sobota, 1 lipca 2023

Przebudowa holenderskiego okrętu szkolnego Soerabaja (ex-pancernika obrony wybrzeża De Zeven Provinciën) na krążownik eskortowy Matsushima 1944 (1 jednostka)

Przebudowa holenderskiego okrętu szkolnego Soerabaja (ex-pancernika obrony wybrzeża De Zeven Provinciën) na krążownik eskortowy Matsushima 1944 (1 jednostka)

Projekt wg pomysłu kolegi ŁK, który jest również autorem legendy i technicznych założeń przebudowy.
Holenderski artyleryjski okręt szkolny (ex-pancernik obrony wybrzeża) Soerabaja stał się ofiarą lotnictwa japońskiego i zatonął 18.02.1942 r. nieopodal miasta, którego imię nosił. Japończycy wkrótce podnieśli z dna wrak okrętu, jednak po prowizorycznym remoncie używali go jedynie w charakterze stacjonarnej baterii pływającej i hulka (o nieznanym nawet imieniu własnym!). Kadłub ponownie uległ zatopieniu - tym razem w wyniku ataku lotnictwa alianckiego - w 1943 r. (tu również brak szczegółowych danych źródłowych!). Alternatywnie odmienimy losy tego okrętu i założymy jego odbudowę i modernizację w japońskiej stoczni Yokosuka KK, do której przyholowano wrak okrętu 19.11.1942 r. Był to już czas, kiedy Japończycy posmakowali pierwszych, a bardzo dotkliwych, porażek. Wobec tego ten stary okręt nabierał dla nich realnej wartości jako potencjalna jednostka bojowa, choć oczywiście o ograniczonej wartości. Odbudowa i dość obszerna modernizacja okrętu nastąpiła od 09.12.1942 r. do 17.01.1944 r. W przededniu oficjalnego wcielenia okrętu do służby otrzymał on nowe imię Matsushima, nawiązujące do dziwacznego krążownika z końca XIX wieku, którego debiut bojowy zaistniał w czasie zwycięskiej wojny z Chinami w 1894 r. Oficjalna  klasyfikacja okrętu (ze względów natury propagandowej) uczyniła zeń „krążownik I klasy” J, co było w  Japonii dość powszechną praktyką, która objęła np. stare krążowniki pancerne z przełomu XIX i XX wieku (weteranów wojny z Rosją 1904 – 1905). Okręt, z uwagi na ogromny deficyt prędkości (w porównaniu do „prawdziwych” krążowników ciężkich) był używany wyłącznie do służby eskortowej, głównie przy zabezpieczaniu transportów paliw płynnych z okupowanych Holenderskich Indii Wschodnich. Staruszek jakby wyczerpał limit pecha i do końca wojny zachował zdolność bojową. Kapitulował przed władzami holenderskimi w Surabaji 02.09.1945 r. Holendrzy skierowali leciwy okręt na wody macierzyste i po finalnej modernizacji (montaż najnowocześniejszych środków łączności i systemów radiolokacyjnych oraz przezbrojenie w 8 x II – 40 mm L/56 Mk IV Hazemeyer) używali go od 17.01.1948 r. do 31.12.1958 r. w charakterze okrętu sztabowego. Okręt otrzymał wtedy nowe (już czwarte, a być może piąte w swej karierze!) imię Draak. Złomowanie ex-pancernika przeprowadziła stocznia Rijkswerf Amsterdam i zakończyło się ono 17.06.1960 r.
Opis techniczny przebudowy.
Kadłub
Bez większych zmian. Zlikwidowano kazamaty dział 149 mm oraz przebudowano ich sponsomy (pod działa 120 mm). Nieznacznie zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.
Napęd
Oryginalny zdemontowano w całości. Na jego miejsce zamontowano cztery silniki diesla Kampon po 4200 KM, pracujące parami na każdy wał śrubowy. Istniejące wały wydłużono o ok.15 m.
Uzbrojenie
Istniejące zdjęto. Zainstalowano:
- 2xIIx20 cm/45 (8”) 41st Year Type, przy elewacji maksymalnej 30o donośność pociskiem AP 113,4 kg wynosiła 18000 m;
- 4xIx12 cm/45 10th Year Type, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 20,3 kg wynosi 16000 m, a przy elewacji maksymalnej 75o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 10000 m;
- 9xIIIx25 mm/60 (1") Type 96, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,25 kg wynosi 6800 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 5500 m;
- 2xIIx13 mm/76 (0.52") Type 93, przy elewacji 45o donośność pociskiem 0,05 kg wynosi 6000 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 4500 m.
Do kierowania ogniem zamontowano dalocelownik optyczny o bazie 5,3 m.
Opancerzenie
Pionowe pozostawiono bez zmian. Zwiększono grubość pokładu pancernego z 50 do 75 mm, częściowo wykorzystując do tego stal pancerną ze zdemontowanych wież artylerii głównej i kazamat. Pozostałe dane w raporcie.
Inne
Przebudowano nadbudówki (za wyjątkiem pomostu i CT) oraz maszty.
Zainstalowano cztery radiostacje, radionamiernik oraz radary kontroli przestrzeni powietrznej i powierzchni morza.
Część pomieszczeń poniżej linii wodnej zaadaptowano na dodatkowe zbiorniki paliwa o pojemności 1360 t. Mogą one być użyte do celów czysto transportowych, lub do uzupełniania zapasów paliwa na mniejszych okrętach eskorty.
W wyniku przebudowy (w stosunku do projektu oryginalnego):
- moc napędu wzrosła z 8000 do 16800 KM;
- prędkość maksymalna wzrosła z 16,00 do 19,24 w;
- zasięg wzrósł z 5100 Mm przy 8 w, do 10500 Mm przy 13 w;
- ciężar salwy burtowej (tylko artyleria główna i średnia) zmniejszył się z 632 do 498 kg.
Koszt przebudowy wyniósł 27,6% wartości porównywalnego okrętu nowego (nie licząc kosztów wydobycia i holowania wraku). 

Matsushima, Japan escort cruiser laid down 1908, launched 1909, completed 1910, modernized 1936, rebuilt 1944 (engine 1943)

Displacement:
            5 074 t light; 5 334 t standard; 5 973 t normal; 6 485 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (333,01 ft / 333,01 ft) x 56,10 ft x (20,18 / 21,54 ft)
            (101,50 m / 101,50 m) x 17,10 m  x (6,15 / 6,57 m)

Armament:
      4 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 250,00lbs / 113,40kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1908 Model
              2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      4 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 44,75lbs / 20,30kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in deck mounts, 1921 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
      27 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,57lbs / 0,26kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
              9 x Triple mounts on centreline, evenly spread
                        9 double raised mounts
      4 - 0,51" / 13,0 mm 76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 4 500 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1933 Model
              2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
                        2 double raised mounts
      Weight of broadside 1 098 lbs / 498 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)                  Length (avg)                Height (avg)
            Main:           5,91" / 150 mm           222,77 ft / 67,90 m         6,50 ft / 1,98 m
            Ends:          3,94" / 100 mm            110,24 ft / 33,60 m         6,50 ft / 1,98 m
              Main Belt covers 103% of normal length 
   - Gun armour:         Face (max)             Other gunhouse (avg)         Barbette/hoist (max)
            Main:           7,01" / 178 mm               5,00" / 127 mm                  9,84" / 250 mm
            2nd:             0,98" / 25 mm                           -                                         
   - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 2,95" / 75 mm
   - Conning towers: Forward 7,87" / 200 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Diesel Internal combustion motors,
            Geared drive, 2 shafts, 16 800 shp / 12 533 Kw = 19,24 kts
            Range 10 500nm at 13,00 kts
            Bunker normal = 639 tons, at max displacement = 1 151 tons

Complement:
            339 - 441

Cost:
            £0,308 million / $1,234 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 333 tons, 5,6%
               - Guns: 333 tons, 5,6%
            Armour: 1 328 tons, 22,2%
               - Belts: 476 tons, 8,0%
               - Armament: 327 tons, 5,5%
               - Armour Deck: 469 tons, 7,8%
               - Conning Tower: 56 tons, 0,9%
            Machinery: 434 tons, 7,3%
            Hull, fittings & equipment: 1 620 tons, 27,1%
            Fuel, ammunition & stores: 899 tons, 15,0%
            Miscellaneous weights: 1 360 tons, 22,8%
               - Hull below water: 1 360 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              8 415 lbs / 3 817 Kg = 32,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,6 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
            Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m
            Roll period: 13,0 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,31

Hull form characteristics:
            Hull has raised forecastle, raised quarterdeck ,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,555 / 0,564
            Length to Beam Ratio: 5,94 : 1
            'Natural speed' for length: 18,25 kts
            Power going to wave formation at top speed: 59 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
            Stern overhang: -4,00 ft / -1,22 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                                                   Fore end,                Aft end
               - Forecastle:            27,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Forward deck:       23,00%,  13,12 ft / 4,00 m,  13,12 ft / 4,00 m
               - Aft deck:                23,00%,  13,12 ft / 4,00 m,  13,12 ft / 4,00 m
               - Quarter deck:        27,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Average freeboard:                      17,38 ft / 5,30 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 66,8%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 96,6%
            Waterplane Area: 13 095 Square feet or 1 217 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 130%
            Structure weight / hull surface area: 88 lbs/sq ft or 429 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,91
                        - Longitudinal: 2,88
                        - Overall: 1,02
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

49 komentarzy:

  1. Zacznę od tradycyjnych podziękowań dla Autora. Wizualny efekt końcowy satysfakcjonuje mnie całkowicie. Myślę, że zaproponowana przebudowa ma charakter realistyczny i starała się zachować możliwie oszczędny charakter, z użyciem starszych modeli artylerii głównej i pomocniczej. Dodam, że wymiana siłowni była wymuszona oglądem stanu zachowania starej. Główne cylindry maszyn parowych zostały bowiem rozbite, a stan techniczny kotłów, po 30-letniej eksploatacji, był opłakany. W uzupełnieniu informacji o wzmocnieniu pancerza pokładowego, należy zauważyć, że odbyło się poprzez dołożenie dodatkowych płyt 25 mm, a nie kompleksową wymianę starych. Na tym poprzestanę licząc na rozwój dyskusji...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Zupełnie mnie nie przekonuje przebudowa na okręt artyleryjski. Po pierwsze Japończycy nie odczuwali braków artyleryjskich okrętów eskortowych - bo nie było sytuacji zagrożenia żeglugi Japońskiej przez wrogie krążowniki (aż do 1945). Ponadto mieli wręcz nadmiary okrętów artyleryjskich, np. w postaci wciąż czynnych 5 starych krążowników pancernych z uzbrojeniem 4x203. Za to zdecydowanie potrzebowali okrętów obrony plot. Więc przebudowa na okręt wyłącznie z artylerią plot byłaby sensowna (choć efekt byłby raczej mało porywający).
    1. Co do wyglądu to skąd takie dziwaczne, wysokie wieże artylerii głównej?
    2. Tradycyjnie mam zastrzeżenia do rysunku dział 120 uniwersalnych. Narysowane maski dział nie maja wycięć do wysokich kątów podniesienia.
    3. Brakuje mi trochę takich Japońskich "smaczków", jak np lekkich masztów kratownicowych.
    4. Symulacja. Podany jest kształt kadłuba: forecastle (część przed pierwszą wieżą) i quarter deck (część za tylnią wieżą) maja wysokość 6,4m. Środek ma wysokość 4m. Czyli wieże artylerii głównej stoją na wysokości 4m - co jest sprzeczne z rysunkiem i z logiką. Trzeba było dać wieże artylerii głównej "raised". Albo (i to wydaje mi się naturalniejsze i bardziej zgodne z faktyczną konstrukcją okrętu) dać cały kadłub 6,4m. Oczywiście wówczas działa 120mm byłby "below deck" a większość dział 25mm "raised" (a nie "doubled raise").
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nadmiar japońskich okrętów artyleryjskich?! To jakiś żart, czy wstałeś z łóżka lewą nogą? :) Pojęcie "nadmiar", w odniesieniu do jakiejkolwiek klasy okrętów, w warunkach prowadzenia totalnej wojny z silniejszym wrogiem, zwyczajnie NIE ISTNIEJE!!! A te stare krążowniki z przełomu XIX i XX wieku, zechciej zwrócić uwagę, należą do zupełnie innej epoki. Ich modernizacje miały jedynie charakter "kosmetyczny" (redukcja artylerii 152 mm, wymiana kotłów, ale na recyklingowe ze spadku po wymianie na okrętach liniowych, montaż nielicznej i najczęściej przestarzałej artylerii przeciwlotniczej). Realna prędkość osiągana przez nie nie przekraczała (w latach DWS) 12 - 14 węzłów (coś, jak sowiecki "Komintern"). Więc użycie tych okrętów do działań bojowych miałoby charakter zgoła samobójczy A teraz ad meritum:
      1. wieże to recykling z krążowników pancernych klasy "Ibuki" - zostały pobrane z zapasów mobilizacyjnych przechowywanych w arsenałach floty,
      2. czepiasz się szczegółów, a ważne jest to, że są to armaty uniwersalne o wysokich elewacjach luf,
      3. znów drugoistotny szczegół, który może, a nie musi zaistnieć,
      4. temat, na który wypowie się (lub nie!) JKS.
      ŁK

      Usuń
    2. Ad 1, 2 i 3. Tu wyręczył mnie kolega ŁK, za co mu dziękuję.
      Ad 4. Jakbym układu nie opisał, nie będzie to ściśle odpowiadać rysunkowi i rzeczywistości. Powodem są ograniczenia programu, co już wcześniej ustaliliśmy. Nie widzę sensu "wałkowania" tematu ponownie.

      JKS

      Usuń
    3. Jeśli można.
      Musze się zgodzić z kol. H_Babbock w paru kwestiach, chociaż nie we wszystkich.
      Jeśli głównym zadaniem tego "krążownika" miałaby być eskorta konwojów, to przebudowa według mnie jest bez sensowna. Do przedstawianych zadań dużo szybciej i taniej mogły być przystosowane stare krążowniki pancerne, które były na stanie IJN. W praktyce wystarczyłoby wymienić tylko siłownię, wzmocnić obronę plot i gotowe.
      Co do dział 120 mm to jedynym śladem, że są to działa DP, jest wpis w raporcie. Na rysunku maski mają kształty starych dział o niskim kącie podniesienia. Tak w widoku burtowym, jak i w rzucie pokładów. Jakby nie patrzeć, są do przerysowania na nowo.
      Natomiast kształt kadłuba okrętu jest na tyle "pogięty", że ciężko jest określić dokąd, który pokład sięga. Ale taki już urok staroci...
      Peperon

      Usuń
    4. @ Peperon: Cieszę się Kolego, że uznajesz zasadność wprowadzenia do służby "krążownika eskortowego". Od końca 1943 r. było bowiem realne, choć w praktyce nie zaistniało, używanie przez US Navy szybkich zespołów złożonych np. z lekkiego lotniskowca, 1 - 2 krążowników i kilku niszczycieli do zwalczania żeglugi japońskiej. Ponadto okręt mógł być używany również w operacjach o charakterze obronnym (do czego tu jednak również nie doszło!). Obydwie funkcje wypełniane byłyby, co oczywiste, w sposób ograniczony, mając na uwadze niską prędkość i ograniczone uzbrojenie. Uważam jednak. że stare krążowniki pancerne nie nadawały się do takiej roli z bardzo prozaicznych przyczyn. Od połowy lat 20-tych wyczerpały bowiem ostatecznie swój potencjał modernizacyjny. Nie było możliwości efektywnego zwiększenia ich uzbrojenia przeciwlotniczego, a siłownie znajdowały się w stanie totalnej destrukcji. A pokaźne nominalnie pancerze były dodatkowo z przestarzałej stali Harveya. Ich głębsze modernizacje musiałyby więc zaistnieć do 1930 r., tj. w okresie kiedy nie widziano (i słusznie!) takiej ich potrzeby. Stare krążowniki pancerne wegetowały więc, niezależnie od "sztuczek" z ich reklasyfikacją, w charakterze hulków szkolnych i padły ostatecznie ofiarą lotnictwa amerykańskiego w końcowej fazie wojny. Ich sensowna reaktywacja (od jesieni 1942 r.) wcale nie byłaby taka prosta i niskokosztowa. Pozwolę sobie zauważyć jeszcze inny niuans, który tu zaistniał, a który był wymuszony względami natury logistycznej: okręt holenderski miał nietypową dla Japonii artylerię główną (283 mm), co wymusiłoby (zakładając nawet, że same działa nie były uszkodzone po kampanii 1941/1942) podjęcie produkcji amunicji. Ta część modernizacji była więc wymuszona okolicznościami zewnętrznymi. Podobnie wymiana siłowni (założyłem, co nie zostało uwzględnione w wersji legendy opublikowanej przez @ JKS!), że rozbite zostały główne cylindry maszyn parowych, a kotły (jedynie zmodernizowane do paliwa płynnego) musiały być bardzo zużyte, gdyż pochodziły z 1910 r. Przebudowa więc, acz dość obszerna, była jednak maksymalnie oszczędnościowa...
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Koryguję 1 zdanie powyższej odpowiedzi, bo dopiero teraz rzuciła mi się w oczy osobliwa ortografia zastosowana przez Ciebie ("bez sensowna" zamiast "bezsensowna"), co umknęło mi pierwotnie, w odczytywaniu treści Twojej wypowiedzi. Tak więc zgodność Twojego stanowiska z @ H_Babbock pozostaje niemal 100%... :)
      ŁK

      Usuń
    6. Nie wiem skąd wzięła mi się spacja w słowie "bezsensowna".
      Ale do rzeczy. Uważam, że modernizacja starych krążowników byłaby tańsza, ponieważ nie byłoby potrzeby naprawy kadłuba, zalanych pomieszczeń i instalacji elektrycznej. Również kosztowne może się okazać dopasowanie wież II x 203 mm do barbet wież I x 283 mm wraz z całym wyposażeniem i dostosowaniem komór do innej amunicji. Sądzę, że stare krążowniki mogłyby spokojnie przyjąć uzbrojenie plot, które zaplanowałeś dla dawnego pancernika Soerabaja. Natomiast większa ich długość ułatwiłaby rozlokowanie go na pokładzie.
      W kwestii prędkości powiem tyle, że kilkanaście węzłów powinno wystarczyć do wypełnienia zadań eskortowych. Zwłaszcza między tysiącami wysp.
      Peperon

      Usuń
    7. Te okręty, niezależnie od uszkodzeń odniesionych przez "Soerabaję" dzieli pół pokolenia w budownictwie okrętowym, więc... pozostanę przy swojej opinii. Tu mamy pancerz Kruppa, a wpasowanie podwójnej wieży 203 mm w barbetę po pojedynczej wieży 283 mm to "bułka z masłem", skoro takie wieże mieściły się bez problemu w barbetach po pojedynczym dziale 254 mm. Jaki problem miałby zaistnieć w komorach amunicyjnych 300-kg pocisków 283 mm, jeśli zechcemy w nich składować pociski 203 mm, o masie niewiele przekraczającej 100 kg?! Żeby z tymi starymi krążownikami dociągnąć do 15 węzłów (minimum przyzwoitości!) to i tak nie unikniesz wymiany kotłów, a i maszyny parowe trzeba poddać rewitalizacji. W przeciwnym razie nawet przy tych nowych kotłach będziesz musiał ograniczyć eksploatacyjną wartość obr./min., co zaskutkuje spadkiem mocy = prędkości.
      ŁK

      Usuń
    8. Ad ŁK "nadmiar". W czasie wojny, tym bardziej totalnej kluczowe jest optymalne wykorzystanie zasobów (surowców, uzbrojenia, stoczni). W sytuacji Japonii 1942 sprawa zasobów (po bitwie pod Midway) stanęła na ostrzu noża i wykorzystywanie zasobów na podniesienie wraku i przebudowę na powolny okręt, o sile nawet mniejszej niż amerykańskie krążowniki lekkie, to moim zdaniem nonsens. Priorytetem było wykorzystywanie dostępnych mocy na przebudowy "lotnicze".
      Druga sprawa, że po okresie ofensywy (desanty na Indie Holenderskie i próbach na południe Nowej Gwinei - bitwa na Morzy Koralowym) nie notuję żadnego przypadku zagrożenia japońskich konwojów przez okręty amerykańskie. Więc okręt artyleryjski nie miałby zastosowania - tyle na temat "nadmiar".
      H_Babbock

      Usuń
    9. Ad JKS Smuci mnie Kolegi lekki stosunek (bo tak wydaje się po przeczytaniu odpowiedzi) do ścisłego tworzenia symulacji.
      "...Jakbym układu nie opisał, nie będzie to ściśle odpowiadać rysunkowi..." Nie zgadzam się. Symulacja płaskiego pokładu (wszędzie 6,4m) i działa burtowe 120mm jako "below deck" moim zdaniem nie wzbudziłoby żadnej krytyki, czy wątpliwości co do rzetelności symulacji.
      H_Babbock

      Usuń
    10. Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 3 lipca 2023 20:53.
      Nie ma mowy o jakimś "lekkim" stosunku. Wprost przeciwnie, zawsze czuję się niekomfortowo, kiedy nie mogę uzyskać raportu ściśle odpowiadającego projektowi.
      W tym konkretnym przypadku, Kolega proponuje wprowadzić do raportu kadłub "flush deck" a dla dział 120 mm pozycję "below deck", twierdząc, że "nie wzbudziłoby [to] żadnej krytyki, czy wątpliwości co do rzetelności symulacji" Otóż budzi to moją krytykę i wątpliwości, ponieważ w rzeczywistości ani kadłub nie jest "flush deck", ani działa 120 mm nie są "below deck" Likwidując niezgodności w jednych dziedzinach, generuje Kolega niezgodności w innych. Tak jest zawsze, kiedy program "nie przewiduje" założonego rozwiązania. Różnica między moim podejściem, a podejściem Kolegi polega na tym, że godzimy się na odmienne niezgodności. Nie widzę powodu, abym musiał koniecznie rezygnować ze swoich wyborów i przyjmować akurat wybory Kolegi.

      JKS

      Usuń
    11. Nie oczekuję postępowania zgodnie z moimi sugestiami. Za to uważam za absolutne minimum tworzenie symulacji, gdzie wysokość położenia głównego uzbrojenia (czyli głównego elementu wysoko położonych mas) jest zgodna z prezentacją na rysunku.
      H_Babbock

      Usuń
    12. Przyznam się, że przedmiot Waszego sporu jest dla mnie zupełnie niejasny. Skłaniam się jednak do sugestii @ JKS, że niedoskonałości programu wymuszają pewne kompromisy w opisie.
      ŁK

      Usuń
    13. Do kolegi H_Babbocka.
      Kolega kładzie nacisk na położenie głównego uzbrojenia, a ja na jak najmniejszą ilość niezgodności pomiędzy rysunkiem a raportem. W mojej symulacji mamy tylko jedną niezgodność; wieże 203 mm wg rysunku są na "forecastle" i "quarter deck", a wg raportu na "for deck" i "aft deck", ale wg rysunku ich wysokość położenia jest właściwa. W raporcie nie mogłem umieścić ich prawidłowo, bo program uzbrojenia na "forecastle" i "quarter deck" nie przewiduje. W propozycji Kolegi są dwie niezgodności; niewłaściwy kształt kadłuba ("flush deck" zamiast "midbreak") i niewłaściwa wysokość położenia stanowisk 120 mm ("below deck" zamiast "on deck"). Uważam więc, że moja symulacja - jako wykazująca mniej niezgodności - jest bliższa prawdy.

      JKS

      Usuń
    14. "Zacznę od środka. "niewłaściwy kształt kadłuba ("flush deck" zamiast "midbreak")..." Uważam, że jest kwestią sporną, czy ten konkretny kadłub z rysunku jest:
      a) flush deck, z (relatywnie) wąskimi obniżonymi "parapetami" przy burtach, czy też
      b) ma dwa uskoki i na śródokręciu jest obniżony.
      Ja tutaj bardziej skłaniam się do a) (zw względu na "wąskość" parapetów) ale dopuszczam obie interpretacje.

      Konsekwencję.
      W przypadku przyjęcia a) prawidłowa symulacja to kadłub flush deck, i działa 120 below deck. Symulacja jest prawidłowa i nie ma żadnej niezgodności.
      W przypadku interpretacji b) (do której jak rozumiem Ty się skłaniasz) konieczne jest uwzględnienie gdzie są uskoki pokładu. Jak wiadomo program dopuszcza maksymalnie do trzech uskoków: przed wieżą nr1, za wieżą nr2 i jeden gdzieś w środku.
      Patrząc na symetryczność kadłuba (tył-przód) logiczne jest przyjęcie symetrycznego (takiego samego z przodu i z tyłu) umieszczenia uskoków.
      Skoro w wersji b) zakładamy, że są uskoki, czyli na śródokręciu kończy się (na najwyższym pokładzie) burta, a zaczyna ściana nadbudówki takim miejscem są na rysunku skośne cięcia odpowiednio przed wieżą 1 i za wieżą 2. Wniosek: zgodna z rysunkiem i dopuszczalna przez program symulacja to uskoki po forecastle i przed quarter deck, wieże artylerii głównej musza stać na śródokręciu, ale są o jeden pokład wyżej - czyli raised. Żadnej niezgodności nie ma.

      I jeszcze jedna uwaga. Umieszczenie wież tutaj jest praktycznie identyczne jak dziobowej wieży na Dreadnought. Autorzy programu uznali (w instrukcji), że jest uskok przed wieżą i wyraźnie napisali, że ta wieża w sensie programu jest podniesiona ("...HMS Dreadnought’s forward turret is mounted one deck higher than the freeboard at that point to allow the 2 side mounted turrets to fire forward and still have reasonable freeboard at the forecastle. These 2 12” barrels are high – enter 2 in Above Freeboard...").

      H_Babbock

      Usuń
    15. Oczywiście, jedynie właściwa jest opcja b) i nie ma tu powodu do sporu. Prześlę Koledze na priv szkic kadłuba z programu. Uskoki są tuż przed dziobowymi i tuż za rufowym stanowiskiem 120 mm, co wyraźnie widać na rzucie z góry. Wieże 203 mm stoją na pokładzie, a nie nad nim (na rysunku, w raporcie nie dało się ich tam postawić). Przy tych założeniach, w symulacji Kolegi ewidentnie występują dwie niezgodności, o których wcześniej pisałem.
      Obydwaj dobrze znamy program i wiemy, że niektórych konfiguracji okrętu, a szczególnie kadłuba, nie da się wiernie oddać w raporcie. To w jaki sposób program "oszukamy", tak naprawdę nie ma większego znaczenia.
      Na tym proponuję tę dyskusję zakończyć; przy dobrej woli z obu stron i tak zawsze doprowadzi nas ona do konkluzji z akapitu powyżej.

      JKS

      Usuń
    16. Wszystko to ciekawe, ale dla mnie totalnie abstrakcyjne. Niemniej cieszy mnie ożywiona wymiana poglądów P.T. Kolegów!
      ŁK

      Usuń
    17. Ad JKS "Oczywiście, jedynie właściwa jest opcja b) i nie ma tu powodu do sporu." Ja mam inne zdanie. W przypadku tego konkretnego okrętu można przejść od dziobu do rufy bez żadnych schodków itp. I to nie żadnymi mostkami, kładkami, tylko po solidnym pokładzie rozciągającym się na około 3/4 szerokości okrętu. Dlatego ja bardziej skłaniam się do interpretacji, że jest to okręt gładkopokładowy.

      Zostawiając (nierozstrzygalny) powyższy spór, dalej odniosę się do wersji, jeśli przyjąć, że okręt ma "obniżone śródokręcie". Tu też moim zdaniem jest kwestia sporna, gdzie są uskoki (przed czy za wieżami). Ale to też zostawiam.

      Załóżmy więc, że chcemy symulować okręt potocznie opisywalny jako z "podniesionym forcastle (cześć przednia kadłuba) gdzie stoi przednia wieża" i "podniesionym quarterdeck (część rufowa kadłuba) z wieżą rufową".
      Pierwsza uwaga. Program używa pewnych pojęć, które nie zawsze są zgodne z potocznym ich rozumieniem.
      Konkretnie: forecastle w programie to nie jest cała "część przednia kadłuba", tylko część dziobowa wolna od uzbrojenia. Analogicznie quarterdecd.
      Dlatego wieże w symulacji zawsze będą na poza forecstle i quarterdeck.
      Skoro więc wieże są na śródokręciu to trzeba uwzględnić, że tu mają być wyżej (niż pokład śródokręcia), to jest 6,4 nad linią wodną - a tego zaniechałeś.
      Efekt. W Twojej symulacji w stosunku do rzeczywistego okrętu (oddanego na rysunku) masz dwie niezgodności:
      1. miejsce umieszczenia wież jest przesunięte ku środkowi okrętu o jakieś 5m-8m. Różnica relatywnie mało wpływająca na symulacje.
      2. Wysokość położenia wież. W symulacji są na wysokości 4m, a w rzeczywistości na wysokości 6,4m. Moim zdaniem różnica nie akceptowalna, bo istotnie wpływa na symulację.
      Oraz (co dopiero zauważyłem) poważny problem z opancerzeniem. Mianowicie pancerz burtowy sięga aż za wieże, podczas gdy pancerz pokładowy kończy się na wysokości stanowisk dział 120mm. Czyli część wokół wież w ogóle nie ma pancerza pokładowego.

      Moja propozycja: jeśli założyć, że uskoki pokładu mały by być tam gdzie Ty je widzisz, dać wieże podniesione - eliminuje to ten "gruby" problem wysokości umieszczenia wież. Problem z przesunięciem ku środkowi wież pozostaje - ale to jest nieusuwalne ograniczenie progremu.
      A z pancerzem pokładowym to trzeba by dać jakiś porównywalny masowo pancerz forecastle i quarterdeck
      PS Można by jeszcze troszkę poprawić symulacje, korzystając z wprowadzenia uskoku "midbreak", ale byłoby to "nieeleganckie" bo zaburzyłoby symetrię tego okrętu dziób-rufa.
      H_Babbock

      Usuń
  3. @ H_Babbock: Zechciej zauważyć, że postulowane przez Ciebie skupienie się na okrętach lotniczych spowoduje jednak dalej sięgające konsekwencje:
    1) ograniczy uzupełnienie (na ile ono jest możliwe!) stanu okrętów artyleryjskich,
    2) wymusi zintensyfikowanie długotrwałego procesu szkolenia załóg lotniczych; pod koniec wojny miała Japonia problemy z obsadzeniem wcale licznych lotniskowców pomocniczych, które zdołała wprowadzić do służby.
    Co do zagrożeń żeglugi japońskiej przez nawodne okręty amerykańskie racz zwrócić uwagę, że jest to obserwacja poczyniona ex-post, niedostępna Japończykom w trakcie prowadzenia wojny. Podkreślę raz jeszcze, że w przypadku "Matsushimy" mamy przebudowę tyleż obszerną, co trzymającą twarde rygory oszczędnościowe. Nie znamy faktycznego rozmiaru uszkodzeń "Soerabaji" po kampanii 1941/1942. Ja zakładam, że nie były one krytycznie ograniczające racjonalność podjętych działań. Wydaje mi się, że w warunkach zaistniałych w końcu 1942 r. przebudowa miała szansę na realizację. Tym bardziej, że Japonia jeszcze nie utraciła całkowicie inicjatywy strategicznej (podobnie jak i pozostałe państwa "Osi") i mogła zakładać odwrócenie losów wojny, dla których okręt mógł być przydatny nawet w celach ofensywnych (kolejne ataki na wyspiarskie garnizony wroga).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "...postulowane przez Ciebie skupienie się na okrętach lotniczych..." to nie jest mój postulat tylko opis stanu faktycznego postępowania Japończyków w 1942 roku (i później). I rzeczywiście w czasie wojny z okrętów artyleryjskich wprowadzili do służby tylko 5 krążowników lekkich.
      Załogi lotnicze. Jeszcze w czerwcu 1944 Japończycy zdołali obsadzić lotnikami pokładowymi największa swoją flotę lotniskowców. Problem pojawił się dopiero po masakrze lotników w 1-szej bitwie na Morzu Filipińskim.
      Zagrożenie żeglugi. W maju 1942 Japończycy uznali, że obsadzili swój "pierścień obrony" (Malaje - Indonezja -Nowa Gwinea - Rabaul -wyspy na Pacyfiku - Aleuty). I uznali, że zagrożenie działania wrogich okrętów nawodnych wewnątrz pierścienia nie występuje (i mieli rację!). Po bitwie pod Midway i w czasie kampanii Guadalacanal okazało się, że mogą prowadzić walkę z Amerykanami angażując mniej więcej 1/4 sił "artylerysjkich". Za to sytuacja z okrętami lotniczymi była katastrofalna.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Co by nie rzecz o japońskim lotnictwie morskim, to trzeba przyznać, że istnieje zasadnicza różnica poziomu wyszkolenia pomiędzy okresem do bitwy o Midway i po tej bitwie. Samo obsadzenie okrętów załogami lotniczymi to zbyt mało. Kardynalne znaczenie ma POZIOM prezentowanego przez nie wyszkolenia, a nie brak rezerw ludzkich. Zagrożenie dla japońskich linii komunikacyjnych nie nastąpiło tylko dlatego, że Amerykanie postanowili nie angażować się na tym kierunku działań. Nic jednak nie stało na przeszkodzie by mogli, w każdej chwili, zrewidować te plany. Mam wrażenie, że US Navy nie doceniała zagadnienia zwalczania żeglugi towarowej Japonii, tak przecież istotnej dla każdego państwa wyspiarskiego. Użycie przeciw niej wyłącznie okrętów podwodnych to zbyt mało, aby dokonać zasadniczej dezorganizacji dostaw.
      ŁK

      Usuń
    3. Japońskie linie komunikacyjne. Ja mam wręcz odwrotne wnioski. Amerykanie dostrzegli szansę sparaliżowania Japońskich dostaw morskich i wykorzystali ją w 100%. Ocenili, że Japończycy nie będą w stanie formułować wielkich konwojów w stylu atlantyckich. Po drugie ocenili, że kluczowe jest odcięcie Japonii od Indii Holenderskich (paliwo!), a nie szukanie spektakularnych, ale nie skutecznych, sukcesów w np. zwalczaniu żeglugi przybrzeżnej wokół wysp macierzystych. Dlatego wysyłali niewielkie "stada" (3-4 okręty podwodne) na szlaki do Indii Holenderskich, które kompletnie sparaliżowały Japońskie dostawy, przede wszystkim w paliwo. Efekt - już w pierwszym kwartale 1944 sytuacja paliwowa floty Japońskiej stała się krytyczna. W efekcie ruchliwość (i efektywność!) zop niszczycieli spadła (np. dwa skuteczne ataki op na lotniskowce). A próby obejścia problemu (tankowanie na okręty nie przetworzonej ropy przed bitwą na Morzy Filipińskim), szybko odbiły się na stratach (niekontrolowane katastrofalne wybuchy oparów ropy na niezbyt ciężko uszkodzonych okrętach). Dlatego w mojej ocenie Amerykańska kampania przeciw dostawom Japonii, jest jedynym przykładem (w obu wojnach światowych!) udanej ofensywy okrętów podwodnych, która odcięły przeciwnika od dostaw.

      Wyszkolenie pilotów. To oddzielny temat. Generalnie w Wielkiej Brytanii (bo wydaje mi się, że w USA korzystano w doświadczeń Brytyjskich) opracowano system szkolenia, który dał gigantyczna przewagę nad państwami osi (i Rosją). Z tym, że ta przewaga uwidaczniała się stopniowo z czasem. Na początku wojny to wręcz było na odwrót - system szkolenia Japoński (i o dziwo podobny w Polsce) stworzył "super " lotników. Jednak w przypadku Japonii, gdy stopniowo przedwojenni lotnicy wyginęli, nastąpiło załamanie jakości personelu latającego. W przypadku Polaków (w Wielkiej Brytanii), dzięki systemowi Brytyjskiemu, odsyłania "po turze bojowej" lotników jako instruktorów do jednostek szkolnych, zachowano wysoki poziom.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Co do efektywności prowadzenia przeciw Japonii działań amerykańskich sił zbrojnych (nie tylko floty!) miałbym duże zastrzeżenia. To oczywiście uwaga jedynie luźno przystająca do powyższej wypowiedzi. Efektem jest niepotrzebnie duże zaangażowanie Amerykanów na Dalekim Wschodzie, na czym ucierpiał europejski TDW, ze znanymi konsekwencjami, również dla sprawy polskiej. A wystarczyło jedynie efektywnie zwiększyć pomoc sprzętowo-szkoleniową dla Kuomintangu. Same Chiny, ze swym przeogromnym potencjałem demograficznym były w stanie przejąć główny ciężar prowadzenia działań z Japonią na kontynencie, który bardzo szybko zabsorbowałby większość japońskich sił lądowych. Reasumując:
      1) po zatrzymaniu ofensywy japońskiej w II połowie 1942 r. - przyjęcie postawy aktywnej obrony i efektywne uruchomienie "składnika" chińskiego koalicji alianckiej,
      2) zaangażowanie maksimum sił i środków w Europie = wyeliminowanie Włoch do końca 1942 r. i rozcięcie kontynentu na "miękkim podbrzuszu" bałkańskim od wiosny 1943 r. = sparaliżowanie obrony niemieckiej i zakończenie działań do końca 1943 r. (z zachowaniem pełnej kontroli nad Europą środkowo-wschodnią i redukcją terytorialnych pozycji Sowietów do stanu sprzed wojny),
      3) pełne zaangażowanie od początku 1944 r. przeciw Japonii; perspektywa samotnej walki przeciw potężnej koalicji alianckiej ostudziłaby najbardziej nawet "patriotyczne" głowy japońskie = zakończenie wojny do końca 1944 r. na akceptowalnych dla Japonii warunkach, z zachowaniem potencjału państwa, umożliwiającego wykorzystanie go w charakterze antykomunistycznej zapory.
      Powyższy scenariusz umożliwia "zgaszenie" gwiazdy światowego komunizmu, zanim zdążyła się ona rozpalić pełnym blaskiem.
      ŁK

      Usuń
    5. Wracam po przerwie spowodowanej problemami technicznymi. Myślałem, że mój laptop będzie gotowy za dwa dni i nie chciało mi się przenosić haseł na zapasowego dziada. A naprawa trwała miesiąc.
      @ŁK Pomijasz dwie kluczowe przyczyny dużego zaangażowania USA na Pacyfiku. 1. Amerykańscy obywatele i amerykańscy politycy chcieli zemsty za Pearl Harbor. Uważali Japonię, która już dokonała skutecznego ataku na USA, za zagrożenie większe niż odległe Niemcy i Włochy. 2. Nie mogli oprzeć wojny na Chinach. Amerykanie nie rozumieli Chin i nie wierzyli w ich siłę. Dopiero teraz budzą się z ręką w nocniku albo i w czymś gorszym.

      Usuń
    6. Wojnę z Japonią sprowokował sam Roosevelt. Był zręcznym manipulantem i nie sprawiłoby mu zapewne problemu "zreorientowanie" amerykańskiego patriotyzmu. Był to jednak również człowiek o dość ciasnym umyśle i ulegający urokowi "Wujka Joe", co było przyczyną wielu kardynalnych błędów amerykańskiej polityki w latach DWS. A Chiny... No cóż, już Napoleon stwierdził, że to śpiący olbrzym i lepiej by spał jak najdłużej, bo po przebudzeniu wstrząśnie całym światem, co obserwujemy aktualnie... :)
      ŁK

      Usuń
    7. @ŁK. Nawiązując do Twojego wpisu z godziny 3:07 muszę stwierdzić, że większe zaangażowanie Chin w wojnę z Japonią nie związałoby większych sił japońskich na tym froncie. Nie wiem dlaczego, ale zapominacie chyba, że w Chinach walczyła przede wszystkim armia lądowa, która angażowała tam większość swoich sił. Zresztą front birmański też swoje dokładał. Natomiast na wyspach w większości zaangażowane były jednostki lądowe floty. Wiem, że to trochę dziwnie brzmi, ale taka była wtedy struktura sił zbrojnych Japonii. Jako dowód, że te dwa rodzaje sił zbrojnych były kompletne, mogą świadczyć okręty lotnicze armii.
      Uważam, że danie Japonii czasu na odbudowę potencjału militarnego - choćby tylko częściowego - byłoby dużo większym błędem, bo straty przy powtórnym podjęciu ofensywy byłyby znacznie większe.
      Resztę dywagacji na temat wcześniejszego zakończenia wojny uważam za bardzo, ale to bardzo optymistyczne.
      Peperon

      Usuń
    8. Ad ŁK "...w II połowie 1942 r. - przyjęcie postawy aktywnej obrony i efektywne uruchomienie "składnika" chińskiego koalicji alianckiej,..."
      Główny problem był w tym, że Chińska armia (oprócz poprawy wyszkolenia, dyscypliny, chęci do walki,...) musiała być zaopatrywana w sprzęt i amunicję. Takie ilości zaopatrzenia wymagały transportu morskiego - a ten był nie możliwy z powodu obsadzenia wybrzeża Chin przez Japończyków. Transport lądowy koleją mógłby tylko częściowo łagodzić braki, ale po zajęciu Birmy nawet to było niemożliwe. Dlatego "uruchomienie Chin" było nie możliwe.
      H_Babbock

      Usuń
    9. @ Peperon: Pozostanę jednak przy swojej opinii. Również z uwagi na pozytywne reperkusje takiego biegu spraw dla naszych polskich interesów w tamtej wojnie. Oczywiście, to moje subiektywne zdanie, ale w końcu poruszamy się na blogu historii alternatywnej... :)
      ŁK

      Usuń
    10. @ H_Babbock: Oczywiście, wymagałoby to zachowania połączenia drogą lądową za wszelką cenę. Nie znam szczegółów, ale dostawy dla armii chińskiej były jednak realizowane, bo zachowywała ona zdolność do prowadzenia działań wojennych przez całą wojnę. Problem więc polegał raczej na zasygnalizowanej przez @ Stonk sceptycznej postawie Amerykanów wobec możliwości chińskich w zakresie prowadzenia wielkoformatowych operacji antyjapońskich...
      ŁK

      Usuń
    11. Dostawy były realizowane na dwa sposoby. Transport lotniczy z Indii ponad Himalajami (!). Bardzo trudny i oczywiście o znikomej wydajności. W praktyce pozwalał dostarczać gotowe samoloty oraz ograniczone ilości zapasów dla lotnictwa. W efekcie z Chin mogły operować amerykańskie jednostki lotnicze, ale bardzo nieliczne.
      Druga to po zablokowaniu przez Japończyków fragmentu "drogi birmańskiej", było stworzenie obejścia "drogą Ledo". Problem w tym, że nie była to linia kolejowa, ale górska, kręta, wąska, długa (ponad 1000km) droga dla ciężarówek. Więc jej wydajność była niewielka - a już na pewno nie wystarczająca na zapatrywanie poważnej ofensywy armii Chińskiej.
      Ponadto Japonia aż do końca wojny nie odczuwała żadnych deficytów wojsk lądowych - czyli intensywność wojny w Chinach nie była dla nich problemem. Problemem było, że na wyspach Pacyfiku nie można było rozmieścić więcej oddziałów piechoty, bo Japonia nie była w stanie ich zaopatrywać.

      Druga sprawa co by było, gdyby Amerykanie zdecydowali się na np (relatywnie) ograniczone zbrojenia morskie w 1942 (np budowali o połowę mniej lotniskowców floty i krążowników) a zasoby skierowali na jeszcze większe zbrojenia na rzecz wojny w Europie (jeszcze więcej czołgów, samolotów, środków transportu)? O ile dalej na wschód (niż w realu) doszli by zachodni alianci w Europie na koniec wojny?
      Ale myślę, że znacznie ważniejsza byłaby racjonalna polityka wobec Rosji. To znaczy dostawy tylko paliwa i amunicji (a i to "przykręcane" w razie sporów ze Stalinem), ograniczone gotowego uzbrojenia, ale zupełny zakaz dostaw, które usamodzielniały Sowietów (środki transportu, a już absolutnie wyposażenie dla fabryk Sowieckich).
      W mojej opinii nawet bez elementu osłabiania sił na Pacyfiku, tylko ten drugi element (dostawy do Sowietów) dałby kolosalną różnice.
      H_Babbock

      Usuń
    12. Wydaje mi się, że jednak kluczowa była, w przypadku Chin, niewiara w ich realny potencjał ofensywny. Armia japońska zachowała tam znaczne siły właśnie z powodu małoformatowych zmagań z Chinami. Przypuszczam, że jeśli znaleziono by inną możliwość prowadzenia dużych dostaw, to mogło to wyglądać zupełnie inaczej. Dodatkowo na dalekowschodnim TDW można było intensywniej wykorzystać potencjał Indii. W tym wypadku nie ma mowy o "wąskim gardle" dostaw. Uderzenie na Bałkany w początkach 1943 r. mogło być przełomowe dla wojny w Europie poprzez rozcięcie sił niemieckich. A można tu było liczyć dodatkowo na wsparcie potężnie rozbudowanej partyzantki jugosłowiańskiej i nie mam wcale na myśli komunistów Tity, a czetników. Dochodzi do tego rojalistyczny ruch oporu w Grecji. zamiast tego wybrano uderzenie na Królestwo Włoch, którego terytorium było łatwe do obrony, zwłaszcza przez zdesperowanych, dobrze uzbrojonych i wyszkolonych Niemców. Był to pomysł zdecydowanie najgorszy z możliwych. Koncepcję desantu na Bałkany lansował W. Churchill, ale nie miał odpowiedniej "siły przebicia" u Roosevelta gapiącego się cielęcym wzrokiem w Stalina. To uderzenie spowodowałoby dodatkowo przejście Rumunii, Węgier i Bułgarii na stronę koalicji, a możliwym czyniło również włączenie się do wojny Turcji. Europa środkowo-wschodnia stałaby się nieosiągalna dla Sowietów...
      ŁK

      Usuń
    13. PS. Co do większej "elastyczności" dostaw Lend-Lease dla Sowietów masz natomiast całkowitą rację. Był to element, który zupełnie nie był "rozgrywany".
      ŁK

      Usuń
    14. Jestem bardziej sceptyczny co do proponowanych kierunków.
      Chiny - niestety armia koumitangu w praktyce okazała się mało efektywna - w szczególności w wojnie z komunistami.
      Indie -walki na pograniczu Indii i Birmy intensywnie trwały od 1942r. Ale w specyficznych warunkach dżungli elementy przewagi wojsk "zachodnich" (wojska pancerno-motorowe, wsparcie lotnictwa) miały ograniczoną skuteczność, a Japończycy okazali się bardzo "twardzi".
      Desant na Bałkany w 1943r. To jednak byłaby "droga przez mękę". Trzeba by pierw opanować Kretę - a jej górzysty teren bardzo by to utrudniał. Potem kolejny skok to Peloponez plus chociaż część wysp, żeby zabezpieczyć linie komunikacyjne. Kolejny krok to przebijanie się przez góry na północy Grecji....
      A w tle jest problem linii zaopatrzeniowych - bez zdobycia minimum Korsyki i Sycylii nie ma możliwości regularnych transportów przez Morze Śródziemne do wojsk w Grecji. Alternatywa, czyli transporty wokół Afryki to już prawie szaleństwo.
      H_Babbock

      Usuń
    15. No, weź nie żartuj! Kreta ma być taką straszną przeszkodą po tym, co Niemcy dokazali tam w 1941 r.? :) Ponadto, cała niemal południowa Europa jest górzysta, więc alternatywy nie ma. dziwię się, że tam oponujesz wobec kierunku bałkańskiego, którego nieuruchomienie, wbrew sugestiom W. Churchilla, jest powszechnie uznawane za jeden z największych błędów w dziele tworzenia tzw. drugiego frontu w Europie.
      ŁK

      Usuń
    16. PS. Mamy kolejny przypadek, gdy (fakt, sprowokowany przeze mnie!) poboczny wątek dyskusji zdominował zasadniczą treść postu! :)
      ŁK

      Usuń
    17. "...wobec kierunku bałkańskiego, którego nieuruchomienie, wbrew sugestiom W. Churchilla, jest powszechnie uznawane za jeden z największych błędów w dziele tworzenia tzw. drugiego frontu w Europie." Ta powszechność mnie zaskoczyła, bo osobiście nie spotkałem się dotychczas z taka opinią - ale być może to niewiele znaczy. "...sugestie Churchilla" dla osób pamiętających smętny finał innego jego pomysłu - desantu Galipoli (w czasie PWS) jego sugestie mogły działać odstraszająco.
      Desant i zdobycie Krety był możliwy - ale byłaby to droga przez mękę. Tak samo zresztą, jak słusznie zauważyłeś, wszystkie inne działania w Europie południowo-wschodniej. Na tym tle desant w Normadii wyglądał jako bardzo atrakcyjna alternatywa.

      "...Kreta ma być taką straszną przeszkodą po tym, co Niemcy dokazali tam w 1941 r..." Akurat Niemiecki desant to był dla nich horror strat i ostatecznie udał się tylko łutem szczęścia i splotem korzystnych okoliczności. Zresztą spowodował, że Niemcy stracili zaufanie do desantów spadochronowych, i od tego momentu faktycznie niemieckie dywizje spadochronowe były używane wyłącznie jako zwykła piechota.

      PS Kiedyś zastanawiałem się, co by było, gdyby Brygada Karpacka, która miała trafić w 1941 do Grecji, znalazłaby się na Krecie, a konkretnie w zachodniej części wyspy. Z dużą dozą pewności można przyjąć, że wówczas udało by się zablokować lotnisko w Maleme, i Niemiecka operacja skończyłaby się klęska. A dalej utrzymanie Krety fundamentalnie polepszyłoby sytuację Anglików na Morzu Śródziemnym.

      H_Babbock

      Usuń
    18. @ŁK 2 lipca 02:48.
      Nikt Cię nie zmusza do zmiany nastawienia. Weź jednak pod uwagę, że sposób prowadzenia wojny dyktuje geografia, a ta jest niezbyt sprzyjająca dla wchodzenia do Europy przez Grecję. Włochy miały być miękkim podbrzuszem Europy i co z tego wyszło ? Tłukli się do maja 1945, bo Niemcy umiejętnie wykorzystywali tereny górskie, a w Grecji jest nie mniej gór, niż we Włoszech. Chyba, że miałeś nadzieję na zrównanie wąwozu Termopile przy użyciu pancerników... :)
      Peperon

      Usuń
    19. @H_Babbock Niektórzy mogli o klęskę w Galipoli obwiniać Churchilla, ale pomysł tego desantu nie był zły, zawiodło wykonanie. W 1943 roku brytyjskie i amerykańskie wojska były lepiej zorganizowane i przygotowane do operacji desantowych.
      Duże straty Niemców na Krecie spowodowane były brakiem odpowiedniego wyposażenia (słynna sprawa karabinów zrzucanych w zasobnikach, których desantowcy musieli szukać), przewagą liczebną wroga (zwłaszcza w pierwszej fazie walk) i pozostawieniem spadochroniarzy samym sobie. W Normandii alianccy spadochroniarze już w pierwszych godzinach inwazji nawiązali kontakt z ciężkimi jednostkami desantowanymi drogą morską i był sukces. W operacji market-garden alianccy spadochroniarze zostali pozostawieni sami przeciwko ciężkim jednostkom wroga i dostali łomot, brytyjska dywizja została niemal unicestwiona. Alianci zdawali sobie sprawę z tego i starali się, żeby spadochroniarze byli możliwie blisko własnych ciężkich jednostek. Klęska market-garden wynikała z idiotycznych błędów Montiego, ale nie z niezrozumienia tego faktu, że spadochroniarze sami bitew nie wygrywają. Alianci mieli też w 1943 roku odpowiednie wyposażenie. Pułk paramarines na Guadalcanal nie wykonał desantu, walczył tylko jako lekka piechota, ale 100% stanu osobowego miało broń, z którą mogli skakać.

      Usuń
    20. @ŁK.
      Jeśli zasadnicza część postu "poległa w ogniu zarzutów" lub jest mniej atrakcyjna (dla innych) niż wpisy poboczne pozostaje się cieszyć że się "ruszyło" dyskusję. I wrócili forumowicze?.
      Temat Chin.
      Jakby się tam nie żarli jak dwie suki tylko dogadali "na czas walki" przeciw wspólnemu wrogowi a dopiero później skoczyli sobie do gardeł to ja nie wiem czy aby kolegi adwersarze wcześniej nie mają racji. Nawet bez alianckich dostaw.
      Zaś kolegi ocena Prezydenta Roosevelta wydaje się dla mnie druzgocaca dla kolegi.
      "Był to jednak również człowiek o dość ciasnym umyśle i ulegający urokowi "Wujka Joe"".
      Gościu jakim krajem kierował?. Jaki kraj wygrzebał z zapaści?.
      Niby na jakim kraju jego działalność miała by się koncentrować?.
      To dzięki niemu USA jest teraz tym czym jest. Był prezydentem 12 lat. Nikt już nigdy więcej. Bez niego nie było by "Super mocarstwa". Wiedział, lub wyczywał, zapewne co się wydarzy z powodu podejmowanych decyzji. Boli kolegę że oddał Polskę w Jałcie?. Robił co musiał dla swojego kraju wtedy. A wtedy musiał się dogadać. Lecz to nie dowodzi ciasnoty umysłu. Dowodzi braku wyboru. Walki na dwa fronty. III Rzesza walcząc na 3 fronty upadła byllszybciej. Do tego wrócę. Jest to sprzeczne ze sztuką wojenną.Czyż nie?. Miał się "wycofać" z Chin, Filipin, Guam, Wake, Midway ect i "nie przeszkadzać" przy zajmowaniu Malajów, HIW i wyżej wymienionych bo Cesarstwo Japonii tak chce?.
      Przecież to "danie po gębie".
      Policzek nie do przyjęcia. Japończycy w sumie zyskali to cozyskali ale potem się okazało że Iwo Jimy nie są w stanie wybronić bo Armię to oni mają w Chinach a jak się okazuje walczą na wyspach Pacyfiku na przedpolach Japonii. 4-6 dywizji(+dodatkowe) konta USA. Jak to ma się do stanu armii kwantuńskiej walczącej w Chinach?. Japończycy sami się podłożyli wystawiając zbyt małe siły przeciw głównemu przeciwnikowi z czego, po niewczasie "zdawali sobie sprawę.
      Miekkie Podbrzusze Europy.
      Nie ma i nie wydaje mi sie że będzie coś takiego.
      Błedna koncepcja.
      Czy to atak alianckich wojsk na Włochów czy na Greków.
      Na Włochów spartolona więc zapewne na Bałkany też. Niemcy się na tym "mięķim podbrzuszu'" przewieźli więc alianckich zapewne też.
      Aliancki atak na mieķie Podbrzusze III Rzesy kosztował tyle ofiar że pogratulować Churchilowi. A na Grecję pewnie więcej.
      Kreta.
      To że niemieckie koncepcjie były inne nie oznacza, wtedy, że były złe. Spadochroniarza zrobili ile mogę Anglicy zrobili...nic. Ewakuacja się nie liczy. Druga Dunkierka.





      Usuń
    21. @ Rafał: Wysoka nota Kolegi, wystawiona "osiągnięciom" F.D. Roosevelta to raczej odosobnione stanowisko i nie podzielane przez ogół znawców tematu. W tym wypadku moja ocena jest zdecydowanie częściej występująca. Ja używam do niej dodatkowo "polskich okularów", bo czemu i nie? Roosevelt był tym politykiem, który zbudował powojenną potęgę Związku Sowieckiego, a tego mu wybaczyć nie mogę. Zwykliśmy "wieszać psy" na W. Churchillu za jego postawę wobec nas, ale amerykański prezydent zawinił stokroć więcej.
      ŁK

      Usuń
    22. Ad Rafał Ja rozumiem, że podziwiasz Roosevelta za dwie rzeczy:
      1. "...kraj wygrzebał z zapaści...";
      2. "...Bez niego nie było by "Super mocarstwa"..."
      Ad 1. To kwestia bardzo polityczna i dlatego nie ma dobrych analiz ekonomicznych. Bo jest jednak kwestia ekonomiczna czy new deal "wygrzebał z zapaści" gospodarkę, czy też raczej per saldo wydłużył wielki kryzys i spowodował następny, który zaczął się pojawiać pod koniec lat 30-tych. Ja raczej przychylam się do drugiej opinii.
      Ad 2. Pod koniec lat 30-tych nastąpił (dla Ameryki!) cud. W świecie głębokiego protekcjonizmu, nagle Francja i potem inne kraje, zaczęły zamawiać w USA sprzęt wojskowy (a potem także żywność) w dowolnej ilości, po dowolnej cenie, za gotówkę. I oczywiście żadna w tym zasługa administracji federalnej, tylko geopolityki.

      I jeszcze jedno. Przywódców wielkich potęg należy oceniać po tym co mogli osiągnąć, a co osiągnęli. USA miało przewagę w technologii i produkcji jakieś 4:1 nad sowietami. A w efekcie wojny USA "oddały" pól Europy i Chiny (to już za jego kontynuatora Trumana) - bilans rzeczywiście porażający.
      H_Babbock

      Usuń
    23. Roosevelt:
      1. Zrobił "new deal", który dusił amerykańską gospodarkę przez 20 lat. Ze skutkami tego Amerykanie poradzili sobie dopiero w czasach Eisenhowera. 2. Promował Johna Edgara Hoovera i pozwolił mu tak zabetonować swoją pozycję, że nie udało się go usunąć do śmierci. Hoover zupełnie nie nadawał się na szefa FBI, ale to temat na kolejną dyskusję poboczną. 3. Bezwarunkowo wspierał sowietów i zrobił tym sposobem Amerykanom zimną wojnę. 4. Gdy przypadkiem w ręce amerykańskie wpadła sowiecka książka kodów, to Roosevelt kazał ją zwrócić bez skopiowania. Wobec innych sojuszników tak miły nie był i sowiety też mu nie odpowiadały pozytywnymi gestami. 5. Nie wiem czy zdawał sobie sprawę ze skali sowieckiej agentury w USA, raczej był na to za głupi. Był głupi nie w znaczeniu braku zdolności rozumowania, raczej w znaczeniu o wieeeeeele zbyt wysokiego mniemania o sobie. On po prostu nie dopuszczał myśli, że Stalin czy ktokolwiek inny może być od niego sprytniejszy, uważał się za największego cwaniaka w dziejach świata i dlatego dawał się łatwo manipulować. 6. Przykład morski, żeby było coś bezpośrednio związanego z tematyką bloga. Uparł się przy budowaniu bezsensownych krążowników typu Alaska i dla nich kazał anulować piąty pancernik typu Iowa i cały typ Montana. 7. 8. 9. 10. Można jeszcze długo wymieniać.
      A co zaliczyć mu na plus... Hmmmm.... yyyyy..... W związku ze swoją niepełnosprawnością hojnie dotował badania nad polio, co już po jego śmierci doprowadziło do opracowania szczepionki. Zagrożenie ze strony polio zostało mocno zmniejszone.

      Usuń
    24. O joj joj.. Do obu kolegów.
      FDR.
      Wygrzebał USA z dna i zrobił "cud" na tyle długi że po ponad 50 latach Chiny nie zajęły Tajwanu bo "gdzieś tam w okolicy" włóczą się Amerykańce".
      Nauczył innych bać się USA i zwycięstwo nad Japonią było tylko kropką nad I po kapitulacji Niemiec. Choć już nie jego. Jednak jednocześnie jego bo maszyna ruszyła za niego.
      @. H_Babbock
      "wydłużył wielki kryzys i spowodował następny, który zaczął się pojawiać pod koniec lat 30-tych"
      Jest tu sprzeczność ponieważ podjęte działania spowodowały w/g kolegi "Pod koniec lat 30-tych nastąpił (dla Ameryki!) cud. W świecie głębokiego protekcjonizmu, nagle Francja i potem inne kraje, zaczęły zamawiać w USA sprzęt wojskowy (a potem także żywność) w dowolnej ilości, po dowolnej cenie, za gotówkę."
      Sprzęt wojskowym w tym okręty były w USA tańsze niż w Anglii. Być może czysta kalkulacja kosztów?.
      Czemu uważa więc kolega że podjęte przez niego działania prowadziły USA do drugiego kryzysu?...
      Choć być może...
      Troszkę .
      Gdzieś mi wcięło resztę wpisu








      Usuń
    25. Cd
      Wychodzi na to że FDR powinien podziękować niejakiemu AH.
      Bo według kol. H_Babbock USA pod koniec tat 30-tych uległy by ponownej recesji. A tu proszę.
      Zwiększenie zamówień. Strach...
      @Stonk.
      Czniam na politykę wewnętrzną. FBI było jakie było lecz nie podpada pod blog. Choć faktycznie EH uzyskał za dużą samodzielność. Podpa, da pod nadużycie zaufania. Choć diabli wiedzą co FDR chciał.
      Co niby ma dowodzić przykład Hoowera?.
      Poza stałością poglądów?.
      "Uparł" sie na "Alaski"?.
      Czy on je projektował?.
      Projekt został mu przedstawiony, wraz z odpowiednią argumentacją, przez tego "który uparł się na Alaski ". On je tylo zatwierdzil
      Opierając się na przedstawionych danych floty.
      Kol. Stonk.
      Kto "promował Alaski" w USA?.
      I był na tyle silny aby to "przepchnąć"?.,
      Megalomania po 12 latach Prezydentury jest możliwa.
      Prawdopodobne. Co niestety prowadzi do tego że FDR doszedl, po tylu latach, do przyjęcia wiary w "nieomylność" swoich poglądów...
      Jak się okazało mylił się co starał się zmienić.
      Kwestia ZSSR.
      Tak i nie.
      Wspierał materialnie ale za konwoje odpowiadała RN bez wsparcia USNavy. Pomóc materialną dla wspólnego przeciwnika jest jak najbardziej właściwa. Jednak FDR w/g mnie za główny teatr wojny nie uważał Europy tylko Pacyfik.
      Gigantyczny rozwój floty lotniskowców wskazuje na główny kierunek zainteresowania. Europie pomógł przy okazji ale robił wszystko żeby zdusić Japonię.
      I teraz USA jest, w efekcie, hegemonem na Pacyfiku.
      Zdobył co chciał bo Europą i tak zawładnąć nie mógł.



      Usuń
    26. Ten amerykański "cud" stał się nie dzięki Rooseveltowi, a pomimo Roosevelta. Sukces jakiegoś państwa niekoniecznie jest dziełem przywódcy. Stany były wtedy krajem proporcjonalnie większym niż dzisiaj (7% ludności świata, wobec 4% dzisiaj), krajem napędzanym "american dream". Można wymienić wiele czynników, ale nie są one zasługą Roosevelta.
      W wypowiedzi H_Babbocka nie ma sprzeczności. W latach trzydziestych "new deal" rozchwiał amerykańską gospodarkę i pod koniec dekady szykowała im się druga fala kryzysu. Wtedy zaczęli zarabiać na nowej wojnie światowej. Brytania nie była konkurentem dla amerykańskiego przemysłu ani rolnictwa, bo brytyjski przemysł był w 300% obłożony zamówieniami dla własnych sił zbrojnych, a żywność była na kartki. USA były do 1941 jedynym dużym państwem przemysłowym nieobjętym wojną. Można było zamawiać sprzęt w USA albo nigdzie.
      Przykład Hoovera dowodzi, że Roosevelt kiepsko dobierał ludzi na kluczowe stanowiska.
      Nie wiem, kto zaprojektował i promował Alaski. Decyzja należała do Departamentu Marynarki Wojennej Stanów Zjednoczonych z możliwym wetem ze strony innych departamentów, bo tam chodziło głównie o niedobór stali. Pancerniki zostały skasowane, żeby stal przeznaczyć na Alaski. Szefowie departamentów odpowiadali przed prezydentem i to on naciskał na kontynuowanie prac przy Alaskach.

      Usuń
  4. @ Pozostali P.T. Koledzy: Przepraszam, ale nie ustosunkowuję się już do poruszonych przez Was kwestii. Rozmiar tej pobocznej dyskusji wprawia mnie bowiem w zakłopotanie. Widać, że odczuwamy potrzebę wymiany myśli na tematy bardzo ogólne, co można było wielokrotnie zaobserwować na tym blogu. Na przyszłość jednak "ugryzę się w język", zanim zainicjuję taki rozwój rzeczy poprzez kontrowersyjną uwagę... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może autor bloga rozważy czy nie wrzucić tematu dyskusyjnego, by niektórzy mogli "zrzucić z wątroby" to, co im szkodzi. Sądzę, że dyskusja mogłaby być pouczająca dla wszystkich.
      Peperon

      Usuń
    2. Ponieważ zwykle komentarze i tak wędrują "od sasa do lasa" to wątpię.
      Pytanie tylko co "odpali" temat poboczny.
      A czasem "wystarczy iskra". Zdanie, dwa.
      Niewinna, pozornie, uwaga.

      Usuń