Przebudowa tureckiej kanonierki torpedowej typu Peyk na szybki eskortowiec 1934-1935 (2 szt.)
Dziś
przebudowa tureckich kanonierek torpedowych typu Peyk. Pomysłodawcą przebudowy jest kolega ŁK. Okręty tego typu zostały oddane do użytku w roku 1907,
początkowo klasyfikowane były jako krążowniki torpedowe i nosiły nazwy Peyk-i
Şevket i Berk-i Satvet, w roku 1924 zmieniono ich
nazwy na Peyk i Berk. Założeniem było
uzyskanie szybkich eskortowców, mogących również w razie potrzeby pełnić rolę
namiastek niszczycieli.
Przebudowę wykonano w tureckiej
stoczni Gölcük Tersane w Istanbule, pod nadzorem włoskich inżynierów ze stoczni
Ansaldo w Genui.
W ramach przebudowy:
- przedłużono kadłub o 3,5 m wraz
z przeprofilowaniem dziobnicy;
- całkowicie wymieniono
urządzenia napędowe;
- całkowicie wymieniono
uzbrojenie;
- całkowicie wymieniono
wyposażenie radionawigacyjne i kierowania ogniem;
- całkowicie przebudowano
nadbudówki, kominy i maszty.
W wyniku przebudowy:
- długość kadłuba na linii wodnej
wzrosła z 81,8 do 85,3 m;
- zanurzenie wzrosło z 3,35 do
3,50 m;
- wyporność normalna wzrosła z 775
do 891 t;
- moc maszyn wzrosła z 5100 do
10875 KM;
- prędkość maksymalna wzrosła z
21,0 do 28,9 w;
- zasięg wzrósł z 3240 Mm przy 10
w do 3400 Mm przy 13 w.
Koszt przebudowy wyniósł ok. 72%
wartości identycznego okrętu nowego.
W rezultacie otrzymano
wartościowy, szybki eskortowiec, ze stosunkowo silnym uzbrojeniem plot (cała
artyleria ma możliwość prowadzenia ognia do celów powietrznych). W przypadku
zdjęcia z okrętu uzbrojenia pop oraz torped, możliwe jest wzięcie na pokład i
postawienie 40 min kontaktowych (nieuwzględnione w raporcie).
Do prędkości “raportowej” dodano
współczynnik zwiększający 10%, wynikający ze znanych Kolegom wyliczeń. Zwraca
uwagę bardzo dobra dzielność morska tej – niewielkiej przecież – jednostki.
Prócz obrony plot i pop
eskortowanych jednostek, eskortowce są w stanie także odpierać artylerią i
torpedami ataki lżejszych okrętów npla, do niszczyciela włącznie.
Nadałem sylwetce okrętu “niszczycielo-torpedowcowy”
charakter; jeśli nie jest dość szybki, to niech chociaż na takiego wygląda J.
Tyle ode mnie, dodatkowe
informacje co do przeznaczenia jednostek wniesie zapewne sam Pomysłodawca.
Peyk, Turkey eskort ship laid down 1906,
launched 1906, completed 1907, modernized 1934
Displacement:
786
t light; 817 t standard; 891 t normal; 950 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(286,64
ft / 279,86 ft) x 27,56 ft x (11,48 / 11,93 ft)
(87,37
m / 85,30 m) x 8,40 m x (3,50 / 3,64 m)
Armament:
4
- 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 200 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1926 Model
4 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
2
raised mounts - superfiring
1
- 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal gun - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 000 per
gun
Anti-air gun in deck mount, 1914 Model
1 x Single mount on centreline, aft deck
centre
1
raised mount
4
- 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,33lbs / 0,15kg shells, 3 000 per
gun
Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4
raised mounts
Weight of broadside 87 lbs / 39 kg
Main Torpedoes
4
- 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,790 t each, 7,160 t
total
In
1 sets of deck mounted centre rotating tubes
Main DC/AS Mortars
2
- 246,92 lbs / 112,00 kg Depth Charges + 24 reloads - 2,866 t total
in
stern depth charge racks
Armour:
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: - - 0,98"
/ 25 mm
Machinery:
Oil
fired boilers, steam turbines,
Geared
drive, 2 shafts, 10 875 shp / 8 113 Kw = 28,9 kts
Range
3 400nm at 13,00 kts
Bunker
at max displacement = 133 tons
Complement:
80
- 105
Cost:
£0,282
million / $1,129 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
44 tons, 4,9%
- Guns: 26 tons, 2,9%
- Weapons: 18 tons, 2,0%
Armour:
0 tons, 0,0%
- Armament: 0 tons, 0,0%
Machinery:
313 tons, 35,1%
Hull,
fittings & equipment: 419 tons, 47,0%
Fuel,
ammunition & stores: 105 tons, 11,7%
Miscellaneous
weights: 10 tons, 1,1%
- Hull below water: 2 tons
- On freeboard deck: 8 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
842 lbs / 382 Kg = 40,5 x 3,5 " / 88 mm
shells or 0,3 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,13
Metacentric
height 0,9 ft / 0,3 m
Roll
period: 12,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,42
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,41
Hull form characteristics:
Hull
has rise forward of midbreak, low quarterdeck ,
a normal bow and a cruiser stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,352 / 0,361
Length
to Beam Ratio: 10,15 : 1
'Natural
speed' for length: 16,73 kts
Power
going to wave formation at top speed: 57 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 21,30 degrees
Stern
overhang: -2,49 ft / -0,76 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 17,39 ft /
5,30 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Forward deck: 20,00%, 15,09 ft / 4,60
m, 13,45 ft / 4,10 m
- Aft deck: 46,00%, 10,50 ft / 3,20 m, 10,50 ft / 3,20 m
- Quarter deck: 16,00%, 6,56 ft / 2,00
m, 6,89 ft / 2,10 m
- Average freeboard: 11,64 ft / 3,55 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 123,7%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 105,9%
Waterplane
Area: 4 610 Square feet or 428 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 124%
Structure
weight / hull surface area: 46 lbs/sq ft or 226 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,87
-
Longitudinal: 3,49
-
Overall: 1,00
Cramped
machinery, storage, compartmentation space
Adequate
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
Peyk (1934)
Berk (1935)
Bardzo dziękuję Koledze za trud włożony w przebudowę. Od pewnego momentu "prac stoczniowych" efekt finalny pozostawał dla mnie niewiadomą. Tym bardziej cieszy mnie osiągnięty rezultat - powstał substytut niszczyciela o bardzo przyjemnej dla oka (przynajmniej w moim odczuciu) sylwetce. I tu drobna korekta co do zestawu uzbrojenia: armaty 88 mm to znany nam z poprzedniej realizacji model wz. 1913/1926, a przeciwlotnicza 40 mm to Vickers-Terni wz. 1917. Pierwotną przyczyną przebudowy był ostry deficyt nowoczesnych niszczycieli we flocie tureckiej w I połowie lat 30-tych XX wieku. Dodam, że w realu kanonierki zostały przebudowane kilka lat później (i w znacznie skromniejszym zakresie), a mimo to przetrwały w służbie czynnej aż do 1953 r.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Jeszcze jedna uwaga marginalna. Zadziwił mnie, przy realizacji tego projektu, zestaw uzbrojenia, który pomieścił się na okręcie. Moje wyjściowe życzenie obejmowało po 4 armaty 88 mm i 20 mm oraz potrójna wyrzutnia torped i uzbrojenie pop, przy prędkości 27 węzłów. Skłonny byłem nawet do redukcji ilości dział 88 mm do 3. Tym bardziej cieszy mnie osiągnięty rezultat, wykraczający znacząco poza moje oczekiwania.
UsuńŁK
Miło mi odbierać podziękowania, choć i mnie praca nad projektem dała sporo satysfakcji.
UsuńDla dział 88 mm podałem w raporcie rok ostatniej modernizacji, czyli 1926. Projekt działek 40 mm Vickers 2-pdr QF Mark II pochodzi z roku 1914, w roku 1915 został zaadaptowany przez zakłady Terni, a od roku 1917 był używany we włoskiej flocie.
Na początku prac projektowych okręt był dość "odporny" na zmiany. Którejś nocy, tuż przed zaśnięciem przyszedł mi do głowy pomysł zwiększenia zanurzenia i to otwarło nowe możliwości, których już nie omieszkałem wykorzystać. Tak to właśnie, czasem coś w rodzaju "weny" pozwala na uzyskanie dobrych efektów.
JKS
Całkiem ciekawy efekt, dużo lepszy niż się spodziewałem. Nieco martwi mała odporność na trafienia, ale trudno byłoby ją zwiększyć. Małe rozmiary i trudność trafienia są główną osłoną. Uzbrojenie przeciwlotnicze na tamte czasy dość silne. Uzbrojenie torpedowe jest raczej obronne - straszak na duże raidery. W odpowiednich warunkach (świt) okręty te mogą się jednak pokusić o atak torpedowy na krążownik czy pancernik. Są małe i nie kopcą, więc będą trudne do zauważenia (zwłaszcza w odpowiednim kamuflażu). Przy dobrej widoczności ich prędkość jest zbyt mała do ataku.
OdpowiedzUsuńMała odporność na trafienia wynika z małych rozmiarów i braku opancerzenia. Co do reszty, całkowita zgoda.
UsuńJKS
Pierwotnym założeniem, które przyświecało temu pomysłowi, było zapewnienie "asysty" dla starucha "Turgut Reisa". Zasadniczym teatrem działań dla tych okrętów jest Morze Czarne, ale można je również detaszować na Morze Egejskie, do ewentualnych operacji morskich przeciw Grecji. Zasięg operacyjny okrętów można uznać za zadowalający - jest całkowicie porównywalny do współczesnych im niszczycieli "Kocatepe". Wyjaśnienia wymaga jeszcze ta poczwórna wyrzutnia torped. W moim założeniu miała być potrójna, jak na wspomnianych niszczycielach. Ale JKS ma w zwyczaju wyciskać z projektu "siódme poty", więc już nawet tego nie będę komentował! :)
UsuńŁK
Drogi kolego ŁK, jeśli "wchodzi" 4-rurowa, to czemu się ograniczać do 3-rurowej? Rezerw ciężarowych dla tego okrętu zakładać nie muszę, i tak nic sensownego - ponadto co weszło - się na nim nie upchnie.
UsuńJKS
Standardowe dla ówczesnej floty tureckiej (i ogólnie flot światowych) były jednak wyrzutnie potrójne. Jednym z ważnych założeń "moich" projektów jest ich całkowita zgodność z realiami. To ważne również w zakresie logistyki. Stąd za wszelką cenę staram się używać tych samych systemów uzbrojenia, tam tylko, gdzie jest to możliwe. Tutaj rezerwę ciężarową można było przeznaczyć na zapas paliwa lub zwiększenie ilości zabieranych bomb głębinowych, czy amunicji artyleryjskiej. No, chyba, że springsharp narzuca tutaj jakieś ograniczenia...
UsuńŁK
PS. Przy moim następnym projekcie, czyli modernizacji starego krążownika pancernego "O'Higgins" spodziewam się stoczyć z Tobą naprawdę ciężki bój :), bo założenia tej przebudowy będą poniekąd jeszcze bardziej restrykcyjne niż dotąd, w zakresie zachowania realiów. Jeśli uda się to zrealizować (co do 100% poprawności niektórych moich założeń nie mam pewności i wymagają one wnikliwego przedyskutowania!) to efekt finalny będzie bardzo ciekawy...
Zarzucasz mi, że wycisnąłem z projektu więcej niż chciałeś! Ja chciałem jak najlepiej, a Ty tylko dobrze. Zapamiętam.
UsuńAd PS. Obiecuję. że w następnym temacie ("O'Higgins") nie kiwnę małym palcem u lewej nogi, aby wyjść poza Twoje założenia. Zapowiadam bogatą dyskusję na priv; będę żądał akceptacji każdego parametru.
JKS
OK! Będzie zatem ostra dyskusja, byle merytoryczna! :) Z powyższej wypowiedzi wnoszę, że nie było jednak przeciwskazań springsharpa do "zamiany" tej 1, dodatkowej rury torpedowej, na wskazane przeze mnie "zamienniki".
UsuńŁK
Primo - Springsharp niczego mi nie może kazać, może jedynie - i to pośrednio - zabronić.
UsuńSecundo - rezygnacja z czwartej rury torpedowej pozwoliłaby na zabranie circa 16 dodatkowych bg (ale po co?) lub zwiększenie zasięgu o 90 Mm, Warto?
Tertio - zapasy amunicji przyjąłem standardowe dla okrętów tek klasy; próba zrównoważenia ciężarowego jednej rury wt, skutkowałaby zmniejszeniem stabilności okrętu (obniżenie środka ciężkości i wysokości metacentrycznej).
PS. Reszta na priv.
JKS
Szczerze, to wolałbym te dodatkowe bomby głębinowe. Przecież to eskortowiec, a "bieda-niszczyciel" tylko w razie niezbędnej konieczności. Porównuję jego charakterystyki z młodszym o 3 - 4 lata włoskim "Pegaso". Mimo znacząco większej wyporności okręt włoski jest słabiej uzbrojony (artyleria i wyrzutnie torped mniejszego kalibru). Jedne, czym góruje to rozbudowana broń pop i wymiernie większy zasięg. No tak, wiem, co odpowiesz: w latach DWS rozbudowano jego artylerię małokalibrową, bo miał rezerwy ciężarowe. :)
UsuńŁK
PS. Zajrzyj na priv.
Okręty zbliżone wymiarami do (nieco mniejszych) włoskich torpedowców typu Spica, czy francuskich La Melpomene. Na tym tle tureckie okręty ustępują prędkością (28,9w versus 34w / 34,5). Z kolei japońskie Otori były nieznacznie większe i miały prędkość 30,5w.
OdpowiedzUsuńJa preferowałbym uzbrojenie jednak o solidniejszym kalibrze np. 2x100 (Włosi zamontowali u siebie nawet 3x100, Francuzi 2x100, Japończycy 3x120).
Czterorurowa wyrzutnia torped na tak małym okręcie mnie osobiście bardzo razi. Włosi i Francuzi zamontowali na swoich torpedowcach wyrzutnie dwururowe, japończycy trzyrurowe.
W sumie jednak zaskakująco dobre parametry jak na modernizacje starej jednostki.
H_Babbock
W moim odczuciu bardziej adekwatne jest jednak porównanie z okrętami klasy "Pegaso" oraz torpedowcami typu "Otori". A to głównie z uwagi na zbliżone prędkości i identyczne przeznaczenie ("Pegaso") do funkcji eskortowych (przeciwpodwodnych i przeciwlotniczych). Działa 88 mm odpowiadają tym, które były rzeczywiście używane w tureckiej flocie (ściślej rzecz ujmując, stanowią ich "hipotetyczną", a zmodernizowaną wersję). Alternatywą byłoby uzbrojenie okrętu w 2 działa 120 mm (analogiczne, jak na niszczycielach typu "Kocatepe"). Nie były to jednak działa uniwersalne i obawiam się, że miały zbyt duży ciężar jednostkowy, jak na tak małą jednostkę. Okręt jest przede wszystkim eskortowcem, więc stąd preferencja na użycie na nim artylerii uniwersalnej. Moje odczucia (co już powyżej wyartykułowałem) w odniesieniu do poczwórnego aparatu torpedowego, są identyczne.
UsuńŁK
A gdyby pomyśleć o niemieckich 105-kach. Wprawdzie po PWS Turcja już nie była z Niemcami tak związana ale byłoby to jednak jakieś kontynuowanie dotychczasowej współpracy. Z tym że przyznaję, że nie wiem ile ważyły stanowiska tych dział.
UsuńJeszcze do H_Babbocka. Nie wiedząc czy będziesz jeszcze wracał do poprzedniego posta pozwalam sobie tutaj dokończyć kwestię krążowników. Jakimś argumentem (oczywiście hipotetycznym jak cała ta kwestia) za tym że w pewnym momencie mogłyby powstać większe krążowniki niż realowe ciężkie może być kwestia kosztów. Pancerniki były coraz większe i droższe, a ponadto po PWS w zasadzie zanikła klasa krążowników liniowych. Przypuszczam, że nawet największe floty w pewnym momencie mogłyby się zdecydować na budowę dużych okrętów artyleryjskich mniejszych i tańszych niż pełnoprawne pancerniki jako uzupełnienie tych ostatnich.
Em
Zaznaczam zawsze na dole pole „zawiadamiaj mnie” – tak więc zawsze wrócę do starszego posta, jeśli pojawi się nowy wpis.
UsuńWydaje mi się, że Kolega poruszył tu dwie kwestie:
1. wyścig zbrojeń w budowie coraz większych krążowników,
2. Budowa mniejszych okrętów artyleryjskich „uzupełniających pancerniki”.
Ad 1. Nie mam tu jednoznacznej opinii. Jeśli krążowniki są budowane, jako okręty do zwalczania krążowników wroga, to rzeczywiście teza Kolegi o budowie coraz większych okrętów jest słuszna.
Jeśli jednak krążowniki budowane są do celów innych: wojna krążownicza, rozpoznanie, „przewodniki flotylli” i wojna z siłami lekkimi wroga, to wcale nie musi być parcia na coraz większe okręty.
Ad 2.Moim zdaniem jednak generalnie nie miałoby to racji bytu. Problem w tym, że z punktu widzenia efektu, mniejszy okręt nie jest oszczędnością. Chodzi o to, że np. dwa okręty po 17,5tys t będą sumarycznie miały mniejszą siłę ognia, słabszy pancerz oraz wyraźnie mniejszą prędkość niż tyle samo kosztujący jeden okręt po 35tys.t. Czyli się nie opłaca. Oczywiście wyjątkiem jest sytuacja, jeśli w danym momencie nie ma budżetu na „prawdziwy” okręt (tak było, jak mi się zdaje, z francuskim Dunkerque oraz niedoszłym projektem włoskim z 1932r (3xIIx343, 26w) – wtedy nie ma wyboru.
PS Kiedyś postawiłem propozycje niejako odwrotnego scenariusza: w czasie konferencji waszyngtońskiej powstaje zapis, że krążowniki mają mieć do 8tys t i działa do 155mm. Poza tym mogą być tylko zachowane istniejące / budowane „krążowniki specjalne” (do 10tys t, do 203mm: Hawkins, Furutaka, Omaha, Włochy i Francja mogą zbudować po 2 okręty). Za to wszystkie kraje mogą budować w bardzo ograniczonej liczbie (np. 2 sztuki na 7 lat) pancerniki traktatowe…..
H_Babbock
@ Kolega Em: Działa 105 mm byłyby OK (nie więcej niż 3 szt. i to w wersji niestabilizowanej L/45) , ale kłócą się z moim apriorycznym założeniem, że używam tylko rzeczywiście występujące w danej flocie działa, dopuszczając, co najwyżej, ich hipotetyczne modyfikacje (np. 88 mm L/45 wz. 1913/1926).
UsuńŁK
@ Kolega H_Babbock: Takie "niedorośnięte" okręty liniowe rzeczywiście nie powinny mieć racji bytu, ale ją mają! Dokładnie z wyartykułowanego przez Ciebie powodu: BUDŻET! Dlatego nie powinniśmy skreślać z naszych rozważań również takich projektów. :)
UsuńŁK
PS. Czekam z utęsknieniem na blogową finalizację Twojego najnowszego projektu! :)
Choruję na to samo co ŁK.
UsuńEm
Pod koniec poprzedniego weekendu gotowy okręt odpłynął do JKS. Data publikacji zależy więc od rytmu pojawiania się nowych postów.
UsuńH_Babbock
No, to w sobotę będzie co komentować! Gratuluję zamknięcia tego, zapewne niełatwego, tematu.
UsuńŁK
Wprawdzie czytam ale rzadko się odzywam. Przyznam, że brakuję mi bardzo dużo do wiedzy okrętowej kolegów. Jednak, co mogą zgodnie potwierdzić moja żona i szef w pracy jestem człowiekiem cierpliwym i niestety dla nich bardzo marudnym jeśli chcę coś osiągnąć. 3 Maja "Leszek Biały" został przyjęty jako projekt do modernizacji ale w rankingu go nie ma, czemu? Kolega ŁK chciałby zobaczyć efekt finalny sądząc z wpisu. Najpierw przeprosiny Panie JKS. Niepotrzebnie się uparłem o wieże Iowy. To sprawa USA choć mnie to trochę dziwi i wierzyć mi się tak naprawdę w to nie chce. Interpunkcja to niestety siła nawyku z dawnych lat szkolnych. Dałem za dużo dostałem 2 ( dawno temu były prawda?), dałem za mało-cud się stał dostałem 3. I tak mi niestety zostało, korekta tego nie wyłapuje więc proszę o zrozumienie.
OdpowiedzUsuńZ innej beczki. "Gryf". Na minowiec za duży, prędkość mizerna, artyleria za słaba. Dla prestiżu MW i II RP warto by mieć mały krążownik (może bardziej plot) niż minowiec do czego i tak niespecyjalnie się nadawał w Polskich warunkach obronnych. I odejście do Anglii z Gromem i Błyskawicę też by robiło większe wrażenie.
Ranking projektów uległ "zagęszczeniu", ale "Leszek Biały" będzie rozpracowany. Należy ufać zapewnieniom JKS, bo to "solidna firma"! :) Myślę, że Kolega może zgłosić kolejną propozycję, po sfinalizowaniu projektu przebudowy tego krążownika liniowego. Co do "Gryfa", to był on po trosze jachtem państwowym i substytutem małego krążownika. Zakładając nawet zachowanie oryginalnej wyporności, można było osiągnąć lepszy efekt. I co do tego nie ma raczej większych wątpliwości.
UsuńŁK
Do kolegi Rafała.
Usuń"Leszek Biały" w rankingu figuruje. Jeżeli opierasz się na rankingu opublikowanym 22.04.2019, to jest on już nieaktualny.
JKS
Taki efekt: http://springsharp.blogspot.com/2013/08/alternatywny-orp-gryf.html; http://springsharp.blogspot.com/2013/08/alternatywa-dla-alternatywnego-gryfa.html? Jednak większy od oryginału.
OdpowiedzUsuńGryf był w swoich założeniach sensowny. Mógł postawić wiele min w celu przegrodzenia Zatoki Fińskiej i zamknięcia floty sowieckiej. Sześć dział i pomoc niszczycieli dawało mu możliwość obrony zagrody przed nieprzyjacielskimi trałowcami, zapewne też osłanianymi przez niszczyciele. Pamiętajmy, że miały też działać siły podwodne i lotnicze.
Są dwie przyczyny tego, że się we wrześniu Gryf nie popisał. Primo: nie do takich działań był przeznaczony. Secundo: wojna z Niemcami była szykowana w pośpiechu i przy naciskach, delikatnie to nazwijmy: głupich aliantów, żeby nie robić mobilizacji.
Co do sensowności założeń "Gryfa" mam jednak poważne wątpliwości. Szykowany do zamknięcia Zatoki Fińskiej, czyli akcji wybitnie ofensywnej, był jednak stanowczo zbyt powolny. Prędkość nawet dwukrotnie większa (38 - 40 węzłów) byłaby bezwzględnie pożądana. Innymi słowy musiałby mieć charakterystyki zbliżone do brytyjskich stawiaczy min typu "Abdiel".
UsuńŁK
PS. Przypomniane alternatywy dV bardzo fajne i warte rozważenia. Osobiście widziałbym jednak ten okręt odrobinę szybszy.
UsuńŁK
Czterdziestowęzłowce typu Abdiel to ciekawe i wartościowe okręty, jednak o całe pokolenie młodsze. Czy w czasie budowy Gryfa Francja poradziłaby sobie z projektem tak zaawansowanym? No i trzeba pamiętać o kosztach. Nie wiem, ile Abdiel kosztowały, ale założę się, że sporo więcfej niż Gryf.
UsuńSkoro radzili sobie z budowaniem super-niszczycieli, to i z tym daliby radę. Kosztem małej redukcji artylerii i demontażu uzbrojenia torpedowego, znajdzie się miejsce dla 150 - 200 min.
UsuńŁK
Czyli jednak "Gryf" to ciekawy temat, to miło. Minowanie Zatoki Fińskiej widzę oczami wyobraźni. Gryf w osłonie niszczycieli i okrętów podwodnych stawia miny . Z Kronsztadu wychodzą nieco cięższe okręty Flory ZSRR a z lądu starują bombowce. Efekt? Zostają nam Jaskółki i łodzie wiosłowe. Osłona lotnicza? Niestety RWD i Pułaszczaki nie doleciały za mały zasięg a nawet jeśli to spadły. Założenia budowy okrętu kompletnie minięte z rzeczywistością. Koledzy, ja go tak naprawdę nie chce modernizować ale od razu zbudować dla prestiżu Państwa zachowując wymiary i wyporność.
OdpowiedzUsuńTo minowanie to "krótka wizyta" w noc podczas nowiu księżyca. A niszczyciele z okrętami podwodnymi pozostają w dalekim ubezpieczeniu. Akcja dzienna jest absolutnie wykluczona!
UsuńŁK
PS. Tu nie ma mowy o żadnej modernizacji! Takiej balii, jak oryginalny "Gryf", za nic nie da się rozegnać do więcej niż 23 - 24 węzłów.
UsuńŁK
Przy jego predkości to raczej dlugaaa wizyta może nocy braknąć a wtedy niby co go spotka?. Kolega Stonk wspomniał o obronie zagrody minowej. Też tylko w nocy? Warto chyba na jego kadłubie zbudować coś innego tak dla fantazji.
OdpowiedzUsuńGryf miał akcję minowania wykonać w towarzystwie niszczycieli, okręty podwodne stanowiły ubezpieczenie przed ciężkimi okrętami wroga, więc nie kręciłyby się w pobliżu samego Gryfa. Z Gdyni do Tallina jest 402 mile (według sea-distances.org), to niedaleko. Dodać należy współpracę wywiadowczą z Finlandią, będziemy wiedzieli o wyjściu w morze okrętów sowieckich. Lotnictwo sowieckie też było w latach trzydziestych słabe, jedyne zagrożenie dla okrętów mogły stanowić SB-2.
UsuńAle o jakiej prędkości tu mówimy? Z tą oryginalną (20 węzłów) okręt jest raczej defensywnym stawiaczem min, którego użycie powinno ograniczyć się, w zasadzie, do akwenu Zatoki Gdańskiej. Proponowany przez mnie okręt jest dwukrotnie szybszy (40 węzłów), co zasadniczo zmienia postać rzeczy.
UsuńŁK
I niespodziewanie dyskusja trwa to miło. Chyba jednak jest warty żeby nad nim popracować. Jednak musi być dużo szybszy jakikolwiek by później nie był.
OdpowiedzUsuń400 Mm przy 20 węzłach to 2 dni drogi w obie strony. Już widzę tą szybką akcję minową w jego wykonaniu 😃
OdpowiedzUsuńCo się tak uczepiłeś Kolego tych 20 węzłów? :) Dyskutujemy o hipotetycznym "Gryfie II", a więc okręcie pokrewnym HMS "Abdiel" = zdolnym do przebycia 1000 Mm z prędkością 38 węzłów.
UsuńŁK
Ważny jest czas dopłynięcia do rejonu operacji, Gryf miał tej zagrody pilnować, nie uciekać. Podałem odległość do Tallina, bo to przy wejściu do Zatoki Fińskiej, ale nie wiem czy zagroda nie miała być głębiej. Jaką więc prędkość uznamy za odpowiednią? Całe 40 węzłów?
UsuńZacznijmy od tego, że plan zablokowania floty sowieckiej w Zatoce Fińskiej to jednak marzenia "ściętej głowy". I to nawet przy współdziałaniu z nami Łotwy, Estonii i Finlandii. Dodatkowo nie bardzo pojmuję, na czym miałoby polegać owo pilnowanie zagrody minowej przez "Gryfa"? Przy parametrach prędkościowych na poziomie "Abdiela" możliwa byłaby operacja minowania wejścia do Zatoki Fińskiej, przeprowadzona w trakcie 24-godzinnego wypadu. Przy sprzyjających warunkach lodowych, od późnej jesieni do przedwiośnia (i w okresie nowiu), jest możliwe "spięcie" czasowe takiej operacji. Wszystko to pod warunkiem osiągów "Abdiela" (czy może bardziej francuskiego super-niszczyciela "Le Fantasque").
UsuńŁK
Pilnowanie miało polegać na strzelaniu do trałowców i niszczycieli (po to Gryf miał silne uzbrojenie artyleryjskie), które się zjawią, gdy sowieci odkryją zagrodę. Pancerników nie poślą, bo zbyt duże ryzyko. Nie licz na warunki lodowe i nów. Wojna zacznie się zgodnie z prawem Murphy’ego wtedy, kiedy okoliczności nie będą sprzyjające. Gryf musi być zdolny do postawienia zagrody w każdych warunkach. No i plan zakładał też, że przed dotarciem do głównej zagrody minowej, sowieci nadzieją się na mniejsze zagrody postawione przez wilki i na torpedy pojawiające się nagle pod wodą.
UsuńNie jestem znawcą dziejów PMW, więc mnie tu solidnie zaskoczyłeś. Ta "obrona" zagrody minowej, jeśli takie były założenia, to kompletna paranoja. Świadczy, że "nie najlepiej" działo się w naszych kręgach decydenckich. "Gryf" zostałby rozszarpany przez parę sowieckich niszczycieli typu "7" i lotnictwo. Nie wątpię, że nawet w warunkach zagrożenia minowego nie zawahaliby się posłać również okręty. A ja naiwnie sądziłem dotąd, że te silne uzbrojenie artyleryjskie miało służyć wypełnianiu funkcji artyleryjskiego okrętu szkolnego i podkreślać reprezentacyjny, quasi-krążowniczy charakter jednostki... :)
UsuńŁK
Miny i okręty podwodne miały się pojawić już pod Kronsztadem, a dalej działałyby samoloty bombowe i torpedowe (niepowstałe ostatecznie eskadry CANT'ów) więc Ganguty nie dotarłyby do głównej zagrody minowej. Gryf w towarzystwie niszczycieli miałby walczyć tylko z niszczycielami sowieckimi.
UsuńDziękuję za wyjaśnienie, ale i tak są to fantasmagorie. A, co stoi na przeszkodzie, aby Sowieci rzucili przeciwko polskim okrętom np. 6 niszczycieli klasy "7", a na dodatek lotnictwo morskie? Oj, mocny towar brali ci nasi dowódcy... :)
UsuńŁK
Niszczyciele stanowią pewne zagrożenie. Tylko ile z nich zdołałoby nawiązać walkę z polskim zespołem, a ile dostałoby wcześniej torpedę lub wlazło na minę? Lotnictwem sowieckim bym się zbytnio nie martwił. Było wtedy przestarzałe, słabo wyszkolone i źle zorganizowane.
UsuńNie uważam, że ten plan był zupełnie niewykonalny, a nawet jeśli, niektórzy brali mocniejszy towar. Brytyjczycy całkiem serio planowali w 1944 r zrzucić swoją dywizję spadochronową w Berlinie.
Mam nadzieję, że te plany nie były jednak całkiem na serio. Zawsze śmieszyła mnie koncepcja "Orła" jako tzw. "Gangut-killera"! :)
UsuńŁK
Jak rozumiem ja piszę o swoim pomyśle a jednocześnie trwa druga dyskusja o pomyśle kolegów. Stąd rozbieżności.
OdpowiedzUsuńJeśli uznajemy realia polskich budżetów z końca lat 30-tych, to zbudowanie czegokolwiek o wyporności powyżej 2500 tn nie wydaje się możliwe. Chyba, że założymy, iż w miejsce dwóch par niszczycieli, budujemy tylko jedną. Wtedy możliwe byłoby zbudowanie 1 krążownika lekkiego około 6500 tn (zakładam, że wchodzą do służby zbudowane realnie okręty podwodne i trałowce).
UsuńŁK
Tylko pytanie po co niby byłby na potrzebny taki krążownik. Osobiście byłbym raczej za rozbudową drobnicy w postaci kutrów torpedowych, a pozostałe środki inwestowałbym raczej w artylerię nadbrzeżną i lotnictwo morskie. Pozdrawiam
UsuńDarek
To tylko taki przykładowy "okręt prestiżowy", proponowany powyżej przez Kolegę Rafała. Osobiście podzielam zdanie, że w naszych warunkach najlepsze byłyby małe okręty podwodne, kutry torpedowe, defensywne stawiacze min i trałowce. A do tego rozbudowana artyleria nadbrzeżna i lotnictwo morskie. Zwłaszcza, jeśli zakładamy samodzielną obronę wybrzeża, bez liczenia na pomoc rozmaitych ("egzotycznych") sojuszników.
UsuńŁK
Dopisuję do rankingu "zamiennik" "Gryfa" Piszę "zamiennik", bo jak słusznie zauważono, z realnego projektu niewiele da się "wydusić" Postaram się zmieścić w granicach 2500 tn, aby koszt budowy był zbliżony.
OdpowiedzUsuńJKS
Portfel zamówień bardzo napęczniał. Rozważ jego czasowe zamknięcie, bo tych tematów oczekujących na realizację jest już bardzo dużo. Sam zdążyłem się już w tym pogubić, choć staram się nie zgłaszać własnej nowej propozycji, przed rozpoczęciem realizacji poprzedniego wniosku. Będzie ich aktualnie zapewne nie mniej, niż 5 - 6.
UsuńŁK
Aktualnie na opracowanie czeka 7 tematów oraz 1 już opracowany na publikację.
UsuńJKS
Kiedy publikacja tego opracowanego już tematu? Tradycyjnie na weekend?
UsuńŁK
Już jutro.
UsuńJKS
No, to super! Zapewne jednak dopiero późnym wieczorem, więc będę mógł się zapoznać z nią sobotnim przedświtem! :)
UsuńŁK
Dziękuję. Bardzo jestem ciekaw wyniku. Coś mojego czy bardziej w stylu kolegów.
OdpowiedzUsuńJak rozumiem radzieckie 7 przed podejściem do Gryfa i reszty niszczycieli pozwoliły by się grzecznie wystrzelać naszym op bez próby polowania na nie. Ślepi, głusi i ogólnie niewyszkoleni ruscy. Musiała być niezła impreza jak tworzono plan minowania i osłony pozycji.
OdpowiedzUsuńPodzielam powyższą opinię. Za Rosjanami nie przepadam, ale też nie "choruję" na nich i nie uważam ich za idiotów...
UsuńŁK
Kompletnie nie rozumiem tego pomysłu z obroną przed wpłynięciem wroga na zaporę minową.
UsuńZapora powinna być postawiona skrycie, licząc, że okręty wroga właśnie na nią wpłyną. Ewentualnie zapora obronna, działająca trochę jak próg zwalniający na samochody: zmusza wroga do powolnego trałowania, a my zyskujemy czas na zebranie własnych okrętów do przeciwstawienia się atakowi (plus, jeśli to możliwe to możemy w tym czasie ostrzeliwać go z baterii nadbrzeżnych).
Ale odwrócona sytuacje, gdy nasze okręty mają bronić naszych min (?) jest dla mnie niezrozumiała. Bo jeśli nie dopuszczamy wroga do min, to po co w ogóle je stawiać?
Ja rozumiałem, że planem było MW było jednorazowe postawienie dużej zagrody minowej – stad pomysł dużego minowca. Ale jednocześnie Gryf miał być okrętem „reprezentacyjnym” w przyszłych naszych koloniach, stąd gigantyczny zasięg (prawie 3 x większy niż Grom) i silna artyleria. Zważywszy, że kolonii nie kupiono, to Gryf wyszedł bezsensu.
H_Babbock
Trudno powiedzieć, bo plan nigdy nie został zrealizowany ani nawet przećwiczony, ale wedle mojego rozumienia miało to wyglądać tak:
Usuń1. Wywiad donosi o przygotowaniach sowieckich do inwazji.
2. Rusza nasza flota.
3. Okręty podwodne stawiają miny pod samym Kronsztadem i wycofują się niedaleko. W tym czasie Gryf stawia swoją zagrodę i czeka w pobliżu z niszczycielami.
4. Sowiety ruszają.
5. Wpadają na miny okrętów podwodnych i przerywają operację na czas poszukiwania i niszczenia zagród minowych, któryś okręt/okręty mają już zatopiony lub poważnie uszkodzony.
6. Wyczyścili pod Kronsztadem i ruszają znowu. Zapora przy wyjściu z Zatoki Fińskiej jest już gotowa.
7. W Zatoce są atakowani przez okręty podwodne i CANT'y. Ganguty wyeliminowane.
8. Docierają do wyjścia z Zatoki i znów wpadają na miny.
9. Ich trałowce zbliżają się do odkrytej już zagrody głównej. W tym momencie Gryf wkracza do walki jako okręt artyleryjski w towarzystwie niszczycieli, dochodzi do walki z siłami lekkimi floty sowieckiej.
10. Flota sowiecka unieszkodliwiona. Zatopione lub uszkodzone wszystkie ciężkie okręty i większość niszczycieli.
Wykonanie tego planu byłoby możliwe tylko pod warunkiem wcześniejszego poznania daty rozpoczęcia wojny. Tutaj liczono na pomoc Finów, którzy obserwowali okolice Leningradu i mogli wykryć przygotowania do inwazji.
Na plus można policzyć ogólną dziadowskość wojsk sowieckich, słabe wyszkolenie lotników, zacofanie w dziedzinie łączności, wykrywania okrętów podwodnych itp.
Dodam jeszcze, że to wszystko są dywagacje i przypuszczenia snute w różnych dyskusjach na FOW, IOH czy DWS, bo brakuje konkretnych dokumentów. Plan był szykowany na ewentualność wojny jeden na jednego i jego realizacja zależała, jak już pisałem, od wyprzedzenia działań sowietów. A głównym zagrożeniem były sowieckie okręty podwodne patrolujące poza Zatoką (Gryf obciążony 511 minami stanowiłby łatwy cel), gdyby dostały pozwolenie na oddanie pierwszego strzału, wiecie, co w sowietach można było zrobić bez pozwolenia...
UsuńInne scenariusze wojny morskiej zależały od czynników politycznych. W scenariuszu dla nas idealnym sowieci wariują (a co, nie wolno im?), atakują równocześnie Finlandię, Estonię, Łotwę, Polskę i Rumunię. Kto chce za dużo połknąć na raz, ten się udławi. Zwłaszcza, że taka akcja mogłaby się spotkać z odpowiedzią militarną Francji, a wtedy sowieci poszliby na dno. W scenariuszu koszmarnym sowieci zaatakowaliby Polskę po wchłonięciu Estonii, Łotwy i Litwy. Nasza sytuacja na morzu wyglądałaby bardzo źle a na lądzie niewiele lepiej.
Samodzielnie nie mieliśmy żadnych szans w konfrontacji czy to z Niemcami, czy z Bolszewią. "Sojusznicy" z Zachodu zaś manipulowali nami dla osiągnięcia własnych korzyści. Właściwie, działając w dobrze rozumianym interesie własnym, staliśmy wobec tragicznej alternatywy: albo z Berlinem na Moskwę, albo z Moskwą na Berlin.
UsuńŁK
Piszesz o scenariuszu wojennym, a w latach trzydziestych (po odrzuceniu przez Francję pomysłu wojny prewencyjnej) priorytetem polskiej polityki było niedopuszczenie do wojny. Polska była jedynym krajem, który do końca starał się jej zapobiec, co widać choćby w pamiętnikach Goebbelsa. Sojusz polsko-francusko-brytyjski miał Hitlera przestraszyć i prawie się udało, ale z pomocą Hitlerowi przyszedł drugi wąsaty zbrodniarz.
UsuńMasz rację, że prawie się udało. Z naciskiem na "prawie"! Tragizm losów Polski polegał właśnie na tym, że trzeba było związać się z którymś z tych zbrodniarzy. Dla mnie wybór byłby prosty. Wszystkie kraje, które wprzęgły się do rydwanu III Rzeszy i tak najczęściej wyszły na tym lepiej (a przynajmniej nie gorzej!) od tych, które próbowały balansować, lub flirtować z Bolszewią.
UsuńŁK
Tak to wyszło, jednak trudno wyrokować. Udział Polski po stronie Niemiec to duża zmiana, oznaczałby upadek sowietów, a może i zwycięstwo Niemiec. Alianci nie poznaliby tajemnicy enigmy. Hitler miałby więcej i środków czasu na wprowadzanie w życie swoich chorych pomysłów i nie wiadomo, kto przejąłby władzę w Niemczech po nim. Najlepszym dla nas scenariuszem byłaby klęska najpierw sowietów a później Niemców, ale do tego trudno byłoby doprowadzić.
UsuńNawet z Polską po swojej stronie w Rosji Hitler by poległ jak inni przed nim. Choć pewnie na zachodzie GB by podbił i tam miałby spokój. Niestety dla niego Rosja to kraj do podbijania na wiele lat.
UsuńHitler nie podbiłby Rosji, bo okrucieństwo jego reżimu budziło opór milionów ludzi na ogromnym, bardzo trudnym do kontrolowania terenie. Jednak sojusz polsko-niemiecki (z pomocą innych państw europejskich i być może Japonii) pokonałby sowiety. Rosja stałaby się na kolejne lata jednym wielkim chaosem.
UsuńPozycja minowa jest warta tyle, ile możliwości jej obrony. Obrona ta nie polega na niedopuszczaniu do niej okrętów wroga w ogóle, ale na przeciwdziałaniu próbom jej wytrałowania. W takiej roli najlepiej sprawdza się artyleria nadbrzeżna, a w dalszej kolejności okręty nawodne, mogące skutecznie zwalczać trałowce oraz ich ewentualną osłonę.
UsuńJKS
Czyli koncepcja użycia do osłony Gryfa była jednak nierealna bez pomocy artylerii nabrzerznej. Ale jednak wywołał sporą dyskusję czyż nie?. Fajny temat podałem.
UsuńZdecydowanie zgadzam się z powyższą opinią JKS. Zwróćmy jednak uwagę, że dotyczy to (tj. użycie artylerii nadbrzeżnej) wyłącznie do obrony zagród defensywnych. To jest właśnie tzw. pozycja artyleryjsko-minowa, którą dopracowali i używali (już w latach PWS) Rosjanie. To bardzo skuteczne narzędzie obronne, niedopuszczające wrogich okrętów na strategicznie ważne akweny np. w pobliże własnych baz, położonych w głębi rozległych zatok morskich.
UsuńŁK
Stawiamy miny jako przynete, po czym strzelam pewni że bliżej nie podplyna ze strachu 😁😂😁😂
OdpowiedzUsuńRealny "Gryf" miał spełniać zbyt wiele funkcji (stawiacz min/artyleryjski okręt szkolny/"krążownik" kolonialny/jacht państwowy), w rezultacie nie nadawał się do niczego, jak zresztą wszystkie takie okręty. Chociaż nie, przepraszam! W realiach DWS byłby znakomitym eskortowcem oceanicznym pod warunkiem wymiany artylerii głównej na uniwersalną i wyposażenia go, w miejsce min, w silny zestaw broni przeciwpodwodnych. Jako stawiacz min był dziwaczną jednostką defensywno-ofensywną. W pierwszej funkcji miał niepotrzebny przerost prędkości i uzbrojenia artyleryjskiego, w drugiej brakowało mu co najmniej 10 węzłów prędkości. Nawiasem mówiąc, przyznaję się "bez bicia", że nie lubię i nigdy nie lubiłem tego okrętu...
OdpowiedzUsuńŁK
Uwaga natury bardzo ogólnej: przed opublikowaniem tego postu byłem skłonny założyć się z JKS, że nie będzie pod nim więcej niż 10 komentarzy. Co prawda 80% tych zamieszczonych, dotyczy zupełnie innych zagadnień, ale mimo wszystko czuję się głęboko usatysfakcjonowany! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Prosimy bardzo. Cieszę się że tak naprawdę zgadzamy się co do „nierealności„ Gryfa i założeń jego użycia z czym zapewne Pan Stonk się nie zgodzi. Niemniej okręt jako taki mi się podoba z sylwetki. Również Pana mini niszczyciel bardzo fajny choć przyznam że razi mnie trochę drugi uskok pokładu. Ale to tylko moje zdanie.
OdpowiedzUsuńPodwójny uskok pokładu okręt miał już przed przebudową i tego nie zmieniałem.
UsuńJKS
Ależ ja się nie czepiam tylko wyrażam opinię. Ale okrecik fajny. Zamiast 2*1 dać 1*2 i albo podnieść pokład rufowy albo trochę po japońsku pójść skosem od przedniego uskoku. Wypełniał by i tyle.
UsuńProsił bym autora projektu ŁK o opinię czy się mylę co do likwidacji 2 uskok.
UsuńPodtrzymuję opinię realizatora, Kolegi JKS. Zachowanie pewnych elementów oryginalnego okrętu wydaje się konieczne, aby istniała swoista "estetyczna ciągłość" z realowym designem. A co do zestawu uzbrojenia, to "moje" propozycje (przynajmniej od pewnego czasu) zasadzają się na używaniu jedynie zgodnych z realem dział (również w zakresie lawetowania), dopuszczając hipotetyczne ich modernizacje (np. zmiany kąta elewacji, urządzeń celowniczych i ładujących, wprowadzenie nowego zestawu amunicji). W ten sposób powstała armata przeciwlotnicza 88 mm L/45 wz. 1913/1926, czy nowa wersja starej armaty 283 mm L/35 wz. 1890/1925 (zastosowana we wcześniejszej modernizacji pancernika "Turgut Reis").
UsuńŁK
Sorki wypiękniał miało być.
OdpowiedzUsuńCholer.y telefon. Uskoku miało być.
OdpowiedzUsuńDo mnie Gryf też zdecydowanie nie "przemawia". Najbliższa jest mi ocena że miał w założeniu służyć do wykonywania zbyt wielu rożnych zadań w efekcie czego nie nadawał się prawie do niczego. Gdzieś (nie pamiętam gdzie ale na pewno było to dawno) czytałem, że były plany, aby zamontować na nim jeszcze katapultę i wodnosamolot. Jeżeli tak faktycznie było to pomysł był raczej "pomylony".
OdpowiedzUsuńEm
To, co piszesz, jest zgodne z zasadą, że jeśli coś ma się nadawać do wszystkiego, to tak naprawdę, nie nadaje się do niczego. Uniwersalność jest pożądana, ale nie można w dążeniu do niej przekraczać pewnych granic, granic absurdu.
UsuńNie wszyscy o tym wiedzą, ale "Gryf" początkowo był wyposażony w dwie zrzutnie bg, a także przystosowano dla niego pojedynczą wt 450 mm ze starych torpedowców. Wprawdzie te elementy uzbrojenia miały mieć charakter wyłącznie szkolny, ale ktoś chyba się w końcu opamiętał i w roku 1938 zdjęto z okrętu zrzutnie bg, a wt nigdy nie została zamontowana, pozostając zmagazynowana na lądzie.
O planach montażu wyposażenia lotniczego nie słyszałem.
JKS
Prawdę powiedziawszy to moja opinia jest de facto powtórzeniem poglądu kolegi ŁK i po części kolegów Stonk i H_Babbock. Co w sumie oznacza że wszyscy mamy podobne zdanie w temacie tego okrętu. Co dziś (tj. w kwestii zgadzania się) w naszym kochanym kraju zdarza się nad wyraz rzadko.
UsuńEm
Ja również czytałem o planach wyposażenia lotniczego, z tym, że miała to być mała maszyna dyspozycyjna (amfibia Nikol A-2) i oczywiście bez katapulty.
UsuńŁK
Przy tak ograniczonych środkach, jakimi dysponowała w okresie międzywojennym PMW, niewiele więcej dało się zrobić. Ale nawet dzisiaj i przy nieograniczonych środkach można się na uniwersalności przejechać. F-35 i nie trzeba więcej przykładów.
Usuń