piątek, 27 lutego 2015

Torpedowce – tak czy nie? Propozycja



Torpedowce – tak czy nie? Propozycja

Zgodnie z obietnicą zrobiłem „przymiarkę” do ewentualnego torpedowca. Raport załączam poniżej.
Ponieważ wg moich założeń ma to być okręt na wskroś ofensywny, główny nacisk położyłem na szybkość i uzbrojenie torpedowe. Dlatego też artyleria i uzbrojenie pop są słabiej rozwinięte. Niezbyt imponujący jest też zasięg, ale jednostka jest przeznaczona wyłącznie do działań na Bałtyku i to z wyłączeniem Zatok Fińskiej i Botnickiej. Udało się uzyskać zaskakująco dobrą (jak dla okrętu tej wielkości i rodzaju) dzielność morską. Martwi trochę słaba wytrzymałość konstrukcji, a więc i odporność na trafienia, ale nie można mieć przecież wszystkiego.
Niestety okręt nie okazał się tani, wpływ na to mają stosunkowo potężne urządzenia napędowe.
Jeśli chodzi o koncepcję użycia, to jednostka byłaby przeznaczona przede wszystkim do zwalczania nieprzyjacielskiej żeglugi i atakowania dużych okrętów, na południowym i środkowym Bałtyku. Ogólnie pełniłaby rolę „wielkiego ścigacza torpedowo-artyleryjskiego” z uboczną funkcją zwalczania OP.
Zanim podejmę decyzję, co do ewentualnej budowy tego typu, oczekuję na opinie.

Lew, Poland Torpedo boat laid down 1925

Displacement:
            875 t light; 901 t standard; 927 t normal; 947 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (315,38 ft / 311,68 ft) x 27,89 ft x (11,48 / 11,62 ft)
            (96,13 m / 95,00 m) x 8,50 m  x (3,50 / 3,54 m)

Armament:
      3 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 33,29lbs / 15,10kg shells, 120 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1920 Model
              3 x Single mounts on centreline ends, majority aft 1 raised mount aft - superfiring
      4 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 600 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1919 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread
      Weight of broadside 101 lbs / 46 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 24,61 ft / 7,50 m torpedoes - 1,593 t each, 9,559 t total
            In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes
      Main DC/AS Mortars
      2 - 429,90 lbs / 195,00 kg Depth Charges + 12 reloads - 2,687 t total
            in Stern depth charge racks

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 31 363 shp / 23 397 Kw = 36,00 kts
            Range 1 000nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 46 tons

Complement:
            83 - 109

Cost:
            £0,375 million / $1,501 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 60 tons, 6,4%
               - Guns: 37 tons, 4,0%
               - Weapons: 22 tons, 2,4%
            Machinery: 512 tons, 55,3%
            Hull, fittings & equipment: 303 tons, 32,7%
            Fuel, ammunition & stores: 52 tons, 5,6%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              208 lbs / 94 Kg = 10,4 x 4,1 " / 105 mm shells or 0,4 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,02
            Metacentric height 0,8 ft / 0,2 m
            Roll period: 13,4 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 61 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,76

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and large transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,325 / 0,328
            Length to Beam Ratio: 11,18 : 1
            'Natural speed' for length: 20,50 kts
            Power going to wave formation at top speed: 68 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 80
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,00 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            20,00%,  17,39 ft / 5,30 m,  15,75 ft / 4,80 m
               - Forward deck:       25,00%,  15,75 ft / 4,80 m,  15,75 ft / 4,80 m
               - Aft deck:    40,00%,  7,87 ft / 2,40 m,  7,87 ft / 2,40 m
               - Quarter deck:        15,00%,  7,87 ft / 2,40 m,  7,87 ft / 2,40 m
               - Average freeboard:                      11,55 ft / 3,52 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 190,2%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 98,1%
            Waterplane Area: 5 337 Square feet or 496 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 43%
            Structure weight / hull surface area: 31 lbs/sq ft or 154 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,50
                        - Longitudinal: 1,89
                        - Overall: 0,57
            Cramped machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

31 komentarzy:

  1. Dla mnie osobiście to mały niszczyciel (większy od niejednego budowanego w innych flotach), idea torpedowców w latach 20 to kutry torpedowe. To też proponowałem przemyśleć, i jednak chyba tak powinno zostać. Proponuję dobrze przeanalizować nazewnictwo i logikę konstrukcji. Torpedowcami nawet jednak trudno nazwać stare niszczyciele. Za silne. Więc albo zamiast niszczyciel będziemy jak Francuzi mówić "torpedowiec" (w tym również poprzedni "Grom")... albo nazwę torpedowiec zarezerwujemy dla początku dla "niszczycieli budżetowych" dających początek nowoczesnym eskortowcom i fregatom.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak już pisałem z nazewnictwem zawsze były problemy z powodu odmiennych systemów w różnych krajach. Ja swój pogląd na ten temat wyraziłem w poprzednim poście dotyczącym torpedowców (22.02.2015). Na marginesie; Francuzi niszczyciele nazywali "contre-torpilleur", czyli kontrtorpedowiec.
      Powtarzam, że u mnie torpedowce nie mają rozwijać się w eskortowce, czy niszczyciele eskortowe, to całkiem inna ścieżka rozwoju. Torpedowiec ma być okrętem ofensywnym, ma to być mały, szybki niszczyciel ze zmarginalizowaną funkcją pop i ograniczoną artylerią.

      JKS

      Usuń
    2. No to na Bałtyku,zgodnie z tym co piszesz, kutry torpedowe wystarczą...

      Piotr

      Usuń
    3. Kutry torpedowe są zdolne do działania tylko przy morzu gładkim jak stół. Projektowany torpedowiec ma niewielką, ale jednak, dzielność morską i bez porównania silniejsze uzbrojenie niż kutry. Kutry torpedowe i inne zapewne nie będą ważną częścią naszej floty, choć pewna ich liczba powstanie. Popieram budowę torpedowców. A w kwestii kosztów, należy pamiętać, że cena jednostkowa okrętu znacząco spada, gdy budujemy ich więcej, springsharp tego nie uwzględnia. Ile chcemy mieć torpedowców? Tuzin?

      Usuń
    4. Czy wystarczą? Weź pod uwagę, że w stosunku do ścigacza torpedowiec dysponuje i większym zasięgiem, i większą dzielnością morską, i nieporównywalnie większą mocą uzbrojenia, czyli ogólnie znacznie większą siłą. Posiadanie dla wykonywania pewnych zadań okrętu mniejszego i słabszego, nie powinno wykluczać posiadania większego i silniejszego.

      JKS

      Usuń
    5. Trochę Stonk uprzedziłeś moją odpowiedź Piotrowi, ale argumentów użyliśmy podobnych.
      W przypadku pozytywnej decyzji, co do torpedowców, myślę, że 9-12 wystarczy. Natomiast ścigaczy torpedowych i artyleryjskich mam zamiar docelowo mieć ok. 25-30.
      Z kosztami masz rację, od ceny kolejnych jednostek typu należałoby odjąć co najmniej koszty projektu, prac badawczych, przygotowania produkcji itp. Springsharp tego nie robi, bo ilość jednostek typu można podać jedynie jako opisowy dodatek do raportu. Zastanowię się nad "ręcznym" korygowaniem cen. Np. dla serii do 4 okrętów koszt ustalałbym w wysokości 95% wyjściowej, 5-8 90%, a pow. 8 85%. Byłoby to sporą ulgą dla budżetu

      JKS

      Usuń
  2. Typ małego, ale wartościowego niszczyciela na wody Bałtyku i cieśnin duńskich. Przypomina niemieckie okręty "Moewe", szwedzkie "Ehrenskoeld" i japońskie "Momi". Myślę, że przedstawiona przez Ciebie koncepcja jest warta realizacji. I nie przywiązujmy się za bardzo do (przebrzmiałej cokolwiek) nazwy "torpedowiec". Tak realnie jest to mały niszczyciel i tyle...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za poparcie.
      Ja jednak pozostanę przy nazwie "torpedowiec" dla odróżnienia od klasycznych niszczycieli, charakteryzujących się zrównoważonym stosunkiem artylerii, broni torpedowej i pop. W przypadku torpedowców nacisk jest położony na broń torpedową, a w przypadku niszczycieli eskortowych na pop i plot. Dlatego rozróżniam te trzy klasy.

      JKS

      Usuń
    2. Zwał, jak zwał... Ważna jest nie tyle nazwa, co kryjąca się pod nią zawartość. A więc niech będzie "torpedowiec" dla podkreślenia dominującego komponentu w zestawie uzbrojenia!
      ŁK

      Usuń
  3. Jak na mój gust.. Wyszło bardzo dobrze! (nie patrzę na Cenę)
    Na Bałtyk wystarczy, uwolni kilka niszczycieli floty do innych zadań. Warto byłoby również zaproponować taki okręt sojusznikom na Mare Balticum. Chociaż Holendrzy również mogliby być zainteresowani.
    A teraz pytanie: czy będzie podejście do "wykorzystania" tego kadłuba również do innych zadań? Czy na razie "prowadzimy" prace studialne w tym temacie, a ew. okręty przesuwamy na rok 1929?
    1932 natomiast warto by było zarezerwować na moderkę/remonty Krążowników.
    Bo w chwili obecnej skupiamy się na silach lekkich (co mnie osobiście bardzo cieszy).
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Takie było założenie; na Bałtyku torpedowce przejmą funkcje ofensywne niszczycieli, a ścigacze OP i patrolowce funkcje defensywne.
      Ten kadłub jest typowy dla torpedowców (bardzo duże wydłużenie - taka "żyletka") i dla jednostek innych klas raczej się nie nadaje. Dla zastosowań uniwersalnych (eskortowiec, patrolowiec, ścigacz OP, trałowiec, stawiacz min) trzeba będzie opracować coś innego. Jeszcze nie wiem kiedy się za to zabiorę.

      JKS

      Usuń
  4. Witam

    Musze pogratulować uzyskanych dla projektu parametrów szybkości. Obawiałem się, że jak by nie kombinować wyjdzie jakieś 30, góra 33 węzły. A tu imponujące 36 w! Uzbrojenie dla mnie wygląda na bardzo zrównoważone (tu tylko pozłośliwię się, że jak na Twoje standardy to 4 armatki plot, w tym żadnej 40mm – cienko…).
    W sumie okręt jaki bardzo by się chciało mieć.
    Niestety budowa floty to nie wybór najatrakcyjniejszych konstrukcji, tylko w określonym (zawsze za małym!) budżecie uzyskanie maksymalnie dużego potencjału bojowego, spójnego z potrzebami Kraju. A z tego punktu widzenia można mieć, za 6 mln USD:
    - 4 torpedowce nowego projektu (6,0 mln), czyli 12x105 i 24wt.
    - 3 Monsuny (6,16 mln), 15x120 (to równoważnik w przybliżeniu 22x105), 18 wt.
    W eksploatacji Monsuny będą tańsze (mniejsze załogi i mniejsza moc siłowni = mniej paliwa).
    Niszczyciele są nieco wolniejsze, ale 33w to wystarczy, aby uciec przed silniejszym wrogiem. Mają mniej wyrzutni torped – ale bez przesady, jakoś nie widzę sytuacji, gdy trzeba będzie na Bałtyku strzelać salwę torped całego dywizjonu (tylko wtedy ujawni się przewaga torpedowców). A argument siły ognia dział w starciu z siłami lekkimi wroga jest porażający na korzyść niszczycieli.

    Proponuje, żeby każdy się zastanowił, co wolałby mieć w naszych Bałtyckich bazach: 3 niszczyciele Monsun czy 4 torpedowce?

    Ja ze szczerym żalem stwierdzam –zdecydowanie lepiej mieć niszczyciele

    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam.
      Założyłem, że jak nie uda się uzyskać 35-36 w, to zabawa nie ma sensu. Dlatego byłem zmuszony ograniczyć inne parametry (za wyjątkiem uzbrojenia torpedowego); jak zwykle, coś za coś.
      Argument ekonomiczny w kwestii liczebności załóg chybiony; przy pełnych stanach dla 3 "Monsunów" to 489 osób, a dla 4 torpedowców to 436 osób. Poza tym - jak już pisałem - program uwzględnia inflację lub postępujący wzrost kosztów z innych powodów. W roku 1925 (tę datę budowy założyłem dla torpedowców) 3 "Monsuny" kosztowałyby już łącznie 7,81 mln USD, starczyłoby to na ponad 5 torpedowców.
      Duża szybkość torpedowców niweluje ich słabość ogniową, silniejszemu zawsze będzie można uciec.
      Niemniej uwagi przyjmuję, pozdrawiam -

      JKS

      Usuń
    2. Ups... nie policzyłem załóg i napisałem "na oko" - mój błąd. Swoją drogą nie mam wiedzy co wówczas było droższe w utrzymaniu - koszty osobowe, paliwo czy kadłuby itp.
      3 niszczyciele za 5 torpedowców to mniejsza różnica. I zgadzam się, że torpedowce będą mogły uciec silniejszemu. Ale sądzę, że tam gdzie będą mogły coś zdziałać torpedowce, także niszczyciele to samo osiągną. Tam gdzie torpedowce będą musiały uciekać to niszczyciele będą miały szansę powalczyć skutecznie.
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
  5. Poniekąd zgadam się z przedmówcą Monsuny byłyby ekonomiczniejsze ,ale torpedowce odciążą normalne niszczyciele na Bałtyku. Trzeba pomyśleć nad sprzedażą ich naszym sojusznikom i może poszukać innych zainteresowanych na nie, pieniądze ze sprzedaży zasilą budżet marynarki , który może z czasem zostanie zwiększony zwłaszcza widząc że wychodzimy z powojennego regresu. Co do ścigaczy torpedowych uzupełniałyby nasze torpedowce (trzeba ich nam kilkanaście) ale ich kiepska dzietność morska zawęża ich wykorzystanie do spokojnego stanu morza. Jak by nie patrzeć Bałtyk jest małym morzem , nie opłaca się nam na posiadanie tam jednostek większych niż niszczyciele i lekkie krążowniki (max ciężki krążownik może dwa), ścigacze doskonale zabezpieczą nasze wybrzeże , a torpedowce na dalsze rejsy po Bałtyku (ale wzmocniłbym nasze siły na tym akwenie o parę normalnych niszczycieli). Wracając do torpedowca jestem za.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Normalne niszczyciele marnowały by się na Bałtyku.

      Usuń
    2. Koncepcja sił na Bałtyku bardzo zbliżona do mojej. "Drobnoustroje", okręty walki minowej, małe OP (do 600 t), torpedowce, mniejsze niszczyciele, monitor, a dla wzmocnienia 2-3 krążowniki i jakiś starszy pancernik.

      JKS

      Usuń
  6. Przepraszam kolego Widmo 777, ale nie jestem pewien czy zrozumiałem. Sprzedać trzeba Monsuny? Odpowiem - po moim trupie! Czy sprzedać torpedowce?
    Jeśli budować torpedowce na sprzedaż bardzo dobry pomysł.
    Dla naszej floty jeśli chcemy odciążyć istniejące niszczyciele to zbudujmy - ale nie "4 torpedowce" ale "3 niszczyciele". Odciąża dotychczasowe niszczyciele a będą efektywniejsze.
    I pytanie "osobiste" - czy Kolega, jako dowódca dywizjonu, wolałby wyjść na Bałtyk z 4 torpedowcami czy 3 niszczycielami?

    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja zrozumiałem, że kolega Widmo 777 chce sprzedawać przyszłe torpedowce, a nie istniejące niszczyciele.

      JKS

      Usuń
    2. Się zapytam przeciw Komu(w sensie jaki cel: dywizjon niszczycieli, konwój z eskortą, tzw. Task Force?)?
      To dość mało dokładne pytanie.
      Owszem torpedowiec jest tutaj słabszy od niszczyciela w walce 1 na 1. (artyleria)
      Ale.. Czy kiedykolwiek odnotował ktoś pojedynek 1 na 1 niszczycieli i/lub mniejszych jednostek?(pomijam tu korweta vs okręt podwodny)
      Poza tym nikt nie wspominał aby na Bałtyku operowały SAME tylko Torpedowce. Nie, one mają zastąpić niszczyciele które pozostaną w ochronie zespołów floty, torpedowce natomiast mogą zająć się np. konwojami (ochroną własnych lub polowaniem na konwoje przeciwnika).
      Dodajmy jeszcze, że (jak sam podałeś liczbę) 4 torpedowce, a więc 4 okręty niosące 12x105mm i 24 wt, a 3 Monsuny z 15x120mm i 18 wt. W akcji możemy zrobić tak: np. torpedowce możemy podzielić na pary i atakować z dwóch stron, natomiast 3 monsuny idą z 1 kierunku ponieważ nie rozdzielimy ich na 2 i jeden okręt bo kiepsko by się to skończyło dla 1 niszczyciela.
      Dodajmy również i to że "Nasz" torpedowiec nie jest wcale taki wolny i niewiele niszczycieli czy eskortowców jest w stanie wyciągnąć ponad 34w, dlatego możemy zwiać owszem nie jest to duża przewaga, ale czasem nawet te 2-3 węzły mogą zadek ocalić.
      Kpt.G

      Usuń
    3. Będąc dowódcą dywizjonu wyszedłbym w morzę z tym z czym by mi przydzielono (jak to się mówi nie dostajesz nigdy tego co chcesz), oczywiście niszczyciele sumarycznie mają o wiele potężniejszą artylerią , choć łącznie mają mniej wt, ale torpedowce są szybsze (niestety mają słabszą artylerią , rekompensują te braki wt), większa ilość jednostek zwiększa wybór możliwości taktycznych. Jeśli ceny jednostek będą malały tak jak zakłada główny konstruktor to ekonomiczniejsze wydaje się budować torpedowce (zaznaczam że są one głównie na Bałtyk),a jak chcemy je sprzedawać to parę tych jednostek powinniśmy mieć ,przyszli klienci raczej nie chcieli by kupić nie sprawdzonych jednostek. Kończąc wolałbym być dowódcą niszczycieli, ale to nie ode mnie zależy to czym będzie dysponować flota a od kolegi JKS

      Usuń
    4. Chyba zostałem źle zrozumiany; ceny wszystkich okrętów w Springsharpie stale r o s n ą, np. pomiędzy latami 1921, a 1925 jest różnica prawie 28%, czyli ok. 7% rocznie. Jest to chyba zgodne z realną tendencją i obejmuje wg mnie inflację oraz ogólny wzrost jakości materiałów, wykonawstwa, standardu wykończenia itd. Chyba, że kolega Widmo 777 miał na myśli rozważaną przeze mnie obniżkę kosztów w przypadku długich serii okrętów jednego typu.
      Każda klasa okrętów ma swoje wady i zalety. Myślę że posiadanie okrętów różnych, nawet podobnych klas daje większą elastyczność w planowaniu i dowodzeniu.

      JKS

      Usuń
    5. Pytanie celowo było "ogólne". Bo budujemy okręty nie na jedną akcję, ale do jak najszerszego spektrum zadań. W mojej subiektywnej ocenie "lepiej" mieć (a w każdym razie ja wolałbym dowodzić grupą) 3, 6 czy 9 niszczycieli niż odpowiednio 5, 10 czy 15 torpedowców - po korekcie JKS, że w 1925r 3 Monsuny = 5 torpedowców. Decyduje dla mnie większa siła ognia artylerii. Uważam, też, że w operacjach morskich dzielenie zespołu na mniejsze, operujące oddzielnie podzespoły to w 90% przypadków proszenie się o kłopoty.
      Zgadzam się, że torpedowce byłyby efektywniejsze jako eskortowce pop. Tylko po co budować takie szybkie (a więc i drogie) eskortowce?
      Obawiam się, że doszliśmy do etapu, jak pisywał klasyk, "protokołu rozbieżności" i każdy pozostanie przy swoim.
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    6. H_Babbock, powtarzam jeszcze raz: n i e przeznaczam torpedowców do eskorty konwojów - to są okręty o f e n s y w n e. Uzbrojenie pop (nienadzwyczajne) wprawdzie posiadają, ale zwalczanie OP jest ich funkcją nawet nie drugo- a trzeciorzędną.

      JKS

      Usuń
    7. Jak kolega JKS powiedział chodziło mi o ''obniżkę kosztów w przypadku długich serii okrętów jednego typu'' .

      Usuń
    8. Widmo 777, teraz jasne!

      JKS

      Usuń
  7. JKS - nieporozumienie. Moje uwagi na temat "topredowiec jako eskortowiec" były odpowiedzią na jeden z argumentów Kpt.G. Tyle, że jak opublikowałem, to już moja odpowiedź wypadła niżej.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  8. Pytanie z innej beczki jaka (czy w ogóle jeszcze była) reakcja większych potęg na naszą Twierdzę na Pembie?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na razie brytyjskie MSZ z wróciło się do polskiego z dość łagodnym w tonie zapytaniem jaki cel przyświeca budowie tej bazy. W odpowiedzi poinformowano, że ma to być stacja zaopatrzeniowa dla okrętów i statków udających się do i z naszych posiadłości w Azji i na Pacyfiku. Domniemywa się, że odpowiedź zadowoliła pytającego, bo dalszych interpelacji nie było.
      Przypuszczam, że niechętnym nam mocarstwom nie jest jeszcze dokładnie znany stan ufortyfikowania wyspy i jej potencjał militarny.

      JKS

      Usuń