Nordycki torpedowiec typu Lejon 1919-1921 (9 szt.)
Następny
okręt dla floty nordyckiej, tym razem jest to średniej wielkości (jak na
ówczesne czasy) torpedowiec. Projekt został uzgodniony już post factum z „promotorem” tej floty, kolega Stonkiem.
Jednostka
posiada niezbyt silne uzbrojenie artyleryjskie (niektóre okręty tej klasy i
tych czasów miały działa circa 4”),
trzeba jednak zwrócić uwagę na fakt, że całość artylerii ma możliwość prowadzenia
ognia plot. Nb., okręty mogły wchodzić do służby już w roku 1918, ale poczekano
na uruchomienie produkcji dział 75/49 K/50 M12 w
wersji plot (oznaczonej M12/19). Działa tego samego typu zostały użyte na
małych monitorach typu Svalbard.
Uzbrojenie
torpedowe jest raczej adekwatne do wielkości jednostki. Na okręcie zamontowano
także dwie zrzutnie lekkich (112 kg) bg, łącznie z zapasem Lejon przenosi 16 takich bomb.
Prędkość
prezentowanych torpedowców nie jest może imponująca, ale zrezygnowano z jej
powiększania kosztem wytrzymałości konstrukcji i zaskakująco dobrej – jak dla
okrętu tej klasy – dzielności morskiej. Obszarem działania torpedowców typu Lejon będzie Bałtyk oraz przybrzeżne
akweny mórz Północnego i Norweskiego, stąd niewielki zasięg. Planowane zadania
tych jednostek to przede wszystkim atakowanie wrogich okrętów i statków w
promieniu ok. 400 Mm od własnych wybrzeży oraz ubocznie eskorta własnych
statków, głównie na Bałtyku.
Jak
zapewne Koledzy zauważyli, torpedowce noszą nazwy drapieżników z rodziny
kotowatych. Nazwy te są wyrażone w trzech urzędowych językach Unii Nordyckiej;
szwedzkim, duńskim i norweskim.
Lejon, Nordic Union torpedo boat laid down 1917, launched
1918, completed 1919
Displacement:
551 t
light; 567 t standard; 598 t normal; 622 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught
(normal/deep)
(267,49
ft / 265,75 ft) x 24,61 ft x (9,84 / 10,07 ft)
(81,53 m
/ 81,00 m) x 7,50 m x (3,00 / 3,07 m)
Armament:
3 -
2,95" / 75,0 mm 49,0 cal guns - 12,50lbs / 5,67kg shells, 200 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1919 Model
3 x Single mounts on centreline ends,
majority aft
1
raised mount aft - superfiring
4 -
0,31" / 8,0 mm 75,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 2 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1902 Model
4 x Single mounts on sides, forward evenly
spread
2
raised mounts
Weight of
broadside 38 lbs / 17 kg
Main
Torpedoes
4 -
17,7" / 450 mm, 20,77 ft / 6,33 m torpedoes - 0,990 t each, 3,961 t total
In 2
sets of deck mounted centre rotating tubes
Main DC/AS
Mortars
2 - 246,92
lbs / 112,00 kg Depth Charges + 16 reloads - 1,984 t total
in Stern
depth charge racks
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 12 640 shp / 9 429 Kw = 31,90 kts
Range
1 200nm at 14,00 kts
Bunker
at max displacement = 55 tons
Complement:
59 - 78
Cost:
£0,140
million / $0,562 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament:
19 tons, 3,2%
- Guns: 9 tons, 1,5%
- Weapons: 10 tons, 1,7%
Machinery:
305 tons, 51,1%
Hull,
fittings & equipment: 220 tons, 36,8%
Fuel,
ammunition & stores: 47 tons, 7,9%
Miscellaneous
weights: 6 tons, 1,0%
- On freeboard deck: 6 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
231 lbs / 105 Kg = 17,9 x 3,0 " / 75 mm
shells or 0,3 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,20
Metacentric
height 0,9 ft / 0,3 m
Roll
period: 11,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,07
Hull form characteristics:
Hull has
rise forward of midbreak,
a normal bow and a round stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,325 / 0,331
Length
to Beam Ratio: 10,80 : 1
'Natural
speed' for length: 16,30 kts
Power
going to wave formation at top speed: 61 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 6,60 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 15,09 ft /
4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Forward deck: 18,00%, 15,09 ft / 4,60
m, 15,09 ft / 4,60 m
- Aft deck: 52,00%, 6,89 ft / 2,10 m, 6,89 ft / 2,10 m
- Quarter deck: 12,00%, 6,89 ft / 2,10
m, 6,89 ft / 2,10 m
- Average freeboard: 9,84 ft / 3,00 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 169,1%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 82,1%
Waterplane
Area: 3 863 Square feet or 359 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 65%
Structure
weight / hull surface area: 30 lbs/sq ft or 148 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,68
-
Longitudinal: 2,13
-
Overall: 0,76
Cramped
machinery, storage, compartmentation space
Cramped accommodation
and workspace room
Ship has
slow, easy roll, a good, steady gun platform
Lejon (1919)
Tiger (1919)
Leopard (1919)
Jaguar (1920)
Gepard (1920)
Pumaer (1920)
Vildkatt (1921)
Los (1921)
Tigerkatt (1921)
Ciekawe okręty, choć przyjmuję je z mieszanymi uczuciami. Kaliber artylerii głównej jest zdecydowanie zbyt lekki w proporcji do wyporności okrętów i niepotrzebnie (1919 r.!) składa się z dział uniwersalnych. Zdecydowanie lepszym byłby wariant z armatami 105 mm, nawet z lufami skróconymi do L/35 (2 szt.) i 40 mm, automatycznym Vickersem L/39 (1 szt.). Takie "skrócone" działa były wówczas dość popularne np. we flocie włoskiej (102 mm L/35) Schneider-Armstrong wz.1914/1915). Przy swojej lekkości (praktycznie równej armatom 75 mm o lufach L/50) zapewniały jednak znacząco większą siłę ognia (ich niewielka relatywnie donośność jest bez praktycznego znaczenia, bo i tak ten okręt nie będzie prowadził pojedynków artyleryjskich na dystansie przekraczającym 10000 m). Prędkość maksymalna i uzbrojenie torpedowe nie budzi, przynajmniej u mnie, żadnych zastrzeżeń. Również doznania natury estetycznej są w pełni pozytywne i dobrze (znów może bardzo subiektywne odczucie z mojej strony!) wpisane w realia epoki, co nie jest częśte w wypadku Autora i jego tendencji "do przodu"! :)
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Pomyślałem sobie jeszcze o innym uzbrojeniu, spełniającym uwzględnienie realiów epoki. Chodzi mi mianowicie o armaty 88 mm L/45 tzw. Bofors nr 2. Również dostosowane były do prowadzenia ognia przeciwlotniczego. Flota szwedzka ich nie używała, ale były powszechnie stosowane na okrętach podwodnych marynarki holenderskiej. To bardzo "tajemnicze" działo, o którym trudno znaleźć miarodajne informacje. Zaryzykowałbym tezę, że zaistniało w wyniku tajnego transferu technologicznego zakładów Kruppa (po PWS). Wtedy byłoby rozwojową wersją niemieckiej armaty 88 mm L45 wz. 1913 (której przeciwlotnicze warianty były standardowym uzbrojeniem ciężkich okrętów niemieckich od 1916 r.).
UsuńŁK
Na realnych szwedzkich okrętach torpedowych działa >100 mm pojawiły się dopiero w roku 1927, na norweskich w 1937, a na duńskich nigdy. Po pierwsze, chciałem nawiązać do realiów, a po drugie, montaż dwu dział 105 mm wymusiłby obniżenie innych parametrów, głównie prędkości. Mówię tu o klasycznych armatach, krótkolufowe "haubice" nie są dobrym rozwiązaniem dla okrętów tego rodzaju.
UsuńPonadto, okręty te nie są przeznaczone do walki artyleryjskiej; prowadzony ogień bardziej ma na celu poprawę morale załogi, niż osiągnięcie jakichś wymiernych efektów.
JKS
Armata 102 mm L/35 Schneider-Armstrong wz.1914/1915 nie była żadną haubicą. Ta armata była używana we flocie włoskiej aż do końca DWS. Analogiczne (hipotetyczne) działo 105 mm również dobrze nadaje się więc dla takiego okrętu. Jeśli zaś trzymać się ściśle realiów, to można zastosować wspomniane przeze mnie w PS. armaty 88 mm. A jeśli armaty są "kwiatkiem do kożucha" to lepiej zredukować ich ilość do 2 (likwidacja rufowej armaty w superpozycji) i dać (po zredukowaniu wymiarów nadbudówki rufowej) trzeci zestaw zdwojonych aparatów torpedowych.
UsuńŁK
Napisałem "haubica" w cudzysłowie. W mojej opinii, armaty morskie winny mieć długość lufy co najmniej 40.
UsuńJKS
Mam słabość do okrętów „małych” (w swoich klasach) więc te torpedowce od razu mi się spodobały. Koncepcja takich okrętów wygląda sensownie, choć trzeba racjonalnie stwierdzić, że torpedowce odniosły zadziwiająco mało sukcesów. Ja pamiętam dwa (ewentualnie trzy) - w PWS pod Cingtao i w Dardanelach (w obu przypadkach torpedowce pod dowództwem niemieckim). Trzecie (ewentualne) zwycięstwo to torpedowce niemieckie w DWS w 1943 przeciwko krążownikom RN w kanale la Manche.
OdpowiedzUsuńOkręty tym bardziej interesujące, że zbudowane w czasach przerwy w budownictwie mniejszych jednostek w największych potęgach morskich.
1. W przypadku samej konstrukcji dla małych okrętów nie można, moim zdaniem, ufać Springsharp. Dlatego warto porównywać z realnymi konstrukcjami. Jest ich akurat tu niewiele:
- Lejon 567ts, 598tn, 3x75, 4x450wt, 31,9w;
- Wrangler (Szwecja 1918) 415ts, 4x75, 6x450wt, 34w;
- Trat (Syjam 1936) 318ts, 3x76, 6x450wt, 31w.
- Sleipner (Norwegia 1934) 597ts, 3x100, 2-4x533wt, 30w
Nawet biorąc poprawkę, że Trat i Sleipner są dużo młodsi, to ja mam wrażenia, że Lejon jest niedozbrojony.
2. Ja też mam niedosyt wobec kalibru artylerii. Zresztą już w czasie wojny 1905 uznano, że dział „75mm” to za mały kaliber artylerii przeciwokrętowej. Z drugiej strony 2x100 to może byłoby za ciężkie uzbrojenie na takim okręcie. Więc pewnie 2-3x88 i 6x450wt bardziej mi by pasowało.
3. Schemat okrętów (działa „na końcach” okrętu, wt na śródokręciu, blisko siebie) jest charakterystyczny dla okresu międzywojennego. Jednak dla okrętu tuż po PWS, uzbrojonego w 3 działa bardziej pasowałby mi układ starszy, z 3-cim działem na śródokręciu. Zresztą taki układ miały realne niszczyciele szwedzkie budowane od 1927r.
4. Ciekawy jest „wypukły” kształt dziobu okrętu, chyba poza Japonią niestosowany.
W sumie sympatyczne małe okręty, ale sukcesów im raczej nie wróżę.
H_Babbock
Cieszę się, że projekt Ci się spodobał; niezbyt często to się zdarza :).
UsuńAd 1. Pomimo, że w powyższym komentarzu broniłem tego uzbrojenia, też wolałbym, aby było ono silniejsze. Być może, dla mniejszych okrętów torpedowych (np. poniżej 600 tn) trzeba by zastosować współczynnik do prędkości większy niż 1,1? Już 1,15 pozwoliłoby na montaż dwu dział 105 mm.
Ad 2. J.w.
Ad 3. Gdyby okręt miał trzy kominy, to proponowany przez Ciebie układ artylerii byłby logiczny, ale przy dwu kominach, nie bardzo jest gdzie to śródokrętowe działo wsadzić.
Ad 4. Trudno mi tu teraz podpierać się przykładami, ale pamiętam, że kilka podobnych okrętów z taką dziobnicą widziałem.
Jak napisałeś na początku, torpedowce raczej nie były "nosicielami sukcesów"; jednakże w chwili ich projektowania nadzieje były duże, a wiedza ex-post była niedostępna.
JKS
Cieszę się, że nie tylko ja mam wrażenie niedozbrojenia artyleryjskiego tych okrętów.:)
UsuńŁK
Z czego tu się cieszyć? :).
UsuńOgłaszam konkurs na torpedowiec opracowany w Springsharpie v.3, warunki poniżej:
- wyporność 600 tn ±10;
- prędkość 32 w ±0,2, ze współczynnikiem zwiększającym 1,1;
- artyleria główna 2xIx105 mm;
- uzbrojenie torpedowe 2xIIx450 mm;
- dzielność morska (seaboat quality) min. 1,00;
- wytrzymałość kadłuba (hull strength) min. 0,75.
Każdy, kto opracuje projekt spełniający powyższe warunki, może liczyć na tyle piwa, ile będzie w stanie wypić w ciągu 8 godzin, na mój koszt. Płatne wyłącznie w Krakowie.
JKS
Filut... :) Obyś się nie przeliczył, bo jeśli H_Babbock lubi piwo, to może Cię czekać przykra niespodzianka! :)
UsuńŁK
Kolega H_Babbock mieszka daleko od Krakowa, może nie będzie mu się chciało... ;).
UsuńPoza tym, jak pamiętasz, kiedyś jednemu z kolegów obiecałem piwo i tę obietnicę zrealizowałem. Szczegółów zdradzać nie będę chyba, że ówczesny beneficjent sam to zrobi :).
JKS
OK, ja z tematu "wysiadam". Springsharpem się nie zabawiam, a ponadto lekarz zabronił mi pić piwo (które lubię!), z uwagi na zawartość maltozy... :(
UsuńŁK
Zbyt słabo springsharpa znam, żeby się podjąć wyzwania. Jednak widzę, że nie zwróciłeś uwagi na jeden ważny aspekt i zastawiłeś tym na siebie pułapkę. Ktoś wygra.
UsuńOdtworzyłem Twój torpedowiec w Springsharp i zastąpiłem 3x75 przez 2x105. Spadek parametrów jest symboliczny (o 1/100 spadła hull strengh i steadiness) więc spełnia Twoje wymagania. Nie bardzo więc rozumiem pytanie konkursowe.
UsuńJako ciekawostkę dodam, że formalnie spełnia wymagania także następujący okręt: 10x105, 4x450wt, 31,9w, wytrzymałość 0,75 seekeeping 1,07. Wszystko to uzyskane dzięki kuriozalnemu kadłubowi – całe śródokręcie ma burtę 10cm wysokości, dzięki czemu uzbrojenie jest nisko (co obniża masę). Dzielność morska jest uzyskana przez wysoką część dziobową (forecastle) i rufową (quartedeck) – po 4-5m burty. Parametry stabilności są marne, ale tego nie było w wymaganiach. Więc okręt jest bezsensu, ale spełnia wymagania formalne.
Reasumując ja uważam Twój konkurs za unieważniony, skoro Twoja konstrukcja już była OK.
Jeszcze uwaga. Jest jakiś błąd w Springsharp, trudny dla mnie do zrozumienia. Na dużych okrętach wydłużenie lufy powoduje wzrost masy i spadek „hull strenght” – to logiczne, dłuższe lufy ważą więcej.
Jednak na np. Twoim oryginalnym torpedowcu wzrost długości lufy powoduje wzrost (!!) hull strenght. Maksimum wytrzymałości kadłuba osiągana jest przy kuriozalnych lufach o długości rzędu 500-700 kalibrów. Potem następuje spadek wytrzymałości.
H_Babbock
Nie posługując się springsharpem doszedłem do tego samego, a mianowicie, że możliwe (i zasadne!) byłoby przezbrojenie okrętu w 2 działa ~ 4". Słabość uzbrojenia tych jednostek najlepiej obrazuje przywołany przez Ciebie mały szwedzki niszczyciel (właściwie torpedowiec) "Wrangel", pochodzący nb. dokładnie z tej samej epoki.
UsuńŁK
Mój pomysł był inny. W wymaganiach nie ma określonego czasu powstania torpedowca, więc można wpisać rok 1950. Nowoczesny, lżezejszy i bardziej wydajny napęd daje większe możliwości. Nawet to w springsharpie zrobiłem i projekt zmieścił się w wymaganiach. Inna sprawa, że gdy próbowałem go urealnić (dodać uzbrojenie przeciwlotnicze), pojawiły się problemy.
UsuńOkręt fajny choć artyleria słabiutka faktycznie. Dziób ma wzmocnienie p.lodowe?. Bo tak wygląda.
OdpowiedzUsuńNa lód lepiej tej delikatnej łódki nie posyłać.
UsuńTeren działania okrętu może wymusić spotkanie z lodem. Może lepiej żeby miał wzmocnienie.
UsuńNie przewidziałem dla tej delikatnej jednostki działań w lodach.
UsuńJKS
Bałtyk potrafi przymarznąć. Ja nie mówię o łamaniu pokrywy,od tego jest lodolamacz przede mną ale o spychaniu kry a w ostateczności pokrywy 20-40cm.
UsuńOkręt ten ma zdecydowanie za słabą konstrukcję do kruszenia lodu, stąd - powtarzam - nie przewiduję dla niego takiej roli.
UsuńJKS
Czyli okręt jak opony. Powiedziałbym "letni". Czy jest przewidywalna wersja "zimowa" na zmianę?. Bo ewentualna wojna przerywać działań nie będzie niestety.
UsuńWytrzymałość konstrukcji jest ponad 1.0 więc całkiem nieźle.
UsuńNie znam żadnego torpedowca/niszczyciela, który miałby przeciwlodowe wzmocnienia kadłuba.
UsuńŁK
Ogólnie nie chciał bym być w konwoju który by ten okręt ochrania. Cokolwiek z artylerią 88-105 rozstrzela go z daleka, a przed torpedami się uczyli. A potem zostaje paciorek. Ogólnie jestem przeciwnikiem broni torpedowej na jednostkach nawodnych powyżej kutrów.
OdpowiedzUsuńBroń torpedowa dla tej jednostki jest absolutnie niezbędna. Okręt dzięki niej staje się groźny dla każdego przeciwnika. Oczywiście, pod warunkiem dowodzenia przez walecznego oficera i ... sprzyjania mu wojennej fortuny! :)
UsuńŁK
Primo: atak torpedowy eskorty zmusza napastnika do wykonania uniku, czyli przerywa jego atak na konwój. Secundo: ten okręt nie jest eskortą konwoju, jest częścią eskorty. Skoordynowany atak zespołu torpedowców może (i powinien!) doprowadzić do sytuacji, w której napastnik, unikając salwy jednego torpedowca, wpakuje się na salwę innego. Pamiętajmy, że krążownik to nie jest samochód, promień skrętu ma liczony w setkach metrów (a u pancerników ostatniej generacji przekraczał on pół kilometra). Również słaba artyleria torpedowców nie jest tu wielką wadą. Mają one zwalczać ogniem artyleryjskim wynurzone okręty podwodne, samoloty, kutry torpedowe i małe torpedowce (nie większe od nich samych), torpedami duże okręty i bombami głębinowymi zanurzone okręty podwodne. Tam, gdzie może dojść do walki artyleryjskiej z większymi okrętami, eskorta konwoju zostanie wzmocniona o niszczyciele/krążowniki/krążowniki pomocnicze/pancerniki w zależności od potrzeb i możliwości.
UsuńJak kolega Rafał wyobraża sobie torpedowiec bez broni torpedowej?
UsuńJKS
Pytanie powyższe jest całkowicie zasadne. Zdecydowana większość szybkich eskortowców, klasyfikowanych najczęściej jako niszczyciele eskortowe, miała jednak uzbrojenie torpedowe. Choćby w zredukowanej postaci. Nawet tak mało "ofensywne" okręty, jak amerykańskie eskortowce typu "Buckley", miały potrójny aparat torpedowy 533 mm (a ich prędkość maksymalna ograniczała się wszak do 23 węzłów!).
UsuńŁK
Torpedowiec powstał jako platforma dla przenoszenia broni torpedowej. Co miało sens gdy klasa ta powstawała. Więc mieć ja musi i tego nie neguję. Jednak faktyczne sukcesy torpedowe z okrętów nawodnych przeciw innym okrętom wojennym są tak małe że stawiają pod znakiem zapytania jej przydatność i obecność.
UsuńCd. Niech ma 1 aparat torpedowy ale art. 88-100. TANIE torpedy zmuszą przeciwnika do uniku a potem artylerią zagra. Co do części eskorty konwoju. Wyobraźmy sobie jeden transportowiec, uzupełnienie wojska plus zapasów po własnych wodach terytorialnych.I co do eskorty damy eskadrę torpedowców, może niszczycieli?. Będzie jeden może dwa torpedowce tego typu. I niech spotkają 1-2 torpedowce silniejsze artyleryjsko i zobaczymy kto polegnie.
UsuńCzyżby Kolega zaliczał się do grona miłośników niemieckich okrętów typu A26/A50/A56? Faktycznie były to torpedowce jedynie z nazwy (umiarkowana prędkość rzędu 26 węzłów, 1 aparat 450 mm, a często jeszcze dodatkowo osprzęt trałowy) i prawdę mówiąc nie mam jednoznacznej opinii na temat ich użyteczności. Na podstawie zmodyfikowanych nieco planów tych ostatnich, Niemcy zbudowali w czasie DWS serię poławiaczy torped.
UsuńŁK
Raczej do grona miłośników artylerii okrętowej i przeciwników torped na okrętach nawodnych. Strasznie drogie ogólnie a w wizji kolegi Stronka jako broń defensywna do odpędzenia atakującego to już klęska. Po 1905 musiały zajść BARDZO sprzyjające warunki żeby nimi coś upolować. Faktycznie typ A ale 3x88 byłby lepszy.
OdpowiedzUsuńBroń torpedowa w działaniach defensywnych jest konieczna. Jak inaczej Dawid ma walczyć z Goliatem? Twierdzisz, że skuteczność broni torpedowej była mniejsza niż zakładano - była, skuteczność artylerii okrętowej też. Zatopienia okrętów od ognia artyleryjskiego okrętu tej samej lub niższej klasy były rzadkością.
UsuńZniszczenie choć nie zatopienie wyższej klasy też się zdarzało więc Dawid miał czym walczyć. A amunicja jest dużo tańsza od torped. Ich miejsce jak wykazała DWS jest na niebie lub pod wodą a nie na pokładzie.
UsuńNie wiem czy dobrze rozumiem tezę dyskusji.
UsuńCzy torpedowce były skutecznymi okrętami do ataków torpedowych? Zgadzam się, że okazały się bardzo mało skuteczne i prawie nie zanotowały sukcesów.
Czy w ogóle torpedy były skuteczną i efektywną bronią dla (odpowiednich) okrętów nawodnych? Zdecydowanie tak. Wydaje mi się, że np. w wojnie na Pacyfiku torpedy z okrętów nawodnych zatopiły więcej okrętów niż artyleria okrętowa. Na innych obszarach sukcesy może nie były tak duże, ale np. atak torpedowy w czasie bitwy Jutlandzkiej był kluczowym momentem. Zresztą tego typu ataków (choćby nieskutecznych, ale zmieniających przebieg bitwy) było wiele. No i na koniec zadawanie „ostatniego ciosu” obezwładnionym okrętom (wroga albo własnym), zawsze odbywało się przy pomocy torped.
H_Babbock
Nie twierdzę że torpedy nie są zabójczą bronią. Faktycznie posłały na dno kupę okrętów nawodnych. Niestety zwykle był to "cios łaski" gdy ten drugi dogorywał od artylerii lub częściej lotnictwa. Spór trwa ILE i PO CO wyrzutni na okręcie nawodnych. Ja twierdzę że 3 to max. Co za różnica czy przeciwnik uchylać się będzie przed trzema czy ośmioma jeśli żadna nie trafi?. Większe szanse=wiekszy koszt. A traci się wyporność na choćby plot lub główną. Udane ataki torpedowe to splot zaskoczenia, bliskiej odległości czyli czasu na zwrot i złego dowodzenia przeciwnika, ewentualnie okręty na kotwicy. Poza tymi warunkami chyba nie było udanego ataku torpedowego okrętów nawodnych w całej historii broni torpedowej.
UsuńA torpedowe to takie bardziej boczne ogniwo ewolucji i jak ono wymarło. Kolega Stonk broni koncepcji floty Unii Nordyckiej jako swojego dziecka a ja się z nim spieram. Moje prawo. Nie neguje okrętu jako takiego bo fajny Panie JKS. Neguje powód powstania i koncepcję użycia oraz uzbrojenie. Głęboko żałuję że nie miałem okazji wypowiedzieć się o poprzednim okręcie tej floty choć się dopisałam "chyba".
UsuńZ okazją do „prawdziwych” ataków torpedowych, to jest takich, w których jest realna szansa na trafienie wroga, bywało różnie. Mniej na wodach europejskich (choć też się zdarzały – np. nocne spotkanie Wichra z niemiecki okrętami przy Helu 1939), ale na Pacyfiku sporo (np. nocna faza bitwy na Morzu Jawajskim, szereg bitew pod Guadalacanal, akcja brytyjskich niszczycieli przeciw Haguro 1945).
UsuńTeoria, że torpedy należy strzelać pojedynczo była praktykowana na początku PWS. Szybko została całkowicie zarzucona na rzecz strzelania „wachlarzem” wielu torped.
Ile więc powinien mieć wt „niszczyciel floty” w warunkach DWS?
Według mnie 3wt to stanowczo za mało. Załóżmy, że odległość od celu to 4mil, prędkości torped 40w i celu 20w. Żeby „wachlarz” miał sens strzelamy 1 torpedę „w cel” jedną 150m przed cel i jedną 150m za cel. Ale pomiędzy strzałem a trafieniem cel przepłynie 2mile i nawet tylko błąd około 6% w ocenie prędkości powoduje, że nie trafimy. Możliwość wykonania ataku z realnym „wachlarzem” zapewniającym jakiś margines błędu (w ocenie prędkości i oddalenia wroga) to raczej 8-9 wt (nawet 6wt to wydaje się za mało).
W przypadku krążowników, torpedy to broń pomocnicza („ostatniej szansy” na walkę w nocy z przeważającym wrogiem, albo „ciosu łaski”) i optymalnie powinny mieć 2xIIIwt (na burtach).
Dla innych okrętów generalnie torpedy to zbędny balast. Ewentualnie, jeśli jest bardzo realne ryzyko walki z przeważającym wrogiem, to dla niszczycieli eskortowych jest sens dać 3wt.
PS 1 W pełni zgadzam się z opinią, że torpedowce w epoce niszczycieli nie miały sensu.
PS 2. Nie ma blokady technicznej, więc nadal można się dopisywać do starszych postów. Choć z ryzykiem, że prawie nikt tego nie przeczyta.
H_Babbock
Nie zgadzam się z opinią, że w epoce niszczycieli torpedowce nie mają racji bytu.
Usuń1) Z pewnością dobrze mogły, w warunkach europejskich, spisywać się w norweskich fiordach i szwedzkich szkierach. Właśnie z uwagi na niewielkie rozmiary, ułatwiające skrytość działania. Takie okręty posiadała realnie flota norweska i duńska. Sęk w tym, że pierwsza padła ofiarą niespodziewanego, a zmasowanego, ataku Kriegsmarine i pozostała jej jedynie ewakuacja ocalałych okrętów. Druga zaś nie podjęła nawet próby walki, natychmiast kapitulując.
2) Wydaje mi się, że uściślenia wymaga definicja niszczyciela z lat DWS. Bo w tej kategorii mieszczą się i niemieckie "torpedowce floty" typu "T-22" (faktycznie małe niszczyciele dość oryginalnego konceptu) i duńskie okręty typu "Dragen". Pomiędzy tymi skrajnościami mamy jeszcze pośrednie (wypornościowo) okręty włoskie, francuskie, niemieckie i japońskie. Pomijam cały szereg małych okrętów z lat PWS (a nawet wcześniejszych!), które ciągle były obecne w wielu trzeciorzędnych flotach.
3) Przedstawiony tu koncept Kolegi JKS jest bezsprzecznie ciekawy. Gdyby nie zbyt lekki zestaw artylerii należałoby uznać go za modelowy dla warunków działań w przybrzeżnej strefie Morza Bałtyckiego i Morza Północnego.
ŁK
PS. ad 2) "Wypadła" mi z wypowiedzi część frazy, co zdeformowało ją nieco w tej części. Powinno to brzmieć: "... uściślenia wymaga definicja niszczyciela/TORPEDOWCA z lat DWS."
UsuńŁK
Ad.1 Czyli budowano okręty które się do niczego nie przydały.
UsuńAd.2 Jak najbardziej. Ale raczej tylko niszczyciela.
Ad.3 Pełna zgoda co do pierwszej części wypowiedzi, co do drugiej patrz ad.1
To, że okręty norweskie nie osiągnęły większych sukcesów, a duńskie, zgoła żadnych, to nie jest dowód chybionej koncepcji tychże okrętów. Mamy tu bowiem, z jednej strony, miażdżącą przewagę wroga w siłach floty i lotnictwie, z drugiej zaś defetyzm dowódców, który dotknął też w pewnym stopniu kadrę floty norweskiej (V. Quisling był oficerem rezerwy i powszechnie znanym, od kilkunastu lat, politykiem norweskim, stąd jego apele o niestawianie oporu trafiały czasem na podatny grunt!).
UsuńŁK
Nie ma wyraźnej granicy między niszczycielem a torpedowcem, bo niszczyciel powstał w wieku XIX przez napompowanie torpedowca.
UsuńGranicę wyznacza raczej funkcja danego okrętu we flocie i przeciwnicy, z którymi ma walczyć. Okręt uzbrojony w 3x105 mm będzie niszczycielem w walce z Dragenem, ale ten sam okręt okaże się torpedowcem, gdy spotka Le Triomphant albo innego potwora.
H_Babbock świetnie opisał sens i problem skuteczności ataków torpedowych. Podkreślę tylko, co już napisałem, że skoordynowane działanie dwóch lub więcej okrętów torpedowych znacząco zwiększa szansę sukcesu. Sukcesu rozumianego jako skuteczne trafienie i jako przeżycie. Atak torpedowy wykonuje słabszy przeciw silniejszemu, znajdując się w zasięgu jego dział, warto więc działać w grupie, żeby przeciwnik nie mógł skoncentrować ognia na jednym celu.
Niewątpliwie masz rację. Drugim protoplastą niszczyciela jest "rozpędzona" kanonierka torpedowa, choćby w rodzaju austro-węgierskiego "Magneta", czy portugalskiego "Tejo". Choć parę lat wcześniej niż one powstały już "prawdziwe" kontrtorpedowce brytyjskie...
UsuńŁK
To że założenia koncepcji są prawidłowe a to co zbudowano wg nich wszystkie założenia spełnia niestety nie oznacza że koncepcja nie jest błędna lub przyjęta ze złych założeń. Jaskrawym przykładem jest niemiecki czołg Maus. Założenie koncepcji- czołg który zniszczy każdy inny a sam będzie nie do zniszczenia przez żaden lub lotnictwo. Wszystko spełnione gdy go zbudowano tylko się okazało że to potwór który prawie się nie porusza. Zresztą same czołgi ciężkie wyginęły bo ich koncepcja okazała się błędna. Torpedowce- mysz zdolna zatopić pancernik wyginęły z powodu tych samych błędnych założeń powstania i uzbrojenia. A kontrtorpedowce jak się okazało nie miały z kim walczyć i skończyły jako okręty plot i pop.
UsuńKontrtorpedowce okazały się najbardziej uniwersalną klasą lekkich okrętów, więc były rozwijane i zepchnęły torpedowce na margines (chociaż do końca epoki dział nie wyeliminowały ich). Miały z czym walczyć, były (po 1918r.) podstawowymi okrętami nawodnymi do zwalczania wszystkich okrętów bojowych mniejszych lub podobnych rozmiarów a pomocniczych nawet większych niż one same. Często udzielały wsparcia wojskom lądowym.
UsuńCzołgi ciężkie też nie zniknęły. W czasie zimnej wojny zostały zepchnięte na margines i dziś najczęściej nie są wyróżniane jako klasa. Ale nowe wersje Abramsa, Merkavy i Leoparda 2 znacząco przekraczają 60 ton, to jest waga ciężka.
Wywodzą się jednak ze średnich i dlatego przetrwały ( choć one też już sięgają powoli kresu ulepszeń ) w przeciwieństwie do ciężkich które już bardziej ciężkie stać się nie mogły.
UsuńPonieważ jednak jest to blog morski proponuje ten temat uznać za zamknięty.
Czołgi to również temat roooooozleeeegły. A wracając na morze. Torpedowce powstały i już we flocie są. Więc mogą się nie podobać, ale nie wyparują, teraz mogą jedynie admirałowie znaleźć dla nich najlepsze zastosowanie. Więc przejdźmy dalej. Co proponujesz dla floty Unii?
UsuńCo do rozległości tematu to sam wiem ponieważ jestem "zwierzem" bardziej lądowym niż morskim a poza tym po pancernych.
UsuńUnii poza Twoim zarysem ogólnym nikt poza Tobą nie zna w jakichkolwiek szczegółach więc trudno coś proponować Kolego. No może poza JKS. Proponuje poczytać posty końcowe poprzedniego DUŻEGO krążownika to trochę wyjaśni. Jednak z tego co wywnioskowałem wychodzi tak- rozległa,spokojna,bogata. Brak wrogów choć ostrożność wobec Niemiec i Rosji. Czyli siły defensywne. Minowo-konwojowe i obrony wybrzeża. Minowo nic wyżej naszych ptaszków ale tak do PU 350 JKS. Podwodne ala Wilk też minowe. Konwojowe- niech Ci będą te torpedowce, niszczyciele z opcją plot coś jak Wicher po planowanej modernizacji. LEKKIE krążowniki do 9-12x152 ale ok 200 na burcie.
Monitory obrony wybrzeża do 280 ale szybsze jednak od prezentowanych i chronione do 356.
Widzę, że szykują się kolejne "grube" tematy! :)
UsuńŁK
Każdy temat może stać się "gruby" kolego ŁK.
UsuńJak moje propozycje Panie Stonk?.
Pomysł podwodnych minowców mi się podoba. Ale jak miałby wyglądać szybki monitor z grubym pancerzem? Toż to jakiś olbrzym będzie.
Usuń1x3x280 lub 2x2x280 200-250 na burcie ok 20w taki "mikrus" kolego.
UsuńUważam jednak, że zbyt wiele oczekujesz od tego monitora. Zresztą, dość monitorów już jest. Zajmijmy się lepiej tymi okrętami podwodnymi.
UsuńPotrzebna mi para do ścisłej współpracy w stylu pom-pom. Pancerz min 175 na burcie. Taka para da popalić każdemu poza Yamato korzystając z warunków linii brzegowej.
UsuńPodwodniaki- 700/1000ton 60-70m 4x533 dziòb do 40 min. 1x75-88mm 1-2 nkm plot.
14/8-9w zasięg do 4000 nawodny do 60-70 podwodny. Znużenie 60-80 max do 100. Ciekaw jestem oceny bo to tak na wyczucie.
A monitory to bardziej bym określił jako okręty "pierwszego kontaktu" i osłony niż faktyczne. Brak klasy przy 2 w parze a inaczej ich użycia nie widzę.
UsuńWalczą i czekają aż się dowloką ciężkie monitory floty.
Nie za wiele tych monitorów? Zamiast monitora z pancerzem burtowym 250 mm i prędkością 20 węzłów, wolę już oryginalne okręty klasy "Sverige" z 2 x II - 283 mm. Generalnie nie widzę jednak potrzeby takich jednostek. Zaproponowane wyżej okrętu podwodne mają, w moim odczuciu, zbyt mały zasięg pływania pod wodą (minimum 100 mil morskich z prędkością ekonomiczną 5 węzłów) i obydwie prędkości (minimum 15/10 węzłów) oraz głębokość zanurzenia operacyjnego (powinna wynosić 100 m). To jednak będzie wymagać ich powiększenia wyporności (wolałbym tego uniknąć, jeśli ma działać w warunkach bałtyckich) lub redukcji uzbrojenia torpedowego do 2 aparatów dziobowych (okręt ma być stawiaczem min, a "polowanie " z użyciem torped tylko jako splot szczęśliwych okoliczności).
UsuńŁK
2 aparaty wydają się być trochę mało Panie ŁK. Nawet Wilk miał 6.
Usuń80 operacyjna to całkiem nieźle a zasięg 100 pod wodą- zdejmujemy trochę min ale wolałbym nie.
Bardzo szybki być nie musi raczej cichutko na paluszkach na się skracać.
Pozostanę przy swoim zdaniu! :)
UsuńŁK
Czy mam dopisać nordycki podwodny stawiacz min do rankingu projektów? Przyznam się, że nie lubię OP, więc znajdzie się on "w ogonie" kolejki. Będę chciał tu wykorzystać jeden z projektów podwodnego stawiacza min z poprzedniej generacji bloga.
UsuńI zasadnicze pytanie; czy miny mają być stawiane z rufowych zrzutni (jak na "Wilku"), czy z pionowych studzienek?
JKS
Potkanie "Wichra" pod Kłajpedą a nie Helem to czynnik PRZYPADKU kto wie czy z powyżej wymienionych nie najważniejszy. On po prostu nie dostał sygnału odwołania operacji i robił swoje. Faktycznie mógł tam wygrać nawet z oboma przeciwnikami. Klęska USA pod Guadalcanalem a szczególnie Tassafaroga(nie jestem pewny pisowni) spełnia wszystkie warunki udanego ataku poza okrętami na kotwicy. Noc, odległość,zaskoczenie(okrętów USA jak dostali torpedy), złe dowodzenie. Zwycięstwo taktyczne niby było ale jakie straty. W dzień by to nie przeszło nawet gdyby niszczyciele Japońskie były by tylko nosicielami torped w większej ilości bez artylerii.
OdpowiedzUsuńDo poprzedniego postu się dopisałem wiem że można. Niestety mimo opcji "powiadamiaj mnie" nawet tu Gmail milczy z przyczyn dla mnie nieznanych.
Ktoś ma pojęcie czemu nie można publikować pod O'Higginsem
OdpowiedzUsuńBardzo ciekawie napisane. Liczę na więcej.
OdpowiedzUsuńSerdecznie witam Czytelniczkę płci pięknej; tak rzadko Panie się na tym blogu pojawiają... Trudno się jednak dziwić, tematyka może odstręczać.
UsuńZachęcam do stałej obecności i udziału w dyskusjach.
JKS
Zapraszam również. Choć proponuję Koleżance nieco nowsze wpisy. Chyba że Koleżanka, tak jak ja, brnie przez wpisy od końca chcąc poznać wszystko.
UsuńBlog - jak na razie - ma dwie "generacje" Pierwsza, to flota alternatywnego państwa polskiego z lat 1919-1945, druga, to tzw. "miscellaneous", czyli rozmaite projekty z lat 1919-1950. Można prześledzić posty pierwszej "generacji" i tu polecam zacząć od początku, czyli od postu z dnia 18.09.2014. Można też pominąć pierwszą generację i wybiórczo śledzić posty drugiej "generacji" (od 22.12.2018). W ogóle to wszystko można ;).
UsuńJKS