Przebudowa pancernika Schleswig-Holstein na monitor Colmar von der Goltz 1941 (1 jednostka)
Dziś okręt wg pomysłu kolegi mb81. Legendę „skomponował” sam Pomysłodawca, a opis techniczny jest mój.
Przebudowę Schleswig-Holsteina rozpoczęto
wiosną 1940 i tak trochę na chybcika gdyż jeden niespełniony malarz
widział go we wsparciu desantu na Albion. Dokładnie 17 września 1940, gdy
rzeczoną operację odłożono "bezterminowo", Krupp dopiero dostarczył
pierwsze działo do stoczni Deutsche Werke w Kilonii. Zgodnie z firmową tradycją
- za darmo. Prace jakby trochę przystopowały, ale nie na długo, gdyż na
horyzoncie zamajaczył już plan Barbarossa. Okręt ukończono w sierpniu 1941
i od 6 września ostrzeliwał Leningrad przez dwa tygodnie, praktycznie bezkarnie,
z uwagi na absolutne panowanie Luftwaffe w powietrzu. Po wystrzeleniu dwóch
jednostek ognia powrócił do Kilonii na wymianę działa, stare odesłano do Essen
na wymianę wkładki. Zimą 1941/42 podjęto próbę ostrzelania uwięzionych w lodzie
okrętów Floty Bałtyckiej w Kronsztadzie. Von
der Goltz wprawdzie podszedł za lodołamaczem na maksymalną odległość
strzału, ale prowadzenie ognia w trzydziestostopniowym mrozie źle się odbiło na
starym kadłubie. Cieknący okręt dowlókł się do Gdańska, a stamtąd na remont do
Kilonii. Latem 1942 ponownie ostrzeliwał Leningrad, bez większego wpływu na
przebieg oblężenia. W sierpniu 1942 ponowna wizyta w Kilonii celem wymiany
działa okazała się ostatnią, okręt został trafiony ciężką bombą podczas
brytyjskiego nocnego nalotu. Wobec nieopłacalności remontu, został pocięty na
złom jeszcze w trakcie wojny.
Poniżej opis techniczny przebudowy.
Kadłub
Zlikwidowano
wszystkie kazamaty, uskoki i zawały kadłuba oraz częściowo zmieniono jego
podział wewnętrzny.
Napęd
Istniejący
zdemontowano w całości. W jego miejsce, zainstalowano trzy silniki diesla po
2000 KM każdy, w trzech osobnych maszynowniach. Silnik pracujący na centralny
wał zapewniał prędkość marszową, silniki na skrajnych wałach włączano dla
osiągnięcia prędkości maksymalnej. W celu zapewnienia jednakowego zużycia
silników, okresowo zamieniano je miejscami.
Uzbrojenie
Zdemontowano
całe istniejące uzbrojenie. Zainstalowano:
- 1xIx53 cm/52 (21")
Gerät 36, przy
elewacji maksymalnej 50o donośność pociskami APC i HE 2200,0 kg
wynosiła 47500 m;
- 6xIIx10.5
cm/65 (4.1") SK C/33, przy elewacji 45o donośność pociskiem
HE 15,1 kg wynosiła 17700 m, a przy elewacji maksymalnej 80o
donośność tym samym pociskiem wynosiła 12500 m;
- 6xIIx3.7
cm/L83 (1.5") SK C/30, przy elewacji 45o donośność pociskiem
HE 0,742 kg wynosiła 8500 m, a przy elewacji maksymalnej 85o
donośność tym samym pociskiem wynosiła 6800 m;
- 7xIV+4xIx2
cm/65 (0.79") C/38, przy elewacji 45o donośność pociskiem
HEI 0,134 kg wynosiła 4900 m, a przy elewacji maksymalnej 85o
donośność tym samym pociskiem wynosiła 3700 m.
Do kierowania ogniem zainstalowano dalocelownik
optyczny o bazie 10,8 m oraz dalmierz optyczny o bazie 3,2 m. Ponadto, wieża
działa 533 mm wyposażona została we własny dalmierz optyczny o bazie 13,6 m.
Opancerzenie
Skrócono (od dziobu) główny pas
pancerny 240 mm, montując w to miejsce opancerzenie 100 mm. Dodano górny burtowy pas
pancerny 100 mm. Pogrubiono główny pokład pancerny do 100 mm oraz zamontowano nowy,
górny pokład pancerny 50 mm. Zainstalowano bąble 25 mm oraz grodzie ptorp 50
mm. Pozostałe informacje w raporcie i na rysunku.
Uwaga: wbrew zapisowi raportu, pokład
dziobowy nie jest opancerzony; uwidocznione tam 10 mm symuluje wzmocnienie
konstrukcyjne tego pokładu, dla zapobieżenia jego deformacji, podczas
prowadzenia ognia na dziób z artylerii głównej.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki,
maszty i kominy. Zamontowano nowe wyposażenie radionawigacyjne.
W wyniku przebudowy:
- długość kadłuba na linii wodnej
zwiększyła się ze 125,9 do 127,9 m, a zanurzenie zmniejszyło się z 8,25 do 6,40
m;
- wyporność normalna obniżyła się z
13190 do 12649 t;
- prędkość maksymalna zmalała z 19,10
do 14,63 w, a zasięg zmienił się z 4000 Mm przy 12 w. do 4800 Mm przy 10 w.
Koszt przebudowy wniósł ok. 44,5% wartości porównywalnego okrętu nowego.
Colmar von der Goltz, Germany monitor laid down 1905, launched 1906,
completed 1908, modernized 1926, rebuilt 1941 (engine 1941)
Displacement:
11 522 t light;
12 345 t standard; 12 649 t normal; 12 893 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(426,18 ft / 419,62 ft)
x 72,83 ft (Bulges 90,55 ft) x (21,00 / 21,40 ft)
(129,90 m / 127,90 m) x
22,20 m (Bulges 27,60 m) x (6,40 / 6,52
m)
Armament:
1 - 20,98" / 533 mm
52,0 cal gun - 4 850,17lbs / 2 200,00kg shells, 160 per gun
Breech loading gun in turret on barbette
mount, 1938 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck
forward
12 - 4,13" / 105 mm
65,0 cal guns - 34,83lbs / 15,80kg shells, 400 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1933 Model
2 x Twin mounts on centreline, aft deck aft
1 raised
mount - superfiring
4 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
12 - 1,46" / 37,0 mm
83,0 cal guns - 1,63lbs / 0,74kg shells, 2 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model
6 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
6 raised
mounts
28 - 0,79" / 20,0 mm
65,0 cal guns - 0,33lbs / 0,15kg shells, 4 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
6 x Quad mounts on sides, evenly spread
2 raised
mounts
1 x Quad mount on centreline, forward deck
centre
1 double
raised mount
4 - 0,79" / 20,0 mm
65,0 cal guns - 0,33lbs / 0,15kg shells, 4 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 5 145
lbs / 2 334 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 9,45" / 240 mm 236,22 ft / 72,00 m 11,48
ft / 3,50 m
Ends: 3,94" / 100 mm 178,81 ft / 54,50 m 11,48
ft / 3,50 m
4,59 ft / 1,40 m Unarmoured ends
Upper: 3,94" / 100 mm 236,22 ft / 72,00 m 7,55
ft / 2,30 m
Main Belt covers 87% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
1,97"
/ 50 mm 236,22 ft / 72,00 m 25,92 ft / 7,90 m
Beam between torpedo
bulkheads 55,12 ft / 16,80 m
- Hull Bulges:
0,98"
/ 25 mm 236,22 ft / 72,00 m 26,57 ft / 8,10 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,0" / 330 mm 8,27" / 210 mm 13,0"
/ 330 mm
2nd: 0,98" / 25 mm -
-
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks:
5,91" / 150 mm
Forecastle: 0,39"
/ 10 mm Quarter deck: 0,00" / 00 mm
- Conning towers: Forward 12,99" / 330 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Diesel Internal
combustion motors,
Geared drive, 3 shafts,
6 000 shp / 4 476 Kw = 14,63 kts
Range 4 800nm at
10,00 kts
Bunker at max
displacement = 548 tons
Complement:
596 - 775
Cost:
£0,442 million / $1,768
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 106
tons, 8,7%
- Guns: 1 106 tons, 8,7%
Armour: 5 164
tons, 40,8%
- Belts: 1 798 tons, 14,2%
- Torpedo bulkhead: 446 tons, 3,5%
- Bulges: 229 tons, 1,8%
- Armament: 774 tons, 6,1%
- Armour Deck: 1 765 tons, 14,0%
- Conning Tower: 152 tons, 1,2%
Machinery: 159 tons,
1,3%
Hull, fittings &
equipment: 5 094 tons, 40,3%
Fuel, ammunition &
stores: 1 127 tons, 8,9%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
33 044 lbs / 14 989 Kg = 6,3 x 21,0
" / 533 mm shells or 6,2 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,37
Metacentric height 5,4
ft / 1,6 m
Roll period: 16,4
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,555 / 0,555
Length to Beam Ratio:
4,63 : 1
'Natural speed' for
length: 20,48 kts
Power going to wave
formation at top speed: 35 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive =
bow angles forward): -21,35 degrees
Stern overhang: 3,94 ft
/ 1,20 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 34,00%, 25,59 ft /
7,80 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Forward deck: 28,00%, 22,97 ft / 7,00
m, 22,97 ft / 7,00 m
- Aft deck: 28,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Quarter deck: 10,00%, 22,97 ft /
7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Average freeboard: 23,32 ft / 7,11 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 62,5%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 157,3%
Waterplane Area:
21 428 Square feet or 1 991 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 116%
Structure weight / hull
surface area: 161 lbs/sq ft or 784 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,88
-
Longitudinal: 3,50
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat,
comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Estetyka bez zarzutu. Kwestionuję natomiast koncept uzbrojenia okrętu w pojedynczą "super-armatę". Czy warta zachodu jest ta przebudowa, jeśli jej efektem będzie okręt jedynie do propagandowych ostrzałów nękających? Zdecydowanie wolałbym skromniejszą modernizację z zachowaniem obydwu barbet i przyzwoitych armat 283 mm L/40 (można sporo wyciągnąć z nich w zakresie donośności i poprawy szybkostrzelności). Prościej i bardziej efektywnie. Oddziaływanie tego monstrualnego działa na stary kadłub musiało być rzeczywiście mordercze i nie potrzeba tu nawet dodatkowego wkładu ze strony Genierała Moroza :).
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Mam przygotowaną od dawna swoją koncepcję przebudowy tego starego pancernika (i jego bliźniaka). Powrócimy zatem do tematu z odpowiednim odstępem czasowym.
Piszesz o zupełnie innej koncepcji okrętu. Tu nie chodziło o modernizację przestarzałego pancernika, tylko o zagospodarowanie prototypu wielkiego dzieła, z którym w rzeczywistości Niemcy nie wiedzieli, co zrobić i nigdy nie został użyty bojowo.
UsuńTeż uważam, że to działo jest o wieeeeeeele za mocne dla niedużego i starego kadłuba. Działa pierwotnie na nim zainstalowane używały ładunków miotających o masie 73 kg. 4x73=292. Armata 53 cm używała ładunków o masie 800 kg. To zupełnie inna liga.
Można by zbudować jakiś monitor dla tego działa w koncepcji flat iron, żeby kadłub nie był zbyt wielki.
Jeśli jest to desperacka próba zagospodarowania tego gigantycznego działa, to jest ona dla mnie jeszcze mniej zrozumiała. I wtedy musiałbym ocenić ten koncept zdecydowanie negatywnie.
UsuńŁK
Czterema łapami podpisuję się pod opiniami Kolegów ŁK i Stonka. Monstrualne działo na starym kadłubie i kosztowna przebudowa w warunkach wojennych. Niemcy są jednak narodem praktycznym i jakoś nie sądzę, aby wpadli na tak oryginalny pomysł. Fakt, Gneisenau też przebudowywali (aczkolwiek nie aż w takim stopniu), ale wiadomo, co z tego wyszło. Poza tym wydaje się, że zarówno do desantu na Albion jak i ostrzału Leningradu bardziej efektywny byłby ogień czterech ciężkich dział, niechby i starych 280. Do walki z flotą brytyjską okręt nie nadawał się w żadnej postaci, a do ostrzału wybrzeża - owszem, ale nie kojarzę tam takich umocnień, które wymagałyby niestandardowo ciężkiej artylerii. A tak, dzięki skomplikowanej i czasochłonnej przebudowie - spóźnili się. Aczkolwiek legenda ciekawa.
UsuńAleksander
Panowie koledzy, takież było założenie, z pewną dozą bezsensu. A koncepcja unowocześnienia SH byla na combinedfleet, nie chciałem powtarzać.
Usuń@Aleksander choćby forteca Krasnaja Gorka i cały przyczółek oranienbaumski (o którym przeczytałem przed chwilą, a szkoda, bym uwzględnił w legendzie)
I pomyśleć, że mój pomocniczy krążownik przeciwlotniczy został oceniony jako odlotowy! :) Wiele jeszcze muszę popracować, jak widzę po tym projekcie, nad własną wyobraźnią. :) I rodzi się pytanie: a z jakiego to dystansu ten "monitor" ma prowadzić ostrzał Krasnej Gorki? Bo były w nim fajne kolejowe 12" o donośności 45 km. Przypomnę, że artyleria fortu w 1919 r. pogoniła brytyjski HMS "Erebus". A do obrony Leningradu używane były nawet dwie 14" strzelające pociskami o masie 748 kg na dystans przekraczający 50 km... A dla tej niemieckiej "zabaweczki" groźne są nawet działa 10".
UsuńŁK
Zamknąłem przedwcześnie swoją wypowiedź i zapomniałem dodać uwagi o napędzie. Tu również ograniczyłbym się jedynie do remontu starych, tłokowych maszyn parowych i wymiany kotłów na jednostki o mniejszej mocy. Zaproponowana prędkość jest bowiem całkowicie adekwatna dla okrętu o takim przeznaczeniu.
OdpowiedzUsuńŁK
Owszem ale objętość starej siłowni uniemożliwiłaby cofnięcie wieży tak daleko.
UsuńJeśli prędkość ma wynosić tylko 14+ węzła, to kotłownię można radykalnie zredukować, co umożliwiłoby cofnięcie wieży w kierunku śródokręcia. Interesuje mnie jeszcze jak zmieniła się średnica barbety tej nowej, pojedynczej wieży (533 mm) w stosunku do starej, podwójnej (283 mm)?
UsuńŁK
Stosunek średnic barbet 283 i 533 mm nie ma tu znaczenia. Nowa barbeta 533 jest i tak w innym miejscu, niż stara 283 mm.
UsuńJKS
To jeszcze gorzej. Zatem ogromna barbeta jest budowana od podstaw.
UsuńŁK
Trochę mnie dziwi, że nikt dotychczas nie zwrócił uwagi na liczną i silną artylerię plot oraz na wyjątkowo skuteczną bierną obronę ptorp.
OdpowiedzUsuńJKS
Może dlatego, że to jedyne elementy, które nie wywołują kontrowersji. Co nie zmienia stanu rzeczy, że okręt stanowi powrót, po półwieczu, do absurdalności projektowych krążowników typu "Matsushima"... Chyba po raz pierwszy czuję się zmuszony ocenić negatywnie sam koncept tego okrętu. Choć doceniam ogromny trud wniesiony w jego realizację. Zapewne to spowodowało opóźnienie w publikacji posta.
UsuńŁK
Oryginalny pomysł, ale bardzo kontrowersyjny.
OdpowiedzUsuń1) Uzbrojenie główne jest w wieży z barbetą. To bardzo wygodne rozwiązanie, ale też bardzo ciężkie. Ponadto nie wiem czy odrzut działa nie stanowi problemu przy strzelaniu na burtę. Dlatego dopuszczalnym rozwiązaniem byłoby umieszczenie działa na dziobie, wzdłuż osi okrętu, na łożu umożliwiającym niewielkie ruchy na bok (np. +/- 10 stopni) oraz normalny zakres „góra dół”. Oczywiście całość w zamkniętej opancerzonej „budzie” (kazamacie?). W sumie takie „działo pancerne” zamiast „czołgu”. Byłoby to lżejsze, dużo prostsze w mechanizmach ładowania, odrzut byłby w miarę bezpieczny. Wady (ograniczone kąty ostrzału) na takim monitorze są do zaakceptowania.
2) Bardzo nowoczesna bateria plot 105mm nie jest aż tak konieczna, ponieważ okręt prawie zawsze będzie działał pod przykryciem własnego lotnictwa. Za to działa 105 są delikatne i narażone na uszkodzenia w razie ognia wroga z brzegu.
3) Na takiej jednostce należy oszczędzać amunicję głównego działa, szczególnie przy wstrzeliwaniu się. Dlatego (zamiast części 105mm) widziałbym działa 150mm. Albo w stanowiskach pojedynczych, albo np. w wieży IIIx150. Takie działa służyłyby do likwidacji „drobnych” celów na brzegu, ale przede wszystkim do zgrubnego wstrzeliwania się.
4) Przy przebudowach okrętów już „zwyczajnością” stały się przesunięcia / zmiany barbet. Ale uważam, że chociaż w podstawowych elementach konstrukcji okrętu powinien być wierny pierwowzorowi. Dlatego:
5) Układ opancerzenia tu narysowany mocno odbiega od pierwowzoru (wyślę rysunek na priva).
6) Kształt rufy z góry z wystającym „cyckiem” jest okropny. Na zdjęciu bliźniaka (https://www.google.com/search?q=battleship+pommern&rlz=1C1PRFE_enPL686PL686&sxsrf=ALeKk03FTmeotfEYp3s5bkoUlg2B69t8mg:1613471613301&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=3fICJCmFG3bsJM%252C8-MI32sVd_Hm2M%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQCN7XaM0wPbKS_qDHm5i9ZxuGEyA&sa=X&ved=2ahUKEwjTp_aSmu7uAhXJ-ioKHSamDqYQ9QF6BAgXEAE#imgrc=l80hhoDn_rLJHM) widać że było zupełnie inaczej. Rufa (z góry) miała normalny kształt, a jedynie pokład górny był cofnięty, żeby zrobić miejsce na galeryjkę admiralską.
H_Babbock
@ H_Babbock
UsuńPozwolę sobie ZDECYDOWANIE poprzeć negowania pkt:
4 i 5.
Co do 6. Przy tej ingerencji W kadłub można wszystko...
Sam nie wiem co o nim myśleć.
OdpowiedzUsuńCzy oryginalny nie miał aby skosów pokładu głównego do dolnej krawędzi pasa burtowego?. A jeśli tak to co się z nimi stało bo to duża ingerencja a w opisie ani słowa. Okręt ma wprawdzie zapas: Overall: 1,01 ale może to stracić.
A jednak co do okretu.
Ze "starego" Okretu pozostała chyba tylko, częściowo, cześć kadłuba poniżej lini wodnej (a i tego nie jestem pewny) i, chyba ,dziób?.
Resztę wybebeszono.
Zmieniono wszystko powyżej LW. Kadłub, nadbudówki, uzbrojenie. Zmieniono maszyny, a to duży koszt. Zmieniono system opancerzenia kadłuba, pokładów i jak rozumiem dodano gródź p-torp. Wywalono stare barbety i wstawiono nową w innym miejscu, przesunięto magazyny (nie tylko główne ale i do reszty artylerii) pocisków i ładunkow miotających, zabudowano nowe podajniki. Wywalono magazyny węgla (sam nie wiem czy to plus bo były dodatkową ochroną). Dodano bąble p-torp i zapewne stepki p-przechyłowe. No i trzeba się było "wykosztować" na nową tablicę z nazwą okrętu😊😊:-).
Został dziób i trochę kadłuba poniżej lini wodnej.
Wierzyć mi się nie chce w :
"Koszt przebudowy wniósł ok. 44,5% wartości porównywalnego okrętu nowego".
Dla tego okrętu nie ma porównania, nie było okrętu z artylerią 533 mm.
PS. @ JKS.
UsuńZmienił Kolega "prowadzenie" grodzi ptorpedowej. Już nie do dolnej krawędzi pasa burtowego.
Podnosi to odporność TDS.
Jak zwykle spóźniony ale coś jednak napiszę. Nie mam przekonania do tej przebudowy z tym że nie chodzi mi tylko o ten konkretny projekt. Sprawa dotyczy monitorów w ogólności. Mam z tymi okrętami taki problem że są to jednostki dość wąsko specjalizowane bo niespecjalnie nadają się do manewrowej walki z innymi okrętami. Wydawałby się zatem że na taką specjalizację mogą sobie pozwolić raczej większe floty. Jednakże takie floty mogą do zadań jakie mają wykonywać monitory wykorzystać starsze okręty z artylerią dużego kalibru - bohater niniejszego postu jest tego najlepszym przykładem. I aby te zadania wykonywać wcale nie trzeba modernizować tych okrętów w tak szerokim zakresie. Remont (a nie wymiana układu napędowego) nowe przyrządy celownicze, wzmocnienie artylerii przeciwlotniczej – to chyba wystarczy. Ingerencje w kadłub, opancerzenie i poprawę ochrony podwodnej wydają się zbędnym wydatkiem. Na coś takiego mogły sobie w czasie DWS pozwolić chyba tylko USA. Dlatego będę pewnie sceptyczny również w stosunku do anonsowanej na przyszłość przebudowy sygnalizowanej przez ŁK – wszystko będzie zależało od zakresu proponowanych zmian. A zamontowane na tym okręcie działo chyba lepiej sprawdziłoby się na jakiejś solidnej podstawie kołowej lub kolejowej niż na jednostce pływającej.
OdpowiedzUsuńEm.
Trudno mi się zgodzić z tezą, że rasowy monitor może być zastąpiony przez stary okręt liniowy. To jednak inna bajka, nawet, jeśli ten monitor powstaje z przebudowy (starego) okrętu liniowego. Absolutnie zasadne też jest "zainwestowanie" w podwodną ochronę kadłuba. W tym aspekcie nie mam co do tego najmniejszych zastrzeżeń. Natomiast z coraz większą niechęcią odnoszę się do przemieszczania barbet artylerii głównej i tu muszę zgodzić z sugestiami Kolegi H_Babbock, choć jednocześnie pamiętam (a jakże!), że sam praktykowałem podobne zabiegi! :) Monitory mają też sens dla mniejszych flot, stanowiąc w nich tani substytut okrętów liniowych. Przypomnę tylko, że jako monitory klasyfikowano niekiedy fińskie pancerniki obrony wybrzeża, głównie z uwagi na więcej niż mizerne opancerzenie. A z aprioryczną krytyką mojego konceptu proponuję się wstrzymać do czasu publikacji stosownego postu. Zapewniam, że "mój" temat jest dobrze przemyślany i nie jest to awangarda w rodzaju "Colmara von der Goltza".
UsuńŁK
Do ŁK
UsuńNie twierdziłem, że na pewno będę krytykował propozycję Kolegi. Użyłem wyrażenia "pewnie będę sceptyczny" ale wszystko zależy od zakresu proponowanych zmian. W kwestii przewagi monitora nad starym pancernikiem widzę tylko jedną zaletę monitorów a mianowicie relatywnie niewielkie zanurzenie pozwalające operować na płytkich wodach bliżej brzegu. Ale ta przewaga przy przebudowie z pancernika na monitor występuje chyba w minimalnym zakresie (o ile w ogóle). Ewentualne zyski z inwestycji w ochronę podwodną wydają mi się nie współmierne do kosztów (bo to raczej droga i skomplikowana operacja). A już na pewno nie widzę przy takiej przebudowie sensu w przezbrajaniu okrętów w zakresie artylerii głównej. Monitor z uwagi na małą prędkość nie może być w moim odczuciu substytutem małego pancernika. Natomiast z tym przemieszczaniem i przebudowywaniem barbet to chyba macie z H-Babbockiem rację. Pamiętam że jakiś czas temu właśnie z Kolegą toczyłem "boje" o przezbrojenie pancerników typu ISE na 16 calówki. Argumentowałeś wówczas, że to będzie wymagało przebudowy barbet czyli rozbiórki okrętu aż do stępki co czyni całą operację mało sensowną.
Em.
roszę porównać zanurzenie oryginalnego "Schleswig-Holsteina" z "Colmarem von der Goltz". Różnica jest całkiem wymierna. O odporności na ciosy podwodne nawet nie wspomnę. Prawdopodobnie dwie torpedy 533 mm wystarczyłyby do posłania na dno "S-H". Inwestycje w ochronę podwodną kadłuba, opancerzenie horyzontalne i silną artylerię przeciwlotniczą wydają się absolutnie na miejscu. Montaż tej pojedynczej armaty w budowanej od podstaw barbecie (przy jednoczesnym zabudowaniu dotychczasowych!) jest ewidentnym przerostem formy nad treścią i osobiście traktuję to jako celową prowokację intelektualną. :)
UsuńŁK
Czyli przynajmniej częściowo się zgadzamy. W kwestii opancerzenia poziomego się nie wypowiadałem ale napisałem ogólnie że ingerencja w opancerzenie nie jest potrzebna. I w tym zakresie (tj. opancerzenia pokładu) muszę zmienić zdanie - jego poprawienie jest zasadne - bo stosunkowo łatwe i tanie. Natomiast co do ochrony podwodnej podtrzymam dotychczasowe stanowisko. Nie twierdzę że jej zwiększenie by się nie przydało jednak uważam że jest zbyt drogie. Stosunek nakładów do uzyskanych korzyści mnie nie przekonuje. Takie okręty działają zawsze z ochroną i na ogół blisko brzegu. Nawodny atak torpedowy powinny odeprzeć okręty osłony a blisko brzegu okręty podwodne mają ograniczone możliwości działania. W sprawie artylerii głównej i przebudowy barbet wydaje się że osiągnęliśmy pewien konsensus. A tak ogólnie kładę taki nacisk na koszty bo uważam że monitory (zarówno te budowane od podstaw jak i zwłaszcza te przebudowane ze starych pancerników) są jednak okrętami pomocniczymi. A w kategorii okrętów pomocniczych ekonomia ma (moim zdaniem) większe znaczenie niż przy okrętach stricte bojowych.
UsuńEm.
Bąble przeciwtorpedowe Brytyjczycy montowali już w czasie PWS na wielu starych okrętach, używanych do potem do ostrzału wybrzeży. Na Navypedii jest choćby fajna fotografia "Endymiona", krążownika pancernopokładowego (1894 r.), po przeróbce na okręt bombardujący w 1916 r. To wcale nie jest bardzo skomplikowana, ani kosztowna operacja. Do budowy bąbla mogą być użyte nawet zdemontowane wcześniej, stare elementy opancerzenia, nawet typu compound.
UsuńŁK
Niestety nie byłem precyzyjny w tym co napisałem. Cały czas miałem na myśli skomplikowaną przebudowę wewnątrz kadłuba związaną z montażem godzi przeciwtorpedowych oraz zwiększeniem ilości przedziałów wodoszczelnych. Montaż bąbli jest równie prosty jak położenie dodatkowych płyt pancernych na pokładzie (a może nawet łatwiejszy). Jeżeli przez poprawę ochrony podwodnej rozumiałeś wyłącznie montaż bąbli to absolutnie nie widzę przeciwwskazań.
UsuńEm.
Włączę się do podwodnej dyskusji. Monitor potrzebuje rozbudowanej ochrony podwodnej, najlepiej z bąblami, ale nie przeciwko torpedom - ma dużą szansę wleźć na minę. Montaż bąbli jest raczej trudny i czasochłonny. Robiono to jedynie przy okazji dużych modernizacji, kiedy okręt miał w doku spędzić rok-dwa.
UsuńCo do min to w pełni się zgadzam. Ale w kwestii montażu bąbli to po komentarzu Kolegi przyznaję że zgłupiałem. Oczywiście nie jestem w tym temacie żadnym specjalistą i pisząc co napisałem kierowałem się nie jakąś specjalistyczną wiedzą tylko nieco "łopatologicznym rozumowaniem" tj. bąble w prosty sposób można przyspawać lub przynitować do głównego kadłuba. Proszę zatem Kolegę o pomoc i wyjaśnienie - dlaczego ta operacja jest trudna i czasochłonna?
UsuńEm.
Ad Stonk "Montaż bąbli jest raczej trudny i czasochłonny". Nie spotkałem się z taką opinią. Wręcz przeciwnie, w czasie PWS bąble na okrętach przeznaczonych do ostrzeliwania wybrzeża montowano dosłownie w kilka miesięcy (pierwsze eksperymentalne bąble na starych krążownikach RN były gotowe jeszcze w 1914r).
UsuńH_Babbock
Całkowicie się zgadzam, że adaptacja pancernika na monitor powinna polegać w pierwszym rzędzie na dodaniu bąbli. Powinny być bardzo duże (nawet 5m na każdej burcie), tak, żeby bez zmian w kadłubie same już zapewniły ochronę. Przy okazji te bąble dają dodatkowy wyporność, co pozwala dociążyć okręt i/oraz zmniejszyć jego zanurzenie. Dodanie obrony plot też jest niezbędne. Za to pogrubienie pancerza pokładowego jest wskazane, ale to już wersja „de lux”. Z pancerzem burtowym nic już bym nie kombinował.
UsuńZa to (jak wcześniej pisałem) obowiązkowo zostawiłbym na okręcie kilka dział około 150mm, głównie do pomocy we wstrzeliwaniu się.
H_Babbock
Montaż bąbli nie jest ani czasochłonnym, ani szczególnie skomplikowanym technicznie przedsięzięciem. Najlepiej dowodzą tego przykłady wyposażanych w nie starych okrętów, używanych potem jako jednostki bombardujące. Choćby przywołany przeze mnie HMS "Endymion", czy równie leciwy pancernik "Revenge"/"Redoutable".
UsuńŁK
Montaż bąbli kojarzy mi się raczej z międzywojennymi modernizacjami dużych okrętów, które trwały po kilkanaście miesięcy albo i więcej i same bąble zajmowały tam pół albo i cały rok. Nie jest to w pełni porównywalne z doraźnymi przebudowami podczas PWŚ. Myśląc "bąbel", widzę dość skomplikowaną konstrukcję z instalacją paliwową, balastową, komorami z korkiem czy innym materiałem wypornościowym itp. Wczesne brytyjskie bąble prawdopodobnie (nie znam ich projektu) udziwnień nie miały, a podczas kolejnej wojny światowej też wiele rzeczy upraszczano.
Usuń