Ponieważ post dotyczący O'Higginsa przepełnia się, a następny ukaże się dopiero za kilka dni, otwieram ten, w celu umożliwienia kontynuowania dyskusji na różne tematy.
Niestety, mój udział w niej będzie raczej symboliczny, do końca tygodnia będę miał bardzo mało wolnego czasu.
Życzę owocnej i ciekawej dyskusji!
JKS
No to ja zacznę. Mam nadzieję, że ożywiona dyskusja nad krążownikami "półciężkimi", "lekkociężkimi" itd. obrodzi opublikowanym projektem autorstwa kolegi H_Babbbocka. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby tak się nie stało.
OdpowiedzUsuńJKS
@ Rafał 9 czerwca 22:25 z poprzedniego wątku.
UsuńPrzygotowałem symulację krążownika według oczekiwań Kolegi.
Wersja Rv5: położenie stępki 1936, 9’973ts, 10,872tn, 8x178 (2xIII+1xII), 4xIIx94, 2xIIx40, 4xIIx20, 3wt (nie wiem gdzie Kolega widzi umieszczenia na okręcie tego pojedynczego zestawu), opancerzenie – pełna cytadela zawierająca barbety, burty 152, grodzie 40 (strefa ochrony mniej niż 1,5m), wieże 70, pokład 60, stanowisko dowodzenia 90, 32w, 7’500mm (13w), seekeeping 1,09.
Oraz Rv6: jak wyżej tylko burty 159, seekeeping 1,05.
Uwagi: zmiany w artylerii plot, czy zmniejszenie liczby wt są zupełnie nieistotne. Zaskakująco istotna jest prędkość ekonomiczna (13w czy 14w).
Okręt jest jak dla mnie jednak niezbilansowany. W stosunku do pancerza burtowego, mnie razi stosunkowo słaby pancerz wież działowych i stanowiska dowodzenia. Oraz relatywnie słabszy pancerz pokładowy - jak na okręt, który przewagę ma mieć w opancerzeniu (przy stosunkowo słabej artylerii wśród krążowników 10tys ts).
Ciekawe czy jednak pozostali Koledzy skuszą się na komentarz, ewentualnie porównanie z ich „faworytami” (jak np. krążownik 12x152).
@JKS Niestety na razie w ogóle nic nowego nie rysuję, ze względu na inne obowiązki. Zresztą temat krążownika wywołał ożywioną dyskusję, ale słownie dwóch dyskutantów, przy deklarowanym braku zainteresowania pozostałych (w każdym razie tak to zrozumiałem).
H_Babbock
Czyli moje nadzieje okazały się płonnymi; cóż, czasem tak bywa...
UsuńJKS
Ściągnąłem springsharp v3b2. Jak to coś ugryźć bo angielski to nie jest niestety mój narodowy język.
UsuńNie ma przypadkiem nakładki po polsku?.
@H_B
UsuńA jak zgubimy jeszcze 1 węzeł to da się podciągnąć brakujące koledze pancerze?.
Jak wyżej.
UsuńJak pisałem jestem przeciwnikiem torped na pokładzie.
Umieszczenie zestawu torpedowego widzę w magazynie lub na op gdzie jego miejsce
@JKS
UsuńPłonie nadzieje.
Gdzie ja to słyszałem.
A tak.
To nawierzchnia dróg w miejscu gdzie są lepsze imprezy i nie karmią cały czas manną.
Brrryyyy.
@H_B
UsuńBilans wg mnie i tak jest niemożliwy.
Nie 10000ton. Anglio zwyciężaj.
I wygrali a co ciekawe reszta uważała że też "wygrała".
Taki paradoks chęci.
Co tylko potwierdza moją teorie, że Anglicy idąc "na rękę" USA i Japonii zrobili to świadomie i z premedytacją.
@ Rafał 9 czerwca 23:02 z poprzedniego wątku.
OdpowiedzUsuńWymyślając scenariusz uważałem, że należy trzymać się rozwoju wypadków jak najbliższego rzeczywistym. Czyli silna Polska, zamiast silnej Rosji, ale generalnie wypadki toczą się niemal tak samo. Stąd wynika, że musi być PWS pomiędzy sojuszem Niemiec i Austro-Węgier a koalicją Francji, Anglii i Polski.
H_Babbock
@H_B. Jeśli skrót kolegę obraża będę pisał całość.
UsuńGeneralnie nie przypominam sobie klęski na wschodzie w PWS do rewolucji w Rosji a i wtedy nie do końca. Chyba że chodzi o pokój między Niemcami a Krajem Rad.
A USA przystąpiły do wojny chyba jednak wcześniej.
@ Em 9 czerwca 22:59 z poprzedniego wątku.
OdpowiedzUsuńPisząc o „prowokacyjnej polityce Niemiec” miałem na myśli jedynie budowę wielkiej floty. Inne działania Niemiec np. w koloniach moim zdaniem mieściły się w ówczesnych standardach. Budowa floty niezbędnej do ochrony własnych wybrzeży, kolonii, linii komunikacyjnych i nawet pokonania „naturalnych” wrogów (czyli Francji, z czasem też Rosji) też byłaby całkowicie zrozumiała. Ale budowa wielokrotnie silniejszej (od powyższych potrzeb) floty oznaczała tylko jedno – Niemcy planują osiągnąć stan, w którym będą mogli szantażować Anglię.
A bez tej groźby ze strony Niemiec, bardzo wątpliwe, czy Anglia przystąpiłaby tak łatwo do PWS.
Czy (jak pisze Kolega) sama rosnąca potęga gospodarcza Niemiec skłoniłaby Anglię do przystąpienia do wojny przeciw Niemcom? Ja mam poważne wątpliwości. Anglii nie przeszkadzała rosnąca potęga gospodarcza Niemiec, Francji i USA w końcówce XIXw w. Gorzej – nie przeszkadzała także, tylko drobniutko uszczuplona, potęga Niemiec w trakcie decyzji po PWS – z wielką szkodą dla Polski i pokoju światowego.
H_Babbock
@H_B
UsuńJak by to ująć?.
Może tak.
Anglii nie przeszkadza nic i nikt poza tym i tymi którzy zaczynają przeszkadzać Anglii.
A wtedy stają się naszym wrogiem.
Zasada do PWS.
No może do drugiej ale tu bym się jedna wahał.
UsuńGeneralnie przepraszam kolegów ale zdechł mi samochód z dala od domu i poczytam jutro
OdpowiedzUsuńNiezwykle obfita dyskusja, zaistniała przy okazji postu o modernizacji chilijskiego krążownika, dowodzi, jak bardzo wielka jest potrzeba prowadzenia takich wielowątkowych, ogólnych rozważań. Mam nawet propozycję całkiem nowego, "monograficznego" tematu, dotyczącego PMW z lat 1919 - 1939 (w razie potrzeby podejmuję się opracowania części wstępnej dla "sprowokowania" dyskusji). Zanim jednak ją oficjalnie zgłoszę, proszę JKS o kontakt prywatny, bo chciałbym to wcześniej skonsultować. Temat wydaje mi się ciekawy, ale nieraz już doświadczyłem rozminięcia się moich oczekiwań z realiami.
OdpowiedzUsuńŁK
@ŁK
OdpowiedzUsuńCzyli to kolegę interesuje.
A ja się zastanawiałem co.
Pomysł zdecydowanie popieram.
To, że nie w każdym wątku dyskusji aktywnie uczestniczę, nie oznacza, że jestem przeciwny takiej wymianie poglądów.
UsuńŁK
@ŁK
OdpowiedzUsuńBardzo bym chciał zobaczyć zarys wstępu do nowego tematu.
Aż mi ślinka cieknie.
Rzecz będzie próbą dyskusji o alternatywnej PMW, ale budowanej na bardzo "restrykcyjnie" zdefiniowanych warunkach (ściśle współgrających z tym, co osiągnięto w realu), bez nadmiernych polotów "weny twórczej" dyskutantów. Tak więc dopuszczalne będą np. jedynie występujące realnie systemy uzbrojenia, z możliwością zaadaptowania do służby morskiej dodatkowo 2 - 3 modeli dział z artylerii lądowej. Nic więcej nie mogę zdradzić, bo najpierw musi temat zaakceptować JKS. Myślę jednak, że dyskusja może być bardzo ciekawa... :)
UsuńŁK
Nie wiem dlaczego ale miałem wrażenie, że w temacie tej odsłony jest "do wolnej dyskusji".
OdpowiedzUsuńAle ok poczekajmy "do akceptacji".
To jest post otwarty specjalnie dla dyskusji na wszystkie tematy, które pojawiły się tak obficie, na poprzedniej odsłonie bloga. Dyskusji, która choć ciekawa, to jednak stała się dość chaotyczna, właśnie w uwagi na mnogość wątków. W przygotowywanym przeze mnie temacie chciałbym osiągnąć efekt dyskusji "monolitycznej". I dlatego nie chcę przedstawiać bliżej tych propozycji, dopóki toczy się jeszcze bieżąca dyskusja.
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńJa to jednak widziałem inaczej.
Konsultacja z JKS to co innego niż akceptacja ( zgoda) tegoż.
Chwilowo tyle w temacie bo coś mi przyszło do głowy, ale muszę przejrzeć wsteczne posty a, że jak się nagle okazało żyje w Afryce na Sacharze to może chwilę potrwać.
Konsultacja i ewentualna zgoda JKS jest niezbędna, aby ten planowany temat mógł stać się osobną odsłoną tego bloga. A nie ukrywam, że na tym mi zależy. Oczywiście, w żaden sposób nie będę (bo i nie mam takiej możliwości!) cenzurował treści pojawiających się w tej planowanej dyskusji. Mogą więc i wtedy pojawić się różne wątki poboczne.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńW pierwszym poście na temat swojego pomysłu nie zaznaczył kolega, że ma to być nowa odsłona bloga na co zgoda jest jak najbardziej niezbedna więc przyjąłem zgodnie z zapisem że nowy temat mieszczący się w aktualnej.
Stąd nieporozumienie za które przepraszam.
@ wszyscy Koledzy.
OdpowiedzUsuńJuż wiem co musiało do mnie dotrzeć poprzez upał.
Prędkość ekonomiczna.
To kończy temat krążowników ciężkich i pośrednich.
Pozostaną nie do zbilansowania chyba że założymy ja na poziomie 7-9 węzłów.
Tylko po co mi krążownik który zostanie wyprzedzony przez zanurzony op?.
Krążowniki Rv5 i 6 są silniejsze i lepiej opancerzone od "P" kol. H-Babbock ale coraz wolniejsze.
Z kolei "P" ( Exeter) = 12x152.
Twierdziłem, że on jest drogą do celu i dlatego zakończyli Anglicy produkcję KC.
Twierdziłem, że na konferencji w 1922 chcieli 9-12x152 a nie tego na co się wszyscy "rzucili".
Powyższe zdaje się to ładnie potwierdzać wbrew opinia kolegów.
A teraz czekam na lanie.
Ja wiem że gorąco ale żeby tak hurtem milczeć to zadziwiające.
OdpowiedzUsuńNa mnie proszę nie liczyć, gdyż moje zainteresowanie tym tematem całkowicie wygasło. I temperatura powietrza nie ma tu nic do rzeczy! :)
UsuńŁK
@ŁK i reszta
OdpowiedzUsuńTak wiem że ten temat stracił kolegi zainteresowanie.
Kol. Em jasno napisał że nie będzie dyskutować.
Kol. H_Babbock też był niespecjalnie zaintereresowany był ale za to robił symulacje za co składam mu potężne PODZIEKOWANIE.
Jednak mam nadzieję że wszyscy koledzy czytali dyskusję i wyciągali wnioski.
Temat wygasł naturalnie z powodu braku adwersarzy.
Teraz potrzebny nowy do dyskusji.
Mamy 2 propozycje.
Kol. Em ale trzeba poczekać na cd opisu.
Kol. ŁK ale też trzeba czekać.
Coś zastępczego któryś z kolegów może podrzuci?.
@ Rafał
Usuń1. Sądzę, że nie ma żadnej nakładki na język polski dla Springsharp. W szczególności na wersję „3”, która w istocie jest niedokończona (Autorzy kilka lat temu ją opublikowali, jako „beta” i chyba porzucili pomysł). Tak więc bez angielskiego się nie obejdzie. Szczególnie, że uruchomić program to jedno, ale trzeba zrozumieć, co, jak działa. A do tego konieczna jest instrukcja - dostępna jest dla wersji „2” (SpringSharp2-1 Guide) i moim zdaniem bardzo pomocna, także w „3”.
2. Zmniejszenie prędkości maksymalnej o 1w (do 31w) pozwala na zwiększenie pancerza np. pokładowego z 60 do 91mm. Okręt jest silnie opancerzony, ale powolny i słabo uzbrojony.
3. Prędkość ekonomiczna podawana przy zasięgu nie oznacza, że okręt musi z taką prędkością pływać. Tyle, że jeśli płynie szybciej (np. 14w zamiast 13w), to zasięg kurczy się.
4. Badania nad „zbilansowanym krążownikiem 10tys ts”. Nie ma definicji „zbilansowania”, czyli okrętu, na którym uzbrojenie i pancerz są w sensownej relacji, nadto ma odpowiednią prędkość i zasięg. Choć z drugiej strony wydaje się, że raczej jest zgodna opinia, który okręt był, a który niezbilansowany.
5. okręt 8-9x203 z trudem udawało się zbilansować (np. Wichita, Algerie), choć jak bliżej sprawdzić, bywały słabe strony (np. mały zasięg Algerie), pancerz cieniejący, czyli maksymalna grubość jest tylko na ograniczonej przestrzeni.
6. Okręt 8-9x178 można solidnie opancerzyć, ale w moim odczuciu jest nie proporcjonalnie słabo uzbrojony.
7. Z powyższego wynika, że optymalny byłby okręt pomiędzy, czyli 8-9x190.
8. Nie wiem, co Anglia „chciała” na konferencji waszyngtońskiej. Nie znam dokumentów z przebiegu konferencji. Moim zdaniem można jedynie oceniać skutki.
9. Zrozumiałem, że Kolega twierdzi, że Anglia zaplanowała, i z rozmysłem „wrobiła” inne kraje w głupie pomysły dotyczące krążowników.
Fakty: Wielka Brytania po konferencji waszyngtońskiej zbudowała:
- 13 sztuk krążowników 10tys ts, 8x203, jak się okazało w wersji bardzo mało przydatnej na wojnie;
- 2 mniejsze 6x203;
- 12 coraz mniejszych (z 7tys ts do 5,2tys ts) krążowników 8-6x152, niezłych, ale słabych;
- 23 krążowniki lekkie około 9tys ts z 12x152 (redukowanym do 9x152);
Ale, równolegle zbudowali:
- 2 krążowniki 10tys ts (Belfast, planowano 4xIV, zamontowano 4xIIIx152);
Ale też
- 16 krążowników „uniwersalnych” (5,5tys ts, 10-8x132), niezbyt udanych.
- Oraz w czasie wojny poważnie rozważali budowę okrętów na planach Cleveland.
W sumie jest to obraz zupełnego miotania się od jednego skrajnego pomysłu, do drugiego, bez planu i celu.
Moim zdanie dowodzi to, że w wyniku ustaleń konferencji (oraz podejmowanych potem decyzji) zdecydowanie najgorzej wyszła właśnie Wielka Brytania.
H_Babbock
Ad 9. Nie bardzo wiem, czy tylko brytyjskie krążowniki uważasz za nieudane, czy też w czambuł potępiasz samą klasę krążowników. Jeśli dotyczy to tylko okrętów brytyjskich, to podaj - proszę - przykłady lepszych. Jeżeli - Twoim zdaniem - cała klasa nie miała sensu, to wszystkie admiralicje mogą żałować, że nie żyłeś w tych czasach i nie mogłeś ich oświecić, aby budując krążowniki nie błądziły tak haniebnie :).
UsuńJKS
@ JKS: proszę o ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi z dn. 11 czerwca 2019, godz. 03.38 (powyżej, w tym wątku).
UsuńŁK
ŁK, nie bardzo rozumiem Twoją propozycję; czy miałaby to być nowa formuła bloga? A może chodzi Ci o wyłącznie dyskusyjny temat poboczny, bez pełnego opracowywania projektów (rysunki, raporty itd.)? Jeżeli to drugie, to może wystarczy strona pomocnicza taka, jakich używaliśmy do publikowania tematów ubocznych do poprzedniej formuły bloga, np. Przebudowa pancernika "Agincourt" dla Brazylii.
UsuńJKS
To byłaby tylko jednorazowa odsłona Twojego bloga! Skoro tu dałeś "Post bez tematu wiodącego, do wolnej dyskusji", to proponuję coś podobnego, tyle, że z tematem wiodącym. Oczywiście, chodzi tylko o dyskusję, bez żadnych rysunków i "springsharpowskich" raportów. Mam już nawet przygotowany wstęp do tej dyskusji, jeśli zechcesz skorzystać. Nie chciałbym jednak, aby ten temat musiał konkurować z tym, co wrzucisz na stronę główną. Wtedy na "Miscellaneous - Rozmaitości" nie zajrzy nawet pies z kulawą nogą... Jeśli się nie dogadamy, to obrazy z mojej strony nie będzie, a temat "odgrzeję" przy innej okazji...
UsuńŁK
Ok. Prześlij mi na priv wstęp, a ja założę nową stronę bloga.
UsuńJKS
Właśnie wysłałem na adres .
UsuńŁK
PS. Adres gmail!
UsuńŁK
@ JKS 13 czerwca 01:01. Nie potępiam krążowników, jako klasy. Także większość typów Brytyjskich krążowników uważam za udane konstrukcje.
UsuńW ramach polemiki z Kolegą Rafałem uzasadniłem jedynie, że Brytyjczycy w okresie po konferencji waszyngtońskiej, nie mieli koncepcji, jakie krążowniki są im potrzebne i rzucali się w kolejne skrajne pomysły.
H_Babbock
Rozumiem.
UsuńJKS
@Koledzy.
UsuńA jednak strona żyje a już się bałam.
@H_Babbock.
Czy mogę używać skrótu H_B ?.
Ad.1. Dziękuję ściągnę sobie może nareszcie się połapię w programie.
Ad.2. 31w to nie tak wolno.
Przed wszystkim poza Iową ucieknie, niszczyciele dostaną lanie a 203 będą miały problem.
Ad.3. Doskonale to rozumiem ale dziękuję.
Ad.4. Niestety druga część wypowiedzi wymaga doprecyzowania gdyż jest dla mnie kompletnie niezrozumiała.
Ad.5. Nigdy chyba nie dało się w limicie tonażu, zawsze coś kulało.
Poniżej lini wodnej pancerz może sobie cienieć w związku ze spadkiem predkość/penetracja w wodzie. Odsyłam do różnych i częstych uzasadnień kol.JKS.
Ad.6. No nie wiem. 8x178 solidnie opancerzone konta 6-8x203 prawie bez pancerza? Szybkie skrócenie dystansu, większa szybkostrzelność i może być różnie. 203 za wyjątkiem QF z DM były jak maluch.
Ad.7. 190mm jest na granicy. Może być znów coś za coś.
Ad.8. To tylko moje wnioski. Ja też nie znam dokumentów a tym bardziej tego co im "siedziało" w głowach. Moja teoria była tylko tematem do dyskusji.
Ad.9. Jw. Co chcieli, co budowali,czego szukali i co znaleźli wiedzą tylko zmarli.
My tylko możemy gdybać.
Mam wrażenie że pisałem iż Anglicy sami się wpuścili w " kanał".
Co do wpisu z 21.37. I ad 9.
Kolega sobie przeczy.
203 są złe, reszta prób jest taka sobie, nie do końca, nieudane, to miotanie.
A w odpowiedzi do JKS jest nagle
że są udane konstrukcyjnie.
Gdzie się zgubiłem?.
Tak ogólnie moja teoria miała tylko ruszyć blog i dyskusję.
@HBabbock.
UsuńUzasadnienie ja też rozumiem i się znim zgadzam.
Ale najpierw pisałem odpowiedź a potem przeczytałem więc Proszę się przypadkiem nie czuć urażonym
A krążowniki traktatowe miały też za zadanie wspomagać pancerniki w walce.
OdpowiedzUsuńTaka odmiana Krążowników Liniowych.
Może Anglicy jednak o nich nie zapomnieli tak do końca.