Budowa chińskich niszczycieli typu Hong Yun 1926-28 (6 jednostek)
Dalszy ciąg cyklu „Rozwój chińskiej floty wojennej w
latach 1922-37” Przypominam, że autorem pomysłu jest kolega Hrotgar.
Dzisiaj seria niedużych niszczycieli,
które gdyby były budowane dla US Navy, stanowiłyby niejako przejście pomiędzy
typami Clemson i Farragut. Amerykanie w latach 1923-1933 własnych niszczycieli nie
budowali, może więc ten projekt stanowić dla nich wartościowe doświadczenie.
Jak już w dyskusji na temat krążowników typu Fei She, kolega Stonk słusznie zauważył, torpedy są bronią
słabszego. Ponieważ flota chińska – w dającym się przewidzieć czasie – flocie japońskiej
ilościowo nie dorówna, musi trzymać się taktyki słabszego. Istotnym elementem
takiej taktyki są ataki torpedowe w nocy lub przy ograniczonej widoczności.
Stąd – tak prezentowane dziś niszczyciele, jak i poprzednie chińskie okręty – posiadają
stosunkowo silne uzbrojenie torpedowe, dużą ilość reflektorów i artylerię, zbyt
słabą może do walki na większych dystansach, ale wystarczającą w zwarciu „wręcz”
Poniżej opis techniczny omawianych
niszczycieli.
Kadłub
Nie powielono tu pokładów „flush deck”
z Clemsonów i wcześniejszych typów. Lekkie
wychylenie burt na dziobie stanowi zapowiedź późniejszych tendencji.
Napęd
Jest niewielką modyfikacją napędów z niszczycieli typu Clemson; główna zmiana polega na redukcji ilości kominów. Pierwsze cztery okręty posiadają po cztery kotły olejowe typu Yarrow w dwu kotłowniach i po dwa zestawy turbin
parowych z przekładniami typu Parsons w dwu maszynowniach, a dwa następne ten
sam układ, lecz z turbinami typu Curtis.
Uzbrojenie
Na etapie projektowania okrętów doszło
do kontrowersji pomiędzy przedstawicielami Zamawiającego (chińska flota), a Projektantem
(biuro projektowe z USA). Zamawiający żądał zamontowania dział 127 mm modeli Mk
9 L/51 lub Mk 6 L/50. Projektant przekonywał, że działa te będą dla
projektowanego niszczyciela zbyt ciężkie i proponował model Mk 10 L/25. Zamawiający
odrzucał tę propozycję twierdząc, że są to typowe działa plot, a ich balistyka
jest niewystarczająca. Z kolei Projektant zwracał uwagę na fakt, że elewacja 45o
przy prędkości początkowej 657 m/s daje donośność 13260 m, co dla niszczyciela
jest wystarczające, a ponieważ okręty tej klasy używają głównie amunicji
burzącej, to niezbyt wysoka prędkość początkowa nie jest wadą. Dopiero udział
przedstawicieli Zamawiającego w ćwiczebnych strzelaniach z dział Mk 10,
przekonał ich do przyjęcia propozycji Projektanta. W trakcie tych strzelań okazało
się, że przeznaczone głównie do obrony plot działa Mk 10 pancernika Nevada, osiągnęły wysoki procent
celności przy strzelaniu do celów nawodnych na dystansach do 6750 m. Dodatkowym
argumentem za działami Mk 10 było to, że będzie można używać okrętu jako „mini krążownika
plot”, co w obliczu słabości chińskiego lotnictwa ma spore znaczenie.
Ostatecznie uzbrojenie okrętu
wyglądało tak:
-
3xIx5"/25 (12.7 cm) Mark 10,
przy elewacji 45o donośność pociskiem HC 24,43 kg wynosi 13260 m, a
przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa pociskiem AAC 24,49
kg wynosi 8350 m;
-
1xIx3"/23 (7.62 cm) Mark 9,
przy elewacji 45o donośność pociskiem HC 5,90 kg wynosi 8050 m, a
przy elewacji maksymalnej 75o donośność pionowa pociskiem AA 5,90 kg
wynosi 5490 m;
- 2xIx0,50”/90
(12,7 mm) M1921;
- 2xIIIxwt533 mm;
- 2xwbg z zapasem 24 bg.
Dla kierowania ogniem
przewidziano jeden dalmierz optyczny o bazie 2,6 m.
Uprzedzając zdarzenia
informuję, że w latach 30-tych działa 5"/25
(12.7 cm) Mark 10 zostały zastąpione przez 5"/38 (12.7 cm) Mark 12, a działo
3”/23 (7.62 cm) Mark 9 stanowiskiem 1xIVx1.1"/75 (28 mm) Mark 1.
Inne
Okręt
został wyposażony w trzy radiostacje o zróżnicowanym zasięgu oraz
szumonamiernik.
Poniżej wizualizacja nazw okrętów w
tradycyjnym piśmie chińskim oraz ich tłumaczenie na język polski.
- Hong Yun – 紅雲 – Czerwona
Chmura,
- Hei Yun – 黑雲 – Czarna
Chmura,
- Bai Yun – 白雲 – Biała Chmura,
- Hui Yun – 灰雲 – Szara Chmura,
- Yue
Guang – 月光 – Blask Księżyca,
- Yang Guang – 陽光 – Promień Słońca.
Hong Yun, China destroyer laid down 1924, launched 1925, completed 1926
(engine 1925)
Displacement:
1 129 t light;
1 171 t standard; 1 278 t normal; 1 364 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(332,23 ft / 328,08 ft)
x 32,81 ft x (11,48 / 11,95 ft)
(101,26 m / 100,00 m) x
10,00 m x (3,50 / 3,64 m)
Armament:
3 - 5,00" / 127 mm 25,0
cal guns - 53,99lbs / 24,49kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1921 Model
3 x Single mounts on centreline ends,
majority forward
1 raised
mount - superfiring
1 - 3,00" / 76,2 mm 23,0
cal gun - 13,01lbs / 5,90kg shells, 300 per gun
Anti-air gun in deck mount, 1910 Model
1 x Single mount on centreline, aft deck aft
1 raised
mount
2 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1921 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck
forward
2 double
raised mounts
Weight of broadside 175 lbs
/ 79 kg
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533 mm,
19,03 ft / 5,80 m torpedoes - 1,260 t each, 7,559 t total
In 2 sets of deck
mounted centre rotating tubes
Main DC/AS Mortars
2 - 421,08 lbs / 191,00 kg
Depth Charges + 24 reloads - 4,888 t total
in Stern depth charge
racks
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 0,79" / 20 mm - -
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
27 000 shp / 20 142 Kw = 34,73 kts
Range 4 400nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 193 tons
Complement:
106 - 138
Cost:
£0,429 million / $1,717
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 39 tons, 3,1%
- Guns: 18 tons, 1,4%
- Weapons: 21 tons, 1,7%
Armour: 6 tons, 0,5%
- Armament: 6 tons, 0,5%
Machinery: 674 tons,
52,8%
Hull, fittings &
equipment: 397 tons, 31,1%
Fuel, ammunition &
stores: 149 tons, 11,7%
Miscellaneous weights:
13 tons, 1,0%
- Hull below water: 2 tons
- On freeboard deck: 10 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
399 lbs / 181 Kg = 6,4 x 5,0 " / 127 mm
shells or 0,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,19
Metacentric height 1,3
ft / 0,4 m
Roll period: 12,1
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,17
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,77
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and a round stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,362 / 0,371
Length to Beam Ratio:
10,00 : 1
'Natural speed' for
length: 18,11 kts
Power going to wave
formation at top speed: 64 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 91
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 7,90 degrees
Stern overhang: 1,64 ft
/ 0,50 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 14,00%, 18,04 ft /
5,50 m, 16,08 ft / 4,90 m
- Forward deck: 21,00%, 16,08 ft / 4,90
m, 16,08 ft / 4,90 m
- Aft deck: 55,00%, 7,87 ft / 2,40 m, 7,87 ft / 2,40 m
- Quarter deck: 10,00%, 7,87 ft / 2,40
m, 7,87 ft / 2,40 m
- Average freeboard: 10,85 ft / 3,31 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 175,1%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 93,9%
Waterplane Area:
6 468 Square feet or 601 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 70%
Structure weight / hull
surface area: 38 lbs/sq ft or 187 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,67
-
Longitudinal: 1,25
- Overall:
0,71
Cramped machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Poor seaboat, wet and
uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Hong Yun (1926)
Hei Yun (1926)
Bai Yun (1927)
Hui Yun (1927)
Yue Guang (1928)
Yang Guang (1928)
Bardzo ładne i racjonalne w swym układzie okręty. Nie podoba mi się jedynie pierwotny zestaw uzbrojenia artyleryjskiego z "haubicami przeciwlotniczymi" (127 i 76 mm) made in USA. :) Trochę mi to nie pasuje, choć rozumiem, że jest to układ przejściowy, będący jednak wyraźnym krokiem w kierunku nowoczesności... Okręty stanowią według mnie logiczne przejście do klasy "Farragut" zaistniałej w US NAvy parę lat później. I tu specjalne brawa dla Autora.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. I te nazwy... Czysta poezja Dalekiego Wschodu! :)
Działo 127/25 miało porządną donośność, oczywiście mniejszą od 127/51 , ale jest ponad dwukrotnie lżejsza. Ma więc swoje zalety.
UsuńUzbrojenie artyleryjskie jest pokłosiem nieco mniejszego kadłuba i dość dużego kalibru uzbrojenia. Podobne wielkością V/W nosiły działa 102mm , choć o jedno więcej. Początkowo były też słabiej uzbrojone w broń torpedową, późniejsza wersja z Thornycroft miała większe działa , ale była też nieco powiększona.
W swojej wielkości jednostka jest porządnie uzbrojona i wystarczająco szybka. Ja sam określiłbym je jako dobrze zrównoważone. Nie mają czegoś, czym by odróżniały się od innych niszczycieli w tym czasie za cenę innych charakterystyk.
Gdyby prędkość była o 1 - 2 węzły większa, to też bym się nie obraził. Przyczyny montażu tych dział są dla mnie jasne - są bardzo lekkie. Celność nie może być porównywalna z armatami długolufowymi. przyzwoita na dystansie 7000 m? OK, ale to trochę mało! Zwracam uwagę, że tak krótkie armaty (standard długości lufy dla ówczesnej porządnej haubicy!) są absolutnie bezprecedensowe, chyba, że cofniemy się do czasów sprzed PWS i niemieckich armat 88 mm L/30, ale i one są dłuższe... Te działa mogę zaakceptować WYŁĄCZNIE jako rozwiązanie DORAŹNE, spowodowane brakiem odpowiedniejszego modelu. To samo dotyczy tej drugiej "haubicy" (76 mm L/23).
UsuńŁK
Cóż, szanowni koledzy ŁK i H_Babbock, sami się prosiliście, proszę pamiętać...😈. Ale spróbuję, choć gwarancji nie daję...
OdpowiedzUsuńWitam ponownie Kolegów.
Wprawdzie późno, jednak dołączę się do Życzeń Świątecznych. Ktoś planuje wypad na Sylwestra?😀.
Okręty.
Solidne, przydatne, pasują do koncepcji rozwoju floty, jednak nie jest to szał ciał. Aż dziwne, znając kolegę JKS.
Dwie rzeczy.
-W rysunku z góry nie zgadzają się wyrzutnie torpedowe.
-Nie znalazłem artylerii głównej do tych okrętów. To znaczy w NavWeaps ten model, z tymi charakterystykami, niby jest. Tylko nie 1914 a 1926. A wydaje mi się co najmniej wątpliwe żeby amerykanie oddali swoje najnowsze działa na okręty obcego państwa. Nawet do "testów". Ponadto wątpliwe jest jakieś strzelanie pokazowe dla obcego państwa zanim USN przyjmie broń na wyposażenie, choć może...
Kol. ŁK jest artylerzystą, więc w słuch się zamieniam.
Nacje sprzedawały najnowsze rodzaje uzbrojenia, poza tym 5"/25 nie były jakąś superbronią by ją utajniać.
UsuńSzału ciał nie ma, bo budżet chiński nie pozwala na razie na jakieś szaleństwa.
Utajniać oczywiście nie. Pełna zgoda. Działo było projektowane od 21 więc jest teoretycznie możliwa budowa okrętów pod artylerię której na razie nie ma. Jak typ QE jeśli się nie mylę. Jednak tu raczej chodzi o błąd w raporcie.
UsuńCo do części drugiej-budżet budżetem a zagrożenie ze strony Japonii rośnie. Zostało raptem 9 lat od przyjęcia do floty ostatniego niszczyciela. To będzie musiał być gigantyczny "skok" jakościowo-ilościowy. Przyznam, aż jestem ciekaw.
@ Rafał: Nie bardzo pojmuję, co jest niezgodne z wyrzutniami torpedowymi. Działa 5" to oczywiście model z 1921 r., który pojawił się w służbie w roku 1926, więc jest całkowicie realny. Moim zdaniem jest to działo przyzwoite za wyjątkiem haniebnie krótkiej lufy. Tu jednak zgodzę się z Kolegą Hrothgar, że nie jest to jakaś "superbroń", by zazdrośnie strzec przed sojusznikami (a taki jest tu układ!) ich charakterystyk. Proszę zwrócić uwagę, że długością lufy stanowi dolny skraj ciągu sławnych amerykańskich 5": L/25 Mark 10, L/38 Mark 12 i L/51 Mark 7. Warto zauważyć, że charakterystyki skrajnych dział są dość zwyczajne, ale środkowego (swoistej syntezy obydwu!) wprost wybitne. Pochodne tej ostatniej armaty są używane do dziś, choć już nie w samej US Navy (czy US Coast Guard).
UsuńŁK
Na rysunku z góry w powiększeniu widać, że środkowa wyrzutnia pierwszego aparatu jest węższa.
UsuńSzczegół nie na mój wzrok! :)
UsuńŁK
Faktycznie, jest błąd w rysunku wt. Trzyrurowe wyrzutnie są (w paincie) niesymetryczne i podczas składania połówek okrętu jedna się rozszerzyła, a druga zwęziła. W wolnym czasie poprawię.
UsuńBłędną datę projektu działa 127/25 już poprawiłem.
JKS
@ ŁK.
UsuńBez powiększenia też widać.:).
Mam wrażenie że kolega stosuje, w zależności od potrzeb, technikę "jestem starszym człowiekiem".
Sam podobną stosuje tylko w wersji "nie słyszę na jedno ucho". W zależności od potrzeb, albo słyszę jak się szepcze, albo mówię "słucham"?. Bardzo przydatne, przyznam.:).
No i post powyższy staje się zbędny. Pozostaje przeprosić co niniejszym czynię.
Usuń@ Rafał: Dojdzie Kolega do mojego wieku, to przekona się (mam jednak nadzieję, że nie!), iż dysfunkcje wzroku nie są przyjemne. Ja zmagam się z nimi od 12 roku życia, a po 50-ce stały się one zgoła dokuczliwe i dotyczą również tzw. spostrzegawczości... :)
UsuńŁK
Koledzy - na wszystkie rany admirała Nelsona - odpuście sobie te wycieczki personalne i konfrontacyjne zapędy.
UsuńJKS
Ja jestem od tego najdalszy i z zasady nikogo nie zaczepiam. Zapytany - wyjaśniłem, że od dawna mam kłopoty ze wzrokiem, a nie jest to, z mojej strony, jakaś osobliwa taktyka prowadzenia dyskusji.
UsuńŁK
Ja też posiadam dysfunkcję wzroku od 8 roku życia i to sporo rodzai.
UsuńNo nie, naprawdę...
UsuńOk. Jestem krótkowidzem, nie słyszę (a dokładniej słyszę cały czas szum oceanu) w prawym uchu, w efekcie nie mam lokalizacji przestrzennej dobiegajacych dźwięków.
No doprawdy..
Dla mnie to nie tyle wersja rozwojowa co alternatywna wersja "Clemsonów"
OdpowiedzUsuńBo porównajmy, potężniejsza artyleria (salwa minutowa dwukrotnie większa!), słabsze uzbrojenie torpedowe (!) - niby na burtę tyle samo, ale atakując czołowo Clemson wyrzuci 6 torped, a po zwrocie o kilkadziesiąt stopni kolejne 6. Czyli wręcz odwrotnie do założeń "silniejsze uzbrojenie torpedowe a artyleria w razie Wu". Jeden węzeł mniej od Clemsonów - i aż trzy od Mutsuki.
Przy uniwersalnej artylerii głównej (za co propsik) 76-tka absolutnie zbędna. Zamiast tego dałbym 2xIV wt. O ile starczy rezerw ciężarowych.
A propos przezbrojenia w 127mm/38 - ciekawe jak dodatkowe 14 ton wpłynie na stateczność. Przypomniała mi się historia o wyrzuceniu kapitańskiej wanny z "Groma" i "Błyskawicy"
Tu za bardzo wyrzucić co nie ma, choć ta 76-ka jest kusząca...
UsuńWtedy, być może...
Co do 127/38 niestety, obawiam się, że przed atakiem Japonii jest to wątpliwe.
76 mm armata nie jest zbędna. Przeskok ze 127 mm na 12,7 mm byłby rażącą duży. Po przezbrojeniu w nowe działa przyjdzie zapewne pożegnać się z 1 zestawem torped. Można jeszcze "pokombinować" z zasięgiem. Musi być "coś" za "coś". I jak Kolega obliczył ten 1 węzeł "deficytu" prędkości w stosunku do "Clemsonów"? :)
UsuńŁK
No topsh, źródła wskazują dla Clemsonów 35-35.5w. Z tego mogę się ewentualnie wycofać.
UsuńPrzeskok z 127mm na 12.7mm był regułą dla amerykańskich krążowników ciężkich i niszczycieli przed wprowadzeniem działek 28 i 20mm. Albo 76mm na 12.7mm dla klasy Omaha. Nie było okrętów z działami 127mm DP i 76mm DP (może z wyjątkiem pojedynczych pancerników, Navypedia daje zagmatwane wyjaśnienia gwoli modernizacji opl)
PS. rażącą > rażąco! :)
UsuńŁK
@ mb81: Tak często bywało, nie tylko w US Navy, ale to akurat nie są dobre wzorce do naśladowania. Brakuje wtedy efektywnych środków oplot na pułapie 2000 - 3500 m. Zestawienie DP 127 mm + DP 76 mm to bardzo dobry koncept i szkoda, że nie był praktycznie stosowany. Zapewnia obronę na średnim i wysokim pułapie i pożądaną gęstość ognia.
UsuńŁK
PS. Ja akurat spotkałem się z opinią, że owe 35 węzłów "Clemsonów" to raczej wartość "optymistyczna". :)
UsuńŁK
@ŁK. Ad 15.42.
UsuńKonceptu nie neguję jednak jak, przy pomocy jednego działa, chce kolega osiągnąć "pożądaną gęstość ognia" p-lot na tym okręcie?.
Jak napisałem we wstępie, zarówno działa 127/25, jak i 76,2/23 są uzbrojeniem niejako tymczasowym. Po przezbrojeniu w latach 30-tych, zestaw artylerii będzie wyglądał tak: 3xIx127/38, 1xIVx28/75 i 2xIx12,7/90.
UsuńJKS
Realny.
Usuń127/38-mieli deficyt,odmówili Anglikom, jednak sprzedali Brazylii. Więc możliwe.
1xIVx28-dobre, ale wymaga dużej troski. Pomimo wysokiej kultury utrzymania i obsługi w US Navy dość zawodne. Tym bardziej realny pomysł "opchniecia".
12.7mm-bez uwag, choć szybko stało się "przestarzałe" do zwalczania, szybko lecących i opancerzonych, celów powietrznych.
@ Rafał: (godz.19:22) Zestaw armat DP (127 mm + 76 mm) jako ciekawy koncept silnej artylerii przeciwlotniczej nie dotyczy akurat uzbrojenia tego małego niszczyciela. Jest uwagą ogólną odnoszącą się do dużych okrętów artyleryjskich. Taki zestaw ma sens, jeśli tworzy go np. 6 x II - 127 mm + 8 x II - 76 mm.
UsuńŁK
@ Rafał: (godz.20:20) Podjął Kolega ciekawy wątek działek 28 mm. Mam do nich sentyment i szkoda, że Amerykanie nie "pochylili się" nad nimi, gdyż można było wypracować z nich (po przejściu na system metryczny i usunięciu dolegliwości wieku "niemowlęcego") uniwersalne działko małokalibrowe 30 mm. Nb. kaliber 1,1" jest dość dziwaczny, bo US Navy nie używała kalibru 11", a od czasów PWS, pod wpływem francuskim, pojawiły się w US Army kalibry metryczne (75 mm, 105 mm, 155 mm i 240 mm).
UsuńŁK
@ŁK 28-ki. Ad 28.12 05.57
UsuńKolega ma również, jak sądzę, sentyment i do pom-pomów. Oraz do 4x12,7 Vickersa. Jak by to ująć...
Amerykanie uznali że 12,7 Browninga już się nie nadaje do osłony p-lot i dlatego stworzyli 28-ki. A Anglicy NIE.
Później Amerykanie uznali że 28-ki są zbyt słabe i zawodne(reszta później, zapewne jutro) i przeszli, jak najszybciej, na układ 40mm Bofors/20mm Oerlikon a Anglicy NIE. 12,7 Vickersa trzymali ile się dało, a co do pom-pomów, zrobili wszystko, co się dało, byle nie przyznać że broń z 1923 jest już "ciut przestarzała" w 1941r (bo samoloty latają znacznie szybciej i z płótna już nie są, niedobre...). Tak troszkę przenosząc. Angielska, okrętowa, artyleria średnia p-lot miała zadziwiająco niską szybkość naprowadzania kąt/wysokość. Jednak po co lepsza?. Swordfishe szybko nie latają, opancerzone też nie są...
To że kolega wydaje się Anglofilem wydaje się być jasne i zrozumiałe, jednak to, że nosi "Brzemię Białego Człowieka" jest zagadkowe.
Fajna i pouczająca książka, ogólnie.
Jednak Amerykanie to pragmatycy.
Jak jest lepsza broń, i jest potrzebna, to się jej używa, adaptując, a nie upiera przy własnej.
Anglicy poszli inaczej. Utrata 13 koloni nauczyła ich...nic. Lub prawie nic. Kolonia jest "Silna" i coś chce? Ok."Dominium".
Kolonia jest słaba i coś chce?. A wała. "Wicekrólestwo".
Coś pośredniego?. Jak RPA. Zgnieść i spacyfikować Burów, bez względu na ICH koszty, a potem "oddać" im władzę bo są potrzebni.
Jednak to właśnie chyba imperium/fatum, że Anglia nosi "Brzemię Białego Człowieka" skończyło się w tym kraju przekonaniem, że "wszystko co Angielskie jest najlepsze". I nie potrafili się już z tego wyplątać.
Dygresja. Cały świat (uogólnienie) przechodził na karabinki połautomatyczne lub szturmowe a oni nadal używali karabinów LeEnfield z zamkiem ślizgowym, bodajże 2 lub 4-taktowych. Dobra, niezawodna broń ogólnie, jednak lekko "w plecy". Jednak, jakże pasuje, do "nasza".
Mimo znacznego odstępu czasowego wypowiedź Kolegi jest dla mnie, w znaczącej części, nie do końca klarowna. Postaram się jednak ustosunkować do niektórych wątków.
Usuń1)Przypisane mi anglofilstwo jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Jest wprost przeciwnie.
2)Nie mam też sentymentu do brytyjskiej, automatycznej broni przeciwlotniczej. 40 mm pom-pomy były co prawda niemal cudem techniki przy tych wcale licznych działkach półautomatycznych pochodzenia niemieckiego, francuskiego i sowieckiego, ale znacząco ustępowały włoskim 37 mm Breda, o szwedzkich 40 mm Boforsach nie wspominając (rozważam tu tylko broń z okresu międzywojnia).
3) 0,5" Vickersy to z kolei najgorszy chłam wśród nkm-ów (krótka lufa i słaba amunicja).
4) Na tle broni brytyjskich amerykańskie działko 28 mm (zwane popularnie "chicagowskim pianinem") nie prezentuje się źle i mogłoby być rozwijane, gdyż miało wymierny potencjał modernizacyjny. Nie było tak jednak, bo dostępne były dojrzałe konstrukcyjnie Boforsy. Nb. 12,7 mm Browningi (i ich pochodne, podobnie zresztą, jak sowieckie DSzK) są ciągle używane na okrętach i to nie tylko amerykańskich (i rosyjskich). :)
5) Pozostałych wątków nie komentuję, gdyż nie czuję się "na siłach"... :)
ŁK
@Rafał. Amerykanie nie byli tacy chętni do wprowadzania nowej broni. Kiedy Melvin Johnson przedstawił armii swój karabin, został on uznany za lepszy niż M1 Garanda, ale nie na tyle lepszy, żeby opłacało się wycofać M1, który właśnie był wprowadzany do jednostek. Powstało kilka prototypów czołgów - następców M4, jeden z nich (T23) trafił nawet do produkcji, ale M4 nie zastąpił. Dobrze zapowiadające się myśliwce P-72 i P-75 też zostały zarzucone.
UsuńNie wiem, na ile trzymanie się przez Brytyjczyków starej czterdziestki było spowodowane ich arogancją a na ile wojennym przeciążeniem przemysłu. Ma ktoś zestawienie cenowe Boforsa i Vickersa? Nawet jeśli nie cena, to samo przestawienie produkcji było problemem.
W czasach późno imperialnych Brytyjczycy rzeczywiście byli aroganccy i mieli to przekonanie, że brytyjskie zawsze jest lepsze. Prawdopodobnie źródło tego tkwi w XIX wieku. We wczesnej fazie rewolucji przemysłowej brytyjski przemysł w wielu dziedzinach naprawdę przodował.
@ Stonk.
UsuńZ tego co wiem, konstrukcja Johnsona konkurowała z M1 na standardowy karabinek dla USArmy i przegrała. Dlatego wszedł do produkcji M1 a mowy nie było o produkcji jego konkurenta. A tym bardziej o wycofaniu z jednostek M1 bo ich jeszcze tam nie było. Co do reszty, szczególnie lotnictwa, nie wypowiem się, to nie mój "konik".
Pom-pom kontra bofors.
Ceny nie znam, jednak zechce kolega zauważyć że, pomimo oczywistej przewagi tego drugiego jako broni p-lot, Anglicy usilnie, do końca DWS, produkowali "swoją" 40-stkę i starali się uczynić ją skuteczniejszą. Bez względu na koszt boforsa, produkcja gorszej broni i koszty próby uczynienia jej lepszą, wydaje się nielogicznym marnotrawstwem surowców, czasu, możliwości przemysłu i pieniędzy, które można by przeznaczyć na zwiększenie produkcji i modernizację boforsa. Tą drogą poszli amerykanie.
@ŁK.
UsuńA kto sugerował żebym napisał i przemyślał?.
Dobrze to ujął kolega Em.
To są "zalety" pisanych odpowiedzi. Jak ująć to, co chcę przekazać, w niewielką liczbę zdań?.
Ad1. Spróbuję inaczej. Trzymanie się gorszych, w znaczeniu, mniej skutecznych systemów uzbrojenia, gdy są dostępne skuteczniejsze.
Anglofil to, uogólnienie. Podobne do tego że, jak ktoś mówi "imperium", wszyscy myślą o Angielskim. Cholernie ciężko mi to solidnie wyjaśnić. Przepraszam. Jeśli kolega będzie nalegał, napiszę na priv bo post będzie długi.
Ad.2 Na tym tle toczyły się już zażarte spory na blogu.
Ad.3 Coś jak pom-pom?. A i tak był produkowany.
Ad.4 Bez komentarza. Patrz:
"(reszta później, zapewne jutro) z mojego wpisu. Nie "rozkręci" mnie kolega, pilnuję się(lub staram).:).
Ad5. Cóż, były mi niezbędne, do pewnego uzasadnienia, kolegi punktów 1 do 4.
Uporządkujmy, bo co innego karabin M1 a co innego karabinek M1. Karabin Johnsona M1941 był odpowiednikiem karabinu M1 Garanda, ale był gotowy do prób przeszło dwa lata po zatwierdzeniu produkcji karabinu Garanda. Produkcja początkowo szła powoli i jeszcze podczas rajdu na Makin marines nie mieli tych karabinów.
UsuńFaktycznie chodziło o Garanda. Mój błąd.
UsuńJohnson w wersji podstawowej był lepszy, jednak konstruktora hmmm... poniosło. Po wprowadzeniu sugerowanych poprawek karabin "zdechł" bo konstruktor dołożył swoje. I "Type R" poległ.
Jednak, jak mi się wydaje, nie stoi to w sprzeczności z wpisem " konstrukcja Johnsona konkurowała z M1 na standardowy karabinek dla USArmy i przegrała". Tylko trzeba "podmienić" karabinek na karabin. Błąd wpisu proszę Kolegi.
Opis działka 40mm Bofors w Naviweaps wskazuje, że oryginalne działko „szwedzkie” praktycznie nie nadawało się do produkcji masowej. Amerykanie zainwestowali dużo czasu i wysiłku w celu przerobienia konstrukcji, dostosowując je do produkcji seryjnej (i przy okazji do miar „imperialnych”, a nie metrycznych). Być może w Wielkiej Brytanii również obawiano się, że przejście z „pom-pom” na Bofors będzie wymagało dłuższego zawieszenia produkcji i w efekcie przerw w dostawach.
UsuńJeśli chodzi o działko 28mm to wydaje mi się, że poza problemami „zwykłymi” (np. niepewne bezpieczniki w amunicji), były dwa rodzaje poważniejszych problemów.
1. Działko o tym kalibrze miało za słaby pocisk jak na „podstawową” obronę plot w czasie DWS. I to był problem nie usuwalny.
2. Cała konstrukcja stanowiska była „przedobrzona”. Stanowisko celowniczego oddzielone od stanowiska działka (podobno dzięki temu celowniczy nie był oślepiany własnymi wystrzałami), nie mogło się sprawdzać przy blisko przelatujących samolotach. Oraz nadmiernie skomplikowana podstawa z 3 kierunkami ruchu (obrót, dół-gór i „pochylanie” w prawo-lewo”).
W sumie ewentualne prace rozwojowe doprowadziłyby i tak do działka za ciężkiego jak na „obronę najbliższą” (jak Oerlikon obracany jak km), ale za lekkiego jak na „podstawową” obronę plot.
H_Babbock
@Rafał trochę OT ale poczułem się zobowiązany do obrony Enfielda. Karabinki szturmowe strzelają amunicją pośrednią a Enfield pełna aka karabinową .303. Przez co np Sowieci ze zdziwieniem skonstatowali że coś przebija kamizeli kuloodporne specnazowców w Afganie.
UsuńPo drugie (ale to przypadek) w Enfieldzie spust dało się ściągnąć serdecznym palcem bez ściągania ręki z zamka. Efekt? Szybkostrzelność praktyczna 30-40 strz/min. Wliczając ładowanie magazynka. Australijczycy pod Gallipoli nie potrzebowali ckmów.
@H_Babbock. Dużą przesadą jest twierdzenie, że działko Boforsa "praktycznie nie nadawało się do produkcji masowej". Skoro przez niecałe trzy lata pokoju polski przemysł wyprodukował ponad 450 sztuk, to w Ameryce z jej πxdrzwi dziesięciokrotnie większym przemysłem i przestawionym na tryb wojenny te działka mogły się toczyć jak parówki.
Usuń@mb81. Enfield pozwalał względnie na szybsze strzelanie niż większość karabinów powtarzalnych, jednak to zależy od umiejętności strzelca. Z kar98k też dało się oddać pięć strzałów, i to celowanych(!), w tempie jak z karabinu samopowtarzalnego. To sztuczka cichociemnych, którzy szkolenie strzeleckie mieli bardzo rozbudowane, większość żołnierzy takich umiejętności nigdy nie osiągnęła.
@ŁK.
UsuńDziałko 28mm.
Kol. H_Babock wskazał parę problemów tej konstrukcji.
Zapalnik- sprawa została załatwiona przez zwiększenie opóźnienia.
Za słaby pocisk- tu się w pełni zgadzam. Pojedynczy pocisk nie był w stanie "zatrzymać" samolotu z DWS. Zwiększenie kalibru do 30mm niewiele by w tym wypadku, jak sądzę, zmieniło.
Stanowisko- jak rozumiem zlikwidowanie "pochylania" prawo-lewo znacznie konstrukcję późniejszych stanowisk uprościło.
Waga pojedyńczego stanowiska. Tu faktycznie wydaje się mało realna obsługa ala oerlikon. A zwiększenie kalibru tylko problem pogłębi.
Ja widzę jeszcze dwa, powiązane problemy. Szybkostrzelność oraz powiązany z tym system zasilania w amunicję. Nigdy w życiu, przy zachowaniu orginalnego systemu zasilania, nie da się osiągnąć zadowalającej szybkostrzelności.
A po zmianie systemu zasilania będzie to już, jak sądzę, nowa konstrukcja nie mająca nic wspólnego z oryginałem.
@mb81.
UsuńJa nie neguję karabinów Enfield.
Dobra i niezawodna broń jak pisałem. Może poza No.5 MkI.
Zalety przebijalności i zasięgu pocisków karabinowych w stosunku do amunicji pośredniej też są bezsprzeczne.
Chodziło mi raczej o wskazanie pewnego rodzaju "skostnienia" Anglików.
@ Rafał: Wcale nie uważam, że na kalibrze 28 mm powinna zaczynać się lub kończyć linijka automatycznej broni przeciwlotniczej dla US Navy. Ja to widzę tak: 12,7 mm, 28 mm i 47 mm. Idealny rozkład w kalibrach metrycznych byłby trochę inny: 15 mm, 30 mm i 45 mm. Działka 25 - 30 mm to bardzo popularne do dziś działka obrony bezpośredniej (CIWS).
UsuńŁK
Mój i jak sądzę kol. H_Babbock wpisy odnoszą się do Kolegi wpisu "gdyż można było wypracować z nich (...) uniwersalne działko małokalibrowe 30 mm." oraz "Na tle broni brytyjskich amerykańskie działko 28 mm (...)nie prezentuje się źle i mogłoby być rozwijane, gdyż miało wymierny potencjał modernizacyjny".
UsuńMam wrażenie że obydwaj się z tymi stwierdzeniami nie bardzo zgadzamy.
Działka CIWS zaś mały kaliber nadrabiają bardzo wysoką szybkostrzelnością tworząc coś co miało być podstawą pom-pomów. Ścianę stali niszczącą cel. Jednak zwykle pracują w systemie gatlinga lub (chyba) rewolwerowym dla osiągania szybkostrzelności.
Co do linijki kalibrów, kolegi wola. Była jaka była. Jak rozumiem w pewnej chwili nawet 12.7/20/28/40
Ad Stonk z 08:54. Napisałem na podstawie opisu z Naviweaps. Jak zrozumiałem w oryginalnej konstrukcji były części, w których nawet nie podawano wymiarów, tylko informowano, że mają być ręcznie spasowane (oszlifowane?). W czasie pokoju taka produkcja jest możliwa, bo są dostępni wykwalifikowani pracownicy, którzy mogą tak „rzeźbić” części – i zakładam, że tak było w Polsce. W czasie wojny, szczególnie, kiedy znaczna część pracowników była zastępowana przez osoby tylko przyuczone, tak produkcja masowana nie mogła iść.
UsuńAd Rafał 11:27. Ja zrozumiałem z opisu, że problem polegał na tym, że w przypadku upuszczenia na ziemie pojemnika z amunicją, istniało duże zagrożenie, że pociski już się uzbroją i w każdej chwili od dodatkowego ruchu mogą wybuchnąć. Zmiana zwłoki zapalnika niewiele tu mogła dać.
Ad ŁK 15:45 Do propozycji linijki kalibrów Kolegi mam duże zastrzeżenia. Kaliber 12,7 przed wojną był naturalny, ale w czasie DWS spadł do roli pomocniczej (np. kutry torpedowe), ale do obrony plot zdecydowanie już nie nadawał się. „Zapomniany” kaliber 47 (bo kiedyś popularny, a czasie DWS „dokonał żywota” już tylko na włoskich czołgach) to ciekawa alternatywa dla 40mm. Jeżeli miałby podobną szybkostrzelność jak 40mm to:
- na początku wojny byłby moim zdaniem niepotrzebnie ciężki - bo 40mm wówczas całkowicie wystarczało;
- ale pod koniec wojny, w obliczu kamikadze, miałby realną przewagę nad 40mm.
Ale kaliber 28 (zamiast 20) moim zdaniem jest nie akceptowalny. Obrona okrętu wymagała broni „ostatniej szansy” o błyskawicznej możliwości zmiany kierunku ognia, lub „podążania” lufą za blisko przelatującym samolotem. To wymaga stanowisk naprowadzanych ręcznie „jak km”. A do tej roli 28mm jest za ciężki.
H_Babbock
@ H_Babock.
UsuńCóż, ja zrozumiałem że początkowo był zapalnik "natychmiastowy". Mogło to powodować detonację pocisku przed penetracją celu i "osmalenie mu piórek" zamiast realnej krzywdy.
@ H_Babbock: Te 0,5" nkm-y ciagle jednak są obecne na nowoczesnych okrętach i to nie są bynajmniej jakieś "drobnoustroje". Z drugiej strony nawet 20 mm Oerlikony pod koniec wojny wydawały się przeżytkiem i znikały z pokładów np. okrętów brytyjskich. Z tą bronią "ostatniej szansy" (20 mm Oerlikon), w warunkach DWS, byłbym zdecydowanie sceptyczny. Nie wiem, czy zdecydowanie lżejszy 0,5" Browning nie okazałby się równie skuteczny? :)
UsuńŁK
PS. W przypadku wprowadzenia cięższego kalibru automatycznego (45 - 57 mm) zdecydowanie poprzedzający go kaliber powinien przekraczać 20 mm (25 - 30 mm).
UsuńŁK
Zależy, czego chcemy, przed jakimi atakami lotniczymi mamy się bronić. Dla okrętów rzecznych i okrętów morskich przeznaczonych do działania tuż przy nieprzyjacielskim brzegu (wszelkiego rodzaju okręty desantowe i wsparcia desantu) niezbędne są wciąż nkm-y. Browning M2 może czekać na stanowisku w condition 3, zerowe ryzyko przypadkowego strzału, a kiedy zza wzgórza wyskoczy jakiś myśliwiec czy szturmowiec, wystarczy pociągnąć rączkę zamkową i walić. Oerlikona tak łatwo nie napniesz (https://www.youtube.com/watch?v=6yCxITYzW-0 2:55), czyli możesz nie zdążyć go użyć.
UsuńNie znam się dostatecznie na nowoczesnych okrętach. Wydaje mi się jednak, że lufowe systemy „bliskiej” obrony plot oparte są na małokalibrowych działkach (lub wielolufowych „kartaczownicach”), a wkm są tylko dodatkiem do wykonywania zadań „policyjnych”.
UsuńW czasie DWS moim zdaniem absolutnie nie podlega dyskusji sprawa: kto tylko mógł wymieniał wkm na działka 20mm. Istota różnicy to skuteczność trafienia – pocisk z wkm był lity i samolot mógł wytrzymać nawet kilkanaście-kilkadziesiąt trafień. Pociski 20m były „eksplozywne”, dlatego trafienie nawet jednym powodowało poważne uszkodzenia samolotu.
Ad ŁK „W przypadku wprowadzenia cięższego kalibru automatycznego (45 - 57 mm) zdecydowanie poprzedzający go kaliber powinien przekraczać 20 mm (25 - 30 mm). ”Nie rozumiem przyczyn, więc czy można prosić o podanie, dlaczego, okręt uzbrojony w kalibry 20-40 jest (jak rozumiem) dla Kolegi OK., ale jeśli zamienić 40 na 47 to już działka 20mm „nie pasują”?
H_Babbock
Według mnie nie pasują! :) Takie cięższe działko automatyczne wymaga współdziałania z działkiem lżejszym, ale w pełnym tego słowa znaczeniu tzn. z mechanizmami zmiany położenia lufy w poziomie i pionie, nie zaś "przerośniętym" nkm. Ten ostatni (tj. nkm) to trzeci komponent systemu i rzeczywista broń "ostatniej szansy". Powtórzę raz jeszcze. Dla mnie idealna linijka kalibrów dla automatycznej broni przeciwlotniczej czasów DWS to (użyjmy tylko realnie występujących!): 12,7 mm - 28 mm - 50 mm. To ostatnie, dla jasności, to niemieckie działko 50 mm Flak 41 Rheinmetall, wyprodukowane w niewielkiej partii 50 szt. i używane w wojskach lądowych do końca DWS. I dla jasności: jestem świadomy mankamentów zarówno działka amerykańskiego 28 mm, jak i niemieckiego 50 mm!
UsuńŁK
PS. Okręt uzbrojony w działka 20 mm + 40 mm jest dla mnie akceptowalny, bo istnieje w realu. Ale nie jest to rozwiązanie idealne. Przynajmniej dla mnie.
UsuńŁK
Dziękuję za wyjaśnienia. Co do samego zagadnienia „optymalnych kalibrów”, podany argument mnie w ogóle nie przekonuje. Tak więc, jak widzę każdy pozostaje przy swoich poglądach.
UsuńH_Babbock
A tak dokładniej, to który argument nie przekonuje?
UsuńŁK
Mogę prosić o wyjaśnienie czemu "(...)cięższe działko automatyczne wymaga współdziałania z działkiem lżejszym, ale w pełnym tego słowa znaczeniu tzn. z mechanizmami zmiany położenia lufy w poziomie i pionie, nie zaś "przerośniętym" nkm."?.
UsuńTak jak napisał Rafał - w odpowiedzi Kolegi jest tylko to, przytoczone przez Rafała, stwierdzenie. W mojej ocenie to stwierdzenie jednak nie wyjaśnię, dlaczego w ogóle działko 40mm „….wymaga współdziałania…”, dlaczego to współdziałające działko ma mieć mechanizm naprowadzania „w pełnym tego słowa znaczeniu..”. Dlaczego dla działka >=45mm to nie może być działko 20mm,…
UsuńPonadto Kolega według mnie nie uzasadnił, po co miałby być wkm 12,7mm, skoro w czasie wojny wszyscy uznawali wszelkie km plot na okrętach, jako bezużyteczne.
Reasumując, oceniłem, że rozmiar różnic poglądów nie rokuje sensownej dyskusji.
H_Babbock
To "reasumując" ja bym się jednak wstrzymał do odpowiedzi kolegi ŁK.
Usuń"Rozmiar różnic". Bardzo ciekawe stwierdzenie. Wbrew twierdzeniu sugeruje właśnie dyskusję, niełatwą, dla obu stron, zapewne.
Trzeba pamiętać, że bombowce do mniej więcej połowy lat 30 były relatywnie powolne i miały konstrukcję o wiele słabszą. Bombowce relatywnie szybko przeszły od krytego płótnem dwupłata do metalowego jednopłata.
UsuńKończąc tę dyskusję zreasumuję moje stanowisko:
Usuń1) działka kalibru 45+ mm zapewnić mają skuteczną ochronę na pułapie do 4500 m,
2) działka kalibru 25+ mm robią to samo na pułapie do 2500 m,
3) nkm 12,7 mm (najlepiej, gdyby to było np. 15 mm - a takowe używali Niemcy) są bronią ostatnie szansy, naprowadzaną na cel siłą mięśni strzelca, bez użycia mechanizmów zmiany położenia luf w pionie i poziomie.
Kolega H_Babbock, jak mi się wydaje traktuje kalibry 40 mm i 20 mm jako nienaruszalny dogmat w zakresie broni automatycznych czasów DWS. Ja staję na stanowisku, że w tym zakresie potrzebne są jednak 3 kalibry, z których najwyższy ma przekraczać 40 mm, a najniższy być poniżej 20 mm. Przypominam flotę polską z poprzedniej odsłony bloga. JKS poszedł podobną ścieżką i u niego było to 13 mm, 25 mm i 40 mm, a pod koniec pojawiło się nawet działko 57 mm. Moim zdaniem to bardzo racjonalne podejście. Ja wnoszę tu jedynie modyfikację w postaci zastąpienia dwóch najcięższych kalibrów jednym - pośrednim.
ŁK
Dążenie we flotach do zwiększania kalibru broni przeciwlotniczej nie było spowodowane nieskutecznością pocisków kaliber 12,7 mm, tylko chęcią zwiększenia zasięgu i to nie w pionie, w poziomie! Celowo przywołałem sytuację wyskakujących zza wzgórza samolotów szturmowych, to działo się na lądzie i na lądzie jeszcze po DWŚ używano najcięższych karabinów maszynowych we frontowej obronie przeciwlotniczej (inna rzecz dzisiaj, dzisiaj jest rosnąca rola śmigłowców i dronów, więc też rosnąca potrzeba obrony przed nimi, a do tego lekkie działka i karabiny maszynowe się dobrze nadają). Na morzu zakładamy, że nie ma ataku z zaskoczenia. Radar wykryje zbliżającą się formacje samolotów wroga z takiej odległości, że zdążymy się przygotować i użyć do obrony każdej broni. Najważniejsze w obronie przeciwlotniczej na morzu są działa uniwersalne kalibru 100 mm i więcej, które tworzą zaporę ogniową w odległości, z jakiej samoloty jeszcze strzelać nie mogą. Amerykańska pięciocalówka w tej roli nie była najlepsza, ale była instalowana na okrętach niemal wszystkich klas (pancerniki, lotniskowce, krążowniki, niszczyciele, okręty pomocnicze), a amerykańskie okręty poruszały się raczej w dużych zespołach, więc wiele tych dział dawało dużą gęstość ognia zaporowego. Ogień zaporowy dział dużego kalibru często wystarczał do odparcia ataku i to najlepszy scenariusz dla okrętów. Jeśli nie wystarczył, to do akcji wchodziły czterdziestki, działka 1,1" też były w tej kategorii. Działka 20 mm to już broń ostatniej szansy, bo strzelają na odległość, z jakiej wrogi samolot może już atakować.
UsuńWszystko, co wyżej napisałem, dotyczy ataków samolotów torpedowych i bombowców nurkujących, bo takie uważane były za największe zagrożenie dla floty. Amerykanie podczas DWŚ spotkali się z dwoma zagrożeniami nietypowymi. Na Morzu Śródziemnym Niemcy rzucali im z dużej wysokości bomby kierowane, na szczęście mieli takich bomb niewiele, niewiele ich nosicieli i niewiele myśliwców, które mogłyby nosicieli osłaniać. Kamikaze na Pacyfiku to zupełnie przeciwna taktyka. Z reguły samolot uszkodzony, choćby pociskami niewielkiego kalibru rezygnuje z ataku. Kamikaze nie rezygnuje, powstrzymać go może tylko dezintegracja samolotu w powietrzu. Czyli trzeba mu urwać skrzydło albo statecznik, pilot straci kontrolę nad samolotem i prawdopodobnie wpadnie do morza, oczywiście może przypadkiem trafić.
Ad. Stonk. Rozumiem, że Kolega dodaje jeszcze jeden argument (zasięg w poziomie) dla wymiany wkm 12,7 na działko 20mm. Ja jednak podtrzymuję, że głównym powodem była mała skuteczność pocisków karabinowych. Pośrednim dowodem na to są amerykańskie samoloty myśliwskie Hellcat. Początkowo uzbrajane w wkm, a później zaczęto dodawać działka. Podobna historia była w czasie wojny Koreańskiej z myśliwcami Sabie.
UsuńKompletnie nie zgadzam się z tezą: „ …Najważniejsze w obronie przeciwlotniczej na morzu są działa uniwersalne kalibru 100 mm i więcej…”. Rzeczywiście tak sądzone przed DWS. Jednak doświadczenia całkowicie zmieniły obraz. Dlatego w czasie wojny praktycznie nie zwiększano na okrętach liczby dział ciężkich plot, na nowo projektowanych także montowano „zwykłą” liczbę dział (a bywało, że bez żalu z nich rezygnowano). Zrezygnowano także z budowy „krążowników plot” (które wyróżniały się wyłącznie dużą liczbą dział ciężkich plot). Za to zwiększanie liczby działek szybkostrzelne postępowało lawinowo. Wniosek – najważniejsze w obronie plot były lekkie działka szybkostrzelne. Dopiero pewną zmianę pod koniec wojny wywołało pojawienie się zapalników zbliżeniowych (które znacznie zwiększały efektywność ciężkich pocisków w ostrzale samolotów).
Ad ŁK. Chciałbym uściślić: jeżeli mówimy o „linijce kalibrów” to we flocie z DWS wkm jest jak najbardziej wskazany – ale wyłącznie jako uzbrojenie drobnoustrojów, i np. trałowców (do niszczenia min). Jako broń przeciwlotnicza okrętów był, jak dowiodła praktyka, praktycznie bezwartościowy.
Przykro, że Kolega posądza mnie o dogmatyzm. Ja wręcz przeciwnie, staram się opierać na faktach.
Jak broń „ostatniej szansy” sens ma uzbrojenie naprowadzane rękami (zapewniające szybkość reakcji), ale dostatecznie efektywne, czyli strzelające amunicją wybuchową (żeby nawet pojedyncze trafienie wywarło wpływ na atakujący samolot). W praktyce DWS musi to być pojedyncze stanowisko kalibru 20-23mm (25mm wydaje mi się już za ciężkie).
Kompletnie nie rozumiem sensu dwóch kalibrów „szybkostrzelnych” (np. 28+47). Po co komplikacje z dwoma rodzajami broni, różnymi amunicjami, duplikacją systemów kierowania ogniem…. Nie widzę żadnej zalety.
Patrząc logicznie potrzebne było działko, którego pojedyncze trafienie eliminuje zestrzeliwuje (a minimum to eliminuje z ataku) samolot. Wydaje się, że to wymaga amunicji 37mm lub więcej (im większy kaliber tym lepiej).
Z drugiej strony potrzebna jest „dostateczna” szybkostrzelność, co zazwyczaj oznacza, im mniejszy kaliber tym lepiej. Zważywszy, że atakujący bombowiec przelatuje w ciągu 1 sekundy pomiędzy 100m a 150m to moim zdaniem szybkostrzelność rzędu 60 strzałów/min (strzał, co 1 sekundę) to a mało. Wydaje się, że taka minimalna szybkostrzelność (choć tu można dyskutować) to pewnie około 120 strzałów/min (2 strzały/sekunda, czyli pocisk co 50m-75m lotu samolotu.
Ideałem byłaby szybkostrzelność rzędu 480 strzałów/min (8 na sekundę, pocisk co 12,5-20m lotu samolotu) – do uzyskania przez zestaw 4 działek strzelających „po kolei”. To by dawało niemal gwarancję, że jeśli samolot przeleci przez strumień naszych pocisków, to niemal na pewno zostanie trafiony.
Reasumując uważam, że najlepszy zestaw to jeden kaliber „podstawowy (gdzieś pomiędzy 37-50mm) plus jeden pomocniczy 20mm.
H_Babbock
Jeszcze raz nie zgadzam się z twierdzeniem o nieskuteczności pocisków kaliber 12,7 mm. Jeszcze po DWŚ na lądzie używano kalibru 12,7 czy 14,5 przeciwko opancerzonym samolotom szturmowym. https://en.wikipedia.org/wiki/KPV_heavy_machine_gun#/media/File:14,5-%D0%BC%D0%BC_%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%9F%D0%A3-4_(4).jpg
Usuńhttps://en.wikipedia.org/wiki/M45_Quadmount#/media/File:Quad_0.50_used_for_convoy_security_along_Route_9.jpg
Wzrost kalibru broni przeciwlotniczej okrętów był spowodowany chęcią zwiększenia zasięgu, a ta wzrostem prędkości samolotów.
Uproszczony model.
Mamy na pokładzie działka o zasięgu skutecznym czterech kilometrów. Zbliża się klucz sześciu samolotów torpedowych z prędkością 18 km/godz. (dla łątwiejszego rachunku, bo to 3km/min.), mogą zrzucić torpedy z odległości kilometra, więc od ich wejścia w nasz zasięg mamy minutę, żeby je zestrzelić, jeśli te samoloty lecą z prędkością 360 km/godz., to mamy tylko pół minuty. Wobec dużego wzrostu prędkości samolotów w latach trzydziestych-pięćdziesiątych starano się zwiększyć zasięg broni przeciwlotniczej.
Przemawia do mnie wywód Kolegi Stonk, natomiast polemiki z Kolegą H_Babbock nie podejmuję, bo nasze stanowiska są skrajnie rozbieżne. Jeśli nie widzi Kolega sensu wychodzenia poza kalibry 20 i 40 mm, to naprawdę szkoda czasu na przekonywanie. Dla mnie nie stanowią one "dogmatu" (20 mm jako stricte działko to zbyt mało, jako przerośnięty nkm jest zbyt ciężkie). Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę na zupełnie inne zjawisko. Broń, która uznawana jest, w danym momencie, za przestarzałą i bezużyteczną, może zyskać w zmieniających się warunkach "nowe życie". Przypatrzmy się choćby wielkokalibrowym karabinom przeciwpancernym (tzw. rusznice) z czasów DWS. Około 1943 r. były już ewidentnym przeżytkiem jako broń przeciwpancerna. Sowieci używali ich do końca wojny, (bardzo rozsądnie!) jako środek do zwalczania stanowisk karabinów maszynowych i lekkich pojazdów pancernych oraz środków transportu. Mijają lata i pod koniec lat 70-tych XX wieku obserwujemy pojawienie się wielkokalibrowych karabinów snajperskich ("antymateriałowych"). Czyż za prekursora tej broni nie należy uznać samopowtarzalnych "rusznic" PTRS? Nb. w trakcie działań w Donbasie armia ukraińska używała te stare (wyciągnięte z zapasów mobilizacyjnych i rozkonserwowane) karabiny, w których poddano ergonomicznej modyfikacji łoża i zainstalowano celownik optyczny. Pomysł byłby całkiem sensowny, gdyby nie dotyczył broni wojennej budowy, z kiepskimi jakościowo (już od początku) lufami. Choć rzekomo reaktywowane karabiny były dobierane pod względem jakości wykonania (nawet w wielkoseryjnej, wojennej produkcji, trafiają się pod tym względem "perełki").
UsuńŁK
Używanie rusznic przeciwpancernych do zwalczania celów niebędących czołgiem zdarzała się większości armii. Pierwszy raz zapewne już w 1918 roku z ówczesnym Mauserem. Tu szerszy artykuł: https://www.konflikty.pl/technika-wojskowa/na-ladzie/alternatywne-wykorzystanie-karabinow-przeciwpancernych-w-trakcie-i-po-ii-wojnie-swiatowej/
UsuńBardzo ciekawy artykuł, który był mi zupełnie nieznany. Dziękuję za wskazanie!
UsuńŁK
Ad Stonk. Ależ ja nie neguje zalet zwiększania zasięgu obrony plot okrętu!
UsuńTutaj mówimy jednak o przyczynach zastępowania stanowisk wkm (np. 12,7) przez „ręcznie” celowane stanowisko Ix20. A przy broni celowanej „muszka - szczerbinka” (bez żadnego systemy centralnego kierowania ogniem, podawania poprawki na odległość, precyzyjnego wyboru konta podniesienia) efektywny zasięg jest poniżej 1000m – niezależnie czy mamy wkm czy działko 20mm. Czyli w praktyce w tym wypadku zasięg jest identyczny, bez względu na wymianę uzbrojenia.
H_Babbock
Z dużym zainteresowaniem przeczytałem dyskusję Kolegów na temat działek plot. Chwilami przypominała spór o to, który samolot jest lepszy, Thunderbolt, czy B-29. To tak, jak porównywanie truskawki do pomidora, albo młotka do obcęgów. Truskawka jest lepsza z bitą śmietaną, a pomidor... do zupy pomidorowej. Młotek lepiej nadaje się do wbijania gwoździ, a obcęgi do ich wyciągania. Najpierw należy ustalić kryteria oceny, zakres zastosowania oraz wymagań dla ocenianych "dóbr"
UsuńDla artylerii plot kryteriami oceny mogą być:
- kaliber, jako siła oddziaływania;
- donośność skuteczna, jako zakres oddziaływania;
- szybkostrzelność praktyczna, jako częstotliwość oddziaływania;
- prędkość naprowadzania, jako szybkość rozpoczęcia oddziaływania;
- trwałość układów (np. żywotność luf), jako niezawodność oddziaływania.
Jak widać, już na samym początku mogą pojawić się problemy z właściwą oceną porównywanych modeli uzbrojenia. Bo co jest lepsze; duża siła oddziaływania dział 133 mm, czy wielka szybkostrzelność km-ów 12,7 mm?
Moim zdaniem, należy zacząć od określenia zakresu stosowania i związanych z tym wymagań. Ameryki nie odkryję, jeśli podzielę artylerię plot na trzy grupy; dalekiego, średniego i bliskiego zasięgu. Dla okresu IIWS można te zasięgi zdefiniować następująco:
- daleki zasięg pow. 5000 m,
- średni zasięg 1500-5000 m,
- bliski zasięg pon. 1500 m.
Jest pożądane, aby realne zasięgi każdej grupy nieco wykraczały poza granice "ustawowe" tak, aby mogły się praktycznie "zazębiać" Teraz spróbujemy określić, które kryteria są dla każdej z grup najważniejsze.
Dla artylerii plot dalekiego zasięgu, najważniejsze będą kaliber i donośność skuteczna. Duży kaliber daje duży promień rozprysku odłamków, co ma znaczenie przy stosunkowo dużym rozrzucie na większych odległościach. Duża donośność, to wczesne przeciwdziałanie oraz możliwość utrzymywania wrogich samolotów na bezpiecznym dystansie.
Dla artylerii plot średniego zasięgu, najważniejsze będą donośność skuteczna, szybkostrzelność oraz prędkość naprowadzania. Donośność skuteczna (praktycznie równoważna z prędkością początkową) dla zapewnienia celności ognia. Szybkostrzelność dla zapewnienia odpowiedniej "gęstości" ognia. Prędkość naprowadzania dla nadążania za zmianami kursu i wysokości celów.
Dla artylerii plot bliskiego zasięgu, najważniejsze będą szybkość naprowadzania, oraz trwałość układów. Szybkość naprowadzania, bo obserwowane z małych odległości prędkości celów są relatywnie większe. Trwałość układów, polegająca głównie na nieprzegrzewaniu się luf, czyli możliwości prowadzenia praktycznie ciągłego ognia.
Oczywiście, dla każdej z grup mają zastosowanie wszystkie kryteria, jednakże nie wszystkie w jednakowym stopniu.
Teraz dopiero możemy rozważać, czy np.:
- na dalekim zasięgu działo 10.5 cm/65 (4.1") SK C/33 jest lepsze od 4"/45 (10.2 cm) QF Mark XXI;
- na średnim zasięgu działko Bofors 40 mm/60 (1.57") Model 1936 jest lepsze od Vickers 2-pdr QF Mark II;
- na bliskim zasięgu działko Oerlikon 20 mm/70 jest lepsze od 13.2 mm/76 (0.52") Mle 1929.
Podane wyżej modele artylerii są wyłącznie przykładowe, ale byłoby niezmiernie ciekawe, gdyby któryś z Kolegów pokusił się o zestawienie parametrów powszechnie używanych modeli, zgodnie z przyjętymi wyżej kryteriami i dla każdej z grup.
JKS
Średni zasięg ma zbyt "rozwarty" zakres, daleki zasięg ma z kolei zbyt niską wartość początkową. Dla mnie powinna ona zaczynać się na 7000 m. Stąd postulowany przeze mnie "ciężki" kaliber automatyczny. Po przemyśleniu widziałbym go jako 57 mm (czyli dokładnie tyle, ile dałeś polskiej flocie na poprzedniej odsłonie bloga) i dodatkowy kaliber "średnio-bliski" ~ 30 mm.
UsuńŁK
Podział zasięgów jest uproszczony. Oczywiście, można jeszcze wprowadzić najbliższy, średnio-bliski, średnio-daleki, najdalszy, tak daleki, że aż nie widać... Można by go stworzyć dla każdego kalibru oddzielnie i to jeszcze z podziałem na wartości elewacji; do 30 st, 30-60 st, pow. 60 st. i tak dalej, aż do zakichanej śmierci. Tylko po co?
UsuńJKS
Dla mnie Twój podział jest zbyt uproszczony. W kategorii pośredniej mieści się "wszystko od nkm-u do > 40 mm. Skuteczny ogień 40 mm Boforsa nie dochodził do 5000 m.
UsuńŁK
Ad. JKS Wydaje mi się, że zbyt surowo oceniłeś dotychczasową dyskusję („jak porównywanie truskawki do pomidora, albo młotka do obcęgów”). Nie było jej tematem całościowa optymalizacja uzbrojenia plot tylko relatywnie wąska dyskusja w obszarze broni automatycznej małokalibrowej: lepiej stosować dwa kalibry: 37-47, może nawet 57 + „ręcznie” celowane 20mm, czy 3 kalibry: 47-57 + 28-30 + wkm.
UsuńPonadto w Twoich kryteriach mi zabrakło parametru „siły pojedynczego trafienia”. Tzn. czy samolot (prawie zawsze) wytrzyma pojedynczy pocisk, czy też (pawie zawsze) pojedyncze trafienie wyeliminuje go.
I jeszcze jedno kryterium: na danym okręcie powinna być jak najmniejsza różnorodność kalibrów. Zarówno w celach logistycznych (amunicja i jej dostarczanie), kierowania ogniem, jak i efektu – więcej kalibrów, to w danym przedziale odległości celu będzie mniej działek „odpowiedniego” kalibru”.
Tak z ciekawości zapytam: a Ty na powiedzmy pancerniku wchodzącym do służby w 1943, np w USNavy (ale mając możliwość „zamówienia” innych niż standardowe kalibry) jakie byś wybrał kalibry uzbrojenia plot?
H_Babbock
Mając wolną rękę w tym względzie, to: 127, 40 i 20 mm.
UsuńJKS
Jestem rozczarowany. Bardzo standardowy wybór!
UsuńŁK
Standardowy, to chyba nie znaczy zły...
UsuńJKS
Nie, nie znaczy. Ale Ty jesteś odrobinę "poetą", więc spodziewałem się polotu weny twórczej...:)
UsuńŁK
AD JKS. Dziękuję za odpowiedź. I z satysfakcją stwierdzam brak wkm’ów.
UsuńH_Babbock
Do kolegi ŁK na komentarz z 5 stycznia 2021 15:52.
UsuńDrogi kolego, poetą się nie jest, poetą się tylko czasami bywa...
JKS
@ H_Babbock: Wybrany został 100% realny zestaw, wbrew zaproponowanej przez Ciebie konwencji. W nim NIE MOŻE BYĆ MIEJSCA na nkm-y. Nie może być, przy jednoczesnej obecności działek 20 i 40 mm. Kropka!
UsuńŁK
Ogólnie do Kolegów.
OdpowiedzUsuńBardzo bym prosił o pewne "opóźnienie" odpowiedzi. Nadmiar wpisów na które mam odpowiedzieć wywołuje we mnie "nerwowość". Co mnie odpala. I absolutnie nie pomaga. Tzw. Nadaktywność nie jest tylko ruchowa. Psychiczna też. Będę wdzięczny za zrozumienie.
ŁK-"To samo dotyczy tej drugiej "haubicy" (76 mm L/23)." Przeskok kalibrów wydaje się nieistotny. 127-ki są równie dobre p-lot. A zysk ciężarowy będzie.
Wyrzutnie torped-brak zgodności rysunku technicznego. W wyrzutni przedniej, środkowa rura jest inna.
Model działa. Ja to przyjmę tak. Jest to rok przyjęcia do służby a nie rozpoczęcia projektowania. Wide nasz mors i maroszek.
Pomiędzy opracowaniem a wcieleniem działa do służby zawsze upływa kilka lat. Wprowadzenie tych armat do służby w 1926 r. w hipotetycznej flocie chińskiej jest, według mnie, 100% realne!
OdpowiedzUsuńŁK
Jest realne, zwłaszcza że w czasie "wakacji morskich" rozwój głównych flot był spowolniony. Gdyby Amerykanie prowadzili wyścig zbrojeń, albo - jak w tym scenariuszu - mieli dużego klienta zagranicznego, te działa mogłyby trafić do produkcji przed 1926.
UsuńProjekt działa 127/25 był gotowy w roku 1921, a pierwszy raz pojawił się na okręcie w roku 1926. Oczywiście mógł się pojawić wcześniej, teoretycznie już w 1922.
UsuńJKS
W latach 20-tych budowano w większości niszczyciele 4-5 działowe. Tutaj zaprezentowany okręt należy do bardzo nielicznej (wówczas i później) grupy zaledwie 3-działowych okrętów – obok japońskich Wakatake (820ts, 3x120, 4wt, 35,5w), włoskich Quintino Sella (1140ts, 3x120, 4wt, 35w) i szwedzkich „standardowych” (Ehrenskold 974ts, 3x120, 6wt, 36w). Za to jest jedynym (wśród 3-działowych) z superpozycją na dziobie.
OdpowiedzUsuńJednocześnie jako „okręty torpedowe” nie imponują. Przy większej wyporności niż brytyjskie niszczyciele typu W mają tę sama liczbę wt i prędkość. Może ciekawsza byłaby wersja 2x127, 3xIIIx533wt i chociaż trochę większa prędkość. Albo z zastosowaniem aparatów czterorurowych (jak na krążownikach z 17 grudnia) – wtedy 2xIV (3xIV to chyba byłaby przesada).
H_Babbock
Niszczyciel z zaledwie 2 działami artylerii głównej nie może być żadną miarą akceptowalny i to już od co najmniej 1916 r.
UsuńŁK
Na takiej wyporności okręt może być dość przeciętnym niszczycielem. Ale skoro ma być okrętem przede wszystkim torpedowym to może być tylko dużym torpedowcem. I wtedy 2x127 mu „pasuje” (choć bardziej by pasowało pewnie 3x102).
UsuńH_Babbock
Napakowanie okrętu wyrzutniami torpedowymi, z drastycznym ograniczeniem uzbrojenia artyleryjskiego mogłoby być akceptowalne tylko wtedy, gdy ten okręt będzie superszybki. Musiałoby powstać "coś" w guście szwedzkiego niszczyciela klasy "Göteborg". I pytanie ile tych wyrzutni torped pomieścisz na tak niewielkim kadłubie? 3 x IV wydaje się nieprzekraczalnym maksimum.
UsuńŁK
Göteborg nie był pierwszym szwedzkim niszczycielem w takim układzie. Chmury charakterystyką i czasem powstania są bardzo podobne do Ehrenskölda.
UsuńOwszem, tyle, że "Ehrensköld" miał 3 mocne działa o lufach L/45, a nie L/25. Jako supertorpedowca z artylerią ograniczoną do 2 dział i silną baterią torpedową jednak trudno mi go sobie wyobrazić.
UsuńŁK
Życzę wszystkim Kolegom aby nadchodzący Nowy Rok był dla nich lepszy niż ten odchodzący.
OdpowiedzUsuńDziękuję i odwzajemniam!
UsuńŁK
Ja też dziękuję i odwajemniam.
UsuńH_Babbock