Przebudowa lekkiego lotniskowca Vindictive na szturmowy okręt desantowy 1944 (1 szt.)
Dziś temat, który narodził się i został już wstępnie
przedyskutowany, w związku z modernizacją krążowników typu Hawkins (post z dnia 03.04.2020). Pomysłodawcą jest kolega ŁK, jego
też autorstwa (z pewnymi moimi modyfikacjami) legendę zamieszczam poniżej.
Operacja „Jubilee”, czyli rajd pod Dieppe (19.08.1942 r.)
była jedną z najdziwniejszych, jakie Brytyjczycy przeprowadzili w czasie DWS.
Tłumaczono potem, że miało to być rozpoznanie walką niemieckich możliwości
obronnych na Wale Atlantyckim. Faktem pozostaje, że – jak na rajd dywersyjny –
skala operacji była bezprecedensowa, a poniesione straty ogromne. Tak, czy siak,
Churchill mógł udowodnić Stalinowi, że marzenia o rychłym utworzeniu „drugiego
frontu” są bezpodstawną mrzonką. Przebieg operacji poddano drobiazgowym
analizom w dowództwie Royal Navy. Szczególnie cenne stały się sugestie
komandora Jeremy Ironside’a i to jego raport spowodował „ponowne narodziny”
pewnego starego okrętu brytyjskiego, który – jak się wcześniej zdawało – był
już „na prostej drodze” do stoczni złomowej. Otóż komandor Ironside zwrócił
uwagę, że już pod koniec PWS flota brytyjska dokonała śmiałej i
bezprecedensowej operacji dywersyjnej – rajdu na Zeebrugge i Ostendę
(23.04.1918 r.) Głównym aktorem tych wydarzeń, ze strony Royal Navy, był stary
krążownik pancernopokładowy Vindictive,
który wystąpił w charakterze specjalnego okrętu szturmowego. Sama operacja
zakończyła się jedynie połowicznym sukcesem, ale jej pomysł okazał się
niezwykle inspirujący, niemal dokładnie ćwierćwiecze później. Brytyjski oficer
zaproponował w swym raporcie, aby poddać konwersji na szturmowy okręt desantowy
(dożywający właśnie kresu swej służby, podobnie jak niegdysiejszy jego
imiennik) okręt warsztatowy Vindictive.
Okręt ten miał dość bogatą i nietypową historię. Zaprojektowany jako jeden z
krążowników ciężkich typu Hawkins
(planowana nazwa Cavendish), ostatecznie
został ukończony w roku 1918 jako lekki lotniskowiec pod nazwą Vindictive. Ponieważ w roli lotniskowca
się nie sprawdził, przywrócono mu w roku 1924 status krążownika (epizodycznie, w
latach 1923-24 był rezerwowym transportowcem wojska). W roku 1937 został
przeklasyfikowany na okręt szkolny, a w 1939 na okręt warsztatowy. W roku 1940
przebudowano go – na wzór bliźniaka Effingham
– na krążownik plot. Ostatecznie miał zakończyć swój żywot jako okręt baza
niszczycieli. Raport komandora Ironside’a dał mu jednak zupełnie inne, „nowe”
życie. Krążownik został – po błyskawicznym opracowaniu szczegółowych planów
przebudowy – skierowany do stoczni Portsmouth DYd, która przeprowadziła
jego modernizację od 12.01.1943 do 27.02.1944. Osobny problem stanowiło
zbudowanie nowego, specyficznego komponentu wyposażenia Vindictive’a, jakim były kutry desantowe. Tu z pomocą przyszli
Amerykanie, którzy w połowie 1943 r. przekazali Brytyjczykom jeden ze zdobytych
właśnie na Pacyfiku, japońskich 17-metrowych kutrów desantowych typu Toku Daihatsu. Brytyjczycy bez zbędnych
ceregieli skopiowali udaną jednostkę japońską, która umożliwiała jednorazowy
przerzut 16,5 t ładunku, na który mogło się składać również 120 żołnierzy z
pełnym wyposażeniem lub lżejszego typu czołg. Okręt – po przeprowadzeniu
błyskawicznych szkoleń –wziął udział w Operacji „Neptun” (06.06.1944 r.),
będącej wstępną fazą największej w dziejach operacji desantowej pod kryptonimem
„Overlord” Udział w walkach potwierdził zalety okrętu: relatywnie dużą
prędkość, silne uzbrojenie i opancerzenie, które czyniło go praktycznie
niewrażliwym na ogień niemieckiej artylerii nadbrzeżnej i armat polowych
kalibru do 105 mm (na dystansie powyżej 3 km również armat 149 mm). Dzięki
użyciu Vindictive'a udało się, we
wstępnej fazie walk, zniszczyć częściowo niemieckie umocnienia w Cherbourgu i
skutecznie odwrócić uwagę niemiecką od głównego kierunku uderzenia Aliantów. W
toku tych walk okręt odniósł jednak dość istotne uszkodzenia, co spowodowało
konieczność czasowego wycofania go ze służby po zakończeniu bezpośrednich walk
na wybrzeżu Normandii. Pod koniec 1944 r. został przystosowany do działań w
klimacie tropikalnym, gdyż zaplanowano jego użycie w walkach z Japonią. Na
Dalekim Wschodzie Vindictive znalazł
się ostatecznie w marcu 1945 r., ale nie zdążył już wziąć udziału w działaniach
wojennych. We wrześniu 1945 r. uczestniczył w przejęciu z rąk japońskich
Singapuru. Na wody europejskie powrócił w początkach 1946 r. i – w związku z
rozpoczętą właśnie powojenną redukcją floty – został wycofany ze służby czynnej
31.12.1946 r. Pocięto go na złom w latach 1947 – 1948.
Związany z przebudową zakres prac obejmował:
Kadłub
Istotnie przebudowano rufową część kadłuba,
montując w niej pochylnię do wodowania kutrów desantowych. Przesunięto w stronę
dziobu uskok pokładu górnego oraz dokonano zmian podziału wewnętrznego kadłuba.
Napęd
W porównaniu do projektu wyjściowego (Cavendish) zdemontowano dwie kotłownie,
dwie maszynownie i dwa wewnętrzne wały śrubowe. Nowy układ napędowy składa się
z czterech kotłów w dwu kotłowniach i dwu zestawów turbin z przekładniami w dwu
maszynowniach.
Uzbrojenie
Zdemontowano całe istniejące uzbrojenie, montując w
jego miejsce:
- 4xIx7.5"/45
(19 cm) Mark VI, przy elewacji maksymalnej 30o donośność pociskami
HE i SAPC 90,7 kg wynosi 19300 m;
-
5xIIx4"/45 (10.2 cm) QF Mark XV, przy elewacji 45o donośność
pociskiem HE 14,06 kg wynosi 15020 m, a przy elewacji maksymalnej 80o
donośność tym samym pociskiem wynosi 9450 m;
- 4xIVx 2-pdr [4 cm/39
(1.575")] QF Mark VIII, przy
elewacji maksymalnej 80o donośność pociskiem HE HV 0,82 kg wynosi 3960
m;
- 7xIIx20 mm/70 (0.79") Mark II, przy elewacji maksymalnej 85o donośność pociskiem HE 0,12 kg wynosi 3050 m.
- 7xIIx20 mm/70 (0.79") Mark II, przy elewacji maksymalnej 85o donośność pociskiem HE 0,12 kg wynosi 3050 m.
Artyleria główna to stale używane na
tym okręcie stanowiska, jednakże zamontowane w lekko zmienionych lokalizacjach
i wyposażone w systemy donoszenia amunicji. Zainstalowano nowe systemy kierowania
ogniem.
Opancerzenie
W
związku z przebudową rufy, ograniczono opancerzenie w tej strefie. Zwiększono
grubość głównego pokładu pancernego z 25-38 mm do 38-51 mm oraz dodano górny
pokład pancerny 25 mm. Zamontowano grodzie przeciwtorpedowe 51 mm.
Wyposażenie
desantowe
Składa
się ono z siedmiu kutrów desantowych (LCVP), wzorowanych na japońskich typu Toku Daihatsu. Każdy kuter może zabrać
120 żołnierzy piechoty morskiej wraz z osobistym wyposażeniem, lub 16,5 t
zaopatrzenia, lub lekki czołg do 15,5 t (np. M3/M5 Stuart), lub działo (np. QF 6-pdr 7 cwt, QF 25-pdr, 75 mm Pack Howitzer M1A1 itp.) z
ciągnikiem (samochód terenowy/półciężarówka) i obsługą, lub dwa załadowane samochody
ciężarowe, lub trzy załadowane samochody terenowe.
Wodowanie pustych
(jedynie z 5-osobową załogą) kutrów może odbywać się pochylnią rufową za pomocą
wciągarki lub żurawiami. Zwodowane kutry są załadowywane piechotą przez furty
burtowe lub zaopatrzeniem/sprzętem za pomocą żurawi. Kutry powracające są
podnoszone na pokład za pomocą żurawi; po zatankowaniu mogą być użyte wielokrotnie.
Inne
Zlikwidowano
komin rufowy oraz przebudowano nadbudówki i maszty. Zainstalowano nowe
wyposażenie radionawigacyjne.
Na
skutek przebudowy (w stosunku do projektu wyjściowego), prędkość okrętu zmalała
z 30,0 do 25,1 w, a zasięg wzrósł z 5400 Mm przy 14 w. do 7500 Mm przy 15 w.
Koszt
przebudowy wyniósł 34,2% wartości podobnego okrętu nowego.
Przykładowa
taktyka działania okrętu:
-
podejście do wybrzeża na dystans ok. 3000 m, ostrzał plaży lądowania,
ewentualne zwalczanie artylerii nadbrzeżnej;
-
zbliżenie do ok. 1000 m, zwalczanie pojedynczych celów;
- I
rzut desantu: 600 żołnierzy, 1 czołg lekki, 16,5 t zaopatrzenia (amunicja, paliwo,
żywność, woda pitna, medykamenty);
- II
rzut: 240 żołnierzy, 2 czołgi lekkie, 3 działa 6-pdr;
-
III rzut: 3 działa 25-pdr, 3 samochody terenowe, 16,5 t zaopatrzenia;
- IV
rzut: 3 działka plot, 3 samochody ciężarowe, 16,5 t zaopatrzenia;
- V
i dalsze rzuty: reszta zaopatrzenia (do 99 t).
Kutry
powracające zabierają ciężko rannych i ewentualnych jeńców. W miarę
rozszerzania się przyczółka, okręt może ostrzeliwać cele w głębi lądu wg
wskazań obserwatorów lądowych.
Moim
zdaniem, wartościowa jednostka pierwszej fali desantu, mogąca wyrzucić i
skutecznie wesprzeć ogniowo oraz logistycznie silnie wzmocniony batalion piechoty
morskiej. Jedyna jej wada to to, że jest tylko jedna J.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/73618e03dea16200142991f46ecd6e41.html
Vindictive, United Kingdom landing atack ship laid down 1916, launched
1918, complete 1918, rebuilt 1924, 1937, 1940, 1944
Displacement:
8 300 t light;
8 899 t standard; 9 750 t normal; 10 431 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(604,99 ft / 595,80 ft)
x 64,96 ft x (19,36 / 20,32 ft)
(184,40 m / 181,60 m) x
19,80 m x (5,90 / 6,19 m)
Armament:
4 - 7,48" / 190 mm 45,0
cal guns - 199,96lbs / 90,70kg shells, 400 per gun
Breech loading guns in deck and hoist mounts,
1915 Model
2 x Single mounts on centreline, forward deck
forward
1 raised
mount - superfiring
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
10 - 4,02" / 102 mm
45,0 cal guns - 31,00lbs / 14,06kg shells, 800 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1930 Model
4 x Twin mounts on sides, forward evenly
spread
4 raised
mounts
1 x Twin mount on centreline, forward deck
aft
1 raised
mount
16 - 1,57" / 40,0 mm
39,0 cal guns - 2,01lbs / 0,91kg shells, 4 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1939 Model
2 x Quad mounts on sides, forward deck centre
2 raised
mounts
2 x Quad mounts on centreline ends, evenly
spread
2 double
raised mounts
12 - 0,79" / 20,0 mm
70,0 cal guns - 0,27lbs / 0,12kg shells, 8 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1941 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
2 double
raised mounts
2 - 0,79" / 20,0 mm
70,0 cal guns - 0,27lbs / 0,12kg shells, 7 000 per gun
Anti-air guns in deck mount, 1941 Model
1 x Twin mount on centreline, forward deck
aft
1 double
raised mount
Weight of broadside 790,0
lbs / 368 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 2,99" / 76 mm 353,67 ft / 107,80 m 19,69 ft
/ 6,00 m
Ends: 1,50" / 38 mm 170,93 ft / 52,10 m 17,39
ft / 5,30 m
71,19 ft / 21,70 m Unarmoured ends
Upper: 1,50" / 38 mm 353,67 ft / 107,80 m 5,25 ft
/ 1,60 m
Main Belt covers 91% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 353,67 ft / 107,80 m 21,65 ft / 6,60 m
Beam between torpedo
bulkheads 50,85 ft / 15,50 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 2,99" / 76 mm 2,01" / 51 mm 2,99"
/ 76 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,75" / 19 mm -
- Protected deck - multiple
decks:
For and Aft decks:
2,99" / 76 mm
- Conning towers: Forward
4,02" / 102 mm, Aft 0,98" / 25 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
32 000 shp / 23 872 Kw = 25,11 kts
Range 7 500nm at
15,00 kts
Bunker at max
displacement = 1 532 tons
Complement:
489 - 637
Cost:
£1,128 million / $4,510
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 280 tons,
2,9%
- Guns: 280 tons, 2,9%
Armour: 2 858
tons, 29,3%
- Belts: 1 154 tons, 11,8%
- Torpedo bulkhead: 569 tons, 5,8%
- Armament: 105 tons, 1,1%
- Armour Deck: 980 tons, 10,1%
- Conning Towers: 49 tons, 0,5%
Machinery: 826 tons,
8,5%
Hull, fittings &
equipment: 3 481 tons, 35,7%
Fuel, ammunition &
stores: 1 450 tons, 14,9%
Miscellaneous weights:
855 tons, 8,8%
- Hull below water: 510 tons
- Hull above water: 200 tons
- On freeboard deck: 145 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
27 053 lbs / 12 271 Kg = 129,3 x
7,5 " / 190 mm shells or 2,0 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,32
Metacentric height 4,3
ft / 1,3 m
Roll period: 13,1
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,21
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,68
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,456 / 0,464
Length to Beam Ratio:
9,17 : 1
'Natural speed' for
length: 24,41 kts
Power going to wave
formation at top speed: 42 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 45
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 17,05 degrees
Stern overhang: 1,64 ft
/ 0,50 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 24,61 ft /
7,50 m, 21,00 ft / 6,40 m
- Forward deck: 37,00%, 21,00 ft / 6,40
m, 20,67 ft / 6,30 m
- Aft deck: 18,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m
- Quarter deck: 27,00%, 15,42 ft /
4,70 m, 16,08 ft / 4,90 m
- Average freeboard: 18,78 ft / 5,72 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 63,1%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 184,1%
Waterplane Area:
24 800 Square feet or 2 304 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 155%
Structure weight / hull
surface area: 97 lbs/sq ft or 472 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,99
-
Longitudinal: 1,21
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat,
comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
7 x LCVP
Świetna realizacja przedyskutowanego niegdyś, a dość trudnego w finalizacji, tematu. Dziękuję! Okręt ma rzeczywiście znaczny potencjał i żal, że jest tylko pojedynczą jednostką. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na bardzo silne opancerzenie okrętu, zarówno horyzontalne, jak i wertykalne. Te krążowniki miały, wyjściowo już, bardzo specyficzną zaletę w postaci opancerzenia (fakt, zaledwie do poziomu 3") niemal całej burty. W tej roli, gdy okręt będzie musiał mierzyć się z artylerią nadbrzeżną oraz ciężkimi działami polowymi nieprzyjaciela, jest to zaleta wprost bezcenna. Cieszy mnie także, że bardzo znacząco dało się zwiększyć poziom opancerzenia pokładu. To również bardzo istotne w warunkach możliwych kontrataków lotnictwa nieprzyjaciela. Pewien niedosyt wywołuje zastosowanie 40 mm pom-pomów, ale ich użycie w RN było wówczas jeszcze powszechne, także na cięższych okrętach. A tutaj te działka współgrają dodatkowo, rzekłbym "stylistycznie", z obecnością na pokładzie starych, pojedynczych 7,5". W zakresie estetyki okrętu nie mam również żadnych zastrzeżeń.
OdpowiedzUsuńŁK
Piękny okręt i aż trudno sobie wyobrazić dlaczego okrętów tej klasy, zwłaszcza jeśli chodzi o USN nie stworzono więcej, biorąc pod uwagę operacje desantowe na Pacyfiku. Moje gratulacje dla Konstruktora. Pozdrawiam
OdpowiedzUsuńDarek
Okręt rzeczywiście wydaje się być bardzo przydatny dla operacji desantowych w DWS. Aż dziwne, że ani Brytyjczycy, ani Amerykanie nie wpadli na ten koncept w realu. Tym bardziej, że "podpowiadały" go niejako losy pierwszego "Vindictive" z czasów PWS.
UsuńŁK
Ciekaw jestem jak mogłaby wyglądać przebudowa na podobny okręt amerykańskiego Seattle IX-39 będącego wówczas chyba w rezerwie. Był sporo większy, choć pewnie trzeba byłoby coś zrobić z napędem, bo 22 w (realnie po latach sporo mniej) byłoby ciut za skromnie.
UsuńDarek
Przyznam, że i mnie ta myśl przyszła do głowy. Problem z tym, że realnie przebudowa mogła zaistnieć już po wybuchu wojny, a wtedy okręt byłby już bardzo leciwy (w służbie od 1906 r.!), a priorytety stoczniowe chyba nieco inne. Swego czasu opracowałem plan przebudowy tego okrętu w charakterze jednostki bombardującej, zarówno do działań obronnych, jak i wykorzystywanej w trakcie operacji desantowych. Przebudowa była "ekspresowa" i oszczędnościowa, pod wpływem klęski w Pearl Harbor, ale jeszcze większej, niż w realu. Akurat "dłubanie" przy siłowni ograniczyłem do wymiany kotłów i remontu maszyn parowych, co dało prędkość około 23,5 węzła. Na takie potrzeby (jednostka wsparcia desantu) starczy aż nadto. :)
UsuńŁK
Też mi się wydaje, że niewiele więcej można byłoby tu uzyskać na prędkości, choćby z uwagi na kształt kadłuba. Ale taki okręt, zwłaszcza do "czyszczenia" wysp na Pacyfiku, byłby sensowny. Byłby pewnie, poza eskortą, w miarę samowystarczalny w stosunku do mniejszych japońskich garnizonów.
UsuńDarek
Sens dalszej służby tego okrętu polega na maksymalnym ograniczeniu nakładów na przebudowę. Stąd zasadne byłoby zachowanie również artylerii kazamatowej. Mimo archaiczności takiego rozwiązania jest i bezsprzeczna zaleta w postaci uwolnienia miejsca na pokładzie na artylerię przeciwlotniczą. Lotnictwo wroga byłoby zapewne najgroźniejszym przeciwnikiem tego krążownika. Dlatego na zamontowaniu silnej artylerii przeciwlotniczej np. 76 mm + 28 mm (później 40 mm) + 13 mm (później 20 mm) nie ma co oszczędzać.
UsuńŁK
Tej artylerii kazamatowej chyba nie było dużo. navypedia podaje 4x152, ale widziałem też opracowania 16x152. Jeśli chodzi o konfigurację artylerii, to myślałem wstępnie nad 2xIx254, 4xIIx127, 4xIVx40, 4xIVx28. Można byłoby pozostać na remoncie starych maszyn, tylko zmienić dziobnicę.
UsuńDarek
Wyjściowo ten okręt miał 16 armat 152 mm w dwóch rodzajach kazamatów: 12 dział na burcie i 4 na pokładzie. Te burtowe zostały rozbrojone już pod koniec PWS, ale to właśnie one byłyby najwygodniejsze do przywrócenia. Centralna kazamata z 4 działami musiałaby być zdemontowana, aby wyswobodzić miejsce na pokładzie na montaż artylerii przeciwlotniczej. Nie bardzo pojmuję, dlaczego Kolega chce zastąpić podwójne wieże 254 mm - pojedynczymi? Montaż zdwojonych stanowisk 127 mm wymaga sporo zachodu. Nawet realne, starsze drednoty, rzadko je otrzymywały (najstarsze miały za ciężkie działa przeciwlotnicze tylko 76 mm!). Zwrócę też uwagę, że poczwórne armaty 40 mm mogą pojawić się nie wcześniej, niż pod koniec 1943 r., ale wtedy z kolei "Chicago pianos" (28 mm) są już anachroniczne. Zmiana dziobnicy jest zasadna jedynie dla upodobnienia okrętu do innych jednostek np. krążowników lekkich "Omaha" (ten sam układ 2 podwójnych wież artylerii głównej i 4 kominy). Dla względów natury estetycznej wykluczyłbym ten zabieg, jako niepotrzebny przerost formy nad treścią.
UsuńŁK
Przepraszam, oczywiście sprawa z działami 254, to była literówka. Myślałem o 127 dlatego, by przy braku 152, było miejsce również na artylerię średnią. Gdyby wziąć pod uwagę reaktywację kazamatów, to pytanie, czy były jedynie zaślepione, czy, jak to mieli amerykanie w zwyczaju, zniknęły pod pancerzem. Pewnie, przy montażu wyposażenia desantowego, zostałyby najwyżej stanowiska dla 8 dział. co do reszty, po przemyśleniu, przyznaję Koledze rację.
UsuńDarek
Kazamaty były tylko zaślepione. Wyraźnie widać to na fotografiach z ostatniego okresu istnienia okrętu. Uwaga Kolegi odnośnie armat 152 mm jest słuszna. Te armaty tj. 152 mm L/50 Mark 6/8 były już tylko na stanie artylerii nadbrzeżnej. Dlatego w kazamatach umieściłbym obecne jeszcze we flocie, ale głównie na jednostkach "drugiej linii", działa 127 mm L/51 Mark 7 (i pochodne) - dostatecznie lekkie, szybkostrzelne i bez problemu dostępne. Myślę, że lepiej użyć ten okręt w charakterze jednostki wsparcia desantu, niż dodatkowo powierzać mu jeszcze operację desantowania. To skomplikuje i znacząco przedłuży przebudowę tego bardzo już starego okrętu (35 lat w służbie już w 1941 r.!). Tym niemniej muszę podkreślić, że bardzo mi miło, że nie ja jedynie zwróciłem uwagę na potencjał "drzemiący" w tym okręcie. :)
UsuńŁK
Dlaczego 40-stki używają w 1944r amunicji HE LV a nie HE HV szczególnie że to Mark VIII?.
OdpowiedzUsuńGratulacje. Bardzo fajny okręt.
I faktycznie pracochłonny.
Legenda też mniamuśna.
Co do amunicji nie wypowiem się. Być może jest to zwykła "literówka". Działa mnie interesują, ale ich amunicja nie aż tak bardzo. :) Dziękuję też za uznanie odnośnie przedstawionej "legendy". Ja również uważam, że to jedna z tych, które mi wyszły najlepiej...
UsuńŁK
Pomyłkowo, dla pocisku HV podałem masę pocisku LV. Zaraz poprawię.
UsuńJKS
Przy okazji.
OdpowiedzUsuńMoc napędu spadła o blisko połowę, z 60tyś do 32tyś shp ale prędkość tylko o niecałe 5w. Cud jakiś czy co?. Czy spadek wyporności o 2000 ton daje taki efekt?. I jednocześnie dlaczego zanużenie pozostało bez zmiany?.
Żeby osiągnąć liniowy wzrost prędkości bez zmiany innych parametrów, trzeba wykładniczego wzrostu mocy. W drugą stronę to działa tak samo, radykalne zmniejszenie mocy siłowni powoduje dużo mniej radykalny spadek prędkości. Okręt mógł też dostać nowe śruby. Przez blisko 30 lat od powstania projektu (1916-44) postęp w tym zakresie był znaczny, a często się go pomija.
UsuńJest dokładnie tak, jak pisze Kolega Stonk. Proszę porównać, w jednym z poprzednich tematów, jaką moc siłowni miała wyjściowo "Pisa", a jaką powstała z jej przebudowy "Numancia". A mimo to spadek prędkości nie przekroczył 40%.
UsuńŁK
Łatwo w springsharp sprawdzić skutki zmniejszenia mocy np o połowę. Ja na ciężkim krążowniku Somerset o prędkości 32w, zmniejszyłem moc o połowę i prędkość spadła do 26,8w (czyli o 5,2w). Więc tutaj podobny spadek jest naturalny.
UsuńH_Babbock
Jestem poza domem przez co nie mam dostępu do kompa.
UsuńDziękuję kolegom za wyręczenie mnie w odpowiedzi.
UsuńZanurzenie i tym samym wyporność nie uległy zmianie.
JKS
Jeżeli chodzi o brytyjskie okręty desantowe z II WŚ, polecam tą serię filmów: https://www.youtube.com/playlist?list=PLYLg5rHQSWtQTEfGXCQd38Vo6pcauvYa0
OdpowiedzUsuńImponujący zestaw filmów. Nie starczy mi chyba cierpliwości, aby go w całości obejrzeć. Tym niemniej dziękuję nowemu Koledze (chyba się nie mylę?) w naszym gronie za zabranie głosu w dyskusji. Zachęcam, we własnym imieniu, ale i zapewne Gospodarza tego bloga, do częstszego wypowiadania się. Nie gryziemy, nawet w przypadku odmiennych poglądów! :)
UsuńŁK
Nie do końca rozumiem stwierdzenia o odporności okrętu na ogień artylerii z brzegu. Po pierwsze barki na pokładzie oraz nadbudówki są nieopancerzone. Po drugie pionowy pancerz burtowy 76mm to dla dział ppanc 88mm oraz 75mm (wersja długolufa) to „bułka z masłem” na dystansie do chyba 2km. Działo ppanc 128mm byłoby jeszcze groźniejsza, ale praktycznie nie występowało jeszcze w uzbrojeniu Niemców.
OdpowiedzUsuńDruga sprawa to koncepcja. Jeśli zasadniczą zaletą miało być w miarę bezpieczne od ognia wroga, „podwiezienie” desantu pod brzeg, to warunkiem koniecznym byłoby schowanie pod pancerzem barek desantowych. Czyli okręt musiałby mieć na rufie dok, w którym byłyby barki schowane poniżej krawędzi pancerza.
H_Babbock
No, rzeczywiście Szanowny Kolego nie zrozumiałeś idei tego okrętu. Odporność na ostrzał dotyczy kadłuba, kryjącego we wnętrzu żywotne dla okrętu instalacje, a nie nadbudówek. Tak jest zawsze i wszędzie w przypadku okrętów z pancerzem. "Krążownik" ma tak skonfigurowaną artylerię główną, że ustawia się prostopadle do swego przeciwnika na brzegu. On może przeciw niemu użyć wszystkich swoich dział, podczas gdy sam jest możliwie najmniejszym optycznie celem dla artylerii wroga. Słuszne jest spostrzeżenie odnośnie armaty 128 mm - jej praktycznie nie ma na uzbrojeniu armii niemieckiej, więc i nie ma też co ją wspominać! :) Podchodzenie do brzegu na dystans 2 km? A po co? Kutry desantowe rozwijają prędkość 10 węzłów, więc pokonanie dystansu 3 - 4 km do brzegu nie zajmie im więcej, niż 10 - 15 minut. Czy to rzeczywiście zbyt długo? I wreszcie zauważmy, że te kutry desantowe są na rufie, a więc tej części okrętu, która w trakcie lądowania praktycznie nie jest narażona na ostrzał, nie trzeba więc chować ich za opancerzeniem.
UsuńŁK
Podejmę się obrony koncepcji tego desantowca. Alianci zdawali sobie sprawę z siły wojsk niemieckich zgromadzonych we Francji i z trwającej budowy Wału Atlantyckiego, który z każdym tygodniem stawał się mocniejszy. Wobec tego plan inwazji oparty był na przytłaczającej przewadze sił morskich i lotniczych. Ten desantowiec nie działa sam! Są z nim niszczyciele, które swoimi 4-5" pociskami poczęstują niemieckie baterie przeciwdesantowe, w zasięgu radia jest przynajmniej jeden pancernik i "taksówkowe" Tempesty.
UsuńNie byłbym też pewien skuteczności pocisków kal. 75 i 88 milimetrów w strzelaniu do okrętów. Vindictive to dla działa przeciwpancernego duży i powolny cel, jednak jest baaaaardzo mało prawdopodobne, żeby znalazł się w odległości mniejszej niż 2 km od baterii dział, kąt trafienia też będzie najprawdopodobniej daleki od optymalnych 90 stopni i pancerz okrętowy jest wykonany z innej stali niż pancerz czołgowy. Pociski dział przeciwpancernych były przeznaczone do przebijania utwardzanych i sztywnych jak... trudno porównać - pancerzy czołgowych, pancerz okrętu jest bardziej elastyczny.
To oczywiste, że okręt ten nie działa bez jakiegokolwiek wsparcia. Asysta 2 niszczycieli jest chyba nieodzowna. Bardzo trafne są - w moim odczuciu - uwagi o istotnej różnicy jakości pancerzy czołgowych i okrętowych. Te pierwsze wykonywane były często ze stali homogenicznej o właściwościach zupełnie nieporównywalnych z pancerzem ze stali walcowanej, utwardzanej powierzchniowo. Przypuszczam, że pod względem jakości różnica była podobna jak między pancerzem ze stali Kruppa a pancerzem compound. Dziękuję za przypomnienie! :)
UsuńŁK
Nie chwyciłem – to który pancerz grubości np. 76mm jest wytrzymalszy: czołgowy czy okrętowy?
UsuńH_Babbock
Pociski dział przeciwpancernych (przeciwczołgowych) będą skuteczniejsze w przebiciu pancerza czołgowego niż takiej samej grubości pancerza okrętowego. Przypuszczam też (ale to należałoby sprawdzić eksperymentalnie), że pancerz czołgowy lepiej się sprawdzał przy kącie trafienia bliskim 90 stopni, a pancerz okrętowy byłby wytrzymalszy od czołgowego przy trafieniu pod ostrym kątem.
UsuńPozwolę sobie nie zgodzić się z kolegą.
UsuńNiemcy nie bez przyczyny odeszli od pionowych pancerz na rzecz pochylonych (Pantera, Tygrys i inne).
Również nie bez przyczyny pochylano burtowe pancerze okrętowe.
W pierwszym wypadku chodzi o zwiększenie kąta uderzenia pocisku (możliwość rykoszetu, pancerz pochylony jest grubszy), w drugim starano się aby kąt uderzenia z dystansu 20-25000m był możliwie jak najbardziej bliski 90 stopni.
Pancerz okrętowy był wychylony na zewnątrz, żeby uzyskać kąt trafienia możliwie bliski 0 stopni. Tutaj schemat pancerza Yamato https://en.wikipedia.org/wiki/Yamato-class_battleship#/media/File:Yamato-armorsheme-DE_-_magazines_cut.svg
UsuńBrytyjczycy na swoich ostatnich pancernikach wrócili do pancerza pionowego, bo uznali, że wzrost odporności pancerza wynikający z jego pochylenia nie rekompensuje zwiększenia masy, objętości i ogólnej komplikacji systemu opancerzenia.
Ogólnie im kąt trafienia bliższy 0 stopni - tym mniejsza szansa na przebicie pancerza. Przypuszczam, że ze względu na właściwości mechaniczne stali pancerz okrętowy przy małych kątach trafienia byłby odporniejszy niż trafiony w ten sam sposób i takim samym pociskiem pancerz czołgowy.
Sprawdziłem przebijalność pancerza dla działa 8,8 cm Kw.K.36 L/56. Otóż na dystansie 2000 m pocisk APC 9,65 kg przebijał 72 mm pancerza.
UsuńJKS
Pancerze wielkoseryjnych czołgów, produkowanych w latach DWS, miały z całą pewnością mniejszą wytrzymałość od okrętowych pancerzy ze stali cementowanej Kruppa. Technologia wytwarzania tych ostatnich, skomplikowana i droga, uniemożliwia zastosowanie takiego pancerza w produkowanych "taśmowo" pojazdach pancernych. I wcale nie mam tu wyłącznie na myśli tradycyjnie kiepskiej jakości odlewanych elementów opancerzenia czołgów sowieckich. Badania przeprowadzone ze zdobycznymi czołgami niemieckimi w końcu wojny wykazały, że ich pancerz miał odpowiednią co prawda twardość, ale też i tendencję do pękania. Nie pamiętam już, ale szczegółowe badania tych pancerzy wykazały deficyt jakiegoś konkretnego komponentu stali pancernej, którego Niemcom zwyczajnie już brakowało. Oczywiście, współczesne pancerze czołgowe to zupełnie inna "bajka"...
UsuńŁK
Tym komponentem, jeśli dobrze pamiętam, był molibden. Sowieci w styczniu 1945 roku zdobyli dwa sprawne Panzerkampfwagen VI Ausf. B i oczywiście poddali je testom. Świetną ocenę dostała armata, której skuteczność przebicia pancerza była porównywalna z sowiecką armatą 122 mm przy znacznie lepszej celności, szybkostrzelności i prędkości naprowadzania; słabiej wypadł układ napędowy i zawieszenie, tu sowieccy inżynierowie się nie dziwili, bo dla szybszego wprowadzenia czołgu do produkcji wiele elementów zostało skopiowanych ze znacznie lżejszego Panzerkampfwagen V, ale zaskoczeniem była mała odporność pancerza. Jednym z testów był strzał z odległości 400 m z jednego tygrysa do drugiego. Pocisk przebił wieżę na wylot przez przednią i tylną ścianę. Sowieci dopiero dzięki powojennym badaniom zrozumieli, że jakość niemieckiej stali pancernej zaczęła spadać w 1943 roku, gdy rosła produkcja, a utracili Niemcy źródła metali rzadkich.
UsuńJednak różnica między pancerzem czołgu a pancerzem okrętu ma jeszcze inne źródło. Czołg to jest jak kowadło: twardy, ciężki i prostacki; okręt jest długi i poddawany siłom działającym naprzemiennie z różnych stron, kadłub pracuje, więc pancerz okrętowy musi być jak szabla, musi się wygiąć i powrócić do pierwotnego kształtu wielokrotnie.
Nic dodać, nic ująć! W takich sprawach można na Ciebie niezawodnie liczyć. Mnie również ten dodatek molibdenu kołatał po głowie, ale obawiałem się pomyłki!
UsuńŁK
Witam
OdpowiedzUsuńW zmaganiach na bezmiarze Pacyfiku można zaproponować zbliżone okręty USNavy które mogą powstać na bazie krążowników lekkich Omaha.
Pozdrawiam
Pawel76
Dobry pomysł, ale przypuszczam, że ciągle były dla nich aktualne zadania stricte krążownicze. Chociaż trzeba przyznać, że jako krążowniki były to już od początku wojny jednostki "drugiej klasy", więc kto wie? Cieszę się, że samą koncepcję tego okrętu nie uważa Kolega za chybioną.
UsuńŁK
W rozmowach z ŁK już gdybaliśmy na temat takich przeróbek krążowników Omaha lecz trzeba by z takim pomysłem poczekać żeby nie dublować/powielać powyższego posta. Co nie zmienia faktu, że bardzo by się nadały do tego (6 armat 152mm na dziobie) :-)
UsuńI znowu się zapomniałem powyżej podpisać :-o
Usuńpozdrawiam
mandylion
Bardzo słuszna sugestia co do ewentualnego czasu zamieszczenia postu na blogu. Zauważyłem już dawno, że podobne tematy, umieszczone zbyt blisko siebie, gaszą dyskusję z powodu efektu znużenia.
UsuńŁK
Zauważmy jeszcze, że "Omahy" mają spory potencjał w kierunku przeróbki na krążowniki przeciwlotnicze lub wielkie przewodniki flotylli niszczycieli (duża już wyjściowo prędkość, którą można jeszcze "podkręcić" o 1 - 1,5 węzła, możliwość dozbrojenia w broń torpedową demontażu części/całości artylerii kazamatowej - byłaby to swoista odpowiedź na japońskie "krążowniki torpedowe").
UsuńŁK
@ JKS.
OdpowiedzUsuńProsiłbym o odpowiedź na post z 10.13.
Dlaczego spadek wyporności o 2000 ton nie skutkuje zmniejszeniem zanużenia okrętu?.
Odpowiedziałem wyżej, ale powtórzę.
UsuńZanurzenie i tym samym wyporność okrętu nie uległy zmianie.
JKS
Sam pomysł już kiedyś gruntownie dyskutowany, jest świetny i basta! Realizacja jak zwykle w przypadku JKS jest rewelacyjna, a legendy autorstwa ŁK są... hmmm... literackie bardzo. Nie zastanawiał się kolega nad pisaniem jakichś książek lub opracowań marynistycznych?
OdpowiedzUsuńmandylion
Dziękuję za miłe słowa, ale od zawsze uważałem, że mam dość "ciężkie" pióro. I tylko czasami zdarza się maleńki wzlot weny twórczej! :)
UsuńŁK
Zwróćmy też uwagę, że archaiczny układ jednodziałowych stanowisk artylerii głównej pasuje do roli tego okrętu. Ma on z zasady być zwrócony dziobem do wroga, więc kąty ostrzału są wystarczające. Jednodziałowe stanowiska bardzo minimalizują ryzyko wyłączenia z walki więcej niż jednego działa pojedynczy, trafieniem. Właściwie tylko dwa działa w osi symetrii mogą być wyeliminowane na raz, jednak musiałby trafić pocisk ciężki, większy niż 15 cm. Większość uzbrojenia przeciwlotniczego też może być użyta do ostrzału wybrzeża, tylko stanowisko czterocalówek uwięzione między żurawiami jest tu mało użyteczne.
OdpowiedzUsuńCałkowicie podzielam powyższą opinię. ten archaiczny układ artylerii głównej jawi się tutaj jako niemal idealne rozwiązanie. Jedyną wadą jest niska elewacja luf, co powoduje niepełne wykorzystanie balistyki dział. Ale z kolei te stanowiska pokładowe są relatywnie lekkie i mogło nastąpić, zasygnalizowane przez JKS, skorygowanie miejsca ich położenia na pokładzie. Warto też zauważyć, że Konstruktor wyposażył dodatkowo stanowiska 190 mm w system dosyłania amunicji, ważny w przypadku stosowania pocisków > 90 kg.
UsuńŁK