Przebudowa japońskiego stawiacza min Tokiwa na polski krążownik szkolny Smok 1937 (1 szt.)
Pomysłodawcą tematu jest kolega mb81. Poniżej legenda
Jego autorstwa z wprowadzonymi przeze mnie zmianami i uzupełnieniami.
Było już na blogu parę wariacji na
temat ORP Bałtyk, więc może zaproponuję
kolejną.
Rok Pański 1927 widział kilka
wydarzeń, które splotły się wzajem w niniejszą historię. A to:
- wzrost zainteresowania Japonią w
Polsce i vice versa, po lotniczym rajdzie Warszawa - Tokio - Warszawa Bolesława
Orlińskiego;
- chęć pozyskania przez PMW okrętu
szkolnego;
- eksplozję min na przebudowanym na
stawiacz min japońskim krążowniku pancernym Tokiwa.
Właśnie tym weteranem wojny
rosyjsko-japońskiej się zajmiemy. W tym momencie uzbrojenie okrętu stanowiło
1xII203/45, 8xI152/40, 2xI76/40 Armstrong, 1xI76/40 3-shiki plot oraz
300 min. W tej postaci okręt został zakupiony przez Polskę, przy niemałym
udziale środków pochodzących ze zbiórki Polonii w Harbinie. Naprawę uszkodzeń,
będących skutkiem wybuchu min, przeprowadzono w arsenale Sasebo. Zdemontowano
też tam całość uzbrojenia oraz zaadaptowano część pomieszczeń do celów dydaktycznych, nając na uwadze szkolne funkcje jednostki. Co do nazwy, przez analogię do oryginalnego Bałtyku, Japończycy również zrobili
niespodziankę i oczom odbierającego okręt attache morskiego ukazały się litery
mające odbicie w mitologii i japońskiej, i polskiej, i chińskiej (Harbin!),
a nawet w prehistorii polskiej marynarki - SMOK. Rozpoczęła się droga po
śladach admirała Rożestwieńskiego, bo też przez francuskie kolonie, a raczej
Niebogatowa, gdyż Smok zmieścił się w
Kanale Sueskim. „Panzerschiff für Polen” przeszedł przez Kanał Kiloński o
własnych siłach, aby w marcu 1928 roku zacumować w Gdyni. W Polsce zamontowano
uzbrojenie plot - dwie armaty 75mm Mle24 i cztery ckm Maxim.
Jest rok 1935, zamiast
budować Gryfa modernizujemy Smoka na „okręt do wszystkiego” z
uwzględnieniem funkcji szkolnej. Modernizacja została wykonana w stoczni
macierzystej okrętu Vickers-Armstrong, Tyne w latach okresie listopad 1935 –
maj 1937.
Niżej opis modernizacji wg elementów.
Kadłub
Ograniczono się tylko do niezbędnych
prac. Wyrównano poszycie w miejscach byłych kazamat oraz zmieniono – tam gdzie
to było konieczne – podział wewnętrzny kadłuba.
Napęd
Istniejące urządzenia napędowe
zdemontowano, instalując w ich miejsce trzy kotły Yarrow w dwu kotłowniach oraz
dwa zestawy turbin parowych z przekładniami.
Uzbrojenie
Istniejące usunięto. Na nowy zestaw
składają się:
- 1xIIx254 mm/45 (10") M.1929
Bofors, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem APC 225,0
kg wynosi 30300 m;
- 5xIIx105 mm/50 (4.1") M.1932
Bofors, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 16,0 kg wynosi
18200 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym
pociskiem wynosi 12000 m;
- 4xIIx40 mm/60 (1.57") M.1936
Bofors, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE-T 0,93 kg wynosi
9800 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym
pociskiem wynosi 6180 m;
- 8xIIx13,2 mm/76 M.1934, przy
elewacji 45o donośność pociskiem 0,05 kg wynosi 7200 m, a przy
elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym pociskiem
wynosi 4200 m;
- 2xIIIxwt550 mm, z wkładkami
redukcyjnymi na 533 mm;
- 300 min (na torach podpokładowych);
- 2xwbg, z zapasem 24 bomb i 2xmgb, z
zapasem 16 bomb.
Nkm-y 13,2 mm to przekonstruowane w
Polsce do tego kalibru ckm-y Colt-Browning wz.30.
Zamontowano szwedzkie systemy
kierowania ogniem.
Opancerzenie
Ponieważ raport i schemat wszystkiego
nie wyjaśnia, postaram się dokładniej opisać układ opancerzenia okrętu:
- główny burtowy pas pancerny, grubość
178 mm w części centralnej na długości 62,2 m i 127 w częściach skrajnych na
długości łącznej 24,4 m;
- burtowy pas pancerny na
„końcówkach”, grubość 89 mm;
- górny burtowy pas pancerny, grubość
127 mm, pas ten przebiega na burtach na długości 65,6 m, a następnie skośnie
wnika do kadłuba, niejako „obejmując” barbetę stanowiska 254 mm;
- główny pokład pancerny, grubość 51
mm ze skosami grubości 76 mm (dodano 25 mm);
- górny pokład pancerny, grubość 38 mm
(nowy);
- gródź przeciwtorpedowa, grubość 51
mm.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki,
maszty i kominy.
Zainstalowano nowe wyposażenie radiowe
i nawigacyjne.
Pierwotnie planowano wyposażenie
jednostki w katapultę z wodnosamolotem, jednakże krótki kadłub oraz pozostałe
uzbrojenie zmusiły do rezygnacji z tego zamiaru.
W wyniku modernizacji prędkość okrętu
wzrosła (względem projektu początkowego) z 21,5 w do 25,11 w, a zasięg z 10000
Mm przy 10 w do 14000 Mm przy 15 w.
Koszt modernizacji wyniósł
36% wartości porównywalnego okrętu nowego.
Ogólnie okręt można zaliczyć do
jednostek szkolno-bojowych. Prócz załogi stałej, istnieje możliwość
zaokrętowania do 145 podchorążych/elewów oraz wykładowców i instruktorów.
Funkcja szkolna okrętu wpłynęła też na zróżnicowany (dla okrętu stricte bojowego mało logiczny) zestaw
uzbrojenia.
Smok, Poland training cruiser laid down 1896, launched 1898, completed
1899, rebuilt 1922, modernized 1937 (engine 1936)
Displacement:
7 708 t light;
8 062 t standard; 9 700 t normal; 11 011 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(442,59 ft / 432,41 ft)
x 67,26 ft x (24,38 / 26,79 ft)
(134,90 m / 131,80 m) x
20,50 m x (7,43 / 8,17 m)
Armament:
2 - 10,00" / 254 mm
45,0 cal guns - 496,04lbs / 225,00kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mount, 1929 Model
1 x 2-gun mount on centreline, forward deck
forward
10 - 4,13" / 105 mm
50,0 cal guns - 35,27lbs / 16,00kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1932 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
8 - 1,57" / 40,0 mm
60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
2 raised
mounts
2 x Twin mounts on sides, aft deck forward
2 raised
mounts
16 - 0,52" / 13,2 mm
76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 4 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1934 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 1 217
lbs / 552kg
Main Torpedoes
6 - 21,7" / 550 mm,
31,53 ft / 9,61 m torpedoes - 1,490 t each, 8,939 t total
In 2 sets of deck
mounted side rotating tubes
Mines
2 - 1 168,45 lbs /
530,00 kg mines + 300 reloads - 157,532 t total
in Above water - Stern
racks/rails
Main DC/AS Mortars
2 - 451,95 lbs / 205,00 kg
Depth Charges + 24 reloads - 5,246 t total
in Stern depth charge
racks
2nd DC/AS Mortars
2 - 451,95 lbs / 205,00 kg
Depth Charges + 16 reloads - 3,632 t total
in Depth charge
throwers
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 7,01" / 178 mm 283,79 ft / 86,50 m 7,02
ft / 2,14 m
Ends: 3,50" / 89 mm 140,09 ft / 42,70 m 7,02 ft
/ 2,14 m
8,53 ft / 2,60 m Unarmoured ends
Upper: 5,00" / 127 mm 234,91 ft / 71,60 m 7,02
ft / 2,14 m
Main Belt covers 101% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 283,79 ft / 86,50 m 21,03 ft / 6,41 m
Beam between torpedo
bulkheads 52,17 ft / 15,90 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 7,01" / 178 mm 3,50" / 89 mm 5,98"
/ 152 mm
2nd: 0,98" / 25 mm -
-
- Protected deck - multiple
decks:
For and Aft decks:
4,49" / 114 mm
- Conning towers: Forward
10,00" / 254 mm, Aft 5,00" / 127 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
33 000 shp / 24 618 Kw = 25,11 kts
Range 14 000nm at
15,00 kts
Bunker at max
displacement = 2 950 tons
Complement:
488 - 635
Cost:
£0,507 million / $2,025
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 574 tons,
5,9%
- Guns: 347 tons, 3,6%
- Weapons: 227 tons, 2,3%
Armour: 3 080
tons, 31,8%
- Belts: 1 100 tons, 11,3%
- Torpedo bulkhead: 443 tons, 4,6%
- Armament: 191 tons, 2,0%
- Armour Deck: 1 198 tons, 12,4%
- Conning Towers: 147 tons, 1,5%
Machinery: 926 tons,
9,5%
Hull, fittings &
equipment: 2 940 tons, 30,3%
Fuel, ammunition &
stores: 1 992 tons, 20,5%
Miscellaneous weights:
189 tons, 1,9%
- Hull below water: 84 tons
- Hull above water: 92 tons
- On freeboard deck: 14 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
25 110 lbs / 11 390 Kg = 50,2 x
10,0 " / 254 mm shells or 2,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,33
Metacentric height 4,6
ft / 1,4 m
Roll period: 13,2
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,21
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,46
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,479 / 0,495
Length to Beam Ratio:
6,43 : 1
'Natural speed' for
length: 20,79 kts
Power going to wave
formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive =
bow angles forward): -9,90 degrees
Stern overhang: 0,98 ft
/ 0,30 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 22,00%, 22,97 ft /
7,00 m, 20,67 ft / 6,30 m
- Forward deck: 29,00%, 20,67 ft / 6,30
m, 18,37 ft / 5,60 m
- Aft deck: 29,00%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m
- Quarter deck: 20,00%, 18,37 ft /
5,60 m, 19,03 ft / 5,80 m
- Average freeboard: 19,48 ft / 5,94 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 59,3%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 133,9%
Waterplane Area:
19 014 Square feet or 1 766 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 156%
Structure weight / hull
surface area: 104 lbs/sq ft or 509 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,92
-
Longitudinal: 2,65
- Overall:
1,02
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Miła niespodzianka w niedzielne popołudnie! :) Nietypowo dla mnie uwagi zamieszczę w zestawieniu punktowym.
OdpowiedzUsuń1) Znakomita i dobrze wpisana w real legenda, dokładnie tak, jak lubię. A uzasadnienie nazwy to prawdziwy "meisterstueck"! :)
2) Uzbrojenie wykracza poza realne dla PMW, ale nie ma tu alternatywy, bo te kończyło się na 6". A znakomite, szwedzkie działa 254 mm mogły bez problemu wchodzić w skład uzbrojenia okrętu polskiego.
3) Zastosowanie wież podwójnych powoduje konieczność znaczącego powiększenia dziobowej barbety, choć jednocześnie umożliwia zastosowanie modelu opracowanego dla fińskich okrętów obrony wybrzeża. Zastosowanie wież pojedynczych wykluczyłoby konieczność "dłubania" przy barbecie, a pojedyncza barbeta armaty 10" to dokładnie tyle, co podwójna barbeta dział 8", czyli takich, jak na oryginalnym uzbrojeniu "Tokiwy". Zastosowanie takich pojedynczych wież byłoby też bezpieczniejsze, bo tu jedno nieszczęśliwe trafienie może wyłączyć całą artylerię ciężką okrętu. Osobiście chyba wybrałbym tutaj układ 2 x II - 209 mm L/44 Bofors M 1898, po stosownej modernizacji (większa elewacja, nowe urządzenia ładujące).
4) Siłownia z "Wichra" bardzo efektowna, ale nazbyt kompaktowa, jak na tak duży okręt.
5) Jak rozumiem opancerzenie oryginalne ze stali Harveya, a uzupełniające ze stali Kruppa?
Generalna ocena pomysłu i wykonania "5+"! :)
ŁK
Ad 1. To nie do mnie.
UsuńAd 2. Początkowo proponowałem 2xIIx152 + 6xIIx105, ale Pomysłodawca zapalił się do 10-calówek, a i ja nie byłem całkiem od tego... :).
Ad 3. W momencie zakupu okrętu, rufowa barbeta dla stanowiska 203 mm była już zdemontowana. Odbudowa jej nie miała sensu, a 1xIx254 nie wyglądałoby poważnie. Jeżeli dobrze przyjrzysz się rysunkowi, to zauważysz moje zabiegi powiększające istniejącą na dziobie barbetę, chociaż reling trochę zaciemnia widok.
Ad 4. Pierwotnie miały być diesle 20000 KM, ale wielkie rezerwy ciężarowe trzeba było jakoś zagospodarować.
Ad 5. Dokładnie tak.
JKS
Ad 3. Rufowa barbeta była zdemontowana, czy tylko zaślepiona? Nie mam co do tego pewności. Oczywiście konfiguracja z pojedynczą dziobową armatą 254 mm byłaby absurdalna. Dwie takie armaty w jednej wieży to też nie jest optymalne rozwiązanie. Jeśli chodzi o efektywne użycie, to układ 2 x II stanowi racjonalne minimum. Jeśli więc działa 254 mm to również w takiej konfiguracji, wraz z reaktywowanym i przebudowanym stanowiskiem rufowym.
UsuńAd 4. Wtedy powstałby całkiem racjonalny pancernik obrony wybrzeża, a i z rezerwą ciężarową nie trzeba by szarżować w kierunku siłowni "Wichra" i użyć 2 diesle Sulzer 2SSA o łącznej mocy 12680 KM (takie, jak na statkach klasy "Piłsudski").
ŁK
PS. Ad 2. Też bardzo dobry koncept i prawie real, za wyjątkiem nieobecnych w PMW armat 105 mm.
UsuńŁK
Ad 3. Zdemontowana, celem uzyskania miejsca dla min.
UsuńAd 4. Zamontować 12680 Km diesli i pływać z 1000-tonowym balastem?
JKS
Jeśli i tak musisz przebudować istniejącą barbetę dziobową, to nie ma żadnej filozofii z ponownym zbudowaniem nowej, na rufie. A wtedy druga wieża i nie ma też problemu z dobalastowaniem okrętu siłownią z niszczyciela! Jeśli przeszkodą są magazyny minowe to trzeba drastycznie ograniczyć ich kubaturę. Tych min jest niepotrzebnie tak wiele. Nam nie jest potrzebny oceaniczny stawiacz min. Do celów dydaktycznych wystarczyłoby ładunek 60 min. Siłownia przekopiowana z "Wichra" to najmniej realistyczny element tej konstrukcji. Co najmniej o 1 kocioł za mało. Porównaj choćby z siłownią podobnego charakterem okrętu szkolnego - francuskiego krążownika "Jeanne d`Arc".
UsuńŁK
Barbeta dziobowa została poszerzona tylko ponad pokładem (w zasadzie to nałożono na nią pierścień o wysokości 0,6 m), to nie to samo, co budowa nowej, 9-metrowej wysokości.
UsuńNo dobrze, ta siłownia to sprawka Pomysłodawcy, teraz niech się sam tłumaczy :).
JKS
To mi się podoba! :) Nie leziesz w zaparte i trzeba to docenić. Układ artylerii głównej nie jest najlepszy, ale rozumiem, że to nie Twoja inwencja jest jego źródłem. Mimo zgłoszonych zastrzeżeń podkreślę wyraźnie raz jeszcze: bardzo fajna przebudowa. I jeszcze jedno: jeśli układ artylerii ma pozostać taki, jak jest, to na rufie widziałbym jednak miejsce na hangar dla wodnosamolotu i katapulty. Jeśli funkcja okrętu szkolnego jest pierwszoplanowa, to wyposażenie lotnicze także mogłoby się przydać. I mam jeszcze postulat wobec Pomysłodawcy: chociaż "3 zdania" o dziejach okrętu w latach DWS i jego finalnym losie! :)
UsuńŁK
@ŁK
UsuńAd 1 Bardzo dziękuję, JKS trochę mnie zaskoczył wrzutem, myślałem że jeszcze podyskutujemy, ale broń Neptunie nie narzekam na rezultat.
Ad 2 254mm to zasługa JKS, który zasugerował 105-tki Boforsa, a te w Navweaps są w fińskiej zakładce. A zaraz obok 10-calówki z klasy Väinämöinen.
Bo pierwotnie zakładałem przebudowę w Francji (Brest) i rozważałem następujące warianty dla dziobowej wieży:
- Myśląc o projektowanych przez Potyrałę krążownikach ciężkich wymieniamy na francuskie 2x203/50 Mle 24
- Jesteśmy rozsądni, nie skoczymy wyżej krążowników lekkich, 2x152/55 wz30 Bofors
- Przecież będą pancerniki, montujemy 1x283/45 wz12 Bofors
Ale jestem bardzo zadowolony z rezultatu.
Ad 3. wyjaśniono powyżej
Ad 4. To nie jest siłownia z "Wichra" - ale ciepło - jeno z brytyjskich niszczycieli klas A-I. A wspomniana przez Kolegę "Jeanne d'Arc" to raptem jeden kocioł więcej. I wobec sporej przestrzeni kto broni rozplanować 3 kotłownie i 2 maszynownie, stosownie daleko od burt.
Ad 4a. Z dieslami z Piłsudskiego - również ciepło! Pierwotnie miały być skrócona do 8-cyl wersja silników Sulzer z włoskich liniowców Saturnia i Vulcania (tamte miały po 10 cylindrów i moc 12500KM każdy)
Co do wodnosamolotu - też miał być! Potem miało go nie być, potem jak się okazało że zasięg 14000Mm to znowu miał być, a na końcu wyszło że kadłub za krótki. Tak było, nie zmyślam!
Jeszcze dodam że oryginał, mimo XIX-wiecznie proweniencji i braku grodzi p/torp przetrwał w czasie DWŚ dwa wejścia na minę. Wyszedł nam dość twardy orzech do zgryzienia.
Tak twardy, że nie wiem, czy nie zasugeruję JKS nabycia "Asamy" celem przebudowy w pełny POW :D
W sumie jakby nadbudówkę śródokręcia poszerzyć na całą szerokość kadłuba i przesunąć Boforsy ciut do tyłu to wejdzie i nieduży samolot jak Lublin R-XIII hydro i łodzie się zmieszczą. R-XIII nie potrzebuje katapulty / nie wytrzyma katapulty.
UsuńSiłownia jest niestety nieudana. Przy tak dużym okręcie i relatywnie niemałej mocy tych kotłów jest zbyt mało. Ten jeden więcej to już 25%! Posiadanie przez okręt rozbudowanej kotłowni ma swoje zalety. Ostatni bój "Scharnhorsta" wykazał, że mimo ciężkich ciosów inkasowanych przez okręt (również w kotłownie!), potrafił on długi czas utrzymywać wysoką prędkość. Wniosek prosty: sprawne kotły przejmowały znaczną część "obowiązków" tych uszkodzonych i przy reżimie forsowania były w stanie wypełniać swe podstawowe zadanie. Tutaj wyłączenie jednego kotła to utrata 33% mocy, czyli już blisko katastrofy. Poza wszystkim układ z trzema kotłami i 2 wałami napędowymi jest dla mnie dziwaczny i akceptowalny jedynie dla lekkich jednostek. Teraz pozostałe problemy, już tylko punktowo:
Usuń1) po co projektować własny nkm 13 mm, skoro dostępny jest dobry Hotchkiss, o identycznej balistyce,
2) nie ustosunkował się Kolega do kwestii układu artylerii głównej, który trudno uznać za udany,
3) nie bardzo rozumiem po co szukać innych wzorców siłowni, skoro dostępne i "oswojone" i praktycznie identyczne są siłownie "Wichra" i "Piłsudskiego",
4) nie doczekałem się "3 zdań" o dalszych losach okrętu :),
5) jeśli wodnosamolot to tylko "coś" prawdziwego, a nie ten szmatopłat i koniecznie z hangarem i katapultą - jeśli nie ma wieży rufowej, to tam jest dla nich idealne miejsce!
ŁK
PS. Można z krążownika pancernego zrobić pancernik obrony wybrzeża. Ja kiedyś opracowałem sobie i mam zarchiwizowaną koncepcję odwrotną. Z rosyjskiego pancernika obrony wybrzeża "Dwienadcat' Apostołow" zrobiłem bardzo specyficzny krążownik pancerny. Może będzie kiedyś okazja przedstawić go na blogu JKS, zwłaszcza, że i legenda do niego wyszła dość fajna! :)
UsuńŁK
Co do siłowni, podobną dyskusję miałem z JKS przy przebudowie "Quarto". Generalnie przed i w czasie DWŚ była tendencja do zmniejszania liczby kotłów, dość powiedzieć że brytyjskie krążowniki - od podklasy "Amphion" aż po "Tigera" - miały układ 4K4T. "Iowa" przy 212 tys KM - 8K4T.
UsuńA jak na szybko sprawdziłem - "Scharnhorst" dostał nur eine kuferek w kociołkowo, jeżeli po naprawach uzyskał 22w to znaczy że dysponował najwyżej połową mocy (a bliżej 1/3)
1) A choćby dla lotnictwa. A sam Hotchkiss ideałem nie jest, z zasilaniem z magazynków, a tu mamy taśmę i (opcjonalnie) chłodzenie wodne. Po trzecie, mam żal że nie wykorzystano w PL potencjału tej broni, a Japończycy potrafili go rozdmuchać do 37mm (Ho-204)
2) Okręt do wszystkiego z definicji musi być trochę do niczego. Założyłem pewną dozę bezsensu ;) Zatem dużo min , a nie rufowa barbeta budowana od podstaw.
3) Wierzaj mi, gdybym chciał przebudować go w Breście dostałby siłownię Wichra. Na dieslach z Piłsudskiego wyciągnął by cirka 17w, jak dla mnie mało.
4) Będzie. Pośpiech wskazany jest jeno przy biegunce, włączaniu pomp i zamykaniu drzwi wodoszczelnych.
5) Znaczy jaki? Walrus i Seafox raczkowały dopiero, He-60 raczej nie :P, GL-821 to taki sam szmatopłat. Chyba że Loire 130 albo chcesz postawić Karasia na pływaki.
Wstęp) 3 kotły to tragicznie mało i różnica pomiędzy 3 a 4 jest jednak całkowicie wymierna. Nie wiem skąd Kolega wziął informację o jednym trafieniu w kotłownię? Takich miarodajnych informacji raczej brakuje, a rzeczony okręt kilkakrotnie po otrzymanych ciosach był jednak zdolny rozwinąć "poważną" prędkość. Nie ma zresztą znaczenia ile było tych trafień. Im mniej kotłów, tym bardziej brzemienna w skutkach utrata każdego z nich. Kropka. :)
Usuń1) W takim razie modyfikujmy Hotchkissa, zamiast zajmować się "struganiem" swojej wersji od podstaw.
2) To mi się podoba: "pewna doza bezsensu"!. Tylko w jakim celu? Nie twierdzę, że wszystkie moje pomysły nie są od niego wolne, a nawet z pewnością go (czyli ów bezsens) posiadają. Nigdy jednak nie "dokładam" go do pomysłu Świadomie.
3) 17 węzłów dla pancernika obrony wybrzeża (o tych dieslach myślę jedynie w KONJUNKCJI z postulatem dodatkowej wieży rufowej) to w sam raz!
4) Cierpliwie czekam i mam nadzieję się doczekać. :)
5) Wszystko, co jest realnie dostępne, z wyjątkiem tego karykaturalnego szmatopłata. Choćby i He-60. W 1937 roku ciągle mieliśmy znakomite stosunki z III Rzeszą.
ŁK
Ale w tych czasach szmatopłaty wciąż uważane były za poważne samoloty.
UsuńWracając do Scharnhorsta - z Klimczyka, a tenże cytuje Dullin, Garzke, Sumrall "Axis and neutral battleships in World War II"
UsuńA nie mówiłem Ci kolego mb81, że modyfikacja km-u Colta się nie obroni...
UsuńJKS
@mb81: Kolego to nie ma znaczenia, choć rodzi się pytanie o wiarygodność tego przekazu. Jest raczej nieweryfikowalna. Czy będzie to jedno trafienie, czy więcej, ważne jest ile kotłów wyłączy z użycia. Załóżmy, że ofiarą pojedynczego trafienia pada pojedynczy kocioł. W przypadku siłowni złożonej z 10 kotłów tego samego typu i mocy, oznacza to utratę 10% produkcji pary. Przełączenie pozostałych na tryb forsowania czyni tę stratę mocy niemal niezauważalną. W przypadku kotłowni złożonej z 3 jednostek grzewczych jest już tragedia, bo utrata mocy to 33%. Pewnie, można sięgnąć po argument, że małą kotłownię da się grubiej opancerzyć i trudniej w nią trafić... :) Inaczej: odczepię się, jeśli poda mi Kolega przykład okrętu o podobnej wyporności i mocy siłowni, mającego tylko 3 kotły! :)
UsuńŁK
@JKS: Jak zawsze, gdy próbujemy wyważać otwarte drzwi! :)
UsuńŁK
@Stonk: Sama konstrukcja drewniana z pokryciem płóciennym nie przesądza o nowoczesności, czy przestarzałości danego samolotu. Ten "Lublin" akurat nie może uchodzić w 1937 r. za konstrukcją nowoczesną i to pod każdym względem. To prawie sowiecki "kukuruźnik", tyle, że monoplan.
UsuńŁK
Może włoski Ro.43 albo japoński E8N? To były ówcześnie dostępne nowoczesne maszyny pokładowe. Albo trzeba opracować własną konstrukcję.
UsuńA czemu nie: Curtiss SOC-1 Seagull?
UsuńPiotr
Też fajny. Zakładam, że USA nie byłyby skłonne sprzedać nam samoloty, Japonia owszem, a Włochy nawet bardziej.
UsuńJednak byłyby by skłonne jak myślę.
UsuńDowodem misja Seversky m.in. w Polsce.
Przed '39 to my nie byliśmy skłonni kupić.
Piotr
Aleksander Seversky wystąpił z inicjatywą prywatną, niewspieraną przez Waszyngton i było to później, gdy na horyzoncie już wyraźnie było widać wojnę. Franklin Roosevelt naprawdę miał nieracjonalny resentyment antypolski i w jego czasach USA nie pomagały Polsce, a w wielu sprawach przeszkadzały. Dodatkowo amerykańscy wojskowi byli przeciwni sprzedaży samolotów za granicę, bo uważali, że sami mają ich za mało.
UsuńRównież w moim odczuciu kooperacja w tej sprawie ze Stanami Zjednoczonymi A.P. nie wydaje się prawdopodobna. Najbliższy moim wyobrażeniom i chyba realny do pozyskania byłby Romano Ro.43, albo jego wersja "myśliwska" Ro.44.
UsuńŁK
@ŁK errata: IMAM Ro.43 vel Romeo Ro.43. Romano to francuska firma.
UsuńSam pomysł niegłupi, oczywiście z przeszczepem silnika Bristol.
Dziękuję za korektę, bo samoloty to nie moja broszka. Pisałem z pamięci i "zmiksowałem" produkt włoski z firmą francuską! :)
UsuńŁK
Rozsądne dowództwo marynarki wybrałoby samolot, który może być serwisowany i utrzymywany w kraju. Czyli po pierwsze silnik krajowej produkcji, czyli Bristol. Najlepiej zresztą, gdyby konstrukcja była krajowa, w ostateczności z kraju sojuszniczego. Stąd w drugiej połowie lat 30-tych są moim zdaniem dwie koncepcje:
Usuń1. ostrożna –wodnopłatowiec z silnikiem Bristol, czyli Fairey Saefox
2. ambitna – krajowa konstrukcja, czyli PZL-23 Karaś na pływakach.
Patrząc na ówczesna ambicja „lotniczej samodzielności” kraju, wariant „2” jest logiczny.
Inna sprawa, że kierownictwo PMW działało jakby w oderwaniu od rzeczywistości i wariant włoski jest prawdopodobny.
H_Babbock
Serwisowanie samolotów w kraju jest kluczowe. Zwykle na dowód przytaczam historię PZL P.24. Grecy kupili P.24, ile uważali za stosowne. Greckie P.24 dobrze sprawdziły się w 1941 roku (zestrzeliły więcej samolotów wroga niż samych P.24 w Grecji było), ale zostały szybko uziemione przez brak części zamiennych, w obronie Krety chyba już żaden nie brał udziału. Rumunia kupiła licencję. Rumuńskie P.24 latały znacznie dłużej i jeszcze Rumuni wykorzystali elementy P.24 do skonstruowania nowego, lepszego myśliwca. I tu jest sedno sprawy. Polski przemysł lotniczy miał doświadczenie w adaptowaniu konstrukcji zagranicznych (francuskie i czeskie licencje), więc samolot nie musi być polskiego pochodzenia.
UsuńEwentualnym kandydatem mógłby być RWD-17W.
UsuńJKS
@Stonk podstawowa róznica że Grecy nie mieli przemysłu silnikowego a Rumuni i owszem, a na dodatek były to klony Gnome et Rhone
Usuń@JKS RWD-17W to mniejszy i słabszy samolot od R-XIII, na dodatek z fatalnie dobranym silnikiem, czego dowiodła próba ucieczki na nim do Szwecji.
RWD-17 miał silnik zaledwie 160KM - przy ponad 700KM R0-43 czy Karaś, to po prostu inna liga. RWD-17 mógłby być co najwyżej samolotem treningowym.
UsuńH_Babbock
Nikt nie wymaga od tego samolotu jakichś extra bojowych walorów.
UsuńJKS
Do mnie mocno przemawia ów Ro.44. Dobrze wpisuje się w zaistniałą realnie próbę zbudowania ofensywnego lotnictwa morskiego opartego o włoskie wodnosamoloty (nie oceniam tu racjonalności tych działań, wobec których również pozostaję sceptyczny!). W realiach 1939 r., w odniesieniu do samolotów niemieckiego lotnictwa morskiego (czy bombowców Ju-87) mógł on pokusić się o wykorzystanie swych walorów "myśliwskich".
UsuńŁK
Ro.44 ma tylko jednego plusa: wygląd. Generalnie wodnosamoloty myśliwskie okazały się ślepą uliczką, a przedwojenne - Ro.44, Loire 210 (i trójka jego odrzuconych konkurentów) mogłyby pogonić co najwyżej Heinkla-60 czy Swordfisha. Ewentualnie z wiatrem i z górki Stukasa w wersji A. Nawet Wildcat z pływakami, znacznie późniejszy, wyciągał 388km/h.
UsuńZresztą w sytuacji gdzie mamy ufortyfikowane i odcięte pół kosy helskiej, która w najwęższym miejscu ma 500-600m a "jedenastka" potrzebuje 100m do startu a 350m do lądowania to ja przepraszam.
@JKS sprawdź skrzynkę mailową proszę.
OdpowiedzUsuńUwaga!
OdpowiedzUsuńNa życzenie Pomysłodawcy uzupełniłem legendę okrętu we fragmencie dotyczącym prac wykonanych w Sasebo.
JKS
Powiem tak:
OdpowiedzUsuńProjekt oczywiście perfekcyjny i świetnie wykonany i wg mnie dobrze zbilansowany.
Aż przyjemnie popatrzeć. Kalibry dział dobrze dobrane - 105 mm Boforsa mieliśmy jak mi się wydaje na Orle i Sępie i tutaj mamy dalsze rozwiniecie ilości (albo odwrotnie - uzasadnienie obecności tego kalibru na OP)
Ale...
Rany ...
Cóż to za niesamowita machina pływająca dla malutkiej PMW.
Toż to cała nasza flota zawarta w jednym pudle. Morski potwór zdolny ścigać większość pływających po Bałtyku jednostek włącznie z okrętami podwodnymi (!).
To oczywiście tytułem uśmiechu :) Bo to coś mi się całkiem podoba :).
Przypomniałem sobie jednak, jak proponowałem projekt "ostatniego w historii flot wojennych" krążownika pancernego dla PMW właśnie.
Miał się nazywać "Admirał Dickmann" - mieć 4 x 283 Bofors (2x2) i 6 X 152 mm (2x3) w superpozycji, niezłe opancerzenie - do 220 mm dla ochrony przed krążownikami waszyngtońskimi, a generalnie być na Bałtyku "równowagą" dla niemieckich traktatowych predrendnotów (przy okazji z możliwością pojedynku z Deustchlandami) i szwedzkich typów POB. Miał być też w miarę szybki - ok 28 w.
Ile dostałem wtedy krytyki za pomysł :)
A teraz widzę coś co się powoli zbliża do tej koncepcji - nawet w postaci jednostki szkolnej :)
Piotr
Zapytam o wyporność i opancerzenie pokładu "Admirała Dickmanna", bo pozostałe parametry są imponujące.
UsuńŁK
Do ustalenia :)
UsuńDodam: wcale nie takie imponujące. Poniżej 20k by się zmieścił (dla ścisłości Von der Tann - ok. 21k t) . Jak na swoje zadania zupełnie wystarczy. Większość parametrów uzyskuje na pewno kosztem "bałtyckiego" zasięgu.
UsuńTrzeci kaliber - 105 mm Bofors, jak na uczciwy KP przystało. Dlaczego go nie nazywam małym krążownikiem liniowym? Mało luf artylerii głównej. W sumie parametry zbliżone do KP. Wystarczy by postraszyć Niemców i Rosjan (nie to, żeby padli ze strachu - ale żeby musieli się z nim liczyć) Szwedów, Duńczyków czy Finów :).
A sterroryzować innych.
Piotr
Rozumiem, że "Admirał Dickmann" miałby być okrętem zbudowanym specjalnie dla PMW (pomijając już nierealność takiego pomysłu ze względów finansowych i organizacyjnych). Oznacza to, że mógłby wejść do służby najwcześniej w roku 1924. W tym roku, jako krążownik pancerny, byłby już całkowitym anachronizmem. Nie kupuję :).
UsuńJKS
Jak się zatem spodziewałem, jest to duży okręt (jak na warunki bałtyckie) więc trudno mi znaleźć wspólny mianownik z dyskutowanym tu "Smokiem". To zupełnie "inna bajka", nie pasująca do floty polskiej, chyba, że baardzo alternatywnej. :)
UsuńŁK
Kolega PiotrR już dawno zgłaszał "Admirała Dickmana". Przy okazji „zapomnianego” krążownika Viking XI proponowałem symulację okrętu, ale Kolega się nie odezwał.
UsuńWariant wyjściowy: 14,3tys ts, 2xIIx283, 2xIIIx152, 6xIIx105, 6xIIx40, 10xIx20, pancerz 216 (burta), 100mm pokład, 29w (5000mm przy 14w).
Alternatywa, to wariant „rozpędzony”. Zmiany: burta150mm, prędkość 33,5w i 18,3tys ts.
Mnie w sumie nie uwodzą te warianty.
H_Babbock
Jeszcze raz spytam, czy to jest okręt dla - chociażby alternatywnej - PMW?
UsuńJKS
To jest pytanie do PiotraR.
UsuńWedług mnie dla PMW z realu, lub z "bliskiej alternatywy” okręt jest kompletnie poza zasięgiem. Z kolei dla marynarki całkiem alternatywnego, silnego Królestwa Polskiego jest to okręt jednak za słaby.
H_Babbock
Kolego ŁK, sprawdź, z łaski swojej, swoją skrzynkę mailową.
OdpowiedzUsuńJKS
OK!
UsuńŁK
Trudno. Uważam, że to fajny pomysł. Coś nietypowego. Wraz z Puckiem i dywizjonem niszczycieli byłaby fajna eskadra. Nierealny? Być może, ale w niemniejszym stopniu jak Smok. :)
OdpowiedzUsuńPiotr
Nie zgodzę się z Kolegą. W skali "nierealności" Twój koncept bije "Smoka" bezapelacyjnie. Ciekawy,sam w sobie, ale brak mu osadzenia w realiach.
UsuńŁK
Dodatkowo, KP to tylko pewne określenie. Już pisałem, że to bardziej być może mały KL.
OdpowiedzUsuńPiotr
Jeżeli KL, to trochę zmienia postać rzeczy. Niemniej, uważam, że - nawet z przymrużeniem oka - pierwszy krążownik PMW mógł się pojawić nie wcześniej, niż w roku 1931 i to raczej jako przebudowa/modernizacja istniejącego okrętu, niż nowy projekt.
UsuńNiezależnie od tego, że zrealizowałem liczne pomysły typu "polski krążownik II Rzeczypospolitej" to uważam, że jest to tylko pobożne życzenie. Kilka pytań; kto to sfinansuje? gdzie on będzie dokowany? kto nauczy polskich hutników i metalurgów wymaganych technologii? Przypominam, że przy okazji budowy - o ile mniejszych i mniej skomplikowanych - trałowców typu "Jaskółka", Huta Bankowa w Dąbrowie Górniczej wykonała siedem kolejnych odlewów dziobnicy, do odbioru wystawiła cztery, z których trzy zostały odrzucone, a czwarty przyjęty tylko z uwagi, na naglące terminy.
JKS
Tutaj, co do naszego budownictwa okrętowego w realu podzielam niestety smutne wnioski kolegi. Bardzo mało w tej dziedzinie niestety znaczymy, i to jest już historia z "długą brodą" sięgającą czasów Wazów (których w polskim wariancie nie za bardzo lubię i szanuję) aż po dzień dzisiejszy (wskazując wprost na ORP Ślązak).
UsuńJuż w czasach pierwszego z Wazów podjęto próbę zbudowania floty - nawet wygrano drobną potyczkę pod Oliwą, ale jak w kraju w którym brakuje armat budować okręty? Dość powiedzieć - że kilka szwedzkich galeonów nosiło więcej armat niż miała cała armia Rzeczypospolitej, a bałbym się porównać te ilości do floty holenderskiej, angielskiej, czy nawet hiszpańskiej. Niestety nie jesteśmy narodem morskim - więc pozostają tylko marzenia i blogi historii alternatywnej. Zdaje sobie oczywiście sprawę z faktu, że już budowa takiego Pucka przekraczała pojęcie i możliwości naszego państwa, ale jednak może i mogła się przydarzyć - kosztem np rezygnacji z PZL- 37 Łoś (wcale nie taki zły pomysł - w sumie przereklamowane, wcale nie takie doskonałe - które nas nowoczesnych myśliwców pozbawiły). Mimo różnych problemów - jednak i były fantastyczne pomysły (w sensie bezsensu - jeżeli mam uściślić temat), jak chociażby kupno Almirante Latorre. Wszystkie więc i tutaj obecne projekty to sfera marzeń, próby racjonalizacji historycznie nierealnego, ale w perspektywie czasu i obecnej wiedzy połączonej z pewnymi wyliczeniami zbliżonego do realnego.
Piotr
Polskie budownictwo okrętowe w okresie międzywojnia mogłoby zaistnieć tylko pod jednym warunkiem - aneksji Wolnego Miasta Gdańska. Był taki moment, który Polska zupełnie przespała, a było nim zajęcie Okręgu Kłajpedy przez Litwę w początkach 1923 r. W ostateczności można było wykorzystać "zagadkowe" zatonięcie w Gdańsku ORP "Kaszub". I rzeczywista przyczyna tej katastrofy nie ma tu nic do rzeczy! :)
UsuńŁK
Zgadzam się. Tak się czasami zastanawiam co nas wtedy cechowało, nadmierne szanowanie porządku prawnego, czy nadmierna dup...ość :(
UsuńPiotr
Albo jest się podmiotem, albo przedmiotem światowej polityki. Tylko tyle i aż tyle...
UsuńŁK
Panowie, co to jest? Dzień czarnowidztwa? Primo: to w Szwecji dział brakowało, nie w Rzeczpospolitej. Wiele dział użytych przez Szwedów było polskiej produkcji, również we wraku Solena je znaleziono. W czasach międzywojennych też nie było tak źle z polską metalurgią. Jeśli chodzi o stosowane technologie, byliśmy w światowej czołówce. Dużo było odrzutów jakościowych, ale to nie z powodu niskiej jakości produkcji, tylko z powodu baaaaardzo wysokich wymagań wojska. Przecież ten dziób "przyjęty tylko z uwagi, na naglące terminy" się sprawdził. Skoro produkt huty, uważany za niespełniający wymagań jakościowych, spełniał swoje zadanie przez dziesięciolecia...
UsuńNajdalszy jestem od przypisywania niskiej jakości wyrobom przemysłu polskiego w okresie II RP. Nie zmienia to stanu rzeczy, że prawdziwy przemysł okrętowy mielibyśmy tylko pod warunkiem "zrobienia porządku" w Wolnym Mieście Gdańsku. A można było go zrobić! :)
UsuńŁK
Przyłączenie Wolnego Miasta Gdańska wiele by zmieniło, a jeszcze lepiej gdyby ono nie powstało. David Lloyd George po prostu nie wiedział, co zrobić z problemem Gdańska, więc wybrał antysalomonowe rozwiązanie na zasadzie "niech wszyscy będą niezadowoleni". History is indeed little more than the register of crimes, follies, and misfortunes of mankind.
UsuńMożna to było zrobić! Na osłodę autonomia z Sejmem Pomorskim i język niemiecki, jako DRUGI urzędowy. W polityce wewnętrznej "marchewki", ale w potrzebie "bardzo gruby kij". :)
UsuńNa pewno byłby to dochodowy port. I nie byłoby Gdyni as we know it.
UsuńMam przygotowany fajny temat z małym krążownikiem szkolnym "Wodnik", w który jest też wpleciona ciekawa (mam nadzieję! :)) legenda na temat WM Gdańska i jego aneksji przez RP. Mam nadzieję, że będzie okazja, by temat ten zaprezentować na forum. Wstępnie zgłosiłem już jego istnienie Gospodarzowi.
UsuńŁK
Dobra, JKS otrzymał legendę po 1939. Coming soon.
OdpowiedzUsuń