niedziela, 2 czerwca 2019

Modernizacja chilijskiego krążownika pancernego typu O’Higgins 1930 (1 szt.)


Modernizacja chilijskiego krążownika pancernego typu O’Higgins 1930 (1 szt.)

Pomysłodawcą tematu jest kolega ŁK. Modernizacja zaistniała w związku z naruszeniem równowagi sił na kontynencie, spowodowanym zbrojeniami argentyńskimi, a mianowicie obszerną modernizacją krążowników pancernych General Belgrano i Pueyrredon (od 1926 r.) i podjęciem budowy (od 1927 r.) krążowników Almirante Brown i 25 de Mayo. Modernizację przeprowadziła w latach 1928-1930, brytyjska stocznia w Devonport, ta sama, która prowadziła równolegle modernizację okrętu liniowego Almirante Latorre. Po modernizacji okręt sklasyfikowano – dość nietypowo – jako ciężki krążownik obrony wybrzeża.
W ramach modernizacji wykonano następujące prace:
- całkowitą wymianę napędu, ze zmniejszeniem liczby kotłowni do dwóch;
- zdjęcie wszystkich wież artylerii głównej i zamontowanie odzyskanych dział (po ich modernizacji) w nowych wieżach;
- zdjęcie całej artylerii średniej wraz z likwidacją kazamat i zastąpienie jej zmodernizowanymi działami 152 mm, pozyskanymi ze spisanego z listy floty krążownika Ministro Zenteno;
- montaż artylerii plot 76 mm (z przeklasyfikowanego na okręt szkolny krążownika Blanco Encalada) oraz 40 mm (jedno z Blanco Encalada i trzy z niszczycieli typu Almirante Williams);
- zdjęcie wyrzutni torpedowych;
- przebudowę opancerzenia polegającą na: dodaniu górnego burtowego pasa pancernego 127 mm, pogrubieniu głównego pokładu pancernego (ze skosami) do średniej grubości 64 mm, dodaniu górnego pokładu pancernego 25 mm i dodaniu grodzi przeciwtorpedowych 51 mm;
- przeprofilowanie dziobu;
- całkowitą przebudowę nadbudówek, masztów i kominów;
- montaż nowego wyposażenia radionawigacyjnego i kierowania ogniem.
Koszt modernizacji wyniósł ok. 38% kosztu budowy identycznego okrętu nowego. Stosunkowo niewielki koszt – mimo szerokiego zakresu modernizacji – wynika z zastosowania znacznej części urządzeń i materiałów z „odzysku”, m.in. samych dział 203 mm, całych stanowisk 152, 76 i 40 mm oraz dodatkowego opancerzenia (ze złomowanego krążownika Esmeralda).
Napęd okrętu składa się z 8 olejowych kotłów parowych oraz dwóch turbin (identycznych do zamontowanych na modernizowanym pancerniku Almirante Latorre). Jego wymiana pozwoliła na zwiększenie prędkości z 22 do 23,73 w.  oraz zasięgu z 4580 Mm przy 8 w. do 6100 Mm przy 12 w.
Uzbrojenie artyleryjskie okrętu składa się z:
- 2xIIx203/41,7 wz.1895/1928, prędkość początkowa 744 m/s, donośność 20 800 m przy maksymalnej elewacji 40 st.;
- 8xIx152/49,5 wz.1895/1927, prędkość początkowa 701 m/s, donośność 18 200 m przy maksymalnej elewacji 40 st.;
- 8xIx76/40,0 wz.1916, prędkość początkowa 677 m/s, donośność pozioma 10 700 m przy elewacji 43 st., pionowa 7 400 m przy elewacji maksymalnej 85 st.;
- 4xIx40/39,0 wz.1914, prędkość początkowa 585 m/s, donośność pozioma 3 500 m przy elewacji 45 st., pionowa 2 200 m przy elewacji maksymalnej 80 st.
Opancerzenie O’Higginsa jest nadzwyczaj silne – jak na okręt tej klasy i wielkości – chociaż wykonane jest ze stali Harveya, a nie współcześnie stosowanych już pancernych stali stopowych. Szacunkowo, główny burtowy pas pancerny 178 mm w połączeniu ze skosem głównego pokładu pancernego 64 mm, daje odporność na trafienie z działa 203 mm L/55 na dystansach powyżej 11 000 m. Dla dział 190 mm L/52, budowanych właśnie argentyńskich krążowników 25 de Mayo, dystans ten wynosi ok. 8 000 m. Dla używanych w argentyńskiej marynarce dział 152 mm L/50, opancerzenie to jest praktycznie nie do przebicia.
Pojawią się zapewne głosy, że należało ujednolicić artylerię główną, montując w miejsce dział 152 mm dodatkowe dwa, a nawet cztery działa 203 mm. Z uwagi na stosunkowo krótki kadłub okrętu, superpozycje praktycznie nie wchodzą w grę, a przedłużenie kadłuba skomplikowałoby i znacznie podrożyło modernizację. Zastosowano więc układ artylerii typowy dla krążowników pancernych z przełomu XIX i XX w., co zresztą jest zgodne z wolą Pomysłodawcy. Uzbrojenie takie dorównuje siłą ognia np. współczesnym, porównywalnym wielkością brytyjskim krążownikom ciężkim typów York i Exeter; ciężar ich salwy artylerii głównej to 697 kg, dla naszego okrętu jest to 666 kg. Biorąc pod uwagę znacznie silniejsze opancerzenie O’Higginsa, to jego wskazywałbym na zwycięzcę pojedynku z ww. brytyjskimi krążownikami, chyba żeby – wykorzystując znacznie większą prędkość – po prostu uchyliły się od walki.
Z uwagi na wysoką wolną burtę, okręt wykazuje bardzo dobrą dzielność morską. Tradycyjnie już, programu ubolewa z powodu mokrego dziobu; aby go udobruchać, zamontowałem podwójny falochron J.
Sądzę, że po wzmocnieniu artylerii plot, przykładowo: - 2x76, + 4x40 i + 8x20 mm oraz zamontowaniu nowszego wyposażenia radionawigacyjnego i kierowania ogniem, okręt może z powodzeniem służyć do połowy lat 40-tych, np. będąc w ostatnim okresie służby okrętem szkolnym.


Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/8d7752fe63f0b484fc6355552dcb7409.html

O'Higgins, Chile heavy cruiser laid down 1896, launched 1897, completed 1898, modernized 1930


Displacement:
            7 659 t light; 8 059 t standard; 8 500 t normal; 8 854 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (423,82 ft / 419,95 ft) x 62,66 ft x (22,47 / 23,18 ft)
            (129,18 m / 128,00 m) x 19,10 m  x (6,85 / 7,06 m)

Armament:
      4 - 7,99" / 203 mm 41,7 cal guns - 250,00lbs / 113,40kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895/1928 Model
              2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      8 - 5,98" / 152 mm 49,5 cal guns - 99,87lbs / 45,30kg shells, 250 per gun
              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1895/1927 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
      8 - 2,99" / 76,0 mm 40,0 cal guns - 13,01lbs / 5,90kg shells, 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1916 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
                        8 raised mounts
      4 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 1 468 lbs / 666 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   7,01" / 178 mm           281,50 ft / 85,80 m     12,47 ft / 3,80 m
            Ends:   5,00" / 127 mm           138,45 ft / 42,20 m     12,47 ft / 3,80 m
            Upper: 5,00" / 127 mm           144,36 ft / 44,00 m     7,87 ft / 2,40 m
              Main Belt covers 103% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        2,01" / 51 mm 281,50 ft / 85,80 m     20,67 ft / 6,30 m
            Beam between torpedo bulkheads 49,21 ft / 15,00 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   7,99" / 203 mm           5,98" / 152 mm                      7,99" / 203 mm
            2nd:           -                      -                            2,01" / 51 mm

   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 3,50" / 89 mm

   - Conning towers: Forward 9,02" / 229 mm, Aft 7,99" / 203 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 27 750 shp / 20 701 Kw = 23,73 kts
            Range 6 100nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 795 tons

Complement:
            442 - 575

Cost:
            £2,387 million / $9,547 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 541 tons, 6,4%
               - Guns: 541 tons, 6,4%
            Armour: 3 587 tons, 42,2%
               - Belts: 1 655 tons, 19,5%
               - Torpedo bulkhead: 432 tons, 5,1%
               - Armament: 398 tons, 4,7%
               - Armour Deck: 948 tons, 11,2%
               - Conning Towers: 153 tons, 1,8%
            Machinery: 841 tons, 9,9%
            Hull, fittings & equipment: 2 690 tons, 31,7%
            Fuel, ammunition & stores: 842 tons, 9,9%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              18 387 lbs / 8 340 Kg = 72,0 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,2 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
            Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m
            Roll period: 15,0 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,51
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,42

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,503 / 0,508
            Length to Beam Ratio: 6,70 : 1
            'Natural speed' for length: 20,49 kts
            Power going to wave formation at top speed: 55 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
            Stern overhang: -8,86 ft / -2,70 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            17,00%,  21,98 ft / 6,70 m,  20,67 ft / 6,30 m
               - Forward deck:       46,00%,  20,67 ft / 6,30 m,  20,67 ft / 6,30 m
               - Aft deck:    21,00%,  20,67 ft / 6,30 m,  20,67 ft / 6,30 m
               - Quarter deck:        16,00%,  20,67 ft / 6,30 m,  20,67 ft / 6,30 m
               - Average freeboard:                      20,76 ft / 6,33 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 69,0%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 156,6%
            Waterplane Area: 17 582 Square feet or 1 633 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 121%
            Structure weight / hull surface area: 105 lbs/sq ft or 512 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,89
                        - Longitudinal: 2,63
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

235 komentarzy:

  1. Bardzo dziękuję Koledze JKS za ogromny trud włożony w realizację tego projektu. Tylko On i ja wiemy, jak burzliwa była dyskusja o szczegółach tej realizacji. Były chwile, gdy wydawało się, że projektu nie uda się spiąć w założonych pierwotnie ramach, ale koniec zwieńczył szczęśliwie dzieło. W przedstawiony opis wdała się jednak niewielka nieścisłość, gdy chodzi o napęd. Ten jest po prostu przeniesiony z pancernika "Almirante Latorre", który oryginalnie posiadał 4 takie zestawy turbin (wysokiego + niskiego ciśnienia). 2 takie zestawy, te o najlepszej kondycji technicznej, zostały po kapitalnym remoncie i modernizacji, przeniesione na nasz krążownik, a nowoczesna kotłownia olejowa zagwarantowała stosowny wzrost mocy do wartości 27 750 shp. Nowa siłownia "Almirante Latorre" miała zupełnie inną konstrukcję i była złożona z turbin parowych z przekładniami (geared). Dalsze uwagi pozostawiam na czas dyskusji, która, jak mam nadzieję, zdoła się rozwinąć! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzeczywiście, temat był bardzo wymagający, a treść wymienionych w trakcie jego opracowywania wiadomości mailowych plus stenogram rozmów telefonicznych, zapełniłyby sporą broszurę.
      Co do turbin, nie mamy tu do czynienia z błędem, a jedynie moją "niesubordynacją" wobec Pomysłodawcy, za co niniejszym przepraszam. Zdemontowane z "Almirante Latorre" dwa zestawy turbin miały moc znamionową 18500 KM, nie ma technicznej możliwości, aby moc tę "podrasować" aż do 27750 KM. Turbiny są konstruowane na konkretną moc, a dopuszczalne stałe przeciążenia nie mogą przekraczać 10%, chwilowo 20%. Przeciążenie rzędu 50% doprowadziłoby do zniszczenia konstrukcji turbiny. Dlatego założyłem montaż na "O'Higginsie" dwu zestawów turbin o mocy łącznej 27750 KM, tego samego typu, którego cztery zestawy otrzymał równocześnie modernizowany pancernik. Przyznaję, nie uzgodniłem tego z Tobą, ale projekt i tak był opóźniony, a dodatkowe uzgodnienia tylko by to opóźnienie powiększyły.
      Odnośnie Twojej uwagi "Nowa siłownia "Almirante Latorre" miała zupełnie inną konstrukcję i była złożona z turbin parowych z przekładniami (geared)" informuję, że w zasadzie wszystkie turbiny okrętowe napędzają wały śrubowe poprzez przekładnie; optymalne prędkości obrotowe turbin są zbyt wysokie dla optymalnych prędkości obrotowych śrub, a przy małych prędkościach obrotowych turbiny wykazują niewielką sprawność. Poza tym, w przypadku zastosowania zestawów dwu turbin (wysoko- i niskociśnieniowa) pracujących na jeden wał, zastosowanie przekładni jest po prostu konieczne. Jeszcze jedna uwaga; tak w opisie okrętu, jak i powyżej, używam terminu "niskociśnienowa", tylko dla odróżnienia od wysokociśnieniowej, ponieważ na okrętach stosuje się w rzeczywistości turbiny klasyfikowane jako średniociśnieniowe.

      JKS

      Usuń
    2. To co piszesz o turbinach biorę za dobrą monetę, gdyż akurat na ich temat brak mi odpowiedniej wiedzy. Opieram się na tym, co podaje Navypedia, a ta wyraźnie stosuje termin "geared" jedynie do turbin zamontowanych na pancerniku "Almirante Latorre" PO jego MODERNIZACJI. Wydawało mi się, że owe zastosowanie układu turbin (wysokiego + niskiego ciśnienia) w pierwotnej siłowni pancernika, było właśnie substytutem owej przekładni, która miała poprawiać sprawność siłowni. Nie było to zresztą rozwiązanie często stosowane. Nie chce mi się sprawdzać, który jeszcze pancernik z czasów PWS miał taki typ siłowni. Przyznam, że zastosowane rozwiązanie wypacza zasadniczo, gdy chodzi o siłownię, sens mojej koncepcji przebudowy, której ideą przewodnią był swoisty "recykling". Jeśli te nowe turbiny mają przekładnie, to nie ma chyba sensu stosowania układu wysokiego + niskiego ciśnienia. Wtedy ewentualnie zabieramy ze starej siłowni pancernika wszystkie 4 turbiny wysokociśnieniowe i łączymy je w 2 zestawy po 2 turbiny i wyposażamy w przekładnie.
      ŁK

      PS. Mógłbyś w jednym zdaniu wyjaśnić odejście od pierwotnych ustaleń w zakresie siłowni krążownika? Przesłałeś mi przecież nawet stosowny raport springsharpa!

      Usuń
    3. W jednym zdaniu będzie trudno, ale spróbuję: MONTAŻ NA "O'HIGGINSIE" TURBIN ZDEMONTOWANYCH Z "ALMIRANTE LATORRE" POZWOLI JEDYNIE NA UZYSKANIE MAKSYMALNEJ PRĘDKOŚCI 21,4 W. Nie o to Ci przecież chodziło!
      Pozwolę sobie zacytować fragmenty naszej korespondencji.
      1. Twój mail z 18 maja 2019, 19:31 "O ile chcesz zwiększyć moc napędu? Mnie zależy na "recyklingu" turbin z pancernika. Tu nawet nowe kotły nie pozwolą chyba wydusić więcej, niż 20000 - 22000 KM." Czyli masz świadomość, że 18000 KM to za mało.
      2. Twój mail z 18 maja 2019, 21:20 "W charakterze jednostek napędowych używamy 2 turbin zdemontowanych z wycofanego niszczyciela klasy "Almirante Williams" (remontujemy je i dobudowujemy do nich przekładnie). Moc takiej siłowni można podnieść bez problemu nawet do 24000 KM." Czyli masz świadomość, że 18000 KM to za mało.
      2. Fragment raportu przesłanego Ci 25 maja 2019, 07:59 "Geared drive, [...] 37 000 shp" Bez protestów z Twojej strony.
      Na podstawie powyższych wypowiedzi, uznałem, że godzisz się na rezygnację z użycia zdemontowanych z "Almirante Latorre" turbin, z powodu nie zapewniania przez nie minimalnej założonej prędkości 22 w. Jeżeli źle Cię zrozumiałem, to jeszcze raz przepraszam, ale podkreślam, gdybym czuł się zobowiązany do użycia tych starych (prawie 20-letnich) turbin, to prawdopodobnie zrezygnowałbym z kontynuacji prac nad projektem.

      JKS

      Usuń
    4. Te turbiny nie były jeszcze takie stare. Raptem 15 lat eksploatacji. Wiele okrętów w czasie DWS miało starsze siłownie. I bynajmniej nie chcę tu przytaczać przykładów ekstremalnych. Ad2) Po prostu nie zauważyłem tego "geared". Natomiast pamiętam, że rozważaliśmy przejście na układ 4-wałowy i przeniesienie całej siłowni "Almirante Latorre", a tutaj jest właśnie DOKŁADNIE moc pierwotnej siłowni pancernika. Ciągle nie wyjaśniłeś mi, a chyba masz stosowną wiedzę, jak to jest z tym "geared" w charakterystykach siłowni, przytaczanych przez Navypedię? Ta nowa siłownia "Almirante Latorre" nie miała chyba jednak 4 ZESTAWÓW po 2 turbiny (pracujące na jeden wał), przynajmniej Navypedia o tym milczy.
      ŁK

      PS. Szkoda jednak, że nie skonsultowałeś tych zmian. Opóźnienie prac nawet o tydzień nie byłoby żadnym problemem. A zauważyłeś zapewne, że mam tendencje do pedantyzmu, choćby w oznaczaniu modeli dział. :)

      Usuń
    5. Zawsze w przypadku siłowni turbinowych definiuję "geared", z przyczyn wyżej wyjaśnionych. Jeśli trzeba, to powtórzę; optymalne prędkości obrotowe turbin są zbyt wysokie dla optymalnych prędkości obrotowych śrub, a przy małych prędkościach obrotowych turbiny wykazują niewielką sprawność. Poza tym, jest to konieczne w przypadku, kiedy na jeden wał pracują maszyny o różnych parametrach pracy. Stałe (nie nastawne) śruby okrętowe pracują zazwyczaj z prędkością obrotową 0-600 o/min, natomiast turbiny parowe uzyskują maksymalną sprawność przy prędkościach obrotowych 1500-3000 o/min, w zależności od ciśnienia roboczego pary.
      W tym przypadku, mamy przypisane do jednego wału dwie turbiny (wysoko- i średniociśnieniową). Ponieważ mają one różne nominalne prędkości obrotowe, nie mogą one napędzać wału bezpośrednio i jednocześnie. Należy tu zastosować przekładnie redukcyjne (i zwrotne dla uzyskania biegu wstecznego).
      Załóżmy, że optymalna prędkość obrotowa śruby naszego okrętu to 500 o/min, a optymalne prędkości obrotowe turbin to 2000 i 2500 o/min. Wtedy dla turbiny wolniejszej trzeba zastosować przełożenie 4:1, a dla szybszej 5:1. W praktyce taki układ przekładni jest bardziej skomplikowany; obejmuje zestaw sprzęgieł, mechanizmów rewersyjnych, dyferencjałów itd.
      Powyższy "wykład" nie rości sobie pretensji do "naukowości" i może zawierać pewne uproszczenia i nieścisłości. Mam jednak nadzieję, że przystępnie opisuje zagadnienie.

      JKS

      Usuń
    6. W temacie turbin według mojej wiedzy było tak.

      Na początku stosowano układ bezpośredniego połączenia turbin ze śrubami. Zdawano sobie sprawę ze skutków. Turbiny wspaniale pracowały na maksymalnej prędkości, ale przy pływaniu z prędkością ekonomiczną system był bardzo nie efektywny (czyli miał mniejszy zasięg w porównaniu z napędem tłokowym). Z tego powodu np. Amerykanie, którym zależało na oceanicznym zasięgu na pancernikach, jeszcze na Oklahomie (ukończona 1916) zastosowali maszyny tłokowe. Problem był znany, ale brak było lepszego systemu. Rozwiązaniem były przekładnie („geared”), u Brytyjczyków chyba po raz pierwszy zastosowane na typie Revenge. Amerykanie początkowo poszli inną drogą (napęd turbo elektryczny), ale potem przyjęli przekładnie.

      Turbiny wysokiego i niskiego ciśnienia. Według mnie polegało to na pomyśle analogicznym jak maszyny tłokowe podwójnego (lub potrójnego) rozprężenia. Czyli para pod wysokim ciśnieniem pracowało w turbinie wysokiego ciśnienia a następnie kierowana była do turbiny niskiego ciśnienia. Układ miał więc zwiększyć ogólna efektywność, ale akurat z problemem przekładni (lub ich braku) nie miał wprost związku.

      H_Babbock

      Usuń
    7. @ H_Babbock: Zadałem sobie trud by poczytać trochę na temat tych turbin i znalazłem informacje potwierdzające w 100% to, co piszesz w ostatnim akapicie. A więc jednak te układy (HP + LP) miały na cel podwyższenie efektywności pracy siłowni i stanowiły substytut przekładni, co intuicyjnie wyczuwałem już wcześniej.
      ŁK

      Usuń
  2. Nie chcę już wałkować tematu tej siłowni. Wyższa prędkość nie była dla mnie pierwszoplanowym zagadnieniem. Przypomnę, że pierwotnie optowałem raczej za wzmocnieniem artylerii głównej, przy wykorzystaniu dział z wycofanej "Esmeraldy" i przekształconego w okręt szkolny "Blanco Encalada", nawet z zachowaniem oryginalnych tłokowych maszyn parowych. Prędkość 22 węzłów była postulowana jedynie dla zapewnienia uchylenia się od walki z drednotami argentyńskimi. No cóż, wyszło, jak wyszło, i kopii nie ma o co kruszyć. :) Nie umniejsza to jednoznacznie pozytywnej oceny tego, co dokonałeś. Okręt może pozostać w służbie czynnej aż do momentu wycofania z niej obydwu krążowników pancernych ARA. Mimo rówieśniczego wieku, przerasta je pod każdym względem. Korzystając ze sposobności zgłaszam kolejny projekt. Będzie nim głęboka modernizacja hiszpańskiego krążownika "Reina Regente" (1910 r.), który w roku 1928 przejdzie w ręce nowego właściciela, a w latach 1933 - 1935 zaliczy głęboką przebudowę. Na razie nie zdradzę, kto ma być jego nowym właścicielem... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cieszę się, że przeszedłeś do porządku dziennego nad moim "odstępstwem" Dobry efekt został osiągnięty, czy to nie najważniejsze?
      We współpracy z Tobą cały czas brakuje mi pewnych elementów wspólnego języka, może moje planowane na sierpień przedsięwzięcie pozwoli nam na pełne zrozumienie?
      Co do nowego tematu, na razie wstrzymam się z zapisaniem go do kolejki.

      JKS

      Usuń
    2. Dlaczego wstrzymujesz się przed wpisaniem "Reiny Regente"?
      ŁK

      Usuń
    3. Chciałem poczekać na opinie pozostałych Kolegów na temat tego przedsięwzięcia. Wolałbym nie tracić czasu i energii na projekty, które nie interesują nikogo, poza pomysłodawcą. Z jakichś tam powodów jednak zapisuję pomysł do kolejki, na razie plasuje się on raczej blisko jej końca.

      JKS

      Usuń
    4. Dziwne i niestandardowe tłumaczenie, które - w moim odczuciu - nie brzmi przekonywująco. To chyba naturalne, że zainteresowany jest głównie pomysłodawca. W przypadku "O'Higginsa" nie konsultowałeś z nikim poziomu zainteresowania (podobnie było z kanonierkami tureckimi), a dyskusje (z obfitymi wątkami pobocznymi, to fakt!) były w obydwu przypadkach bardzo owocne. Nie umiem tego wyjaśnić, ale wiele bardzo ciekawych tematów, np. ów wielki krążownik Kolegi H_Babbock, nie spotyka się z kolei z zainteresowaniem, na które bezwzględnie zasługują.
      ŁK

      Usuń
    5. Powtórzę to, co wcześniej już pisałem. Każdy z pomysłów może otrzymać u mnie 1-3 pkt w trzech kryteriach: czas oczekiwania w kolejce, zainteresowanie czytelników i na koniec moje własne zainteresowanie; suma pkt określa pozycję tematu w kolejce rankingowej. Aby w ogóle do kolejki się dostać trzeba uzyskać minimum 3 pkt. Przyjąłem zasadę, że każdemu pomysłowi przyznaję co najmniej 1 pkt mojego zainteresowania. Pomysł nowy, jak "Reina Regente", dostał początkowo 0 pkt za czas oczekiwania (nie było go jeszcze w rankingu), 1 pkt za zainteresowanie czytelników (tu tylko Twoje) i 1 pkt za zainteresowanie moje; to było za mało. Tymczasowo dołożyłem jeszcze 1 pkt za moje zainteresowanie, projekt wszedł na listę, dostał 1 pkt za oczekiwanie, mogłem więc wycofać ten swój dodatkowy pkt, a pomysł i tak pozostał na liście. Poziomu zainteresowania z nikim nie konsultuję; po prostu czekam na komentarze. Pada pomysł, ktoś komentuje, ktoś replikuje, więc zainteresowanie jest i punkty są.
      System jest prosty, choć ktoś może zarzucić, że dowolnie dysponując własnymi punktami, mogę rankingiem manipulować. Może tak, ale kto te pomysły "ucieleśnia"?, kto poświęca im swój czas i energię?, kto więc powinien mieć głos decydujący?

      JKS

      PS.
      Zarzucasz mi, że w tygodniu mało się w dyskusjach udzielam. Dziś mocno się "udzieliłem" - efekt? Z planowanego na ten dzień opracowania założeń do alternatywnego "Gryfa" albo wyjdą tzw. nici, albo będę musiał jeszcze parę godzin posiedzieć, idąc jutro do pracy w stanie mocno "niedospanym" O pierwsze będziecie mieć do mnie pretensje Wy, o drugie szef; co tu wybrać?

      Usuń
    6. Ja pretensji w żadnym wypadku miał nie będę proszę mi wierzyć:).
      Jestem niezwykle ciekaw co wyjdzie.

      Usuń
    7. Szanowny JKS, dziękuję za wyjaśnienie, choć przyjęte kryteria nie są do końca jasne, co sam przyznajesz. Małej, statystycznie, Twojej obecności w bieżących dyskusjach, nie sposób zaprzeczyć. Tu włączyłeś się i jest wspaniały efekt w postaci około 15 nowych komentarzy. Moim zdaniem te dyskusje są równie cenne, jak nowe posty. Ja traktuję je również jako źródło uzupełnienia mojej wiedzy. Mam też nadzieję, że moje wypowiedzi są także, przynajmniej częściowo, inspirujące dla innych, obecnych na forum, Kolegów. Powyższy wpis Kolegi Rafała dowodzi, że moje stanowisko nie jest odosobnione i nie tylko ja godzę się z mniejszą częstotliwością nowych odsłon bloga, na rzecz rozwinięcia dyskusji. A w tym udział Twój, jako autora, odgrywa wybitnie stymulującą rolę.
      ŁK

      PS. Co do Twoich rankingów: nie przypominam sobie, by "O'Higgins" był przez kogoś komentowany, po jego zgłoszeniu przeze mnie. A jednak uzyskał bardzo wysoki priorytet. Tak więc uznajmy, że zamiast systemu punktowego, decydującą rolę odgrywa Twoje zainteresowanie tematem. Tak będzie prościej i uczciwiej. Ja, jako monarchista nie jestem fanem procedur demokratycznych, skupiających się na liczeniu głosów... :)

      Usuń
    8. Nie do końca o to chodziło kolego ŁK. Raczej odnosiłem się do niewyspania autora bloga.
      Jednak wiedza jego i pozostałych kolegów jest tak duża że pozostaje mi przyznać koledze rację.
      Nauki nigdy za wiele.
      I ja się od was staram uczyć.

      Usuń
    9. Cieszę się zatem, że Kolega dostrzega również edukacyjną wartość naszych dyskusji. A piszę to, bo prawie 40 lat temu, wg pierwotnego profilu wykształcenie, zostałem nauczycielem. Tylko przez 2 lata, ale zawsze! :)
      ŁK

      Usuń
  3. Ciekawa modernizacja. W wyniku powstał okręt, która wygląda w pełni nowocześnie.

    Wydaje mi się, że okręt z dwoma kalibrami artylerii będzie ustępował jednak mono kalibrowemu Exeterowi. Nie wiem też czy zastosowane tu działa 203 L42 nie ustępują nowszym działom na Exeter. O grubości pancerza nie wypowiadam się, bo nie wiem, jaki przelicznik stosować dla pancerza typu Harleya do porównania z pancerzem nowoczesnym (Krupa?).
    1. Nie wiem czy dobrze odczytuje sytuacje. Czy okręt okazał się za mały na potężniejszą siłownię oraz na silniejsze uzbrojenie? W rezultacie powstały „nadmiary” zostały spożytkowane na opancerzenie?
    2. Dodanie grodzi na okręcie, który ich pierwotnie nie miał to dla mnie zbyt radykalna przebudowa. No i efekt (2,05m strefy obrony biernej) też jest nie nadzwyczajny.
    3. Okręt pierwotnie miał wieże 203mm jedno lufowe. Czy na tych barbetach zmieściły się teraz wieże dwulufowe?
    4. W przypadku tego okrętu nastąpiła wymiana wież bez zmiany artylerii głównej. Nie wiem jak liczysz koszty uzbrojenia. Mi się wydawało, że problemem (i kosztem) były bardziej wieże niż działa.
    5. Siłownia okrętu jest mimo wszystko dość skromna, więc ja bym się spodziewał jednego komina (np. w stylu krążownika Leander).
    6. Jakoś uwiodła mnie kiedyś idea „krążownika obrony wybrzeża” (wówczas inspirowana chińskimi krążownikami Ning Hai (1932, 3xIIx140, 23w)), ale tak naprawdę trochę słabo widać do czego miały by służyć takie okręty.
    7. Na koniec gorzka pigułka. W 80% wyporności Deutschland uzyskano mniejszą prędkość, mniejszy zasięg i uzbrojenie w granicach 24% siły ognia. Pancerz jest chyba silniejszy, ale to słaba pociecha.
    Reasumując przebudowa jest sukcesem Autorów, w wyniku, której udało się uzyskać okręt wyglądający nowocześnie i posiadający niezaprzeczalne walory. Ale ta przebudowa udowadnia jeszcze raz, że zmodernizowany stary okręt i tak dramatycznie odbiega od współczesnych konstrukcji.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozwalam sobie odpowiedzieć, jako twórca konceptu:
      ad.1) Dokładnie tak zasugerował JKS, zgodnie z jego zasadą wyciśnięcia z projektu wszystkiego, co możliwe. To co jest w raporcie, dość radykalnie odbiega od tego, co było w nim "za 5 dwunasta". Zmiany, które wystąpiły w siłowni, są nie do końca dla mnie jasne, ale daję im już spokój.
      ad.2) Gródź powstała dla zagospodarowania "wolnych mocy przerobowych", a więc, jak w punkcie 1)! :)
      ad.3) Był to mój zamiar od początku, by w starych barbetach osadzić podwójne wieże, ale zdawało mi się, że są jednak zbyt ciasne. JKS dokonał stosownej analizy i wyszło, że 2 działa można nich jednak "upakować". ja byłem skłonny posunąć się nawet do umieszczenia ich na łożu zintegrowanym, ze wspólną kołyską, mechanizmem elewacji i windą amunicyjną, ale ponoć nie było to konieczne. Rozsunięciu luf zawsze korzystniej wpływa przecież na celność.
      ad.4) Koszt dział jest także istotny. Zastosowanie starych, acz zmodernizowanych ma tu swoje uzasadnienie (recykling).
      ad.5) Kwestia gustu. Moim zdaniem ładniej prezentuje się sylwetka dwukominowa. Zgadzam się jednak, że dymowody z 8 kotłów można było scalić w 1 szeroki komin.
      ad.6) Tu nie ma co uwodzić! :) Zwał, jak zwał: nie jest to ani pancernik obrony wybrzeża, ani krążownik ciężki, a jakoś sklasyfikować go można. Z tymi parametrami prędkości i zasięgu operacyjnego, może w warunkach latynoamerykańskich wypełnić nawet funkcję rajdera!:)
      ad.7) Pancerz jest tu bezwzględnie silniejszy. Absolutnie nie można tych okrętów porównywać, gdyż dzieli je od siebie 35 lat. A Twoja niechęć do przebudów, jako takich, dała się już poznać. :) Akurat dla mnie stanowią one sedno tej zabawy!
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Zauważyłem, że pominąłem jeszcze kwestię, podniesioną na wstępie przez Ciebie, porównania tych armat z działami "Exetera". Oczywiście, że im ustępują, bo nie może być inaczej. W przypadku tego okrętu można jeszcze rozważyć wymianę luf na L/45 z krążownika "Chacabuco" (po jego realowej modernizacji), przy założeniu, że w arsenale były jeszcze 2 lufy zapasowe. Wtedy donośność powinna wzrosnąć o dodatkowe 1000 m.
      ŁK

      Usuń
    3. Pozwolę sobie uzupełnić odpowiedzi pomysłodawcy, czyli kolegi ŁK.
      Pancerz ze stali Kruppa uznawano za o 10-15% odporniejszy od tego ze stali Harveya.
      Ad 2. Lepsza taka gródź, niż jej brak.
      Ad 4. Zgoda, że na wieże pancerne "idzie" więcej stali, niż na same działa. Jednak wieża w porównaniu z działem jest dość prostą konstrukcją, stąd "tona działa" jest o wiele droższa, niż "tona wieży"

      JKS

      Usuń
  4. Jeszcze jedna uwaga w odniesieniu do artylerii głównej. Okręt posiada także nowoopracowaną amunicję lekką, dalekonośną. Pocisk 80 kg osiąga na maksymalnej elewacji donośność 25000 m. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Donośność armat 152 mm jest niedoszacowana, chyba, że dotyczy oryginalnej amunicji. ja zakładam opracowanie nowej = nowoczesnej, która powinna zabezpieczyć donośność na poziomie nie mniejszym (szacunek bardzo ostrożny!) niż 20000 m.
      ŁK

      Usuń
    2. Fajna i przemyślana modernizacja.
      Najpierw obrona. Okrętu w żadnym wypadku nie można porównywać do niemieckich kieszonkowcow. Były budowane od podstaw wg nowatorskiej koncepcji jako coś więcej niż krążownik ciężki a mniej niż pancernik. Bardzo je lubię ale brak dla nich klasy okrętów. Najbardziej pasuje chyba krążownik najcieższy chyba lepiej niż okręt pancerny jak zostały ostatecznie nazwane.
      Pytanie. Czy grosz ptorpedowa dochodzi skosem do pokładu pancernego?. Bo jeśli nie mamy lukę w osłonie poniżej pancerza burtowego. Z rysunku nie bardzo widać ale jako 50mm zaznaczona jest tylko część pionowa.

      Usuń
    3. Cieszę się, że modernizacja przypadła Koledze do gustu. Mnie się też podoba, a co do grodzi przeciwtorpedowej, to jest to inicjatywa Głównego Inżyniera :), więc mam nadzieję, że udzieli na nią odpowiedzi. Moim zdaniem gródź dochodzi burty poprzez skos osiągający burtę w środkowej części głównego pasa pancernego.
      ŁK

      Usuń
    4. Niby jest zaznaczona ale ani nie pogrubione ani nie opisana stąd pytanie

      Usuń
    5. Zaczekajmy obaj na miarodajną odpowiedź Konstruktora. Moim zdaniem jest niemożliwe, aby ta gródź pozostawała z góry otwarta. Jej montowanie traci wtedy jakikolwiek sens, poza "zagospodarowaniem" rezerw ciężarowych. Jeszcze raz podkreślam, że powstała ona z inicjatywy JKS, choć ja również nie zanegowałem jej zamontowania, choć jest to operacja dość złożona, co podkreślił powyżej H_Babbock.
      ŁK

      Usuń
    6. Przy lekkich pociskach znacznie spada waga salwy burtowej a Exeter i tak może tańczyć poza zasięgiem 152 i co wtedy?. To tak żeby nie było za słodko.😊

      Usuń
    7. Cofam pytanie w kwestii grodzi. Wzrok mnie zawodzi, jednak jest pogrubienie.

      Usuń
    8. A co, Kolego zrobisz, mając do dyspozycji armaty o krótszych lufach? Inne wydłużenie zasięgu nie jest możliwe do osiągnięcia. Realna walka tych krążowników i tak toczyłaby się zapewne na dystansie nie większym niż 20 km. A wtedy donośności wystarczy i 8" i 6". Konfrontacji, na miejscu "Exetera" raczej bym nie podjął, bo "O'Higgins" ma znacznie większą odporność na ciosy i takie "boksowanie może się skończyć źle dla zawodnika lżejszej wagi. :)
      ŁK

      Usuń
    9. PS. Ten lekki pocisk będzie szczególnie przydatny w ostrzeliwaniu powierzchniowych celów lądowych z dystansu gwarantującego znalezienie się poza zasięgiem baterii artylerii nadbrzeżnej. Opracowanie lekkiego pocisku burzącego nie wyklucza takiegoż, ale przeciwpancernego. W specyficznych sytuacjach i on może być przydatny.
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    10. Oczywiście racja. Poza tym nie bardzo widzę szansę na wojnę między tymi krajami :). Ale Exeter + 1-2 lekkie i mamy powtórkę z rozrywki.:)

      Usuń
    11. Konstrukcja takiego zdarzenia jest tylko hipotetyczna. Jak słusznie Kolega zauważył, taka wojna nie jest raczej prawdopodobna. Generalnie jest to okręt na realia latynoamerykańskie. A tam, w okresie międzywojennym pływało całkiem sporo okrętów z pancerzem typu Harvey lub Creusot.
      ŁK

      Usuń
    12. W przypadku grodzi wiele wyjaśnia sam raport. Mianowicie:
      Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
      2,01" / 51 mm 281,50 ft / 85,80 m 20,67 ft / 6,30 m
      Czyli wysokość grodzi to 6,3m podczas gdy zanurzenie („wysokość kadłuba”) to 6,85m. Ponieważ na rysunku grodzie mają około 2,5m, czyli musi być jeszcze kawałek grodzi skośny.
      H_Babbock

      Usuń
    13. Sam się połapałem ale Dziękuję.
      Kolego H_Babbock o 12.49 i 14.38 zadałem pytanie lub podrzuciłem problem zależy jak patrzeć.
      Jakieś sugestie w zadanym temacie?.

      Usuń
    14. Na komentarz kolegi ŁK z 3 czerwca 2019 03:55 i 04:17
      Donośność dział 152 mm szacowałem inter- i ekstrapolując dane (głównie prędkości początkowe) dział tego samego kalibru o znanej donośności. Np. znacznie nowocześniejsze brytyjskie działa 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XXIII miały przy elewacji 40 st. donośność ok. 21 800 m, ale prędkość początkowa ich pocisków (841 m/s) była o 19% wyższa; zapewne też pociski te miały korzystniejsze kształty.
      Na komentarz kolegi Rafała z 3 czerwca 2019 05:59 i następne w temacie grodzi ptorp.
      Na schemacie opancerzenia elementy opancerzone oznaczam kolorem czarnym, a pozostałe szarym. Czyli gródź ma skos i styka się z pasem burtowym, do czego zresztą sam później doszedłeś.

      JKS

      Usuń
    15. Używanie starych dział nie wyklucza opracowywania do nich nowoczesnej amunicji i taka idea przyświecała mi przy realizacji tego projektu. Oczywiście, że używanie starej amunicji pozostaje zasadne do wyczerpania jej zapasów. I w tym sensie Twój szacunek jest prawidłowy. Przy stosowaniu równie nowoczesnej amunicji, osiągi dział o zbliżonych długościach luf (i przy strzelaniu na tej elewacji) powinny być bardzo zbliżone.
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    16. Na donośność działa (przy założonej elewacji) wpływają: prędkość początkowa (wynikająca głównie ze stosunku mocy ładunku miotającego do masy pocisku i długości lufy oraz w mniejszej mierze ze skoku gwintu lufy) oraz kształt pocisku.
      Modernizując w końcu lat 20-tych amunicję do dział z końca XIX w., nie można istotnie zwiększać masy/siły ładunku miotającego, z uwagi na ograniczoną wytrzymałość starych luf. Pozostaje zmniejszenie masy pocisków i poprawa ich kształtu. Co do pierwszego nie miałem wytycznych, więc założyłem masę oryginalną z roku 1895; co do drugiego, i tak miałbym problemy z wyliczeniem wpływu ewentualnych zmian na osiągi.
      Przeanalizowałem problem jeszcze raz i doszedłem do wniosku, że mogę zwiększyć donośność dział 152 mm do 18 200 m, przy zachowaniu masy pocisku. Oryginalna masa pocisku i tak jest stosunkowo niewielka (45,3 kg wobec 50,8 dla brytyjskich 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XXIII i 59,0 kg dla amerykańskich 6"/47 (15.2 cm) Mark 16), więc dalej bym jej nie zmniejszał.
      Donośność w opisie poprawiłem.

      JKS

      Usuń
    17. Nie do końca mogę się z Tobą zgodzić z następujących powodów:
      1) stare działa, z końca XIX wieku (chodzi o model, a nie koniecznie czas ich powstania) miały zazwyczaj bardzo solidne, grubościenne lufy, więc zwiększenie ładunku miotającego nie jest bynajmniej wykluczone,
      2) takie lufy można remontować poprzez rozwiercenie i wstawienie nowej wkładki kalibrującej o wyjściowych kalibrze, czyli - obrazowo rzecz ujmując - wstawienie lufy w lufę.
      Jak wiele zależy od samej amunicji, najlepiej dowodzi przykład sławnych rosyjskich Canetów 152 mm L/45 wz. 1892: przy strzelaniu na elewacji + 40 st., starą amunicją HE osiągano donośność zaledwie 14000 m, nowa amunicja tego samego rodzaju podnosiła zasięg do wartości 18500 m. O solidności starych armat świadczy jeszcze jeden przykład: Finowie, już po DWS, wymienili w swoich Canetach 152 mm stare lufy L/45 na nowe L/50, osiągając zasięg 25000 m. Tak zmodernizowane działa służyły w artylerii nadbrzeżnej Finlandii aż do końca lat 80-tych XX wieku! I jeszcze jedna uwaga: w przypadku, HIPOTETYCZNYCH przecież, modernizacji starego sprzętu niepotrzebnie starasz się precyzyjnie wyliczać, inter- i ekstrapolując, nowe charakterystyki. Tu wystarczy zwykły szacunek. Choć doceniam jednocześnie Twoją rzetelność i, może nadmierną, ostrożność.
      ŁK

      Usuń
  5. Na tamte realia okręt bardzo dobry.
    Co niestety zamyka dyskusję mam wrażenie.
    Ma kolega pomysł dlaczego Anglicy jako główni "sprawcy" krążowników ciężkich tak szybko z nich zrezygnowali? Po co im one więc były w tej formie którą przeforsowali?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krążowniki waszyngtońskie są wybitnie "znielubianymi" przeze mnie okrętami, więc nigdy nie zastanawiałem się bliżej nad tym problemem. Amerykanie próbowali je dalej rozwijać, wyposażając w super-ciężką amunicję i solidnie opancerzając, na poziomie wykraczającym poza standard krążowników liniowych czasów PWS (Des Moines"). Ale niczego ponadto nie można już było osiągnąć...
      ŁK

      Usuń
  6. Owszem zgadzam się. Ale Anglicy głupi raczej nie są a tak się uparli. Przy 15000 ton te ich Hawkinsy też by się mieściły. Może kto inny z kolegów rzuci pomysł dlaczego tak a nie inaczej.
    I dlaczego tak szybko odpuścili.

    OdpowiedzUsuń
  7. Tematyka krążowników waszyngtońskich jest dla mnie interesująca.
    Naturalny byłoby w czasie konferencji waszyngtońskiej zdefiniować krążowniki jako okręty o wyporności do 8000ts z działami do 155mm. Moim zdaniem świetnie odpowiadałoby to „zwykłym”, oceanicznym krążownikom lekkim, jakie budowano potem we Francji, Włoszech i w Wielkiej Brytanii.
    Jednak nie mieściłyby się w tym limicie krążowniki typu Hawkins – i to podobno zdecydowało o przyjęcie limitu 10000ts/203mm. Nie wiem czy także Japonia nie była zainteresowana limitem „203” (krążowniki Furutaka, rozpoczęte 9 miesięcy po konferencji, więc w czasie jej trwania były już chyba projektowane). Być może także Amerykanie woleli większe krążowniki i uznawali, że limit 8000ts to za mało.

    Nie jest dla mnie do końca jasne dlaczego Wielka Brytania na to przystała (nawet kosztem wycofania Hawkinsów). Anglia potrzebowała przecież bardzo wielu sztuk krążowników do ochrony linii komunikacyjnych, więc powinni dążyć do zmniejszenia limitów jednostkowych (co zresztą sami zainicjowali na konferencji Londyńskiej w 1930).

    Dlaczego jednak Anglicy rzucili się do budowy krążowników ciężkich znacznie wyprzedzając Japonię i USA wydaje się logiczne. W 1922 roku Wielka Brytania posiadała jedynie 4 (!) krążowniki zdolne do operacji oceanicznych (Hawkins), plus 2 w budowie (typ E). Pozostałe były za małe (typ D) i przestarzałe (typ town). Dlatego szybka budowa typu county miała zapełnić tę lukę.
    Potem uświadomiono sobie wady „blaszanek” typu county, ponadto nadszedł kryzys, i zaczęto szukać oszczędności, czyli budowy mniejszych okrętów – stąd York/Exeter o potem krążowniki Leander.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  8. Hawkinsy mogłyby dostać dyspensę jako już zbudowane. Jak parę innych. Czyli to tak nie do końca to. Słucham dalej.

    OdpowiedzUsuń
  9. Mam swoją teorie ale chciałbym posłuchać innych.
    Kol.H_Babbock. Pomiędzy 1922 a 1930 Anglicy zbudowali 15 krążowników traktatowych w tym 3 dla RAN.
    Określenie rzucili się jest jakby na wyrost.
    4+12 to raptem 15 bardzo mało do obrony imperium.
    Dwa ostatnie to są już mini.
    A lekkie buduje się szybciej i mniejszym kosztem.
    Wiec czemu chcieli żeby były takie a potem porzucili swoje dziecko.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. „Rzucili się” w relacji do USA i Japonii. W 1929 ukończonych było krążowników ciężkich: Wielka Brytania 11, USA 4, Japonia 7 (ale w tym 4 małe), rok później jest 14:8:7. Czyli świadomie dążyli do szybkiego zbudowania wielu okrętów.
      Oczywiście zgadzam się, że liczba tych okrętów była mała (w relacji do rozmiaru Imperium), ale sadzę, że RN próbowała, choć trochę załagodzić problem braku krążowników.
      Sprawa powrotu do lekkich krążowników. Pod koniec lat 30-tych w Wielkiej Brytanii stało się jednak jasne, że nie starcza zasobów na dalszy wyścig zbrojeń morskich. Dlatego zaproponowali utworzenie nowej klasy krążowników (lekkich), które (jak wydawało się na początku) mogą być mniejsze i tańsze.
      To są moje hipotezy. Proponuję, żeby Kolega przedstawił swoją teorię.
      H_Babbock

      Usuń
  10. Jutro jeśli można prosić. Niestety rano do roboty.
    Pewnie będzie trochę w ratach bo z telefonu źle się pisze.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  11. Kolega JKS tradycyjnie nieobecny w dyskusji, za wyjątkiem weekendu. Ale do tego czasu zdoła się ona całkowicie wypalić. Rozumiem uwarunkowania zewnętrzne, którym wszyscy podlegamy, ale cenne byłoby odniesienie się do zagadnień poruszonych przez Kolegę H_Babbock w wypowiedzi z 2 czerwca (godz. 21:35), a dotyczącej siłowni turbinowych. Zachodzi chyba potrzeba skorygowania (czy może bardziej "skorelowania") wstępu z raportem springsharpa. Może jestem "czepialski", ale pozostawienie omyłki, co do której istnienia mamy świadomość, nie wydaje się właściwe. Pozdrawiam, licząc jednak na odzew w tej sprawie!:)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okres weekendu jest dla mnie czasem wytężonej pracy na blogu, potem muszę od niego (bloga) po prostu chwilę odpocząć, aby zmęczenie nie przerodziło się w obrzydzenie. W pozostałej części tygodnia (do weekendu) pracuję (głównie koncepcyjnie) nad nowym tematem i nie chcę tracić czasu oraz rozpraszać się na inne zagadnienia. Jednak na najistotniejsze komentarze przecież odpowiadam, tak jak dziś. Przepraszam Autorów komentarzy, na które nie odpowiadam, ale są ostatnio liczne (i chwała za to ich Autorom!), więc gdybym chciał grzecznie odpowiadać na każdy, na nic innego nie starczyłoby mi czasu. Poza tym, nic nie wnosząca odpowiedź dla samej odpowiedzi, nie ma - moim zdaniem - sensu.
      Nie wiem, co masz na myśli pisząc o "omyłce" W przytoczonym przez Ciebie komentarzu kolegi H_Babbocka, zgadza się on ze mną co do zasadności, a nawet konieczności stosowania przekładni w siłowniach turbinowych.

      JKS

      Usuń
    2. Moim zdaniem zachodzi tu jednak opozycja. Nowa siłownia "Almirante Latorre" nie składała się z 4 UKŁADÓW turbin (wysokiego + niskiego ciśnienia) bez przekładni, lecz z 4 TURBIN z przekładniami. Jeśli masz na ten temat inne dane, to proszę o wskazanie źródła. Ja ufam tu Navypedii: "steam turbines were replaced by Parsons GEARED steam turbines ..."
      ŁK

      Usuń
    3. Zgoda, lecz nie wpływa to na istotę problemu.

      JKS

      Usuń
    4. @ JKS „…W przytoczonym przez Ciebie komentarzu kolegi H_Babbocka, zgadza się on ze mną co do zasadności, a nawet konieczności stosowania przekładni w siłowniach turbinowych….”. Niezupełnie – zasadność zgoda, ale konieczności nie było absolutna, skoro przez pierwsze prawie 20 lat budowy okrętów turbinowych nie zbudowano funkcjonlnych układów „geared” i w konsekwencji ich nie stosowano.
      Wydaje mi się, że może być tu jeszcze jeden problem definicyjny co to jest „geared”.
      1. połaczenie wału turbiny z wałem śruby 1:1. Tragicznie nie funkcjonalne z powodu zbyt dużej liczby obrotów na minutę;
      2. połączenie turbiny ze śrubą ze stałym przełożeniem np. np. 5:1. Efektywne w małym zakresie prędkości odpowiadającym optymalnej prędkości obrotowej turbiny, poza tym nie ekonomiczne.
      3. połaczenie turbiny ze śrubą przez „skrzynie biegów” (czyli układ „geared”).
      Według mnie tylko „3” była określana jako układ „geared”.
      Ponadto wydaje się, że bywało, że w czasie remontów okrętów, nawet bez wymiany napędu, jednak domontowywano przekładnie „geared”.
      Czyli w przypadku O’Higgins są dwie możeliowści:
      - tania, czyli zamontowano stary układ „direct”
      - droższa, czyli do starych turbin dodano przekładnie.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Niestosowanie przekładni "przez pierwsze prawie 20 lat budowy okrętów turbinowych" było spowodowane - jak sam piszesz - trudnościami w zbudowaniu ich funkcjonalnego układu, a nie negowaniem potrzeby ich istnienia.
      Ad 1. i 2. Zgoda, takie rozwiązania można nazwać raczej sprzęgłem, niż przekładnią.
      Ad 3. Też zgoda, to właśnie mam na myśli mówiąc o "geared"
      Na omawianym okręcie zastosowano właściwe przekładnie wielobiegowe, jak w Ad 3.
      Tu mamy do czynienia z rozwiązaniem z Ad 3. Dla ścisłości, nie mówimy o starych turbinach; ja przyjąłem turbiny nowe, typu montowanego na równolegle modernizowanym(ch) pancerniku(ach) "Almirante Latorre"

      JKS

      Usuń
    6. Dochodzimy zatem do sedna sprawy, co zawsze jest optymistycznym akcentem. Nowa siłownia "O'Higginsa", to dokładnie 1/2 NOWEJ siłowni "Almirante Latorre". A tą nową siłownię tworzą - odpowiednio - 2 lub 4 turbiny (a nie układy turbin HP+LP!), wyposażone w przekładnie. Ergo, z tekstu głównego winno zniknąć zdanie "... oraz dwu ZESTAWÓW TURBIN, po jednej niskiego i wysokiego ciśnienia (turbiny identyczne do zamontowanych na modernizowanym pancerniku Almirante Latorre).", bo żadne takie ZESTAWY nie zostały zamontowane w nowej siłowni pancernika! Użycie 1/2 siłowni pancernika na krążowniku, choć odrzuca preferowaną tu przeze mnie zasadę recyklingu, jest jednak w wielu aspektach ZASADNE. I tutaj specjalne podziękowanie dla Kolegi H_Babbock za "uporządkowanie" tematu we wpisie z godz. 21.59! :)
      ŁK

      Usuń
    7. I tak przyjmujemy, poprawiam opis.

      JKS

      Usuń
    8. Bardzo Ci dziękuję za "elastyczność" stanowiska w tej sprawie i nie trwanie w uporze. Każdemu zdarzają się omyłki. Tobie - wyjątkowo rzadko! Pozdrawiam!
      ŁK

      Usuń
    9. Za wcześnie wypisałem powyższe słowa pochwały, bo dopiero teraz przeczytałem poprawiony przez Ciebie tekst główny. I co znajduję? Cyt.: "Napęd okrętu składa się z 8 olejowych kotłów parowych oraz CZTERECH TURBIN ( identycznych do zamontowanych na modernizowanym pancerniku Almirante Latorre)". Te 4 turbiny (bo i 4 wały napędowe!) miał jednak pancernik, ale nie KRĄŻOWNIK, którego układ napędowy (dwuwałowy!) był, co po bólach uzgodniliśmy, 1/2 siłowni pancernika. Chyba, że uważasz, iż PO MODERNIZACJI pancernik miał ciągle układy turbin (HP+LP), ale wtedy poproszę o wskazanie ŹRÓDŁA.
      ŁK

      Usuń
    10. Tak, dwie! turbiny.

      JKS

      Usuń
    11. OK! i przepraszam za "upierdliwość", ale nie zwykłem pomijać milczeniem zauważonych niedociągnięć. To chyba relikt z mojej krótkiej kariery nauczycielskiej w późnym PRL-u! :)
      ŁK

      Usuń
  12. Krążowniki Traktatowe.
    Każdy krążownik po 1922 był traktatowy ponieważ nie było żadnego podziału. Przyjęło sie jednak że to okręty 203 i zaczęto nazywać ciężkimi.
    W ich kwestii mam wrażenie określenie "Perfidny Albion" jest jak najbardziej zasadne.
    Jak słusznie zostało zauważone dla RN lepsze były by okręty 8-9000 ton 152-155mm do osłony dróg morskich.
    Ale co również zaznaczono było to nie w smak USA które zauważyło że stało się mocarstwem czego dowodzi końcowy układ 5-5-3.
    Wg mnie limit 10000 i 10x203 to podstęp Anglii która nie mogła przeboleć straty pozycji hegemona mórz.
    Cdn.
    Prosił bym poczekać na całość bez podnoszenia się do poszczególnych części.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jednak się odezwę: wydawało mi się, że Traktat nie limitował ilości zamontowanych dział 8".
      ŁK

      Usuń
    2. Czy mogę prosić o wskazanie źródła?
      ŁK

      Usuń
    3. Wikipedia, krażowniki traktatowe. Jest tam wyraźnie zaznaczone.

      Usuń
    4. Dziękuję, choć liczyłem raczej na wskazanie konkretnego punktu traktatów waszyngtońskich. Art. XII mówi tylko, cytuję: "No vessel of war of any of the Contracting Powers, hereafter laid down, other than a capital ship, shall carry a gun with a calibre in excess of 8 inches (203 millimetres)." Dalej nie chce mi się szukać, ale nie znajduję tu wprost informacji o zlimitowanej ilości armat 203 mm.
      ŁK

      Usuń
    5. Pisząc opierałem się w tym punkcie na Wikipedii.

      Usuń
  13. Cd.
    Wobec niemożliwości przeforsowania tego na czym im naprawdę zależało uzyskali coś co pozwalało im utrzymać pozycje "my decydujemy" w oczach społeczeństwa.
    Dopiero 1936 i kaliber 356 ale z innych przyczyn ostatecznie złamał ich pozycje potęgi.
    Pozornie limit pozwalał na więcej.
    Jednak tylko Anglicy mieli zbliżone okręty od 1918 i jako jedyni doświadczenie w ich eksploatacji.
    Reszta krajów dała się nabrać.
    Anglicy, mam wrażenie, doskonale zdawali sobie sprawę że okręty mogą być albo silne artyleryjsko albo chronione pancerzem.
    Poza tym zdawali sobie sprawę że ruszy wyścig zbrojeń w tej klasie przez wakacje pancerników.
    Więc rusza koszty.
    Cdn.

    OdpowiedzUsuń
  14. Cd.
    Przez analogię.
    Pancernik to okręt z pancerzem który powinien jak najlepiej chronić przed własnym kalibrem art.głównej.
    W przypadku 10000t i kalibru 203 są 4 mozliwosci:
    1- brak pancerza.
    2- 1-2x203 + broń załogi.
    3- zatoniecie po zwodowaniu.
    4- udział w wyścigu łodzi wiosłowych.
    A jednak wyścig ruszył na zasadzie skoro przeciwnik ma to i my musimy.
    Anglia go zainicjowała ale mam wrażenie że udziału w nim nie chciała brać.
    Zbudowali 3 typy.
    1-artyleryjski bez pancerza(w limicie)
    2-lekko opancerzony (tuż poza limitem)
    3-posredni (poniżej limitu)
    I przestali.
    Według mnie uzyskali w typie 3 to co chcieli choć nie do końca to co zamierzali.
    Padło stwierdzenie że typ 3 czyli Exeter to wynik kryzysu.
    Kryzys ruszył na koniec 1929r a okręt wszedł do służby w 1930 czyli na projekt wpływu nie miał jedynie na koniec budowy. Ponadto były budowane również później wszędzie poza Anglią.
    Według mnie ten typ to jest to co Anglia chciała osiągnąć w 1922r.
    Jednak jako 9-12x152-155 z dobrą ochroną.
    Po prostu na konferencji ulegli presji i zgodzili się na kaliber 203.
    Dla nich podstawą był limit wyporności który nie pozwala stworzyć dobrego okrętu powyżej 155mm.
    Wnioski.
    1- Konferencja 1922. Cel-ograniczenie zbrojeń. Efekt-rozpoczecie tegoż. Sprawca-Anglia.
    2-Anglia. Cel-ochrona szlaków komunikacyjnych imperium. Sposob-krazowniki 8-9000 ton do 155mm artylerią. Upadł że względu na sprzeciw USA a zapewne i Japonii.
    Cel dodatkowy- stworzyć krążownik nierealny stąd art. 203 i niski limit tonażu pozornie w celu ochrony własnych wybudowanych okrętów oraz generacja kosztów u konkurencji. Efekt- pełny sukces.
    Tak więc okręty powstały jako efekt niezrozumienia intencji,urazonej dumy oraz wojny ekonomicznej że strony Anglii oraz przerostu ambicji USA i Japonii.
    Jednak dla Anglii były drogą do celu i je pozucili a dla innych stały się celem samym w sobie.
    Koniec.

    Nigdy więcej z telefonu tyle nie napiszę.


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Imponujący wywód, którego merytorycznie komentować nie będę z uwagi na zasygnalizowaną awersję do okrętów tej klasy. Natomiast lubię okręty "pośrednie" ("półciężkie"), takie, jak argentyński "25 de Mayo", czy sowiecki "Kirow". Zastrzegam się, że powyższe sympatie nie oznaczają, iż okręty te uważam za udane.
      ŁK

      Usuń
    2. One były z góry przegrane.
      Były by doskonałe z artylerią 152-155 w tym limicie.
      Podałem źródło do pytania o artylerię.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    3. Poprawka.
      Wikipedia-krążownik ciężki-powstanie.

      Usuń
    4. Miało być porzucili.

      Usuń
    5. @ Rafał. Pierw małe sprostowanie. Kolega pisze „Padło stwierdzenie że typ 3 czyli Exeter to wynik kryzysu.
      Kryzys ruszył na koniec 1929r a okręt wszedł do służby w 1930 czyli na projekt wpływu nie miał jedynie na koniec budowy. Ponadto były budowane również później wszędzie poza Anglią.
      Według mnie ten typ to jest to co Anglia chciała osiągnąć w 1922r.” Rzeczywiście nieprecyzyjnie napisałem „kryzys”. Według książki „Criusers of World War two” oraz artykułu z OW, projekt mniejszych krążowników typu York/Exeter był wymuszony cięciami budżetu RN. I wcale nie był optymalny dla RN, skoro następne miały być krążowniki znów 8-działowe (typ Surrey), a do pomysłu 6x203 nigdy nie powrócono.

      Pytanie, które okręty miał Kolega na myśli pisząc „2-lekko opancerzony (tuż poza limitem)”. Według Navypedii wszystkie krążowniki brytyjskie mieściły się (na początku służby) w limitach.

      W głównym temacie.
      Nie wiem czy dobrze rozumiem Kolegę.
      Zakładam, że Kolega potwierdza, że Anglia potrzebowała oceanicznych krążowników w rozsądnych kosztach, czyli „8000 / 152mm” – i tu się zgadzam.

      Hipoteza Kolegi, że Anglia świadomie i podstępnie wrobiła konkurentów w budowę bezsensownych krążowników ciężkich zupełnie mnie nie przekonuje.
      Po pierwsze, co to za podstęp, jeżeli sami Anglicy zmarnowali budżet i lata na budowę 13 krążowników county, które rzeczywiście w czasie wojny okazały się bardzo mało efektywne. I zamiast których mogliby zbudować 18 sztuk efektywnych krążowników typu Leander.
      Po drugie krążowniki ciężkie Japońskie i Amerykańskie (a także włoskie i francuskie) budowane później, były dużo bardziej dojrzałe i efektywne (dodatkowo zachęcam do rzucenia okiem, w sekcji w prawej części strony, na „idealny krążownik traktatowy” typu Somerset). Powyższe konstrukcje dowodziły, że krążownik 10tys t i 203mm wcale nie jest nierealny. Wręcz przeciwnie, działania na Pacyfiku moim zdaniem dowodziły, że były to okręty niezbędne.

      H_Babbock

      Usuń
    6. Ogólnie krążowniki ciężkie jednaj zostały w Anglii zarzucone.
      Co nie przestaje mnie zadziwiać.
      Co do pytania.
      Większość jeśli nie prawie wszystkie dane i wiadomości opieram na Wikipedii. W tym wypadku na liście krążowników RN. Tam nie jest zaznaczone czy to wyporność st. czy pełna.
      Stąd możliwy błąd.
      Faktycznie nierealny powinno być w cudzysłowie. Chodziło o to że okręty te nie mogły być dobrze chronione. Silna artyleria i pancerz na poziomie krążowników lekkich. Czyli okręty "hybrydy" nie do zbilansowania i jako takie początkowo "nierealne".
      Później zresztą też nie do końca.
      Pomijam okręty czasu wojny ale w nich limity nie obowiązywały.
      A jak pisałem Anglikom mam wrażenie na tym limicie najbardziej zależało.
      Moja teoria nie dotyczy wszystkich krajów a tylko jednego.
      Rozwój i próby pogodzenia pancerz/artyleria trwały później wszędzie poza Anglią i faktycznie te późniejsze się w czasie wojny w miarę sprawdziły.
      Być może Anglicy uznali że koszt/przydatność/ilość są dla nich nie do przyjęcia.
      Przedstawiłem jak ja to widzę ale bynajmniej nie twierdzę że to obiawiona prawda.
      Były niezbędne na Pacyfiku bo nie było szybkich pancerników do osłony lotniskowców i ostrzału celów lądowych.

      Usuń
    7. „….Były niezbędne na Pacyfiku bo nie było szybkich pancerników do osłony lotniskowców….” Z tą częścią jednak się nie zgadzam. W czasie całej wojny na Pacyfiku nie pamiętam, aby ciężkie krążowniki eskorty przydały się do czegokolwiek istotnego. Zresztą pancerniki praktycznie też - tylko raz (pod Santa Cruz) pancernik eskorty przydał się, bo ściągnął na siebie część atakujących japońskich samolotów.
      Za to w niemal każdej bitwie artyleryjskiej na Pacyfiku krążowniki ciężkie odgrywały kluczową rolę.
      H_Babbock

      Usuń
  15. Zasygnalizowane przez kolegę ŁK krążowniki ładnie się wpisują w
    moją koncepcję krążownika traktatowego.
    Lżejsze, fajnie uzbrojone i opancerzone (choć Argentyński wydaje się niedozbrojony i niedopancerzony). Szczególnie Kirow to potęga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oba te okręty są bardzo silnie uzbrojone w stosunku do swojej wyporności. Opancerzenie obydwu jest też bardzo lekkie, za to rozwijają bez trudu wysokie prędkości. Obie konstrukcje wywodzą się z włoskiej szkoły budownictwa okrętowego, stawiającej nacisk na wysoką prędkość i silne uzbrojenie, przy lekkiej konstrukcji wpływającej negatywnie na wytrzymałość kadłubów i odporność na ciosy. Poważnym mankamentem "Kirowa" było posadowienie dział na wspólnym, zintegrowanym łożu. Wzajemna bliskość luf wpływała ujemnie na celność ognia. Jeszcze jedna cecha łączy te okręty - mocno przeforsowane charakterystyki dział: wspaniała donośność, dość przeciętna szybkostrzelność i niska żywotność długich luf. Koncept, jako całość, bardzo ciekawy i radykalnie odmienne podejście do niego jest raczej wykluczone. Szczególnie okręty argentyńskie były raczej bardziej udane, niż głosiła fama rozpuszczona przez Brytyjczyków zawiedzionych, że kontrakt na budowę umknął im spod nosa. :)
      ŁK

      Usuń
    2. Veinticinco de Mayo może się wydawać niedozbrojony ze względu na liczbę dział. Ale w rzeczywistości 6x190 w ciężarze salwy odpowiada niemal 12 (dokładnie 11,7) działom 152. Jak na okręt 6,8tys st to bardzo dużo. Z kolei prędkość (32w) jednak nie jest bardzo duża.
      Jeszcze ciekawostka – w artykule o tych krążownikach, który kiedyś czytałem, Autor stawiał następującą hipotezę. Jest mało prawdopodobne, żeby specjalnie skonstruowano działa 190mm na ten okręt, więc w rzeczywistości byłyby to odnowione działa z zapasów dla włoskich krążowników pancernych z przed PWS. Ciekawe, choć długości luf się nie zgadza.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Na próbach okręty osiągnęły ponad 33 węzły - ich siłownia miała jeszcze zapas mocy i mogła być forsowana. Znam również ten artykuł, ale w świetle najnowszych ustaleń hipoteza ta okazała się błędna. A argentyńskie armaty 190 mm to "podkręcona" przez Włochów wersja brytyjskich 190 mm L/45 Mark VI wz. 1915, z wydłużoną do L/52 lufą. Choć można równie dobrze założyć, że punktem wyjścia, tej nowej jednak konstrukcji, były bardzo bliskie im (pod względem konstrukcji i osiągów!), a używane przez Włochów, działa 190 mm L/45 wz. 1908.
      ŁK

      Usuń
  16. Nie twierdzę że Argentyńczyk jest zły ale 3x3 190 dało by większa siłę ognia.
    Ale jak na wersję oszczędnosciową dla kraju ABC bardzo udany i silny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Takie uzbrojenie nie zmieści się w ten kadłub. Chyba, że zintegrowane łoża i opancerzenie na poziomie rówieśniczego "Alberto di Giussano". Ale to była parodia krążownika. W 1941 r. został wraz z bliźniaczym "Alberico da Barbiano" rozgromiony przez 4 alianckie niszczyciele.
      ŁK

      Usuń
  17. To bardziej przerosniete niszczyciele niż krążowniki.
    Do tego nastawione na szybkość.
    A poza tym miały pecha. Noc, brak radaru, paliwo na pokładzie.
    I 3 Tribale za przeciwnika.
    Atak torpedowy i artyleryjski z bliskiej odległości, pożar i koniec.
    Co ciekawe torpedowca Anglicy nie zatopili jednak.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W kwestii pancerza.
      Pierwszy angielski typ ciężki po 1922r pancerza nie miał w ogóle tylko 25mm burty (z tego co wiem) więc cokolwiek więcej to i tak sukces.
      A 3 lufy więcej nawet z mniejsza celnoscia swoje zrobić może.

      Usuń
    2. Aż tak źle to nie było. Odsyłam do Navypedii. Tym niemniej, między innymi właśnie dlatego ich nie lubię. Krążowniki waszyngtońskie I pokolenia były generalnie bardzo nieudane.
      ŁK

      Usuń
  18. 25mm to osłona podłamkowa bardziej niż pancerz.
    Jak navypedie przełożyć na polski?.

    OdpowiedzUsuń
  19. Witam
    Porwali mnie na 2 tygodnie lekarze (zawał) i dlatego mimo wcześniejszych deklaracji nie odzywałem się pod bardzo dla mnie interesującym postem dotyczącym krążownika Viking XI (kolego H_Babbock przepraszam). Nawiązując do ostatnich komentarzy (również dotyczących dużych krążowników) to faktycznie porównanie opancerzenia np. Wichita kontra pierwsze krążowniki ciężkie to przepaść mimo w zasadzie tej samej wyporności. Nie do końca jest to dla mnie zrozumiałe. Rozumiem oczywiście że w budownictwie okrętowym trwał cały czas postęp ale ta różnica jest tak duża że aż szokująca bo odległość czasowa między tymi okrętami nie jest olbrzymia - raptem 12-13 lat. Również porównanie opancerzenia przytoczonego Wichita do projektu Viking XI nie jest dla mnie do końca jasne. Ten drugi miał dwa razy większą wyporność a opancerzenie podobne. Nawet uwzględniając większy kaliber dział Viking mógłby mieć opancerzenie lepsze - to dlatego we wstępnej ocenie tego ostatniego trochę na nie marudziłem. Przypuszczam, że w przypadku tego okrętu jako projektowanego pod konkretne wymagania opancerzenie zostało częściowo poświęcone na rzecz dużej a w zasadzie bardzo dużej prędkości. Gdyby miał ją standardową dla większości krążowników tj. 32 węzły pozwoliłby to zapewne opancerzenie zwiększyć (ciekaw jestem w jakim stopniu).
    Em

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Współczuję Koledze.

      Opancerzenia.
      W przypadku Viking XI ciężar pancerza pokładowego (ponad 2000t) jest znacznie większa niż burtowego (1400t). Dlatego Wichita z 152 (cieniejące do 76 pod wodą) / 57 pokład) ma w istocie znacznie mniej pancerza niż Viking (152 /100).

      Także różnice ciężaru opancerzenia pierwszego 3 wieżowego krążownika US Navy Northampton (95mm/51mm) w stosunku do Wichity są duże, ale nieporażające. Ponadto wydaje mi się, że udało się na Wichita skrócić cytadelę. Na koniec rzecz bardzo ważna: według Springsharp między 1928 a 1935 istotnie zmalały masy napędu. Tej samej mocy maszynownia Viking XI z 1928 waży ponad 4,5tys t, a z 1935 tylko 4,1tys t.

      Z kolei w przypadku okrętów Brytyjskich brak pancerza wynikał jak sądzę z zasięgu (ciężar paliwa) oraz bardzo wysokiej burty. Taka burta daje fantastyczne własności morskiej, ale zarówno kadłub jak i wysoko położone uzbrojenie pochłania wiele ciężaru okrętu.

      Viking z prędkością zredukowaną do 32w: wówczas pancerz można by np. podnieść do około 215mm/107mm.

      H_Babbock

      Usuń
    2. H_Babbock dzięki za wyjaśnienia. Generalnie trafia do mnie Twoja argumentacja. Co nie zmienia faktu że Northampoton wszedł do służby na początku lat trzydziestych, natomiast wcześniejsze krążowniki ciężkie wchodzące do służby w latach 1926-30 były w zasadzie prawie nieopancerzone np. okręty francuskie. Owszem były one czterowieżowe (co podnosiło wagę) tak jak brytyjskie ale nie miały tak dużego zasięgu. Trochę inaczej wyglądała sytuacja w przypadku włoskich Zara i japońskich Nachi i Takao ale one przekraczały limit 10 tys. Ale ostatni z francuzów Algiere który wszedł do służby na początku lat trzydziestych miał opancerzenie nie gorsze niż Northampton. Raptem kilka lat a różnica znaczna. Ciekawi mnie na ile podniesienie parametrów mogło wynikać z coraz szerszego stosowania spawania. O ile się nie mylę pierwszymi okrętami z opancerzeniem na których spawanie zastosowano w znaczącym wymiarze były niemieckie kieszonkowce - wcześniejsz okręty tej wielkości były wyłącznie nitowane. Wszystko powyższe nie zmienia faktu, iż krążowniki ciężkie ograniczone do traktatowych 10 tys. nie były okrętami zbalansowanymi - ta wyporność była za mała jak na jednostki z ośmiocalówkami. Dlatego (co już kiedyś pisałem) sensowniejsze w roli okrętów stricte artyleryjskich drugiego szeregu byłby okręty podobne do Twojego Vikinga.
      Em

      Usuń
    3. Życzę Koledze wiele zdrowia. I cieszę się, że aktywność na tym forum przypadła Koledze do gustu. Wespół z Kolegą Rafałem zapewniliście, w ostatnim czasie, znaczne ożywienie dyskusji. I tak trzymać! :)
      ŁK

      Usuń
    4. @ H_Babbock (22:19) Ten "Viking" ze zredukowaną prędkością (32 węzły to wcale nie za mało!) prezentuje się bardzo zachęcająco. Ten poziom opancerzenia zdecydowanie bardziej mi odpowiada od oryginalnego!
      ŁK

      Usuń
    5. Pozytywna opinia Kolegi o CA-Killerze z prędkością zredukowaną do „marnych” 32w to dla mnie zaskoczenie. Optymalna byłaby 34w i dlatego miałem wyrzuty sumienia, że oryginał ma tylko 33,5w.
      Uważam, że Viking XI z prędkością maksymalną 32w byłby znacznie mniej użyteczny.
      H_Babbock

      Usuń
  20. @ŁK i Rafał. Pojawiła się koncepcja krążownika pośredniego.
    Zakładam, że obowiązują limity z traktatu, czyli 10tys ts.
    Który wariant Koledzy preferują:
    1. „Mały” (8tys ts?) okręt z 6x190mm i np. 32w;
    2. 10tys ts, 9x190mm, pancerz np. 100/60 i prędkość jak największa (34w?)
    3. 10tys ts, 9x190mm, 32w ale pancerz ile się da
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wprawdzie pytanie nie do mnie ale i tak się wypowiem. Tylko wersja trzecia. Inna rzecz że ta koncepcja (w żadnej z proponowanych wersji) do mnie nie przemawia. Lepiej 12 6-calówek. W zasadzie ten sam zasięg ale większa gęstość ognia (łatwiej się wstrzelać) i większa szybkostrzelność.
      Em

      Usuń
    2. Wprawdzie pytanie nie do mnie było skierowane, ale pozwolę sobie skłonić się do wersji 1.

      JKS

      Usuń
    3. Witam kolegę Em.
      To co kolega proponuje to tak naprawdę sama śmietanka dla mnie.
      To powinna budować Anglia po traktacie a nie durne 203.

      Usuń
    4. O do licha, gospodarz wrócił.
      Ja nic nie pisałem:).

      Usuń
    5. Do kolegi Rafała
      Wprawdzie wcześniej nie mogłem uczestniczyć w dyskusji ale przeczytałem całą jaka toczyła się na blogu. Przedstawiłeś w tej dyskusji spójną i logiczną hipotezę powstania krążowników ciężkich w takiej postaci w jakiej występowały w realu. Ma ona jednak moim zdaniem jedną wadę. Przyjmując że do był de facto podstęp Albionu to oni sami wpadli w tę swoją pułapkę po uszy. Część Twojej hipotezy odwoływała się do argumentów ekonomicznych ale to oznacza że sama Anglia wydała pieniądze na 13 drogich i mało wartościowych okrętów. Podobny pogląd przestawił również w jednym z komentarzy kolega H_Babbock. Moim zdaniem powstanie tych okrętów było wypadkową dążeń Anglii USA i Japonii. USA i Japonia chciały okrętów większych a Anglia mniejszych. A ponieważ traktat waszyngtoński negocjowali głównie politycy a nie wojskowi czy konstruktorzy to wyszło jak wyszło.
      Em

      Usuń
    6. @ H_Babbock: W koncepcie krążownika "półciężkiego" uwodzi mnie (że użyję, bez cienia jakiejkolwiek złośliwości, ulubionego przez Ciebie, słówka :)) właśnie ta umiarkowana wyporność i prędkość, czyli wersja 1.
      ŁK

      Usuń
    7. PS. W zakresie realnie występujących kalibrów, dla takich krążowników wchodziłyby w grę: 173 mm (niemieckie), 178 mm (amerykańskie), 180 mm (sowieckie) i 190 mm (brytyjskie). Francuskie 194 mm wydają się już zbyt bliskie traktatowym 8", choć nie chcę się tu kategorycznie wypowiadać w tej sprawie. I ważna uwaga: wymieniłem wyłącznie kalibry, a nie konkretne modele dział. W przypadku dwóch pierwszych, oryginalne modele z przełomu XIX i XX wieku mogą stanowić tylko pierwotny punkt wyjścia do wypracowania nowych konstrukcji.
      ŁK

      Usuń
    8. Do Em.
      Bardzo mnie cieszy że wg kolegi moja teoria ma ręce i nogi.
      Ulżyło mi.
      Zgoda że okręty są wypadkową dążeń, niestety bardzo różnych.
      Faktycznie Anglicy licząc na rozsądek innych krajów wpadli we własną pułapkę.
      Czemu budowali?.
      Tak jak napisałem " wyścig ruszył na zasadzie skoro przeciwnik ma to i my musimy".
      Wyboru nie mieli ale szybko się wypisali.
      Być może jedną z przyczyn był właśnie "kryzys" budżetu RN co zauważył kolega H_Babbock.
      To przyniosło otrzeźwienie bo wcale nie tego potrzebowali.

      Do ŁK.
      Stawiał bym na 180 tylko co na to Rosjanie. Podzielą się?.
      Może im pogorszyć balistykę zyskując szybkostrzelność zbliżoną do 155 i większą żywotność?.

      Co do żywotności różnych tematów.

      Brak kolegi Stronka.
      Potrzeba więcej wiadomości na temat Unii Nordyckiej a to jego dziecko
      Temat wielkiego krążownika między innymi dla tego zamarł.
      Ciężko dyskutować tylko z autorem pomysłu szczególnie jeśli obie strony się w zasadzie zgadzają.

      Do JKS.
      Czy mógłbym zobaczyć "usg" Gryfa?.
      Jako Tata jestem ciekaw czy to chłopiec czy dziewczynka.
      Adres kolega powinien mieć bo pisałem.

      Usuń
    9. @ Rafał: Jeśli real, to z pewnością nie będą się dzielić. Sam kaliber jest optymalny, ale konieczne byłoby zdeforsowanie balistyki działa. Najlepiej przez skrócenie lufy, nawet do L/47,5. Wydłuży to radykalnie żywotność luf i może poprawić szybkostrzelność armaty. Donośność, przy nowoczesnej amunicji, powinna osiągać, bez większych problemów, ~ 25000 m przy elewacji ~40 st., co jest wartością zupełnie wystarczającą.
      ŁK

      Usuń
    10. Do ŁK.
      Zmiana fajna, zgodna z moja sugestią.
      Dziękuję koledze.

      Usuń
    11. Tylko skąd je wziąść jeśli tamci się nie podzielą. Może Włochy?.

      Usuń
    12. Działo można otrzymać przez tzw. przekoszulkowanie armaty 190 mm L/45 (używane między innymi w Wielkiej Brytanii i Włoszech). Wtedy otrzymamy idealnie 180 mm L/47,5.
      ŁK

      Usuń
    13. Obawiam się, że działo 180mm powstałe z przekoszulkowania działa 190mm waży tyle, co oryginał. Czyli z punktu widzenia konstrukcji okrętu jest źle: mamy ciężar uzbrojenia 6x190 a siłę ognia 6x180.
      H_Babbock

      Usuń
    14. Witam autora koncepcji.
      Więc skąd wziąść armaty do modernizacji?.
      Może jednak uda się uzyskać od Rosji?.

      Usuń
    15. A jak ocena obu propozycji?
      Czy może za wcześnie?.

      Usuń
    16. @ H_Babbock (21:54): Zechciej jednak uwzględnić znacznie większą żywotność luf, a więc również możliwość używania mocniejszej amunicji. Tu ponadto zwracam uwagę, że w realu pociski sowieckich armat 180 mm były cięższe od brytyjskich do armat 190 mm! Z wymianą tych rozstrzelanych jest niekoniecznie tak prosto, czego dowodzi przykład sowieckiego "Krasnyj Kawkaz", który 3/4 wojny pływał w zasadzie bez artylerii głównej, bo wyeksploatowane lufy były tylko atrapą uzbrojenia.
      ŁK

      Usuń
    17. @ Rafał (22:24): W alternatywie można założyć wszystko, także to, że Sowieci są skłonni sprzedać licencję na swoje awangardowe, ale w sumie mało udane, armaty. Realnie trzeba to wykluczyć i budować działo od podstaw lub przekoszulkować istniejące. W tym pierwszym wypadku,ja osobiście, preferowałbym za PUNKT WYJŚCIA amerykańską armatę 178 mm L/45 Mark 2 (opracowaną na początku XX wieku). A jeśli dana marynarka preferuje w swoich działach system calowy - zachowałbym także oryginalny kaliber (oczywiście konieczne będzie opracowanie także zupełnie nowej amunicji!).
      ŁK

      Usuń
  21. Ja 3 ale jak JKS to usłyszy to możemy znowu posłuchać o rankingu. Strach się bać poprostu.
    Choć tak naprawdę pierwszy też kuszący. Może oba dla porównania?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że mogę pomysł umieścić w kolejce jako "wariację na temat krążownika waszyngtońskiego"
      Tyle o rankingu :).

      JKS

      Usuń
    2. Zdecydowanie popieram włączenie do listy oczekiwań takiego krążownika. Można np. zbudować go dla floty greckiej około 1938 r. z wykorzystaniem armat 190 mm (ale nie wież!) ich starego krążownika pancernego. Nb. "Averof", jako flagowiec floty greckiej, to także wdzięczny temat na dużą modernizację w 2 połowie lat 30-tych \.
      ŁK

      Usuń
  22. Do ŁK.
    Która wersję omawiamy 1czy3 bo mam wrażenie że obie na raz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Osobiście, to interesuje mnie (podobnie, jak JKS) wariant 1.
      ŁK

      Usuń
  23. Do wszystkich kolegów.

    Kol. H_Babbock podał 3 pomysły krążownika pośredniego ( a nie półciężkiego w co się nagle przerodził)
    Skierował go do mnie i kol.ŁK

    Pomysł uzyskał następujące poparcie:

    1- 2 głosy JKS i ŁK
    2- 0 glosow
    3- 2 głosy +2 x 1/2 głosu. Ja i Em.

    Skąd połówki.
    Ja i Em 10000 ale 12x155

    Tylko autor pomysłu milczy jak zaklęty.

    W wyniku rozbierznosci zapraszam wszystkich w imieniu swoim a mam nadzieję że i ŁK do włączenia się do dyskusji. Może poza autorem bloga który mam nadzieję ma inne zajęcie. Ale jego spokojnie może zastąpić kol.ŁK.
    Będzie ciekawiej.

    PS. Co chce poza tym uzyskać?.

    Są 4 punkty:

    1- nauka od kolegów.
    2-?
    3-?
    4-?

    Kto z kolegów zgadnie czego dotyczą?
    Są wzajemnie powiązane.

    Odpowiedź właściwą potwierdzę a wszystkie podam jutro.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z artylerią 155 mm będzie to klasyczny krążownik lekki. Był to kaliber używany epizodycznie we Francji i zupełnie regularnie w Japonii.
      ŁK

      Usuń
    2. Dlatego nie protestuje przeciw 180 to taki pośredni właśnie.
      Ale wyporność poniżej limitu już to spowoduje.

      Usuń
    3. 12 dział 180 mm? Takie były pierwotne przymiarki artylerii głównej sowieckich krążowników typu "68" (i wersje pochodne), ostatecznie ukończonych (już po DWS), ale z artylerią 152 mm. Ich wyporność i tak znacznie wykraczała ponad poziom 10000 ts.
      ŁK

      Usuń
  24. Nie. 9x180 max. Jestem jednak realistą.

    OdpowiedzUsuń
  25. 10000ton i 9x180 ładnie pasuje do projektu nr 3.
    Ciężar zaoszczędzony na kalibrze i modernizacji dział poszedł by w resztę artylerii lub prędkość/pancerz.
    Wiem że dużo nie będzie ale zawsze.
    Ewentualnie obniży wyporność.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę że 8x180 w układzie 2x3,1x2 wystarczy.
      To powinno zwolnić sporo masy.

      Usuń
    2. Słońce mózg przypieka i trochę nie nadążam za dyskusją. To ma być grecki krążownik? Więc może dwie wieże po cztery działa na dziobie? Pozwoli to zaoszczędzić na masie wież i skrócić cytadelę pancerną.

      Usuń
    3. Witam zgubę.
      To krążownik pośredni ani lekki ani ciężki choć w limicie traktatowych.
      Grek padł jako propozycja do modernizacji.
      Mój układ też skraca wobec 4x2

      Usuń
    4. Istotne jest, kto zamawia. Grecja mogłaby sobie pozwolić na okręt dość specyficzny. Krążownik grecki miałby realizować strategię defensywną poprzez małe akcje ofensywne (trochę to bolszewicko brzmi), czyli trzymać się Morza Egejskiego i atakować zapuszczających się tam przeciwników. Znajdowałby się zawsze w pobliżu swoich baz, artylerii na wyspach, okrętów podwodnych i być może lotnictwa (chociaż potencjalni wrogowie Grecji dysponowali raczej silniejszym lotnictwem niż ona). W takich warunkach nie byłby daleko ścigany przez wroga (niekonieczna artyleria na rufie). Można też dopakować jego pancerz i siłownię kosztem zasięgu i dzielności morskiej.

      Usuń
  26. Racja ale nie o to chodzi.
    Muszę niestety prosić kolegę o przeczytanie całości postów może poza tymi o temacie głównym tej odsłony.
    Niestety bo jest ich dużo i trochę poszarpane więc proszę usiąść w cieniu:).
    Wtedy się kolega zorientuje co za okręt i z jakich przyczyn rozwarzamy i tworzymy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uściślijmy, kto miałby taki krążownik zamówić (Amerykanie i Japończycy koncepcją grecką nie byliby zainteresowani) i kiedy. Czy ma to być krążownik z początku epoki traktatowej, czy z późnych lat trzydziestych albo i czterdziestych, kiedy znane już były wady ośmiocalowych waszyngtońców?

      Usuń
  27. Zamawiam ja. Mieszkam po ciemnej stronie mocy. Kto przedstawi lepsza koncepcję zgodną z założeniami kol. H_Babbock ten przeżyje. Może być?:).
    A poważnie. Niech kolega czyta i wnioskuję. Wiem że gorąco ale i tak bywa. Jaki 8 calowiec?. Nic takiego się nie pojawiło.

    Uwaga natury ogólnej.

    Mam wrażenie że żyjemy w jednym kraju ale w odległych strefach czasowych.
    Ja się kładę - dyskusja nabiera kolorów.
    Wstaję - pogadać że sobą to sama przyjemność.
    Tylko ŁK i jak widze Stonk cierpią na bezsenność dzienną a i to w ograniczonym zakresie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mamy jakieś nieporozumienie. Nie pisałem o krążowniku ośmiocalowym, tylko o krążowniku eliminującym wady ośmiocalowców.
      Bez znajomości założeń strategicznych i taktycznych (a różne floty bardzo różnie podchodziły do krążowników) nie da się stwierdzić, która koncepcja jest lepsza. Ma być krążownik na Morze Północne czy na Pacyfik?

      Usuń
    2. Czytał kolega założenia H_Babbock?.
      Dla mnie bardziej Atlantyk ale uniwersalny bo imperium rozległe.
      8x180 (2x3 1x2 5 dziub 3 rufa) proponowane przez ŁK,reszta Bofors. Do 10000ton ok 32w 8-12000 Mm.
      8x2 75-88 uniwersalne do 8-10 40 plot(4x2 2x1) do 10x20 plot.
      4x533 (2x2) poburtowo ale niekoniecznie.
      Jak najlepszy pancerz.
      Gładkopkładowiec.
      1936-38 Anglia.
      Reszta do uznania bo się nie znam ale wolałbym 1 komin.

      Usuń
    3. 12 000 mil to dużo. Exeter miał 10 000 przy 14 węzłach i dla brytyjskich krążowników to był rekord.

      Usuń
    4. @Stonk.
      Jest od-do a okręt większy.
      Sieć baz rozbudowana więc może być bliżej dolnej wartości.
      A poza tym uwagi?.

      Usuń
    5. Właśnie duża sieć baz (i sporo okrętów pomocniczych) sprawiała, że Brytyjczycy oszczędzali na zasięgu, żeby podnieść inne charakterystyki okrętów. Jeśli krążownik będzie miał 8 000 mil, to więcej niż trzeba. A zaoszczędzoną masę można spożytkować na pancerz. Ciężkie działa przeciwlotnicze to raczej byłyby 4".

      Usuń
    6. @Stonk.
      180 i 102 wydaje mi się zbyt blisko i zbyt ciężko.
      Czemu nie proponowane 75-88?.
      Choć z drugiej strony waga salwy sporo rośnie na bliższych dystansach.
      Chyba jednak warto 4x2 lub 6x1.

      Usuń
    7. Z dwóch powodów nie pasują proponowane przez Ciebie kalibry. Primo: Brytyjczycy nie mieli dobrych dział przeciwlotniczych takiego kalibru (no, to słaby argument, bo mogliby je opracować). Secundo: podstawową funkcją artylerii przeciwlotniczej okrętu jest obrona tego okrętu i zespołu przed atakiem nieprzyjacielskich samolotów. Okręty są atakowane przez samoloty lekkie i średnie lecące na wysokości małej lub średniej i do tego kaliber 75 mm (a w tym przypadku 3") pasuje. Jednak Brytyjczycy w tym czasie bali się nalotów niemieckich na Anglię. Według szacunków sztabowców tona bomb szkopskich mogła zabić 50 osób na ziemi. Szacunki te były zawyżone, w czasie nalotów na Anglię tona hitlerowskich bomb zabijała średnio 0,8 Anglika. Ich strach był przesadny, ale prawdziwy. Więc artyleria przeciwlotnicza okrętów miała bronić wysp brytyjskich przed ciężkimi bombowcami lecącymi na dużej wysokości. Do tego 3" to za mało.
      Może 3,7"? Ta armata była wtedy najnowocześniejsza (pasuje do okrętu, który ma być protoplastą nowej klasy) i spełniała wymóg skutecznego ognia przeciw wysoko lecącym bombowcom.

      Usuń
    8. 94mm bardziej pasuje.
      Zgoda.

      Usuń
    9. Świetne działo i można je faktycznie "zmarynizować"! :)
      ŁK

      Usuń
  28. Mam wrażenie, że mnogość poruszanych wątków zaczyna szkodzić tej dyskusji. Ja w każdym bądź razie mam już lekki zawrót głowy i to nie od upału, czy piwa! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Być może.
      Więc wróćmy do naszego okrętu.
      Artylerię główna mamy.
      A reszta?.
      Czy pozostawiamy to w rękach pomysłodawcy?.
      Czy damy radę to pogodzić sami lub z pomocą reszty kolegów?.
      Więc mamy budowę z niczego do poziomu krążownika pośredniego.
      Wszyscy poza mną jak rozumiem się znają na całkiem dobrym poziomie co najmniej więc w czym problem?.
      Wstydzą się czy co?.
      Łatwiej krytykować pomysły innych?.
      Ktoś odważny?.
      Jakieś sugestie w zadanym temacie proszę klasy?.

      Usuń
    2. Proszę bardzo! Moja propozycja krążownika "półciężkiego" dla Grecji ("Antinavarhos Kontouriotis"). Krążownik zbudowany w stoczni brytyjskiej Cammell Laird w latach 1932 - 1935. Wyporność 8960 tn, prędkość maksymalna 32,5 w., zasięg operacyjny 8000 mil morskich przy prędkości 12 węzłów. 4 turbiny po 24000 KM i 8 kotłów olejowych (4 kotłownie i 4 maszynownie), 4 śruby, 2 kominy (każdy łączy dymowody z 2 kotłowni). Opancerzenie: burta 102 mm, pokład 51 mm, artyleria główna 51 mm, główne stanowisko dowodzenia 102 mm. Uzbrojenie: 4 x II - 190 mm L/45 (zmodernizowany Armstrong Mk B) - w superpozycji na dziobie i rufie, 8 x I - 76 mm L/40 (zmodernizowany 12pdr 12cwt QF Mk I/II/V) - poburtowo, 8 x I - 40 mm L/39 (2pdr QF Mk II) - w nadbudówkach na śródokręciu. Bez wyposażenia lotniczego i uzbrojenia torpedowego. Wymiary 175 x 17,5 x 6,25 (długość całkowita x szerokość x zanurzenie). Uwagi:
      1) tylko artyleria używana ówcześnie w Grecji (a więc niezbyt nowoczesna!)
      2) cała charakterystyka sporządzona jest na wyczucie, gdyż nie posiadam znajomości springsharpa.
      ŁK

      Usuń
    3. Ruszyło kolegę nauczyciela?.
      Ale to dobrze dla dyskusji.
      Może reszta też się włączy.
      No to mamy 2 różne propozycje.
      Poczekamy, zobaczymy.
      Co kolega myśli o mojej?.

      Usuń
    4. Ja się do tej dyskusji nie włączę bo proponowane okręty zupełnie do mnie nie przemawiają. Ale z uwagą będę śledził kolejne wpisy w tym temacie. Dla mnie istniejąca realowa klasa krążowników lekkich była udaną koncepcją. A krążowniki ciężkie powinny być znacznie większe - jak już deklarowałem w typie Vikinga autorstwa kolegi H_Babbocka. Nie widzę potrzeby tworzenia okrętów pośrednich.
      Em

      Usuń
    5. Do Em.
      To okręty koncepcyjne bez realowych odpowiedników i jako takie warte uwagi.
      Też lubię duże lekkie ale czemu się nie pobawić tymi żeby były jak najlepsze.
      Proszę przemyśleć swoje stanowisko.
      Uwagi i sugestie kolegi mogą dużo wnieść do projektu.

      Usuń
  29. @ Rafał. „Tylko autor pomysłu milczy jak zaklęty….” Bo byłem w pracy. Tylko z rzadka udaje mi się w ciągu dnia wygospodarować dłuższą chwilę wolną, odpalić prywatny komputer, i wpisać komentarz – dzisiaj się nie udało.

    @ wszyscy Koledzy. „Pośredni czy półciężki” - to tylko efekt mojego lekko niechętnego nastawienia do tego „pół”, co ma dla mnie wydźwięk, że jest to coś nie kompletnego.

    Zawsze miałem bardzo chłodny stosunek do podgrupy „przerośniętych” krążowników lekkich z okresu po PWS, czyli z 12-15x152 czy z działami 180 lub 190 (formalnie nie lekkich). Ale ta dyskusja z pomysłem „małego zbilansowanego krążownika” trochę zmieniła moje nastawienia. Dla mnie pierwszy wybór to 8tys ts i 6x190 (lub 180), ale też 10tys ts i 9x190 jest fajny.

    Wychodzę z trochę szerszego scenariusza. Na konferencji w Londynie nie udało się ograniczyć dalszej budowy krążowników „waszyngtońskich”. Wielka Brytania uważa, że musi budować jak najwięcej krążowników oceanicznych. Z drugiej strony uważają, że nie powinny one drastycznie odstawać od krążowników z działami 203. Stąd projekty krążowników pośrednich (pierwsze przymiarki).

    Projekt 1 - 8tys st, 3xIIx190/L50 (superpozycja dziób), 4xIIx102, lekkie plot, 6wt, 32w, 8000mm zasięgu (14w), cytadela pancerna, ale pancerz symboliczny (burta 38mm, pokład 38mm, wieże 51, grodzie 38mm). Własności morskie 1,20, czyli świetne (w springsharp jest tak od 1,20 w górę).
    W sumie okręt słabszy i wolniejszy od Exeter, większa powierzchnia pancerza, ale o solidnej ochronie nie ma co mówić. Na razie jest to okręt rozczarowujący. W związku z tym rozważano zamówienie nowych dział 7 calowych (w Wielkiej Brytanii naprawdę było wówczas „szaleństwo” nowych kalibrów: 114,132, 356).

    Projekt 2 - 8tys st, 3xIIx178/L50 (superpozycja dziób), 4xIIx102, lekkie plot, 6wt, 32w, 8000mm zasięgu (14w), cytadela pancerna, ale pancerz symboliczny (burta 44mm, pokład 51mm, wieże 51, grodzie 38mm). Własności morskie świetne - 1,20.
    Czyli też słabo.

    Prędkości i zasięgu nie można już redukować. Może odpuścić własności morskie?

    PS Jeśli będzie nadal zainteresowanie to spróbuję przesymulować projekty Kolegów.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie uwierzy Kolega ja też byłem.
      A że głównie pracuje z telefonu nie było tak źle:).
      Byłbym wdzięczny za symulację mojego projektu z 20.18 z wprowadzonymi zmianami kol.Stonka wg założeń typu 3 koncepcji Kolegi.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    2. Okręt wyszedł 10tys ts, 8x178 (3 wieże, superpozycja dziób), 8x76, 32w, 8000mm (14w), burty 76, pokład 76, wieże 76, grodzie 51, seekeeping 1,20.
      (taki rozkład pancerza wziąłem „na próbę” – można jeszcze pozmieniać). Nie wiem o jakie uwagi Kolegi Stonk chodziło.
      H_Babbock

      Usuń
    3. @ H_Babbock: Jeśli mogę Cię prosić, to przeprowadź symulację w springsharpie zaproponowanego przez mnie greckiego okrętu "Antinavarhos Kontouriotis". Interesuje mnie zachowanie WSZYSTKICH istotnych elementów charakterystyki za wyjątkiem wyporności. Mam wrażenie, że zbyt optymistycznie podszedłem w mojej propozycji do tego ostatniego parametru, biorąc pod uwagę to, co napisałeś powyżej! :)
      ŁK

      Usuń
    4. @ŁK
      Jak widzę kolega jednak szuka wyporności.
      Co ciekawe nawet przy maksymalnej i pozornie słabszej artylerii głównej trzeba gubić inne parametry żeby okręt w miarę zbilansować.
      Cwani byli ci Anglicy z mojej teorii.

      Usuń
    5. Ja jej (tj. wyporności) nie szukam! To raczej ona mnie "dopada", jeśli opancerzenie burt nie ma być zredukowane do absurdalnie małej powierzchni. :)
      ŁK

      Usuń
  30. Chodziło o 102 zamiast 76 jest w późniejszych komentarzach.
    Pokład 60 wieże 70 grodzie 40 seekeeping 1.10?.
    Co zostanie na burtę lub w prędkość poproszę. Pozostawiam ocenie kolegi.
    Podoba mi się Kolegi scenariusz, jeśli można pożyczę sobie.
    To mi rozwiąże problemy budowy.

    OdpowiedzUsuń
  31. Na razie trzy uwagi.
    Projekty są z roku rozpoczęcia budowy (laid down) 1931r. Jak by dać późniejszą datę, to będzie trochę lżejszy układ napędowy.
    Dawałem wysokość pasa burtowego 4,39m. Coś można tu oszczędzić, choć niewiele (np. Wichita miała 4,36, ale na dole cieniejące).
    Może jednak odejść od pełnej cytadeli na rzecz ochrony zmniejszonej, np. tylko układ napędowy?
    Reszta jutro.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proszę o symulację.
      10000ton
      8x178 w tym samym układzie.
      6-8x94mm
      4-6x40 plot
      6x20 plot
      32w
      7.500Mm przy 13w
      Poklad-60 nad układem napędowym
      Wieże-70
      Grodzie-40
      Seekeeping-1.10
      Wysokość pancerza burty-4.30 cieniejacy.
      Cytadela-układ napedowy max cieniejacy do osłony barbet
      Gladkopokładowy
      Rok rozpoczecia 1936


      Usuń
    2. Berety+końcówka pancerza ok 60mm

      Usuń
    3. Berety?
      ŁK

      Usuń
    4. Taki edytor niestety.
      Barbety:)

      Usuń
    5. @ŁK
      Nasze okręty powoli się zbliżają do siebie parametrami:).

      Usuń
    6. @ŁK -Krążownik „Antinavarhos..”.

      V1 – według zamówienia: 10’126ts, 10’786tn, 173,74x18,59x6,55, 32,5w, 8000mm (12w), seekeeping 1,14 czyli nie jest bardzo dobrze, ale już przy redukcji prędkości do 31,8w seekeeping wzrośnie do 1,20 czyli good seaboat, 4xIIx190/L45, 8xIx76, 8xIx40. Pancerz „cytadela”, burta 102, grodzie 51, pokład 51, wieża dowodzenia 102, wieże działowe 51mm.

      V2 – zupełnie mi nie pasują wieże z pancerzem słabszym niż burta. Podnoszę opancerzenie wież do 102mm (przód i barbety) i muszę zwiększyć zanurzenie do 6,74m. Jest 10’416ts i 11’087tn. Seekeping spada do 1,11.

      V3 – wersja z wieżami działowymi 102, ale odpuszczam na maksa własności morskie do minimalnego poziomu 1,00 (poniżej jest poor seaboat).mogę zmniejszyć zanurzenie do 6,61m i wyporność do 10’222ts, 10’886tn.

      Mamy więc symulacje z 6 czerwca 23:01:
      Projekt 1 (6x190, 8tyst),
      Projekt 2 (6x178, 8tyst),
      z maila 6 czerwca 23:56 „Rafał 1” (8x178, 3 wieże, 10tyst)
      i powyżej „ŁK 1, 2 i 3” (8x190 4 wieże, 10+tyst)
      Dla Kolegi ŁK, jako piastującego nieformalną godność „głównego komentatora” zrobiłem wyjątek, ale wolałbym ograniczyć liczbę symulacji „na zamówienie”. Pierw chiałbym, żebyśmy ustalili do czego dążymy. Moje rozumienie krążownika lepszego niż lekkie, ale lepiej zbalansowany niż ciężkie, to:
      1. Działa 190, ewentualnie 178, w liczbie minimum 6;
      2. dla oszczędności 3 (a nie 4 wieże). Opcja (w ostateczności!) to dwie wieże, choć na takim krążowniku wyglądałoby to dziwnie;
      3. Prędkość 32w, bo 31,5w byłoby chyba za mało, a ponad 32w pochłonie zbyt dużo masy;
      4. Zasięg okrętu dla RN 8000mm (14w) to minimum, dla floty śródziemnomorskiej może 5000mm (14w)?
      5. seekeeping. Mam wątpliwości, ale może 1,10 dla RN, dla floty śródziemnomorskiej 1,00?
      6. Solidny pancerz – może minimum 100mm / 60mm?
      7. wyporność wyraźnie niższa niż 10tys ts.
      8. Położenie stępki 1932r.

      H_Babbock

      Usuń
    7. @H_Babbock.
      W odniesieniu do mojego projektu z 10.22:

      1-zgadza się
      2-zgadza się
      3-zgadza się
      4-na granicy
      5-zgadza się
      6-?(symulacja)/zgadza się
      7-do rozważenia ale jestem
      przeciw zgodnie z własnymi
      wnioskami 1922r
      8-odmawiam. 7.06 o godz 00.12
      poprosiłem o pożyczenie kolegi
      scenariusza z 06.06 godz.23.01
      Brak odmowy wg mnie oznacza
      zgodę.
      I to jest punkt wyjścia
      dla projektu.


      Usuń
    8. @H_Babbock.

      Przyznam że czas oczekiwania na odpowiedź jest morderczy.
      Może kupię koledze telefon?
      Coś więcej niż Nokię 3310?
      Pracuje kolega w weekend?
      Zanim skończymy ten projekt kolego JKS może nie warto nic publikować.
      Przy tym tempie dyskusji i symulacji skończymy w Lipcu i nikt na nowy nie spojrzy.
      Pomijam siebie.

      Usuń
    9. Wielce szanowny Kolego H_Babbock! Bardzo dziękuję za trud podjętej symulacji i obiecuję nie nadużywać Twojej łaskawości w przyszłości. Zdecydowanie najbardziej podoba mi się wersja V1 przy redukcji prędkości do 31,8 węzła. Nie ulega jednak wątpliwości, że ten krążownik to jednak nie są "cuda na kiju". I osobiście tracę dla niego zainteresowanie. Pomyślę teraz nad fajną modernizacją krążownika "Averof", oczywiście, o ile JKS będzie przez dłuższy czas utrzymywał niski priorytet dla "Reina Regente"! :) Tak, czy inaczej, z krążownika półciężkiego - wypisuję się.
      ŁK

      Usuń
    10. Do kolegi Rafała na komentarz z 7 czerwca 2019 18:17
      Nie bardzo rozumiem, czyżbym miał się wstrzymać z publikacją jakichkolwiek projektów do czasu ukazania się krążownika „Antinavarhos”?
      Do kolegi H_Babbocka.
      Rozumiem, że podjąłeś się opracowania tego projektu?

      JKS

      Usuń
    11. Proszę publikować.
      Może pójdę łatwą drogą jak kol. ŁK.

      Usuń
    12. @JKS
      Nie bardzo łapię niestety.
      W dyskusji padło parę projektów do modernizacji ze strony Pana ŁK który jak rozumiem bardzo lubi flotę Grecką ale nikt niczego oficjalnie nie zgłosił poza Reina Regente.
      A teraz pod młotek idzie jakiś inny zresztą nie ten który chce opracować kol.ŁK?.

      Usuń
    13. Rafał, o co Ci chodzi?

      JKS

      Usuń
    14. @JKS
      Wiadomość jest prywatna tylko do adresata więc prosiłbym resztę kolegów o nie czytanie a jeśli już to zatrzymanie tego dla siebie.

      Poniosło mnie ale za późno zacząłem skończyć muszę taki los.
      Jak pisałem przeczytałem całość bloga.
      Sporo różnych kolegów komentowało nawet jedna Pani.
      Fajnie było czasem zabawnie.
      Blog był otwarty na wszystkich i ich sugestie.
      Później komentatorów ubywało a i teraz niektórzy coraz mniej się odzywają.
      Sam kolega nad tym spadkiem swego czasu ubolewał.
      Wie kolega czemu?.
      Wg mnie blog zmienił formę.
      Stał się zamkniętym kółkiem wzajemnej adoracji osób o wiedzy specjalistycznej.
      Blog mi się bardzo podoba ale to już nie.
      Od czasu gdy piszę więcej mam uczucie że jestem traktowany jako intruz i często ignorowany.
      Przykład 1. Ruszyłem temat Gryfa. Niby dyskusja była o nim ale ja pisałem do wszystkich a reszta dyskutowała między sobą o innych okrętach. Połapałem się ciut po czasie komentować nie przestałem ale przykro.
      Przykład 2. Wpisy aktualne.
      Ruszyłem temat traktatu i krążowników pośrednich.
      Dyskusja ruszyła bardzo fajna i owocna nawet zaczęliśmy coś tworzyć. Super.
      I prztyczek. Czego TU?.
      Temat mój, mam swoją konstrukcje ale jak ją sprawdzić? Stocznię mam kupić czy co?
      Symulator nie używam a symulacji konstrukcji końcowej mi odmówiono choć wyjaśnienie mnie nie przekonuje szczególnie że "głównemu komentatorowi" mojego pomysłu szybciutko zrobiono 2.
      No ale ja nie jestem z paczki i sam powiedziałem że laik więc po co?.
      Konstrukcje tworzę modyfikujac jak kolega samoloty-z realu na wyczucie. Ale jak mam je sprawdzić?.
      Ducha Świętego poprosić?.
      Ale uparty jestem i zasadniczo grzeczny choć czasem ..am ze mnie wychodzi jak traktuje się mnie jak powietrze lub coś co innym przeszkadza.
      Poza tym drażni mnie postawa typu kapryśne dziecko - najpierw chce się bawić ale potem zmiana. To zatrudne już się tym nie bawię teraz coś innego.
      Zacząłeś zabawę to kończ kol.ŁK choć już cię nie bawi.
      Jak napisałem teorie konferencji 1922 to wszyscy mówili: nie to nie tak po co takie duże mogą być mniejsze. Może się myliłem w kwestii kasy może nie.
      Jak się okazało że nawet pośredni nie może być mniejszy a do tego trzeba gubić inne parametry to co się dzieje?: ja się nie bawię. Dorosły facet.
      Ja walczę dalej ale nie mam jak sprawdzić założeń z 10.22 chyba obraził się kolega H_B.na wpis z 18.17 mogę przeprosić bo przesadziłem.
      Proszę poczytać wpis z 15.33 przegrałem 1 do 3 w symulacjach z czego 2 były nie zamówione bo pierwsza była do kitu. A do tego tekst o ograniczeniu symulacji na zamówienie śmiechu warte. Moja była dużo mniej szczegółowa.
      Mój wariat spełnia wszystkie warunki założeń kol H_Babbock z 15.33 ale nie mam jak sprawdzić jednego parametru.

      Tak ogólnie. Kiedy ostatnio było ponad 100 wpisów na blogu?.

      Usuń
    15. O interpunkcji już pisałem więc przepraszać nie będę.
      Nie wariat tylko wariant oczywiście.
      Jeśli kol.JKS się zgodzi tekst jest dostępny dla wszystkich.

      Usuń
    16. Rafał, skoro opublikowałeś komentarz na głównej stronie bloga, to nie może on być prywatny; traktuję go jako list otwarty. Teraz spróbuję ustosunkować się do Twoich - moim zdaniem - całkowicie niesłusznych zarzutów.
      1. Absolutnie odrzucam oskarżenie, że blog jest "kółkiem wzajemnej adoracji" Tak ja, jak i wszyscy aktywni Koledzy, czytamy wszystkie komentarze. Jeżeli jakiś komentarz nie doczekuje się odpowiedzi, to nie z uwagi na brak szacunku do jego Autora, ale z prostej przyczyny braku zainteresowania. Nie możesz wymagać, aby wszyscy interesowali się akurat tym, co Ty oraz całkowicie podzielali Twoje preferencje.
      2. Symulowanie "wrzuconych" na bloga pomysłów jest bardzo pracochłonne; każdy z Kolegów ogarniających Springsharpa ma swoje życie, związane z nim obowiązki i plany. Nie można od nich (i ode mnie) żądać natychmiastowego opracowania Twoich licznych (i często zmieniających się) projektów.
      3. Zachęcam do zapoznania się ze Springsharpem (ja preferuję wersję 3); sam będziesz mógł robić symulacje.
      4. Twoją tezę, że jesteś ignorowany z uwagi na brak specjalistycznej wiedzy i/lub krótki staż na blogu, traktuje jako teorię spiskową i do niej odnosił się nie będę.
      5. Zauważ, że odkąd zaistniałeś na blogu, wybitnie ożywiła się dyskusja, chociażby w wymiarze liczby komentarzy. Masz w tym duży i niezaprzeczalny udział; stąd Twoje poczucie ignorowania jest absolutnie nieuzasadnione.
      6. Nie możesz ustawiać się na blogu w roli "primadonny", której ma być podporządkowana cała blogowa aktywność. Inni Koledzy mają swoje pomysły i preferencje, niekoniecznie zgodne z Twoimi.
      7. Na koniec, chciałbym podziękować Ci za dużą aktywność na blogu i zachęcić do jej kontynuowania. Twoje pomysły i przemyślenia, nawet jeśli (na razie) nie doprowadziły do publikacji nowych tematów, to i tak bardzo wzbogaciły moje blogowe przedsięwzięcie.
      Ponad 100 wpisów na blogu? Ale jak, dziennie, wg autora, czy inaczej?

      JKS

      Usuń
    17. Jeśli uraziłam przepraszam wszystkich.
      Ad1-zgoda
      Ad2 i 3-spróbuję. A projekty ulegają modernizacji dzięki komentarzom i pomysłom innych.
      Ad4-
      Ad5-mam nadzieję
      Ad6-musze pomyśleć nad
      odpowiedzią. Czuję przez skórę że jakoś się łączy z pkt.1 i 5
      100 pod jednym tematem choć niekoniecznie z nim związane.
      Mam nadzieję że zostanie mi wybaczone bo niepotrzebnie mnie poniosło.

      Usuń
    18. A tak ogólnie.
      Może się wyniosę do rozmaitości.
      Jeśli powstanie tam dział burzy mózgów i różnych pomysłów.

      Usuń
    19. @ Rafał

      Rzeczywiście często długo nie odpowiadam ma wpisy, co może być dla innych frustrujące. Przykro mi z tego powodu, ale piszę, kiedy mam wolny czas i siadając przy komputerze (czyli rzadko). Robię tak, aby pisać w Word, co pozwala mi ogarnąć, chociaż część błędów, uporządkować tekst i sięgnąć (jeśli trzeba) do źródeł czy symulacji.

      „….Temat mój, mam swoją konstrukcje ale jak ją sprawdzić? Stocznię mam kupić czy co?
      Symulator nie używam a symulacji konstrukcji końcowej mi odmówiono choć wyjaśnienie mnie nie przekonuje szczególnie że "głównemu komentatorowi" mojego pomysłu szybciutko zrobiono 2….” Chciałbym wyjaśnić nieporozumienie. Nie neguję czyjegoś (tutaj Kolegi) autorstwa pomysłu. Ale w żadnym wypadku nie czuję się zobowiązany do realizacji czyjegoś pomysłu, nawet jeśli zyskał on poparcie na blogu. Ten blog jest dla mnie przyjemnością i nie będę się do czegoś zmuszał. Realizuję pomysły, które są jakimś moim kompromisem pomiędzy tym, co mi się podoba a tym, co interesuje pozostałych.

      Absolutnie nie uważam Kolegi (tak jak i pozostałych) za laika. Jesteśmy amatorami, a większość wiedzy można szybko zweryfikować w Internecie. To, co jest cenne, to własne przemyślenia. Dlatego bardzo cenię Kolegi aktywność, pomysły i idee. W pewnym sensie szczególnie wtedy, kiedy się z nimi nie zgadzam – bo zmuszają mnie do weryfikacji i przemyślenia własnego podejścia.

      @ Wszyscy zainteresowani
      Wracając do okrętów. Z mojej perspektywy badamy koncepcję alternatywnego „krążownika po londyńskiego”. Dla mnie fundamentalna różnica jest pomiędzy:
      (A) krążownikiem oszczędnościowym (8ty ts?) – na razie upadła, może jeszcze pogrzebie w niej;
      (B) żadnych oszczędności. Celem jest optymalne wykorzystanie 10tys ts (cena każdego krążownika tej wyporności będzie zbliżona). Są 3 drogi
      -„C” – krążownik 8-9x203, mimo wysiłków pewnie nadal będzie słabo opancerzony;
      -„L” – krążownik 4xIIIx152 (równoważne 5,06x203, choć wyższa szybkostrzelność dział mniejszego kalibru trochę polepsza sytuację). Dość słabo opancerzony (między innymi z powodu 4 wież), ale w relacji kalibru wyglądający na bardziej zrównoważony.
      - „P” – poszukiwany krążownik np. 6x190 (4,94x203), albo 8x178 (5,36x203), albo 6x178 (4,02x203), z może bardziej zbilansowanym opancerzeniem.

      Koncepcja „B”, czyli nie szukamy oszczędności tylko optymalnego uzbrojenia, mniej mi odpowiada, ale coś popróbuje (może jeszcze dziś), w tym symulację wariantu Kolegi.

      H_Babbock

      Usuń
    20. Przeprosiłem i koniec tematu.
      Symulacje to wola kolegi i zmuszać nie będę. Choć prosić mogę.
      Spróbuję sam ale czarno to widzę bo jest po angielsku.
      Nadal twierdzę że celem Anglików była wyporność a nie kaliber.
      9 a nie 12x152-155 lepiej dla imperium niż 203.
      Oni myśleli o całości posiadłości a nie o swoim kraju jak USA i Japonia.
      Chyba tu jest błąd.
      Po co 203 do obrony wysp?.
      To 203 to skrót koledzy ale tak mi łatwiej a koledzy tępi nie są.
      Jednak sami wpadli w pułapkę na innych i budować musieli.
      Czyli tak naprawdę chciałbym 9x 152 a buduję 6-8x203 bo inni budują. Zryw ambicji po trosze. Inni mają ja też muszę mieć.
      Więc alternatywa "P" z 10.22 była by dla nich lepsza choć choć nie tego mam wrażenie chcieli.



      Usuń
  32. @ŁK
    Poddaje się Kolega? Tak łatwo?.
    Przy swojej wiedzy nie chce się koledze szukać rozwiązania?.
    Zbyt trudne?.
    Zajmiemy się czymś łatwiejszym?.
    I przyjemniejszym?.
    A ja laik korzystając co przyznaje z podpowiedzi kolegów dalej walczę.
    Ot, głupi polaczek odpuścić nie chce jak w 39.
    Temat jest trudny bo tak wymogli Angole w traktacie.
    A jednak okręty powstawały.
    Kolega ma wiedzę czemu były złe i jak je spróbować poprawić ja niby też ale pracuje na wyczucie.
    Czemu nie możemy pracować razem.
    Tak wiem. Rozbieżność stanowisk początkowych. Kolegi i JKS i mojego.
    Ale to co was tak «uwiodło« czyli mały tonaż okazało się nierealne co przewidziałam pisząc o traktacie.
    Czyżby obraza majestatu?
    Kol.Stonk dużo mi daje bo wyjaśnia łopatologicznie. Niestety dla mnie rzadko się odzywa. Kol Em nawet nie próbuje doradzać ale jasno przedstawił swoje stanowisko.
    Pan podaje konkretne modele co też się przydaje bo zmusza mnie do poszukiwań danych.
    Wielce żałuję że nie pracuję z symulatorem okrętów.
    A w rankingu kol.H_Babbock jestem daleko w "symulacji na zamówienie".
    Ot dola konstruktora a nie głównego komentatora.
    Wszyscy przeciw mnie. Nic tylko zamilknąć na wieki.

    PS.
    Na ostatnie bym nie liczył za bardzo koledzy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Kolega Rafał: Pozwolę sobie na dość obszerną wypowiedź, poruszającą wiele wątków:
      1) Potwierdzam opinię Kolegi JKS, że blog nie jest kółkiem "wzajemnej adoracji", czego dowodzą liczne spory prowadzone na nim przeze mnie z Kolegami JKS i H_Babbock. Z tym pierwszym przybierające niekiedy bardzo ostrą formę, choć z zachowaniem zasad savoir-vivre.
      2) Krążowniki "półcieżkie", a zwłaszcza ciężkie, to nie jest centrum moich zainteresowań. Tak więc rozziew pomiędzy moimi wyobrażeniami w ich zakresie, a tym co zasymulował H_Babbock okazał się dla mnie zbyt duży. Tak więc moje zniechęcenie wydaje się uzasadnione. W chwili obecnej wydaje mi się, że żadna rozsądna alternatywa wobec "25 de Mayo" i "Kirowa" raczej nie istnieje (można dla nich znaleźć "wspólny mianownik" - wywodzą się z włoskiej szkoły budownictwa okrętowego). Powinny to być zatem krążowniki (mam na myśli te "półcieżkie") o wyporności w granicach ~ 8000 ts i prędkości trwałej ~ 33 węzły, reperkusją czego jest lekkie opancerzenie (~ 3" na burcie i ~ 1,5" na pokładzie).
      3) Zachęcam Kolegę jednak do "ręcznej" edycji swoich komentarzy. Pozwoli to uniknąć wielu niezręczności, spowodowanych używaniem jakiegoś "zmechanizowanego" edytora. W tych ostatnich sprawach jestem kompletnym ignorantem, więc zapewne wyraziłem się bardzo nieprofesjonalnie i proszę, z góry, o wybaczenie! :) Pozwoli to jednak na lepszą, wzajemną komunikację na blogu. Ja sam niekiedy wstrzymuję się od komentowania wpisów Kolegi jedynie dlatego, że zastosowane skróty myślowe są dla mnie nie do ogarnięcia. Nb. Doświadczam tego na co dzień, w rozmowach z moim synem, zapewne bliskim wiekowo Koledze! :)
      4) Gorąco zachęcam do trwałej obecności na tym blogu. Można się sporo nauczyć od innych, czego i ja nieustannie doświadczam, choć problematyką marynistyczną zacząłem się interesować prawie 50 lat temu (!)
      Pozdrawiam
      ŁK

      Usuń
  33. Całkiem nie na temat. Pracuję nad okrętem alternatywnym do realnego ORP "Gryf" (1938). Na razie dałem mu działka 25 mm Boforsa, ale miły byłby polski element w artylerii. Myślę tu o działkach (nkm) wz.38FK; niestety, w "realu" ich produkcję wdrożono w kwietniu 1939, a okręt ma wejść do służby w 1938. Czy Koledzy pozwolą mi na pewną ahistoryczność i "przedwczesne" zamontowanie na okręcie działek wz.38FK?

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ma zadziwiające wrażenie że to MOJE dziecko.
      Prosiłem o usg czyli założenia.
      Polskim akcentem artylerii oryginału była broń krótka oficerów i niech tak pozostanie.
      Chyba że od razu lekka modernizacja w 1939.
      W realu mam wrażenie i tak bywało.

      Usuń
    2. Zdecydowanie popieram zastosowanie nkm-ów konstrukcji inż. Jurka. Prototypy zaczęły powstawać od września 1937 r., więc zakładając hipotetycznie większy priorytet dla tych prac, można przyjąć, że produkcja seryjna rusza już w połowie 1938 r. Temat alternatywnego "Gryfa" wydaje się pasjonujący. Ten okręt w realu bardzo mi się nie podoba (jest zwyczajnie brzydki! :)) i próbuje spinać zbyt wiele funkcji. Dla mnie powinien to być szybki, ofensywny stawiacz min, połączony z funkcją reprezentacyjną jachtu państwowego, a więc z luksusową kabiną dla Prezydenta RP + 1 - 2 dodatkowymi kabinami dla Jego dostojnych gości. To wymusza wielką staranność sylwetki, o którą nie trzeba się jednak obawiać, gdyż "brzydactw" (z definicji) nie zdarza Ci się tworzyć (choć tu przydałoby się "dopieścić" efekt finalny). I nie ma potrzeby nadmiernego pośpiechu. Twoja obecność w dyskusjach jest równie pożądana!
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Pomyślałem sobie jeszcze, że dodatkowym, "polskim" akcentem tego nowego "Gryfa" byłoby dodanie mu 2 "zmarynizowanych" 75 mm armat przeciwlotniczych wz. 36 (Starachowice). :)
      ŁK

      Usuń
    4. Do ŁK
      Wpis trochę nie na temat ale chciałem podziękować za życzenia. Na pewno się przydadzą bo od pół przetaczam się od choroby do choroby. Jedyny plus to trochę więcej czasu. A wpisuję to tak późno bo dyskusja stała się wielowątkowa i nieco chaotyczna i dopiero teraz wyłapałem wpis Kolegi.
      Em

      Usuń
    5. Do wszystkich.
      Jeszcze raz i ostatni przepraszam wszystkich którzy poczuli się urazeni.

      @Em
      Do życzeń zdrowia się dołączam mam tylko nadzieję że choruje kolega od pół roku raczej niż pół wieku bo nie sposób zgadnąć niestety z wpisu:).

      @ŁK
      Ad 1 Tak widziałem
      Ad 2 Temat jest ciężki i właśnie
      dlatego fascynuje mnie.
      Bardzo bym prosił o symulację
      projektu z 10.22 obiecuję że
      to ostatnia w temacie.
      Ad 3 Piszę z telefonu. W pracy, w trakcie przerwy na dymka co wymusza tempo czego skróty są efektem. Dobiegam 50-tki zechce kolega zdradzić wiek syna?
      Ad 4 Tak ja też się uczę. I wiem wiele mi brakuje.

      @JKS
      Nkm-y były świetną bronią podobnie jak część innych konstrukcji II RP.
      Proszę instalować osprzęt wg. Uznania w końcu to alternatywa i niewielkie nagięcia są dozwolone.
      Tylko nic z 1945r:)

      Usuń
    6. @ Em: Ja również zaczynam oswajać się z chorobami własnymi i członków rodziny... C'est la vie! Pozdrawiam raz jeszcze!
      ŁK

      Usuń
    7. @ Rafał: Jestem zaskoczony, bo liczyłem Kolegę na ~ 25 latka i w tym przedziale wieku mieści się mój syn. Gratuluję zatem zachowania iście młodzieńczego ducha i temperamentu (wiekowo jestem zatem "zaledwie" o dekadę starszy!). Symulacji, niestety, nie przeprowadzę, bo sam nie władam springsharpem, a do "osobliwości" w komentarzach Kolegi postaram się przyzwyczaić i ich więcej nie komentować! : Serdecznie pozdrawiam i zapewniam, że ani przez moment nie poczułem się urażony!
      ŁK

      Usuń
    8. @ŁK
      Ostatnie bardzo mnie cieszy Kolego.
      Człowiek tak długo jest młody jak długo się młody czuje.
      Staram się żyć wg powyższej zasady i stąd wrażenie że jestem dużo młodszy.
      Pomysłów mam dużo a koledzy podsuwają mi nowe w trakcie i stąd chaos.

      Usuń
    9. @ŁK
      75mm wz36/37 wydaje się zbyt ciężka choć właściwości ma dobre.
      Faktycznie trzeba by ją "zmarynizować" i odchudzić.
      2 wydają się mało raczej 4x1 jako art. uniwersalna.

      Usuń
    10. Ciężka, bo to armata lądowa, na łożu 4-kołowym. Na okręt wystarczy zamontować sam cokół. Nie będzie cięższa niż inne okrętowe 3" L/50.
      ŁK

      Usuń
    11. PS. 2 armaty wystarczą. Myślałem o nich głównie ze względów dydaktycznych, gdyby okręt pełnił epizodycznie funkcję artyleryjskiego okrętu szkolnego. Tak trochę na wzór holenderskiego "Van Kinsbergen". Może nawet dałbym mu lekki pokład pancerny grubości 20 mm? :)
      ŁK

      Usuń
    12. Ja go widziałem jako b.lekki krążownik więc pokład ale burty też.
      Coś jak De Ruyter.

      Usuń
  34. A może jednak 94 z symulacji?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Raczej sądziłem, że oryginalne armaty używane ówcześnie w Polsce. Nie jestem też pewien, ale wyporność też raczej miałaby być zbliżona do oryginalnej. Chodzi raczej o to, co można było osiągnąć przy założonym, stałym budżecie na ten okręt. No, może + 10%! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Dla takiego okrętu miałbym pomysł na siłownię. Byłoby to połączenie siłowni "Wichra" (turbiny na 2 wały - zewnętrzne, po 16500 KM każda) + 1/2 siłowni oryginalnego "Gryfa" (diesel na wał środkowy 3000 KM). Taki układ pozwalałby pływać zarówno z prędkością ekonomiczną (na dieslu - myślę, że ok. 15 węzłów), jak i maksymalną, na obydwu napędach (ok. 30 węzłów).
      ŁK

      Usuń
    3. Świetny pomysł.
      Popieram.

      Usuń
  35. Ha ha znowu skrót.
    Cóż taki jestem.
    Poza tym pisze kolega o 2 komentarzach jak sądzę.
    1- de ruyter
    2- 94-ki
    Założenie brzmiało- okręt reprezentujący potęgę II RP w granicach orginału może troche wiecej.
    Więcej niż Grom mniej niż Dragon
    Czyli minimalny pancerz musi być i większy kaliber nawet kosztem ilości.
    Duma to podstawa.
    De Ruyter to wersja oszczednosciowa o ten będzie jaszcze mniejszy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To powyżej to do posta z 15.52

      Usuń
    2. Jeśli mamy liczyć się z realiami budżetowymi, to uważam, że nic większego niż 2500 ts nie wchodzi w grę. Chyba, że nie wybudujemy "Błyskawicy" i "Groma", to wtedy wystarczy (sumarycznie) wyporności na polską wersję "De Ruytera".
      ŁK

      Usuń
    3. Ta. Ta opcja już też padła.
      Choć JKS chciał się trzymać oryginalnej wyporności żeby nie generować kosztów.
      Zapomniałem powiedzieć że jedną z moich wad jest doskonała pamięć.
      Było to w komentarzach
      i przy przyjęciu projektu do realizacji przy przebudowie kanonierki Peyk.

      Usuń
    4. Ja tak doskonale tego nie pamiętałem, ale również, intuicyjnie, zakładałem, że wchodzi w grę okręt o zbliżonej do realnego "Gryfa" wyporności. Przy 2500 ts nie może być zatem mowy o żadnym krążowniku z realnie opancerzonymi burtami, bo wtedy byłby to wtedy jakiś żałosny, powolny monitor. Ja cały czas zakładam, że dyskutujemy o ofensywnym stawiaczu min z prawdziwego zdarzenia. Między "Gromem" a "Dragonem" mieści się okręt o wyporności 3500 ts, a to stanowczo zbyt dużo na realia polskie. Jeszcze raz podkreślę: chyba, że zrezygnujemy z budowy jakiegoś okrętu, który w realu powstał i przerzucimy zaoszczędzony budżet na ten nowy krążownik-stawiacz min. Mam jednak pewność, że nie taka była przewodnia myśl tej planowanej alternatywy.
      ŁK

      Usuń
    5. Zobaczymy co zaprezentuje Twórca.
      Być może wynik nie zadowoli żadnego z nas bo chcemy 2 różne okręty.
      Ja go widzę jednak jako mini krążownik z mini pancerzem i artylerią dla prestiżu Państwa.

      Usuń
  36. Do Kolegi Rafała - dziękuję za życzenia. A na marginesie to powiem, że jestem wprawdzie w Twoim wieku (40 plus) ale Twojego entuzjazmu już niestety nie mam. Za to z drugiej strony nie przychodzą mi do głowy tak przerażające wizje jak Twoje przypuszczenie w sprawie pół wieku chorowania. Matko Boska i Chryste Panie.
    Natomiast jak pisałem Gryfa nie lubię zatem się nad tym okrętem nie pochylę, ale pomysły Kolegów chętnie przeczytam. Ponieważ jednak mam teraz trochę więcej czasu to niebawem kolegów zaskoczę kilkoma wpisami - mam nadzieję że pozytywnie.
    Em

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja też realowego "Gryfa" nie lubię i właśnie dlatego podoba mi się "pochylenie się" nad jego alternatywną wersją. :)
      ŁK

      Usuń