Francuskie średnie monitory typu De Vauban 1933 (3 szt.)
Pomysł – w ogólnych
zarysach – zgłosił kolega Stonk. Poniżej legenda, opracowana przeze mnie z
uwzględnieniem założeń Pomysłodawcy.
Przewidując, że ewentualna następna
wojna będzie podobna do tej z lat 1914-18, francuska admiralicja podjęła
decyzję o budowie monitorów, które nieźle sprawdziły się w brytyjskiej flocie.
W założeniach, miałyby to być okręty współpracy z armią lądową, która
tradycyjnie we Francji była głównym rodzajem sił zbrojnych. Konkretne zadania
stawiane przed tymi monitorami to:
- wsparcie artyleryjskie opartych o
morze skrzydeł wojsk lądowych, w tym osłona desantów taktycznych na tyłach
wroga;
- zwalczanie nieprzyjacielskiej
artylerii nadbrzeżnej i nadbrzeżnych fortyfikacji stałych;
- obrona wybrzeża przed flotą
nieprzyjaciela.
Zaznaczyć trzeba, że pomysł budowy
francuskich monitorów nie cieszył się jednomyślnym poparciem i miał sporo
krytyków, groziło nawet przerwanie ledwo rozpoczętej budowy. Ostatecznie, aby
zapewnić zatrudnienie stoczniowców w czasie Wielkiego Kryzysu, zdecydowano o
kontynuacji budowy.
Przyjęto, ze powstaną dwa
typy monitorów; średniej i mniejszej wielkości. Dziś prezentuję monitory
średnie, niebawem pojawią się mniejsze.
Teraz krótki opis konstrukcji.
Kadłub
Pożądane dla monitorów małe
zanurzenie, wymagało budowy bardzo szerokiego kadłuba. Niewielka użytkowa
przestrzeń pod pokładem, wymusiła także budowę dość obszernych nadbudówek, w
tym masywnego pomostu bojowego.
Napęd
Ponieważ uznano, że prędkość 12-14 w.
będzie wystarczająca, zainstalowano na okręcie siłownię dieslowską o skromnej
mocy. Zadania monitorów, związane głównie z własnym wybrzeżem, nie wymagały
również większego zasięgu.
Uzbrojenie
Artyleria okrętów składa się z:
- 1xIIx24 cm/50 (9.45") Model
1902/1906, przy elewacji maksymalnej 25o donośność pociskami AP i HE
221,0 kg wynosi 19400 m;
- 5xIx138,6 mm/50 (5.46") Model
1929, przy elewacji maksymalnej 30o donośność pociskiem HE 40,6 kg
wynosi 20000 m;
- 6xIx75 mm/50 (2.95") Model 1927,
przy elewacji 40o donośność pociskiem HE 5,93 kg wynosi 14100 m, a
przy elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosi
8000 m;
- 4xIIx13.2 mm/76 (0.52") Model
1929, przy elewacji 45o donośność pociskiem 0,05 kg wynosi 7200 m, a
przy elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosi
4200 m.
Okręt posiada mocno rozbudowane
systemy kierowania ogniem, składają się one z:
- zespolonego dalocelownika z dwoma
dalmierzami optycznymi o bazach 7,5 i 5,7 m;
- zamontowanego na wieży 240 mm
dalmierza optycznego o bazie 7,2 m;
- trzech dalmierzy optycznych plot o
bazie 2,3 m;
- dwu niezależnych central artyleryjskich,
- obszernego i bogato wyposażonego (liczne mapy wybrzeży, plansze do nanoszenia celów itp.) stanowiska kierowania ogniem.
Opancerzenie
Jak pokazano na schemacie. Szczególną
uwagę zwrócono na bierną obronę przeciwtorpedową i przeciwminową. Składają się
na nią bąble oraz podwójne grodzie przeciwtorpedowe. Wyjaśniam uwidocznioną w
raporcie grubość opancerzenia poziomego 65 mm. Otóż, główny pokład pancerny ma
zróżnicowaną grubość 50-25 mm (jak na schemacie), średnio 40 mm, po dodaniu 25
mm górnego pokładu, mamy 65 mm.
Opancerzenie poziome również jest
stosunkowo poważne. Np. aby dostać się do maszynowni lub głównej komory
amunicyjnej, pocisk uderzający 1,5 m nad linią wodną pod kątem 30o,
musi pokonać: bąbel 25 mm, główny pas pancerny 225 mm i dwie grodzie po 25 mm,
łącznie 300 mm.
Inne
Zamontowano bogate wyposażenie
radiowe, w tym: trzy radiostacje średniego i cztery krótkiego zasięgu oraz
radionamiernik.
Dwa stery, na rufie i dziobie oraz
liczne kotwice, zapewniają dużą zwrotność, a także możliwość precyzyjnego
pozycjonowania okrętu w czasie ostrzału wybrzeża. Maksymalna możliwa stabilność jednostki (steadiness 100%) sprawia, iż stanowi ona bardzo dobrą platformę dla
artylerii.
de Vauban, France monitor laid down 1929, launched 1931, completed 1933
(engine 1931)
Displacement:
5 659 t light;
5 987 t standard; 6 083 t normal; 6 159 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(396,70 ft / 393,70 ft)
x 78,74 ft (Bulges 88,58 ft) x (9,84 / 9,96 ft)
(120,92 m / 120,00 m) x
24,00 m (Bulges 27,00 m) x (3,00 / 3,04
m)
Armament:
2 - 9,45" / 240 mm 50,0
cal guns - 487,22lbs / 221,00kg shells, 200 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mount, 1902/1906 Model
1 x 2-gun mount on centreline, forward deck
forward
5 - 5,46" / 139 mm 50,0
cal guns - 89,51lbs / 40,60kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1929 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
1 x Single mount on centreline, aft deck aft
6 - 2,95" / 75,0 mm
50,0 cal guns - 13,07lbs / 5,93kg shells, 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1927 Model
6 x Single mounts on sides, evenly spread
6 raised
mounts
8 - 0,52" / 13,2 mm
76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 2 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1929 Model
4 x Double mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 1 283
lbs / 582 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 8,86" / 225 mm 205,05 ft / 62,50 m 10,50
ft / 3,20 m
Ends: 1,97" / 50 mm 50,85 ft / 15,50 m 10,50 ft / 3,20 m
137,80 ft / 42,00 m Unarmoured ends
Upper: 1,97" / 50 mm 205,05 ft / 62,50 m 7,87 ft
/ 2,40 m
Main Belt covers 80% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
1,97"
/ 50 mm 205,05 ft / 62,50 m 15,42 ft / 4,70 m
Beam between torpedo
bulkheads 48,72 ft / 14,85 m
- Hull Bulges:
0,98"
/ 25 mm 205,05 ft / 62,50 m 14,76 ft / 4,50 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 8,86" / 225 mm 4,92" / 125 mm 7,87"
/ 200 mm
2nd: 0,98" / 25 mm -
-
- Armoured deck - multiple
decks:
For and Aft decks:
2,56" / 65 mm
- Conning towers: Forward
8,86" / 225 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Diesel Internal
combustion motors,
Direct drive, 2 shafts,
3 000 shp / 2 238 Kw = 13,00 kts
Range 2 500nm at
8,00 kts
Bunker at max
displacement = 173 tons
Complement:
343 - 447
Cost:
£1,324 million / $5,295
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 377 tons,
6,2%
- Guns: 377 tons, 6,2%
Armour: 2 524
tons, 41,5%
- Belts: 1 124 tons, 18,5%
- Torpedo bulkhead: 230 tons, 3,8%
- Bulges: 110 tons, 1,8%
- Armament: 204 tons, 3,3%
- Armour Deck: 792 tons, 13,0%
- Conning Tower: 64 tons, 1,0%
Machinery: 90 tons,
1,5%
Hull, fittings &
equipment: 2 669 tons, 43,9%
Fuel, ammunition &
stores: 424 tons, 7,0%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
38 731 lbs / 17 568 Kg = 91,8 x 9,4
" / 240 mm shells or 8,5 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,52
Metacentric height 7,1
ft / 2,2 m
Roll period: 13,9
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,11
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,30
Hull form characteristics:
Hull has low
quarterdeck ,
a normal bow and a round stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,620 / 0,621
Length to Beam Ratio:
4,44 : 1
'Natural speed' for
length: 19,84 kts
Power going to wave
formation at top speed: 27 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 80
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 9,80 degrees
Stern overhang: 0,00 ft
/ 0,00 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 32,00%, 17,39 ft /
5,30 m, 16,08 ft / 4,90 m
- Forward deck: 18,00%, 16,08 ft / 4,90
m, 16,08 ft / 4,90 m
- Aft deck: 34,00%, 16,08 ft / 4,90 m, 16,08 ft / 4,90 m
- Quarter deck: 16,00%, 7,87 ft / 2,40
m, 7,87 ft / 2,40 m
- Average freeboard: 14,93 ft / 4,55 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 42,8%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 206,3%
Waterplane Area:
23 104 Square feet or 2 146 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 158%
Structure weight / hull
surface area: 103 lbs/sq ft or 503 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,95
-
Longitudinal: 1,52
- Overall:
1,00
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
de Vauban (1933)
de Montalembert (1933)
de Beauplan (1934)
Widzę błąd w raporcie przy uzbrojeniu głównym - działa 240mm opisane jako 1929 model
OdpowiedzUsuńSwoją drogą zapas pływalności i niewielka różnica w masie dział aż się prosi o zainstalowanie 1xII 274mm/40 Mle 1893/96
Estetycznie nie pasuje mi pomost bojowy, tzn nie da się odmówić mu funkcjonalności, ale jakiś taki... brytyjski w zarysach.
Ten okręt nie potrzebuje większych dział. Początkowo myślałem nad budową monitorów średnich i ciężkich (z działami pancerniczymi), ale wobec posiadania przez armię licznej artylerii najcięższej (do kalibru 520 mm włącznie) a przez flotę drednotów, zrezygnowałem z tego. Francuzi mają dość sposobów na burzenie najcięższych fortyfikacji. Kaliber 240 mm wystarczy do niszczenia wszelkich umocnień polowych, większości stałych też da radę. A mniejszy kaliber pozwala na lepsze opancerzenie i zabranie większej ilości amunicji.
UsuńOkręt sprawia wrażenie niedozbrojonego (na pokładzie jest dość miejsca, żeby w piłkę grać), ale ma wystarczającą siłę ognia do wykonywania wszystkich przewidzianych dla niego zadań.
Główne założenia to: małe zanurzenie i duża zwrotność, żeby wepchał się tam, gdzie inne okręty o ciężkim uzbrojeniu nie mogą; rozbudowane wyposażenie obserwacyjne, celownicze i łączności, żeby miał zawsze dobry obraz dość skomplikowanej i dynamicznej sytuacji bitewnej; duża odporność na uszkodzenia, bo nieprzyjaciel z pewnością nieraz spróbuje go zniszczyć. Dodatkowym warunkiem była nieprzesadna cena, żeby mogło powstać kilka okrętów tego typu, bo to daje możliwość stałej obecności przynajmniej jednego okrętu w pobliżu frontu, armia może liczyć na wsparcie z morza, nieważne kiedy wróg zaatakuje.
Do kolegi mb81.
UsuńModel dział 240 mm zaraz zmienię; Springsharp lubi robić niespodzianki, czasem wystarczy zmienić cokolwiek, np. współczynnik pełnotliwości, a on "samowolnie" zmienia charakterystyki dział.
Zapasu pływalności nie ma; okręt w rzucie z góry wygląda na ogromny, ale małe zanurzenie i duże zapasy amunicji wykluczają rezerwy wyporności.
Co do pomostu, powtórzę; brak użytkowej przestrzeni pod pokładem wymusza takie rozwiązanie.
JKS
Mnie akurat pomost się podoba.
UsuńŁK
Okręt zdecydowanie mi się podoba. Lubię jednostki tej klasy tzn. ciężkie okręty artyleryjskie do obrony własnego wybrzeża i operacji ofensywnych przeciwko bazom i umocnieniom nadbrzeżnym wroga oraz współdziałania z armią lądową w operacjach zaczepnych i obronnych. Przy tym niekoniecznie muszą to być typowe monitory, ale również pancerniki obrony wybrzeża i kanonierki pancerne. Tu mamy typowy monitor w stylu brytyjskim, łączący - w najlepszym stylu - cechy najbardziej udanych okrętów brytyjskich tej klasy. Łącznie z tymi najbardziej nietypowymi, czyli pochodzącymi z norweskich pancerników obrony wybrzeża klasy "Nidaros". Rzeczywiście mógłby przenosić cięższe uzbrojenie, jak choćby wspomniane armaty 274 mm L/40, ale tu zastosowane działa należą do moich ulubionych! :) Lekki niedosyt wywołuje dość niska elewacja zastosowana w tych wieżach, co ewidentnie upośledza donośność dział i tak niezbyt wysoką z racji stosowania ciężkiej amunicji. Ponadto tak niska elewacja wyklucza prowadzenie ognia haubicznego, umniejszonymi ładunkami miotającymi i przy kątach pionowych bliskich 45 st. Umiejętność bardzo pożądana, zarówno w działaniach zaczepnych, jak i obronnych... Tradycyjnie zwrócę uwagę, że zastosowany rozkład artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej stwarza, na przyszłość, duże możliwości jej efektywnego wzmocnienia. Szacunek budzi znaczny potencjał defensywny okrętu. Byłby "twardym orzechem do zgryzienia", nawet dla nieprzyjacielskiego krążownika ciężkiego.
OdpowiedzUsuńŁK
Montaż cięższych dział wymusiłby osłabienie opancerzenia.
UsuńMała donośność nie jest tu wadą, wybrzeży nie ostrzeliwuje się z 30 km.
"Byłby "twardym orzechem do zgryzienia", nawet dla nieprzyjacielskiego krążownika ciężkiego." Sądzę, że krążownik ciężki to mu może nadmuchać... przez słomkę :). Chociaż, wg mnie, ważniejsze jest, że żadne działo polowe, nawet ciężkie (do circa 210 mm) nic groźnego mu zrobi.
JKS
Czasami jest konieczność, choćby z uwagi na ukształtowanie linii brzegowej, zachować od ostrzeliwanego celu większy dystans. Maksymalna donośność poniżej 20 km to jednak zbyt mało dla tego kalibru dział. Nawet stare armaty 305 mm L/35 Mark VIII, używane w zmodernizowanej postaci na monitorach brytyjskich, osiągały (przy elewacji do + 30 st.) "godną" donośność, przekraczającą 23,5 km.
UsuńŁK
Navweaps podaje dla tych dział donośność 14km/13st i 23.8km/45st. Podniesienie barbety mogłoby załatwić sprawę.
UsuńDokładnie o to mi chodziło. Na brytyjskich monitorach też wieże były posadowione na wysokich barbetach, co umożliwiało wyższą elewację luf.
UsuńŁK
Próbowałem dać wysokie barbety (raised mount), ale wtedy drastycznie rośnie ich masa. Barbety zazwyczaj mają zróżnicowaną grubość opancerzenia. poniżej pokładu, tam gdzie są chronione pancerzem burtowym mogą być słabiej opancerzone, a największą grubość pancerza mają ponad pokładem. Stąd - nawet niewielkie ich podniesienie - daje duży przyrost ich masy.
UsuńJKS
Wydaje mi się, że na brytyjskich monitorach montowano wieże wraz z barbetami skonstruowane dla pancerników. I stąd ich wymiary, wymagające na monitorach „wystawania” w górę barbet.
UsuńCzy wysokość barbety jest powiązana z maksymalną elewacją działa – tego nie wiem. Mam podejrzenie, że wysokość barbet wynikała z potrzeb, to jest kolejnych poziomów pomieszczeń na ładunki, pociski, przemieszczanie ich, obracanie zgodnie z położeniem wieży.
Czy można byłoby skonstruować „niską” barbetę (tak jak na tym monitorze)? Wydaje mi się, że jeśli nawet tak, to kosztem pogorszenia szybkostrzelności.
H_Babbock
Wysokość barbet ciężkiej artylerii nie jest związana (praktycznie) ani z elewacją, ani z ich wysokością nad pokładem górnym. Wszystko zależy od usytuowania dział (barbet) względem komór amunicyjnych. Tam, gdzie zanurzenie to umożliwia, komory amunicyjne są 2-piętrowe. Na dolnym poziomie ładuje się ładunki miotające, a na górnym pociski. W naszym konkretnym przypadku, komory są 1-piętrowe. Komora ładunków prochowych usytuowana jest za barbetą, a komory z pociskami obok niej. Jestem przekonany, że jednopoziomowy system ładowania na podnośniki
Usuńnie wpływa istotnie na szybkostrzelność stanowiska.
JKS
Wydaje mi się, że bardzo ważne było stworzenie poziomu pośredniego, mającego stanowić „śluzę przeciwogniową” w przypadku trafienia w wieże. Ponadto na którymś poziomie trzeba było dokonywać obrotu podnośnika amunicji zgodnie z aktualnym położeniem wieży. Brak tego poziomu wpływałby negatywnie na szybkostrzelność.
UsuńH_Babbock
Na początek schemat zasilania dział 406 mm na "Iowa" widać to w zakładce https://pl.wikipedia.org/wiki/Artyleria_okr%C4%99towa#/media/Plik:Animated_gun_turret.gif.
UsuńCzy można wymyślić jednopiętrowe zasilanie takiego stanowiska, oczywiście tak. Sposób montażu śluz przeciwogniowych jest tam widoczny. Zawsze, "na którymś poziomie trzeba było dokonywać obrotu podnośnika amunicji zgodnie z aktualnym położeniem wieży." To chyba jasne.
JKS
@JKS jak wygląda Kolegi portfel zamówień?
OdpowiedzUsuńSłabiutko.
UsuńJKS
No to ja się dorzucę: przeróbka Krasnego Krymu na krążownik (prawie) przeciwlotniczy. Już tu kiedyś dywagowaliśmy na ten temat ;-) Tylko muszę doprecyzować w swojej łepetynie jak to zrobić żeby miało ręce i nogi, a przy tym nie gryzło się zbytnio z realiami.
Usuńmandylion
O to też skrobnę maila :)
UsuńAleż ten "portfel" jest ogromny. Z nudów spowodowanych zaistniałą sytuacją zewnętrzną opracowałem sobie, "na gotowo", wiele nowych propozycji (aktualnie są to 32 okręty: pancerniki obrony wybrzeża, krążowniki, awiza, niszczyciele, stawiacze min - oczywiście wyłącznie przebudowy realnie istniejących okrętów i z zachowaniem preferowanych przeze mnie wymogów, czyli technicznej zgodności z realiami). Tak więc bezczynność, Szanowny JKS, jest wykluczona! :)
UsuńŁK
Monitor zacny. Wygląda jak mniejszy brat Abercrombie ;-) ale to zaleta nie wada. Troszkę za mały zasięg armat 240mm lecz skoro podniesienie barbety skutkuje dużym przyrostem masy to lepiej nie kombinować ;-)
OdpowiedzUsuńOgólnie, bardzo ładne okręciki i sakramencko odporne na potencjalne ciosy. Nie pozostaje mi nic innego jak tylko kolejny raz pogratulować :-)
mandylion
Cieszę się, że nie tylko ja uważam, iż donośność artylerii głównej jest dość mała. To rzeczywiście jedyny poważny mankament konstrukcji tego bardzo udanego okrętu.
UsuńŁK
@ JKS
OdpowiedzUsuńNie zgadza się ilość nkm-ów w raporcie.
Poza tym małym zasięg artylerii głównej to wada podobnie słaba prędkość.
Jednak ogólnie okręt podoba mi się.
Prędkość tego okrętu jest więcej niż wystarczająca do jego zadań. Nie będzie się ścigać z wrogimi krążownikami. Primo: może zamelinować się w takim miejscu, gdzie się krążownik nie wciśnie. Secundo: nie jest zdany wyłącznie na siebie, może współdziałać ze swoim bliźniakiem, z niszczycielami, wezwać lotnictwo albo kutry torpedowe.
UsuńZasięg dział też da się obronić. Argument pierwszy Wysoki Sądzie: możemy dopłynąć bliżej brzegu niż inne okręty o ciężkim uzbrojeniu artyleryjskim; argument drugi: zasięg niemieckiej artylerii polowej (główny przeciwnik) też nie jest wielki, więc mało prawdopodobna jest sytuacja, w której znajdziemy się pod ostrzałem spoza naszego zasięgu; argument trzeci: jeśli mamy choć metr wody pod dnem, to możemy balastowaniem przechylić okręt i tak zwiększyć kąt podniesienia dział.
Dobre argumenty. Zobaczymy czy coś wymyślę w odpowiedzi.
UsuńDlaczego Niemcy to główny przeciwnik?.
UsuńFrancja uważała że Niemcy ma z głowy bo ma swoją linię Maginota, ponadto traktowali Niemców dość lekceważąco wieżąc w wyższość swojej armii.
Francuzi wydaje mi się że bardziej liczyli się z wojna z Włochami.
A na tamtym wybrzeżu dziur żeby się zamelinować mało. I może jednak trzeba będzie się ścigać z przeciwnikiem do tejże. Albo dziura okaże się jednak za daleko od celu dział.
A jak już cel będę miał mimo wszystko ciut poza zasięgiem , rzucę wszystkie kotwice i przechylę okręt balansowaniem do ostrzału brzegu to od strony morza stanę się bezbronny. Ha.
Dla każdego okrętu, który jest ostrzeliwany przez przeciwnika będącego poza zasięgiem jego artylerii, sytuacja jest - tak czy siak - dyskomfortowa. Tutaj już ostrzał tego monitora z dystansu 20 km, osiągalnego dla celnego ognia artylerii 8", jest taką "nieprzyjemną" granicą. Jeszcze raz jednak podkreślę, że zarówno sam okręt, jako pomysł, jak i tegoż pomysłu realizacja, podobają mi się nadzwyczajnie. A idealnych konstrukcji, wolnych od jakichkolwiek mankamentów, zwyczajnie nie ma.
UsuńŁK
Ależ ja nie mówię że jest zły.
UsuńTylko że ciut wolny i ze słabym zasięgiem artylerii głównej.
@ Stonk.
UsuńJak sobie kolega wyobraża osłonę desantu na tyłach wroga przy tej prędkości?.
Raport w kwestii nkm-ów poprawiłem.
UsuńJKS
@Rafał: Pozwolę sobie odpowiedzieć, choć pytanie nie jest adresowane do mnie. Co Kolega rozumie pod pojęciem "tyłów wroga"? Czy ma to być rajd dywersyjny w stylu operacji pod Dieppe, czy też jest to "pełnowymiarowy" desant w rodzaju Operacji Overlord? Do pierwszego zadania okręt nadaje się "średnio", do drugiego jest wprost wymarzony!
UsuńŁK
@ ŁK.
UsuńTo z legendy. Zadanie : osłona desantów taktycznych za liniami wroga. Jak rozumiem ala Dieppe.
Przy tej prędkości...
Pisząc o desantach taktycznych, miałem na myśli następującą sytuację:
Usuń- skrzydło linii frontu opiera się o wybrzeże;
- atakujący, na własnym zapleczu ok. 25-50 km od linii frontu, zabiera na okręty (niekoniecznie wyspecjalizowane jednostki desantowe, byle z niewielkim zanurzeniem) oddziały w sile do kilku batalionów i przewozi je na wybrzeże ok. 20-40 km za linią frontu;
- wyładowanie następuje za pomocą głównie łodzi okrętowych, pod przykryciem ogniowym jednostek desantujących i wspierających (tu m.in. nasz monitor(y));
- oddziały desantowe - przy dalszym wsparciu z morza - opanowują i rozszerzają przyczółek, w razie potrzeby zostają wzmocnione;
- w przypadku powodzenia, siły npla na odcinku przylegającym do wybrzeża zostają okrążone i zniszczone albo zmuszone do wycofania się.
JKS
Biorąc pod uwagę najdalsze odległości to 90km w lini prostej. Przy 10w monitor będzie płynął prawie 5 godzin.
UsuńA że w lini prostej płynąć desant raczej nie będzie tylko odejdzie w morze celem uniknięcia wykrycia to na dotarcie do celu może nocy braknąć.
Woolny ten desant taktyczny.
A były narzekania na prędkość "Gryfa".
Kolega dość tendencyjnie - pod swoją tezę - przyjął maksymalną odległość 90 km, a może to być także 45 km.
UsuńJKS
To kolega dał widełki. Więc proszę nie mieć pretensji.
UsuńZgoda z Kolegą JKS. Jeśli nie jest to rajd dywersyjny w stylu Dieppe (czyli rodzaj rozpoznania walką), a operacja mająca konkretny wymiar operacyjny w skali taktycznej (czyli "Overlord - mikro"), to użyteczność monitora do jej przeprowadzenia jest bezdyskusyjna. Tym bardziej będzie on użyteczny w "wielkoformatowej" operacji o skali strategicznej.
UsuńŁK
Nie kwestionuje.
UsuńJednak desant taktyczny to SZYBKIE zajęcie ważnego strategicznie dla ofensywy punktu.
Dlatego lądawali spadochroniarze by zająć mosty i otworzyć drogę.
Tu tego nie będzie.
Jednostki desantowe są w większości powolne. Szybkie desanty robi się za pomocą niszczycieli czy kutrów. Monitor nie musi towarzyszyć desantowcom na całej trasie od bazy do miejsca desantu. On ma być w miejscu desantu o właściwej porze, więc wypłynie wcześniej.
Usuń@Stonk.
UsuńGeneralnie racja.
Jednak wymaga to okrętów osłony zarówno dla desantu jak i dla monitora.
Bo jak będzie płynął sam to byle KL (o KC nie mówiąc) przerobi go na płonący wrak.
I tyle z jego pomocy.
Jeszcze pytanie.
OdpowiedzUsuńWieża dowodzenia to całość za sterówką czy tylko to na maszcie?.
Opancerzona jest część pomostu za sterówką.
UsuńJKS
Czy okręt będzie walczył tylko na dziób?. Wieża dowodzenia ma tylko opancerzenie "forward". Przy walce na burtę jest nie chroniona. A po zniszczeniu sterówki chyba nie będzie jak okrętem sterować bo z CT nic nie widać.
UsuńPonieważ w programie nie ma opcji opancerzenia CT "sides" ani "roof", ja rozumiem "forward" jako dziobowe stanowisko, a "aft" jako rufowe. Potwierdza to nazwa elementu "Conning towerS", a więc wieżE, a nie wieżA.
UsuńJKS
Uczymy się. Niby drobiazg a zmienia postać rzeczy. Dziękuję za wyjaśnienie.
UsuńOgólnie do Kolegów, którzy narzekają na mały zasięg dział 240 mm. Czy Koledzy znają przypadki artyleryjskiego ostrzału wybrzeża z odległości ponad 20 km?
OdpowiedzUsuńJKS
"Generał Wolfe" 1918r 33km.
UsuńPS.
UsuńCelnie.
Wyjątek potwierdzający regułę.
UsuńCzy celnie? Wikipedia informuje "all landing close to the target" Blisko celu, ale żaden w cel (most kolejowy) nie trafił. Trudno się temu dziwić. Wg tabeli opracowanej w czasie IWS dla francuskiego działa 194 mm na dystansie 20 km rozrzut "naturalny" (niezależny od błędów celowania) wynosił 9,6 m w kierunku i 240 m w odległości. Na dystansie 33 km musiał być odpowiednio większy; szacunkowo 16 m w kierunku i 400 m w odległości. Ogólnie w czasie akcji "Wolfe" wystrzelił 52 pociski; gdyby nie częściowo doświadczalny charakter tego strzelania, pociski te można by uznać za zmarnowane.
JKS
Kolega pytał ja odpisałem.
UsuńMoze i wyjątek ale jednak strzelało dalej niż 20 km.
Czy celnie. Tu się oparłem na historycy.org gdzie to padło i nikt tego nie podważył.
Trafne spostrzeżenie Kolegi Rafała. Nie bez kozery Brytyjczycy modernizowali stare 12" L/35 montowane na monitorach. Ta donośność, przekraczająca wtedy 23,5 km, była wprost niezbędnym wymogiem! Cele mogą być położone poza bezpośrednią strefą wybrzeża, co dotyczy np. rozmaitych fortyfikacji, choćby wspominanej przy innej okazji baterii Paloma Alta na południu Hiszpanii (położenie można wygooglować!). Chyba, że chcesz założyć użycie tych okrętów wyłącznie do celu współdziałania z własną armią. I jeszcze słówko w sprawie mobilnej artylerii, dostępnej dla armii niemieckiej. Nie muszą to być wcale działa kolejowe największej mocy. Wielkich problemów mogłaby i przysporzyć mobilna armata na łożu kołowym 238 mm L/55 K.3, która miała donośność ognia do 37,5 km. Oczywiście prawdopodobieństwo "nadziania się" na nią jest nikczemnie małe, ale wcale nie równe "0". :)
UsuńŁK
Miło słyszeć.
UsuńOkręt ma wspierać wojska w zasięgu swojej artylerii.
Im mniejszy ten zasięg tym mniejsza jego wartość jako okrętu wsparcia.
Mylę się?.
Powtórzę dwie kwestie:
Usuń- "W założeniach, miałyby to być okręty współpracy z armią lądową;
- ostrzał wybrzeża z odległości ponad 20 km praktycznie się nie zdarzał, bo celność takiego ognia byłaby co najmniej niezadowalająca.
Co do groźnej dla tego monitora artylerii npla, to słusznie Kolega zauważył, że "prawdopodobieństwo "nadziania się" na nią jest nikczemnie małe" Gdyby takie zagrożenia brać pod uwagę, samo istnienie monitorów traciłoby sens. Z kolei interwencyjne sprowadzenie jej na potrzebne miejsce wymaga kilku dni, nawet w przypadku artylerii kolejowej. Nawet zakładając, że nie ma potrzeby budowy specjalnej bocznicy, to demontaż istniejącego stanowiska, przejazd w miejsce docelowe i montaż nowego stanowiska musi trwać.
JKS
I jeszcze odnośnie strzelań "General Wolfe": na tym dystansie nie może być mowy o próbie rażenia celów punktowych (most). Chyba, że zakładamy z góry "lucky hit". :) Strzelania na taką odległość mogą dotyczyć jedynie rażenia celów wielkopowierzchniowych np. rozległych fortyfikacji stałych. Jeśli monitor ma razić oddziały wroga i prowadzić np. ogień kontrbateryjny, to lepsze będą dla niego lżejsze działa (np. 194 mm) i w większej ilości (np. 4 szt.)
UsuńŁK
Do kolegi Rafała.
Usuń"Okręt ma wspierać wojska w zasięgu swojej artylerii. Im mniejszy ten zasięg tym mniejsza jego wartość jako okrętu wsparcia" Artyleria polowa ma wspierać piechotę, a więc działa mniejszych kalibrów mają mniejszą wartość, moździerze całkiem znikomą, a w przypadku konieczności wsparcia na odległość ponad 40 km, cała artyleria jest zgoła nic nie warta. Jakże cudownie by było, gdyby artyleria okrętowa mogła wspierać wojska lądowe w Ardenach, a tu klops! donośność za mała! Cóż warte są te okręty! Przepraszam za "argumentum ad absurdum", ale aż się prosiło.
Poza tym, celność na wielkich dystansach jest taka, że bardziej obawiałbym się niezamierzonego ostrzelania własnych wojsk, niż cieszył z takiego wsparcia.
JKS
Ok. Armia prosi marynarkę o ostrzał zgrupowania przeciwnika przygotowujacego się do ataku. Jest 24 km. od wybrzeża. Wniosą okręt na brzeg?.
Usuń@JKS: Zakładam, że cele ostrzeliwane na wybrzeżu nieprzyjaciela nie są przypadkowe, lecz strategicznie dlań ważne (węzły kolejowe, lotniska, miejsca koncentracji wielkich jednostek własnej armii lądowej), przynajmniej w danym momencie prowadzenia wojny. A więc i ich obrona (np. artylerią dalekonośną) może być zawczasu przewidywana, a i odpowiednie środki translokowane.
UsuńŁK
@ JKS
UsuńPowyższe było głównie do kol. ŁK.
Co do zasięgu.
Zapomniał kolega o granatach ręcznych.
Artyleria ladowa robi co może w swoim zasięgu.
Ardeny to faktycznie klops.
Jednak okręt kosztował ponad 5 mln dolarów. Trochę artylerii polowej by można za to kupić.
@Rafał ostatni przykład jest, pardą, durny. Tak jakby marynarka prosiła Armię o ostrzelanie u-boota czającego się na monitor.
UsuńZałóżmy, że nasze działa mają postulowaną donośność 23800 m. Armia prosi marynarkę o ostrzał zgrupowania przeciwnika przygotowującego się do ataku. Jest 25 km od wybrzeża. Wniosą okręt na brzeg?
UsuńPrzyjmijmy do wiadomości, że nie ma środków uniwersalnych. Artyleria ma mniejszą lub większą, ale zawsze ograniczoną donośność. Jeżeli odległość przekracza zasięg artylerii, to używa się lotnictwa. Jeżeli i dla lotnictwa za daleko, to... trudno.
JKS
Gratulacje. Temat zasięgu zamknięty.
Usuń@JKS: Generalnie masz rację, ale donośność tych dział jest ewidentnie niewystarczająca i trzeba to uznać, nie poszukując na siłę kontrargumentów. 19,4 km to mniej niż przyzwoite działa ~ 6" z okresu DWS. Przypomnę, że "Schleswig-Holstein" i "Schlesien" wycofywały się jednak spod ostrzału helskich Boforsów. Tylko nadmierna ostrożność Niemców? Przypuszczam, że sam czułbym się nieswojo będąc ostrzeliwanym przez wroga, którego sam nie mogę dosięgnąć. I nie ma tu specjalnie znaczenia to, że strzela do mnie z procy... :)
UsuńŁK
@JKS
UsuńTak ogólnie.
Działa 139mm mają większy zasięg od artylerii głównej.
Taki paradoks.
@mb81. Ad 15.54
UsuńDurny nie durny. Dyskusja ruszyła.
Ohy i ahy dały 20 wpisów.
Po co mi 240mm skoro 139mm strzela dalej i jest ich więcej?. I strzelają szybciej?.
Do burzenia fortyfikacji są specjalne działa polowe.
Do wsparcia wojsk desantu trzeba strzelać dużo/szybko. Zalać teren stalą, nie dać im wstać. Nawet nasze Jaskółki potrafiły narobić bigosu w 39r. Idzie ogień nie wiadomo skąd. Psychologia.
W dniu D chyba żaden ciężki bunkier nie został zniszczony a inwazja się powiodła. Zalać stalą, uciszyć gniazda km, pozwolić ruszyć piechocie. Szybko, dużo, więcej.
UsuńPóźniej jest czas na coś więcej. Typu niszczenie jednostek do kontrataku. To nie są monitory do ataku tylko do obrony tego co zdobyto.
24 km? Proszę o dokładne współrzędne celu. Jutro już go nie będzie
UsuńCuirassé Bretagne
Działa kal. 240 mm dają możliwość niszczenia fortyfikacji, którym 138 mm nie da rady, dają też znacząco większy efekt psychologiczny. Trzeba też odróżnić zasięg praktyczny od maksymalnego. Im większy jest kaliber pocisku, tym mniejszy spadek celności w funkcji długości odległości. Krótko: im dalej strzelasz - tym większa jest przewaga celności ciężkich dział nad średnimi.
UsuńBardzo słuszne uwagi.
UsuńWiększa bezwładność cięższego pocisku daje większą odporność na zakłócenia jego toru, np. wpływ wiatru. Im większy kaliber, tym stosunek jego masy (rosnącej w trzeciej potędze) do powierzchni rzutu bocznego (rosnącej w drugiej potędze) większy, a więc i oddziaływanie wiatru bocznego mniejsze.
JKS
Postulatu ograniczenia uzbrojenia do armat 139 mm nie traktuję poważnie. Strzelając na maksymalnym swoim dystansie nie osiągną z pewnością zadowalającego skupienia na celu, a ich mały kaliber determinuje również mizerną siłę niszczenia. Jeśli zamierzacie niszczyć również fortyfikacje stałe i wywierać pożądany efekt psychologiczny, to najlepsze byłyby działa 274 mm L/40 (proponowane już powyżej). W moim odczuciu najlepszy kompromis pomiędzy siłą rażenia (i efektem psychologicznym), a osiągnięciem odpowiednio dużego natężenia ognia byłoby zastosowanie układu 2 x II - 194 mm L/40 Model 1893/1933. Przy opracowaniu nowej amunicji (~ 100 kg HE) i systemu mechaniki ładowania (~ 6 strz./min.) oraz podciągnięciu donośności (przy elewacji do + 45 st. ~ 22 km). Pod względem ciężaru takie działo 194 mm to dokładnie 50% armaty 240 mm. Wtedy, co oczywiste, monitor byłby bez artylerii 139 mm, a ciężkie działa przeciwlotnicze mogłyby stanowić armaty 100 mm L/45 Model 1927. To oczywiście tylko moja alternatywna propozycja...
UsuńŁK
Jednak całkiem fajna kolego.
UsuńDla mnie projekt pod wieloma względami perfekcyjny. Kolega JKS raczej nie zawodzi i chyba wyrósł na niekwestinowanego lidera w tej dziedzinie. Zwłaszcza, że tworzy projekty w dwóch rzutach. Jednostka jest ładna, i ma cechy francuskiego budownictwa okrętowego z tego okresu. Parametry jednostki całkiem przyzwoite. Oczywiście absolutna racja - brak wysokiej barbety to wada - ale to też jest przecież bardzo francuskie. Najpierw zbudują - a potem o'lala, to mogło być inaczej. Bardziej się zastanawiam, gdzie oni by mogli taki okręt użyć? Kolonie w Afryce? Stały rezydent w Mers-el-kebir?
OdpowiedzUsuńBo w Europie słabo. Sami mają dużo artylerii kolejowej i ogólnie ciężkiej. A więc gdzie?
Może straszak na Anglię? :)
Nieeee - to nie ten kaliber dział.
Rejon Kanału Sueskiego?
A po co one tam?
Tam są Anglicy.
Na ewentualną powtórkę w Dardanelach?
Bo inaczej raczej zostaje mu rola jeszcze jednego awizo kolonialnego bliskiego zasięgu, czyli do polowania na beduinów na wielbłądach?
Nie chodzi mi o podważenie projektu, bo jest świetny - tylko o wymyślenie uzasadnienia.
PS
A tak co do projektów...
Czy nie można by spróbować wyobrażenia niszczycieli jakie miały powstać w Polsce przed DWŚ?
Kolega już kiedyś stworzył całe serie dla wymyślonego imperium.
Może takie "Gromowate" ale np. z 6 działami 120 mm? ( 2x2, 2x1 - było coś takiego u kolegi)
Może jednak projekt modernizacji Wicher/Burza?
4x120? Sylwetka podobna do powojennej Burzy?
Piotr
No Wichry w 1941 miały być przezbrojone w 2xII 2(1?)xI 120mm - poszło zamówienie do Boforsa na działa.
UsuńKolega się trochę ograniczy z tymi pochwałami, mnie się tego czytać nie godzi :).
UsuńCo do zastosowania. Zakłada się, że potencjalnymi przeciwnikami Francji są Niemcy i Włochy. Tak więc, przewidywane rejony operacyjne tych okrętów to wybrzeża Morza Północnego (orientacyjnie od Bretanii do Szlezwiku) oraz Morza Śródziemnego (Zatoka Lwia, Morze Liguryjskie, Wielka i Mała Syrta).
Ad PS. "Gromowate", skoro "było coś takiego u kolegi", to nie ma sensu powtarzać. Temat modernizacji "Wichra" i "Burzy" jest tak oklepany, że nie mam nań najmniejszej ochoty.
JKS
Warto, warto...
UsuńBo tamto było mało "Gomowate"...
Myślę - że projekt polskiego niszczyciela dla PMW to by było coś fajnego
Piotr
Wicher miał mieć 2x2+1x1x120mm i 1x2x40mm.
UsuńMnie bardziej interesują te 2x1x2x40mm bofors do okrętów podwodnych. Miały być budowane we Francji. Ponoć podobne do Orła. Wie może ktoś coś więcej?.
Korekta. Dwa zestawy po 1x2x40mm.
UsuńAlbo zróbmy głosowanie na najbardziej odjechaną modernizację "Wichrów". Banana boat? Jacht? OOW z największą armatą jaka wejdzie (a la Matsushima)?
UsuńTemat zmodernizowanych (lub w wersji alternatywnej) polskich niszczycieli wydaje się rzeczywiście już wyeksploatowany. Nie dziwię się zatem sceptycyzmowi Głównego Inżyniera Floty.
UsuńŁK
@Rafał pobieżny opis tych oop i sylwetka jest w "Flocie spod Biało-Czerwonej" Piwowońskiego. Rozpoczęte w Hawrze, 1175/1755t, 86.9x8.0x5.2m, silniki 5400/1200KM prędkość 20/9w, uzbrojenie torpedowe jak na "Orłach" - 4 dziobowe 4 rufowe i 2x2 obrotowe 550mm, 2xII 40mm chowane.
UsuńW książce „”Niszczyciele Polskiej Marynarki Wojennej” W.Koszela jest nawet rysunek zmodernizowanego Wichra. Z tym, ż podpis („… mógłby wyglądać mniej więcej tak.”) sugeruje, że to wytwór Autora. Ale rysunek jest bardzo realistyczny.
UsuńH_Babbock
Naprawdę, nie rajcuje mnie ten - wałkowany ciągle - temat.
UsuńJKS
N8e jestem przekonany o wyczerpaniu tematu polskich niszczyciel. Rozumiem, że to trudny projekt. Trzeba stworzyć maksymalnie podobne do istniejących w realu.
OdpowiedzUsuńPiotr
Szukam, ale nie mogę znaleźć w necie jakiegoś dobrego wzorca/projektu. Jedyne co widzę to powojenna przebudowa Burzy na okręt OP. Wszystko ma, tylko torped brakuje:(
OdpowiedzUsuńPiotr
Do tej pory zarzut słabego zasięgu artylerii głównej tego okrętu dotyczył ostrzału celów lądowych.
OdpowiedzUsuńCzy ktoś zwrócił uwagę że ten okręt ma marne szanse w walce z krążownikiem lekkim?. Zatonąć pewnie nie zatonie ale do niczego nie będzie się nadawał.
To trochę zbyt duże uproszczenie. Krążownik lekki z artylerią 6" nie prowadził walki na dystansie 20 (i więcej) km. Jeśli nawet ogień krążownika będzie nadzwyczajnie celny, to uszkodzenia, jakie mógłby odnieść monitor będą raczej o charakterze "kosmetycznym": rozbita może zostać artyleria średnia i przeciwlotnicza, być może destrukcja dotknie również systemy celownicze i radionawigacyjne. Rozstrzygnięcie boju na korzyść krążownika mógłby przynieść jedynie atak torpedowy z jego strony, a to zmuszałoby do "samobójczego" zbliżenia się do monitora. Już kilka trafień pociskami 240 mm może przesądzić los krążownika...
UsuńŁK
Nie jestem przekonany.
UsuńWłoskie 152mm/53 M 26/29 mają zasięg od 22600m do 28400m w zależności od pocisku i prędkości wylotowej.
Jak kolega swego czasu pisał nikt nie strzela na odległość max. zasięgu. Zwykle jest to połowa-3/4 zasięgu. Dla monitora to powiedzmy 10-15000m dla krążownika 14-21000m.
Jeśli będę na 17-18000m będę mógł w miarę spokojnie strzelać bo monitor będzie musiał liczyć na szczęście.
Załaduję pociski HE i "kosmetycznie" zniszczę wszystko poza cytadelą pancerną i wieżą artylerii głównej. On strzela 2 może 3 razy na minutę ja 4 do 8 powiedzmy 6. Razy 8 dział.
On strzeli 9 pocisków ja 48.
Rozniosę go na strzępy.
Bez systemów celowania jest ślepy i może strzelać tylko w kierunku. Bez nawigacyjnych też nigdzie nie dopłynie.
Po 2 min. walki na tym dystansie mało z niego zostanie.
18 pocisków kontra 96.
Ja kolego nie do końca chce go zatopić tylko przerobić na Bismarcka. Nie tonie ale do niczego się nie nadaje.
A już na pewno nie do pomocy wojskom lądowym.
A jak będzie ślepy i ogarnięty pożarami to pomyślimy o torpedach.
To tak w kwestii tak bronionego przez JKS zasięgu artylerii głównej jako wystarczającego.
Korekta. On strzeli 6 na min.
UsuńPo 2min on strzeli 12.
Oczywiście może poprawić zasięg.
UsuńNiech się kontrbalastuje w trakcie walki. Najlepiej na obie burty bo będę go obchodził od rufy.
Kolego, proszę nie przesadzać w tych hipotetycznych założeniach, bo ich "konstrukcja" zaczyna urągać zdrowemu rozsądkowi, nie znajdując oparcia w realiach. :) Proszę mi podać choć jeden przykład artyleryjskiego obezwładnienia okrętu o poziomie opancerzenia predrednota/lżejszego drednota, przez krążownik 6". Ponadto wszystkie te problemy z donośnością dział monitora mają proste rozwiązanie, bez konieczności doraźnego balastowania się: "lekką" amunicję dalekonośną. Pocisk 150 kg (proszę sobie porównać, jaką amunicją standardowo strzelały niemieckie armaty 238 mm!) o ulepszonej balistyce, osiągnie przy elewacji + 25 st. donośność 26500 m, a wtedy żarty skończą się!
UsuńŁK
Seigneur de Vauban nie jest tak ociężały, na jakiego wygląda, nie pozwoli się zajść od tyłu. Interweniują niszczyciele i lotnictwo.
Usuń@ Stonk.
UsuńCzyli do przemieszczenia się w rejon operacyjny musi mieć eskortę. Patrz mój post 08.09
Dużo okrętów do osłony desantu.
@ŁK
Monitor idący na akcję wspierania desantu zabiera więcej amunicji burzącej czy przeciwokretowej?. I to jeszcze niemieckiej?. Francuzi mieli taką amunicję?. Ma 200 na działo. 100 burzących, 50 AP i na wszelki wypadek 50 lekkich?
@Stonk.
UsuńJeśli ten okręt idzie na akcje osłaniany przez okręty eskorty i lotnictwo myśliwskie, bombowe i torpedowe to ja myślę że lepiej żeby na tą akcje nie szedł.
Oj, Kolego Rafale! Zaczyna szwankować czytanie ze zrozumieniem? Amunicję niemiecką, o podobnym kalibrze, przywołałem jedynie po to, aby wskazać, że pociski francuskie były wyjątkowo ciężkie i "odchudzenie" ich do 150 kg będzie i tak mieściło się w standardzie wagomiaru tego typu amunicji. Jeśli Kolega zaczął fantazjować z krążownikiem lekkim, który wychodzi do akcji przeciwko naszemu monitorowi, to wolno i mnie poczynić założenie, że posiada odpowiednią amunicję dla takiego przeciwnika. Kompletnie nie rozumiem również przyczepienia się do @Stonk w sprawie eskorty monitora (lotnictwo i niszczyciele). Ten okręt operuje przecież bezpośrednio na "linii frontu", więc normalne, że może liczyć na tego rodzaju wsparcie. Jeśli dyskutujemy, to apeluję, już po raz kolejny, o dbałość o odpowiedni poziom merytoryczny!
UsuńŁK
Kolega Stonk napisał że okręt wychodzi PRZED desantem w morze żeby być na miejscu kiedy jest potrzebny. Post 09.04 20.56. Jak sądzę w nocy. Zasadniczo chodzi o to że są potrzebne 2 eskorty.
UsuńMonitora (silniejsza) i desantu.
Poza tym... Tak podobno silny okręt potrzebuje eskorty?. A krążownik... Jeden może skończyć jak HMAS "Sydney" a co jeśli będą dwa?.
A co do amunicji to mam wrażenie że to kolega fantazjuje.
Po raz kolejny pytam. Były we flocie Francuskiej,tego kalibru, takie pociski?.
PUDŁO!!! Monitor nie potrzebuje eskorty. On sam jest częścią zespołu eskorty. Powiedzmy, że z czterema niszczycielami. Transportowce niewiele potrzebują. Wypływają przecież ze swojej bazy, a operacja jest poprzedzona rozpoznaniem wywiadowczym i lotniczym. Mało prawdopodobne, żeby transportowce się na coś nadziały. Ewentualny wrogi krążownik wpakuje się na monitor i jego towarzystwo. Możemy też wezwać wsparcie z powietrza. Francja w latach międzywojennych miała najsilniejsze lotnictwo na świecie.
UsuńJak by to ująć. Pudło. Może do 1935r.
UsuńAni dużo ani silne. I z fatalną linią działania. To o lotnictwie.
4 niszczyciele odciągną 1 krążownik, drugi zrobi z kolegi okrętu płonący złom.
Aha.
UsuńWłoski wywiad zdechł.
Robimy co chcemy. Jeśli jednak nie to może wyślą coś więcej niż 2 krążowniki.
Kolego Rafale! Prowadzimy tu rozważania ALTERNATYWNE. To, że nie było lekkich (150 kg) pocisków francuskich kalibru 240 mm nie oznacza, że być ich nie mogło! Zacznijmy od tego, że pierwszymi i ostatnimi okrętami Marine Nationale, które miały na uzbrojeniu armaty 240 mm, były predrednoty klasy "Danton" z … 1911 r. A więc już w tym momencie uzbrojenie w nie monitora z 1933 r. jest jedynie konstrukcją hipotetyczną, aczkolwiek osadzoną w realiach. Działa te, używane były realnie jeszcze przez francuską artylerię nadbrzeżną, choć nie były zbyt rozpowszechnione. Tam jednak nie było potrzeby opracowywania dla nich lekkiej amunicji dalekonośnej, jako, że ich lawety miały możliwość elewacji do + 45 st. i osiągały w pełni satysfakcjonującą donośność 23,8 km.
UsuńŁK
@ ŁK
OdpowiedzUsuńHiei.
Wprawdzie nie tylko 6 ale i 8 cali ale pancerz też inny. Można.
Zacznijmy od tego, że pocisk 8" to zupełnie inna bajka niż 6". A amerykańskie pociski AP Mark 21 tzw."super heavy" (152 kg!) to prawdziwa elita wśród 8". Przykład jest chybiony jeszcze z innych powodów. Opancerzenie "Hiei" jest realnie znacząco słabsze niż monitora "De Vauban". Okręt japoński zostałby zresztą uratowany, gdyby nie zaistniał, wyjątkowo dlań niekorzystny, splot okoliczności, znajdujący swe apogeum w ataku lotnictwa amerykańskiego (lotniskowiec "Enterprise" i bombowce B-17 z Espiritu Santo). Nawiasem mówiąc bardzo nie lubię tego japońskiego okrętu i jego siostrzanych "blaszanek". Jedyną racją bytu tych okrętów, w czasie DWS, byłaby ich przebudowa na "CA-killery" z prędkością 33 - 34 węzły, przeznaczone do operowania z szybkimi lotniskowcami floty. W tej jedynie postaci widzę ich użyteczność...
UsuńŁK
Kolega pytał ja odpisałem.
UsuńOkręt został obezwładniony choć nie zatopiony przez artylerię 127-203. A predrednotem/lekkim dredontem nie był. A tam nie używano amunicji AP Mark 21.
Więc odwołanie się do niej jest ciut chybione.
Amunicja ta była, w każdym bądź razie, wtedy dostępna, gdyż opracowano ją już w 1933 r. Fakt, że krążowniki klasy "New Orleans" otrzymały ją dopiero po wymianie dział, 2 lata później. Nie zmienia to jednak stanu rzeczy, że porównanie ~ 50-kg pocisku działa 6" ze ~ 120-kg pociskiem działa 8" to dopiero jest chybione! Siła rażenia jest zupełnie nieporównywalna. Nie wspominając już o tym, że dla dział 8" strzelanie bojowe na dystans 20 km to "chleb powszedni", zaś dla armat 6" stanowi zupełny ewenement. Brakuje do kompletu stwierdzenie, że jeszcze większą rolę w uszkodzeniu "Hiei" odegrały pociski z 5". :) "Hiei" nie był lekkim drednotem, to fakt. Był tylko namiastką lekkiego drednota, ustępując poziomem opancerzenia burt większości predrednotów z przełomu XIX i XX wieku. Na koniec cytat: "Aha. Włoski wywiad zdechł. Robimy co chcemy. Jeśli jednak nie to może wyślą coś więcej niż 2 krążowniki." Czemu służą i co mają oznaczać podobne stwierdzenia? Stać Kolegę na komunikatywność i tego, przynajmniej ja, będę bezwzględnie w przyszłości wymagał. Dyskusje, w moim rozumieniu, mają porządkować omawiany temat, a nie rozsiewać zamęt i wątpliwości interpretacyjne.
UsuńŁK
Wiece szanowny kolego Rafale! Z zainteresowaniem czytam, jak to - wg Kolegi - lekki krążownik niszczy nasz monitor. Otóż informuję Kolegę, że niemieckie działa 149 mm/60 SK C/25 na dystansie 3200 m miały przebijalność pancerza 60 mm, a na dystansie 11200 m 20 mm. Na dystansie >18000 m lekki krążownik mógłby naszemu monitorowi najwyżej lakier porysować.
OdpowiedzUsuńNie ma okrętów niezniszczalnych, każdy można zatopić, uszkodzić, przepędzić lub przynajmniej nastraszyć, jednakże opowiadanie, jak to lekki krążownik z dystansu >18000 m niszczy monitor z opancerzeniem burtowym 50-225 mm trąci fantazją.
Nie mam problemu z przyjmowaniem krytyki, ale wolałbym, aby była bardziej obiektywna i oparta na realiach.
JKS
Napisałem wyraźnie że nie zatopić tylko zniszczyć wszystko poza cytadelą pancerną. Nadbudówki, systemy celowania, systemy nawigacyjne.
UsuńA bez nich okręt nie może spełnić zadania wsparcia wojsk.
Przypomnę, że "Dorsetshire" wystrzelił do "Bismarcka" 254 pociski 203 mm z odległości 8500-11500 m i nie zaobserwował żadnego trafienia, a było znacznie bliżej i cel był znacznie większy. A ten lekki krążownik Kolegi z 19500 m trafia i niszczy wszystko: "nadbudówki, systemy celowania, systemy nawigacyjne", sam trafień pociskami monitora 138,6 mm unikając; ma jakieś dodatkowe moce?
UsuńJKS
Nie odpowiadam za fatalne strzelanie Anglików.
UsuńPonadto to że nie zaobserwował nie znaczy że nie trafił.
Monitor pewnie też trafiał. Jednak łatwiej trafić w wielki, nieruchawy monitor niż w szybki, zwinny krążownik. Ponadto monitor strzela z max. 3 a krążownik z 8 dział.
Kolegi aktywność jest podejrzana.
No tak, Anglik strzelał fatalnie, ale krążownik Kolegi, to coś całkiem innego, prawda? Strzelający raczej wyolbrzymiają swoje sukcesy, niż umniejszają. Jeżeli "Dorsetshire" twierdzi, że nie trafił, to trzeba mu wierzyć.
UsuńOglądałem niedawno na Youtubie symulację ostatniej walki "Bismarcka", warunki prawie identyczne z realnymi. I co zobaczyłem? "Bismarck" trzema salwami zatapia "Rodneya", potem czterema "KGV", a na koniec dwoma "Dorsetshire" Fantastycznie! Wprawdzie sam otrzymuje kilkadziesiąt trafień 356 i 406 mm, ale nic to! Nawet będąc w przechyle circa 30 st. nadal rozdaje śmiertelne ciosy. Tonie dopiero po storpedowaniu przez "Norfolka", który - nota bene - jak w realu "Dorsetshire" też trafić artylerią nie może.
Scenariusz równie prawdopodobny, jak ten Kolegi odnośnie starcia CL v monitor. Czy Kolega nie zdaje sobie sprawy z tego, że zakładanie samych sukcesów własnych i samych niepowodzeń przeciwnika jest mocno naciągane? Ja też mogę stworzyć coś podobnego. Kolegi CL pudłuje jak najęty, a kiedy już trafia, to akurat w główny burtowy pas pancerny. Monitor trafia pierwszą salwą 138,6 mm; jeden pocisk uderza w dalmierz rufowy, drugi w załadowaną rufową wt, a trzeci w podręczny park amunicyjny rufowego stanowiska 2x88 mm. Następują eksplozje amunicji i torped, ogień dostaje się do rufowych komór amunicyjnych 149 mm, jeszcze jedna eksplozja, krążownik przełamuje się i tonie. Możliwe? Tak, spytaj "Hooda" Prawdopodobne? Tak, jak 6-tka w Toto i jak obezwładnienie monitora przez CL.
JKS
@JKS: Pozamiatane! Nic dodać, nic ująć! :) Kolega Rafał chyba lubi takie sytuacje, bo już kilka razy je prowokował...
UsuńŁK
Cieszę się, że też to zauważyłeś. Kolega Rafał lubi grać rolę "advocati diaboli", szkoda tylko, że zbyt często za mocno się w nią wczuwa. "Advocatus diaboli" jest potrzebny, aby blog nie stał się on towarzystwem wzajemnej adoracji. Dobrego "advocati diaboli" od lat na blogu mamy, to kolega H_Babbock. Jest dobry w swej roli bo:
Usuń- ocenia w zasadzie obiektywnie, prócz wskazania wad, podkreśla również zalety;
- zazwyczaj używa argumentów ścisłych i falsyfikowalnych;
- przyjmuje (niekiedy z trudem, ale jednak;)) kontrargumenty.
Powtarzam, nie mam nic przeciwko krytyce, niechże ona jednak będzie jako tako wyważona. Podkreślanie słabości z pominięciem zalet oraz zakładanie możliwie najgorszych scenariuszy, jest bardziej malkontenctwem, niż krytyką.
JKS
Zgadza się! Choć często jestem w opozycji do Kolegi H_Babbock, to uznaję, w całej rozciągłości, merytoryczność i wyważenie Jego uwag. Kolega Rafał, jeśli nie "zapala się" nadmiernie, również potrafi wnieść wiele inspirujących myśli. Słowo "jeśli" jest tu kluczowe! :)
UsuńŁK
PS. Wszystkich Kolegów serdecznie pozdrawiam z okazji nadchodzących Świąt Wielkanocnych. I to niezależnie od tego, czy i jak celebrują ten Czas...
Jako ten, który tego czasu specjalnie nie celebruje, ale też się nim cieszy, również pozdrawiam wszystkich Czytelników, niezależnie od tego, czy podobają się Im moje konstrukcje, czy tez nie ;).
UsuńJKS
Wszystkiego Najlepszego, Zdrowych przede wszystkim...
OdpowiedzUsuńA tak przy okazji tematu monitora, przecież monitory nigdy nie wypływają w strefę działania floty przeciwnika.
To ruchome baterie/forty, i działają tylko w asyście i ochronie. W dodatku przy własnej przewadze w powietrzu.
Szansa na spotkanie floty przeciwnika jest prawie żadna. Ale jeżeli by już do tego doszło, a jak mniemam szansa jest jak 1 do 1000 lub mniejsza, to artyleria monitora raczej nie jest dostosowana do bitwy morskiej, i miałby spore problemy. Właśnie dlatego przeciwnikiem zajęły by się okręty eskorty.
Piotr
Ma Kolega rację, lecz zdarza się, iż monitor niespodziewanie może natknąć się na silniejszy okręt nieprzyjaciela. Przypomnę los brytyjskiego "Raglana", który padł w 1918 r. ofiarą niespodziewanego rajdu niemieckiego/tureckiego krążownika liniowego "Goeben"/"Yavuz Sultan Selim".
UsuńŁK
@ JKS Piotr
OdpowiedzUsuńTe 4 niszczyciele?. Kolego jeśli jak pisałem wyjdą 2 "Condottieri" na ten jeden to ma jak sądzę pozamiatane.
Jeśli będzie bez eskorty.
@JKS
Biedne angielskie krążowniki?.
B płonął, trafiam w ogień jak niby mam zobaczyć trafienie?.
Scenariusz nieprawdopodobny kolego?.
Na drodze Duńskiej się zdarzył.
1 pocisk 1 okręt. Podważy kolega?.
Człowieku zrozum, to co się zdarzyło w Cieśninie Duńskiej jest absolutnym ewenementem, nie można na bazie tego doświadczenia konstruować okrętów. Po raz ostatni apeluję, przestań powoływać się na sytuacje ekstremalne. Mam nadzieję, że ten mój apel odniesie skutek; jeżeli nie, będę zmuszony - z przykrością - ignorować Twoje komentarze tego rodzaju.
UsuńJKS
To samo, choć w kontekście wydarzeń PWS, napisałem poniżej.
UsuńŁK
Życzę Kolegom zdrowych świąt. Choć czasy są dziwne i pewnie przez pewien czas lepiej nie będzie tylko gorzej.
OdpowiedzUsuńTo ja Adwokat Diabła. Podobno.
Hi hi.
UsuńKolega ŁK 17.48 pisze pode mnie choć jest to w opozycji do 14.12 i 15.12.
Nie piszę nic "pod" Kolegę, tylko przypominam fakt. Taki wypad turecki/niemiecki na Morze Egejskie NIE POWINIEN się zdarzyć, choć się ZDARZYŁ. W moim odczuciu cena za zniszczenie 2 brytyjskich monitorów, w dniu 20.01.1918 r., była zbyt wygórowana. "Yavuz" był bliski zagłady, a "Midilli"/"Breslau" został utracony.
UsuńŁK
1. Okręt dość wyraźnie różni się od monitorów brytyjskich nadbudówką. Anglicy byli na monitorach absolutnie minimalistyczni, podczas gdy tu postawiona jest całkiem spora nadbudówka. To zaleta (dla dowodzenia okrętem i ogólnie dla załogi), Ale i wada, bo powstaje konstrukcja wrażliwa (w dużej części) na nawet lekkie trafienia.
OdpowiedzUsuń2. Czy wygląd przedniej nadbudówki jest „francuski”, to dla mnie kwestia dyskusyjna. Interesująca jest oryginalna „maszto-wieża”, ale ja nie widzę w niej inspiracji „francuskich”
3. Chyba nikt nie napisał jeszcze o imponującej ochronie ptorp burt, głębokiej na ponad 6m! To bardzo cenna zaleta okrętu. Oczywiście okręt, jak każda jednostka o szerokim i „płytkim” kadłubie, jest bardzo wrażliwa na miny denne. No, ale tu niewiele można było poradzić.
4. Wydaje mi się, że rysunek przekroju ma nieprawidłowo zaznaczone poziomy pokładów. Skoro kadłub ma 4,9m wysokości, to dwa górne pokłady (razem 4,8m) powinny być powyżej linii wodnej.
5. W sprawie dział „drugiego kalibru”, odczuwam pewna nie spójność. Chodzi o to, że skoro okręt ma mieć dużą odporność na ostrzał (czyli solidne opancerzenie), to wyłamują się z tego działa 138mm. Ich obsługi tylko częściowo (z przodu) są chronione i to symbolicznie (25mm) i mogą być łatwo wyeliminowane. Może należałoby je włożyć np. w kazamaty. Rozwiązanie archaiczne, ale tutaj uzasadnione. Dygresja: Współczesne niszczyciele rakietowe są z punktu widzenia rozmieszczenia uzbrojenia (rakietowego) okrętami kazamatowymi.
H_Babbock
PS Dołączam się do Życzeń Świątecznych dla wszystkich uczestników (aktywnych i biernych) blogu.
Ad 1 i 2. Pomost jest taki, jaki jest, bez komentarza.
UsuńAd 3. Pisałem o tym, nie chciałem się powtarzać.
Ad 4. Albo to niedokładność mojego rysunku, albo wada skali (1 piksel = 0,1525 m).
Ad 5. W kazamaty? Kolego, daj spokój...
Za życzenia dziękuję.
JKS