poniedziałek, 15 lutego 2021

Przebudowa pancernika Schleswig-Holstein na monitor Colmar von der Goltz 1941 (1 jednostka)

Przebudowa pancernika Schleswig-Holstein na monitor Colmar von der Goltz 1941 (1 jednostka)

Dziś okręt wg pomysłu kolegi mb81. Legendę „skomponował” sam Pomysłodawca, a opis techniczny jest mój.

Przebudowę Schleswig-Holsteina rozpoczęto wiosną 1940 i tak trochę na chybcika gdyż jeden niespełniony malarz widział go we wsparciu desantu na Albion. Dokładnie 17 września 1940, gdy rzeczoną operację odłożono "bezterminowo", Krupp dopiero dostarczył pierwsze działo do stoczni Deutsche Werke w Kilonii. Zgodnie z firmową tradycją - za darmo. Prace jakby trochę przystopowały, ale nie na długo, gdyż na horyzoncie zamajaczył już plan Barbarossa. Okręt ukończono w sierpniu 1941 i od 6 września ostrzeliwał Leningrad przez dwa tygodnie, praktycznie bezkarnie, z uwagi na absolutne panowanie Luftwaffe w powietrzu. Po wystrzeleniu dwóch jednostek ognia powrócił do Kilonii na wymianę działa, stare odesłano do Essen na wymianę wkładki. Zimą 1941/42 podjęto próbę ostrzelania uwięzionych w lodzie okrętów Floty Bałtyckiej w Kronsztadzie. Von der Goltz wprawdzie podszedł za lodołamaczem na maksymalną odległość strzału, ale prowadzenie ognia w trzydziestostopniowym mrozie źle się odbiło na starym kadłubie. Cieknący okręt dowlókł się do Gdańska, a stamtąd na remont do Kilonii. Latem 1942 ponownie ostrzeliwał Leningrad, bez większego wpływu na przebieg oblężenia. W sierpniu 1942 ponowna wizyta w Kilonii celem wymiany działa okazała się ostatnią, okręt został trafiony ciężką bombą podczas brytyjskiego nocnego nalotu. Wobec nieopłacalności remontu, został pocięty na złom jeszcze w trakcie wojny.

Poniżej opis techniczny przebudowy.

Kadłub

Zlikwidowano wszystkie kazamaty, uskoki i zawały kadłuba oraz częściowo zmieniono jego podział wewnętrzny.

Napęd

Istniejący zdemontowano w całości. W jego miejsce, zainstalowano trzy silniki diesla po 2000 KM każdy, w trzech osobnych maszynowniach. Silnik pracujący na centralny wał zapewniał prędkość marszową, silniki na skrajnych wałach włączano dla osiągnięcia prędkości maksymalnej. W celu zapewnienia jednakowego zużycia silników, okresowo zamieniano je miejscami.

Uzbrojenie

Zdemontowano całe istniejące uzbrojenie. Zainstalowano:

- 1xIx53 cm/52 (21") Gerät 36, przy elewacji maksymalnej 50o donośność pociskami APC i HE 2200,0 kg wynosiła 47500 m;

- 6xIIx10.5 cm/65 (4.1") SK C/33, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 15,1 kg wynosiła 17700 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność tym samym pociskiem wynosiła 12500 m;

- 6xIIx3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,742 kg wynosiła 8500 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność tym samym pociskiem wynosiła 6800 m;

- 7xIV+4xIx2 cm/65 (0.79") C/38, przy elewacji 45o donośność pociskiem HEI 0,134 kg wynosiła 4900 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność tym samym pociskiem wynosiła 3700 m.

Do kierowania ogniem zainstalowano dalocelownik optyczny o bazie 10,8 m oraz dalmierz optyczny o bazie 3,2 m. Ponadto, wieża działa 533 mm wyposażona została we własny dalmierz optyczny o bazie 13,6 m.

Opancerzenie

Skrócono (od dziobu) główny pas pancerny 240 mm, montując w to miejsce opancerzenie 100 mm. Dodano górny burtowy pas pancerny 100 mm. Pogrubiono główny pokład pancerny do 100 mm oraz zamontowano nowy, górny pokład pancerny 50 mm. Zainstalowano bąble 25 mm oraz grodzie ptorp 50 mm. Pozostałe informacje w raporcie i na rysunku.

Uwaga: wbrew zapisowi raportu, pokład dziobowy nie jest opancerzony; uwidocznione tam 10 mm symuluje wzmocnienie konstrukcyjne tego pokładu, dla zapobieżenia jego deformacji, podczas prowadzenia ognia na dziób z artylerii głównej.

Inne

Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty i kominy. Zamontowano nowe wyposażenie radionawigacyjne.

W wyniku przebudowy:

- długość kadłuba na linii wodnej zwiększyła się ze 125,9 do 127,9 m, a zanurzenie zmniejszyło się z 8,25 do 6,40 m;

- wyporność normalna obniżyła się z 13190 do 12649 t;

- prędkość maksymalna zmalała z 19,10 do 14,63 w, a zasięg zmienił się z 4000 Mm przy 12 w. do 4800 Mm przy 10 w.

Koszt przebudowy wniósł ok. 44,5% wartości porównywalnego okrętu nowego. 

Colmar von der Goltz, Germany monitor laid down 1905, launched 1906, completed 1908, modernized 1926, rebuilt 1941 (engine 1941)

 Displacement:

            11 522 t light; 12 345 t standard; 12 649 t normal; 12 893 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (426,18 ft / 419,62 ft) x 72,83 ft (Bulges 90,55 ft) x (21,00 / 21,40 ft)

            (129,90 m / 127,90 m) x 22,20 m (Bulges 27,60 m)  x (6,40 / 6,52 m)

 Armament:

      1 - 20,98" / 533 mm 52,0 cal gun - 4 850,17lbs / 2 200,00kg shells, 160 per gun

              Breech loading gun in turret on barbette mount, 1938 Model

              1 x Single mount on centreline, forward deck forward

      12 - 4,13" / 105 mm 65,0 cal guns - 34,83lbs / 15,80kg shells, 400 per gun

              Dual purpose guns in deck mounts, 1933 Model

              2 x Twin mounts on centreline, aft deck aft

                        1 raised mount - superfiring

              4 x Twin mounts on sides, aft evenly spread

      12 - 1,46" / 37,0 mm 83,0 cal guns - 1,63lbs / 0,74kg shells, 2 000 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model

              6 x Twin mounts on sides, aft evenly spread

                        6 raised mounts

      28 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,33lbs / 0,15kg shells, 4 000 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model

              6 x Quad mounts on sides, evenly spread

                        2 raised mounts

              1 x Quad mount on centreline, forward deck centre

                        1 double raised mount

      4 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,33lbs / 0,15kg shells, 4 000 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      Weight of broadside 5 145 lbs / 2 334 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   9,45" / 240 mm           236,22 ft / 72,00 m     11,48 ft / 3,50 m

            Ends:   3,94" / 100 mm           178,81 ft / 54,50 m     11,48 ft / 3,50 m

              4,59 ft / 1,40 m Unarmoured ends

            Upper: 3,94" / 100 mm           236,22 ft / 72,00 m     7,55 ft / 2,30 m

              Main Belt covers 87% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,97" / 50 mm 236,22 ft / 72,00 m     25,92 ft / 7,90 m

            Beam between torpedo bulkheads 55,12 ft / 16,80 m

    - Hull Bulges:

                        0,98" / 25 mm 236,22 ft / 72,00 m     26,57 ft / 8,10 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   13,0" / 330 mm           8,27" / 210 mm                      13,0" / 330 mm

            2nd:     0,98" / 25 mm      -                                  -

    - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 5,91" / 150 mm

            Forecastle: 0,39" / 10 mm  Quarter deck: 0,00" / 00 mm

    - Conning towers: Forward 12,99" / 330 mm, Aft 0,00" / 0 mm

 Machinery:

            Diesel Internal combustion motors,

            Geared drive, 3 shafts, 6 000 shp / 4 476 Kw = 14,63 kts

            Range 4 800nm at 10,00 kts

            Bunker at max displacement = 548 tons

 Complement:

            596 - 775

 Cost:

            £0,442 million / $1,768 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 1 106 tons, 8,7%

               - Guns: 1 106 tons, 8,7%

            Armour: 5 164 tons, 40,8%

               - Belts: 1 798 tons, 14,2%

               - Torpedo bulkhead: 446 tons, 3,5%

               - Bulges: 229 tons, 1,8%

               - Armament: 774 tons, 6,1%

               - Armour Deck: 1 765 tons, 14,0%

               - Conning Tower: 152 tons, 1,2%

            Machinery: 159 tons, 1,3%

            Hull, fittings & equipment: 5 094 tons, 40,3%

            Fuel, ammunition & stores: 1 127 tons, 8,9%

            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              33 044 lbs / 14 989 Kg = 6,3 x 21,0 " / 533 mm shells or 6,2 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,37

            Metacentric height 5,4 ft / 1,6 m

            Roll period: 16,4 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 100 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

 Hull form characteristics:

            Hull has a flush deck,

              a ram bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,555 / 0,555

            Length to Beam Ratio: 4,63 : 1

            'Natural speed' for length: 20,48 kts

            Power going to wave formation at top speed: 35 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

            Bow angle (Positive = bow angles forward): -21,35 degrees

            Stern overhang: 3,94 ft / 1,20 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            34,00%,  25,59 ft / 7,80 m,  22,97 ft / 7,00 m

               - Forward deck:       28,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m

               - Aft deck:    28,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m

               - Quarter deck:        10,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m

               - Average freeboard:                      23,32 ft / 7,11 m

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 62,5%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 157,3%

            Waterplane Area: 21 428 Square feet or 1 991 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 116%

            Structure weight / hull surface area: 161 lbs/sq ft or 784 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,88

                        - Longitudinal: 3,50

                        - Overall: 1,01

            Excellent machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather


30 komentarzy:

  1. Estetyka bez zarzutu. Kwestionuję natomiast koncept uzbrojenia okrętu w pojedynczą "super-armatę". Czy warta zachodu jest ta przebudowa, jeśli jej efektem będzie okręt jedynie do propagandowych ostrzałów nękających? Zdecydowanie wolałbym skromniejszą modernizację z zachowaniem obydwu barbet i przyzwoitych armat 283 mm L/40 (można sporo wyciągnąć z nich w zakresie donośności i poprawy szybkostrzelności). Prościej i bardziej efektywnie. Oddziaływanie tego monstrualnego działa na stary kadłub musiało być rzeczywiście mordercze i nie potrzeba tu nawet dodatkowego wkładu ze strony Genierała Moroza :).
    ŁK

    PS. Mam przygotowaną od dawna swoją koncepcję przebudowy tego starego pancernika (i jego bliźniaka). Powrócimy zatem do tematu z odpowiednim odstępem czasowym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piszesz o zupełnie innej koncepcji okrętu. Tu nie chodziło o modernizację przestarzałego pancernika, tylko o zagospodarowanie prototypu wielkiego dzieła, z którym w rzeczywistości Niemcy nie wiedzieli, co zrobić i nigdy nie został użyty bojowo.
      Też uważam, że to działo jest o wieeeeeeele za mocne dla niedużego i starego kadłuba. Działa pierwotnie na nim zainstalowane używały ładunków miotających o masie 73 kg. 4x73=292. Armata 53 cm używała ładunków o masie 800 kg. To zupełnie inna liga.
      Można by zbudować jakiś monitor dla tego działa w koncepcji flat iron, żeby kadłub nie był zbyt wielki.

      Usuń
    2. Jeśli jest to desperacka próba zagospodarowania tego gigantycznego działa, to jest ona dla mnie jeszcze mniej zrozumiała. I wtedy musiałbym ocenić ten koncept zdecydowanie negatywnie.
      ŁK

      Usuń
    3. Czterema łapami podpisuję się pod opiniami Kolegów ŁK i Stonka. Monstrualne działo na starym kadłubie i kosztowna przebudowa w warunkach wojennych. Niemcy są jednak narodem praktycznym i jakoś nie sądzę, aby wpadli na tak oryginalny pomysł. Fakt, Gneisenau też przebudowywali (aczkolwiek nie aż w takim stopniu), ale wiadomo, co z tego wyszło. Poza tym wydaje się, że zarówno do desantu na Albion jak i ostrzału Leningradu bardziej efektywny byłby ogień czterech ciężkich dział, niechby i starych 280. Do walki z flotą brytyjską okręt nie nadawał się w żadnej postaci, a do ostrzału wybrzeża - owszem, ale nie kojarzę tam takich umocnień, które wymagałyby niestandardowo ciężkiej artylerii. A tak, dzięki skomplikowanej i czasochłonnej przebudowie - spóźnili się. Aczkolwiek legenda ciekawa.
      Aleksander

      Usuń
    4. Panowie koledzy, takież było założenie, z pewną dozą bezsensu. A koncepcja unowocześnienia SH byla na combinedfleet, nie chciałem powtarzać.
      @Aleksander choćby forteca Krasnaja Gorka i cały przyczółek oranienbaumski (o którym przeczytałem przed chwilą, a szkoda, bym uwzględnił w legendzie)

      Usuń
    5. I pomyśleć, że mój pomocniczy krążownik przeciwlotniczy został oceniony jako odlotowy! :) Wiele jeszcze muszę popracować, jak widzę po tym projekcie, nad własną wyobraźnią. :) I rodzi się pytanie: a z jakiego to dystansu ten "monitor" ma prowadzić ostrzał Krasnej Gorki? Bo były w nim fajne kolejowe 12" o donośności 45 km. Przypomnę, że artyleria fortu w 1919 r. pogoniła brytyjski HMS "Erebus". A do obrony Leningradu używane były nawet dwie 14" strzelające pociskami o masie 748 kg na dystans przekraczający 50 km... A dla tej niemieckiej "zabaweczki" groźne są nawet działa 10".
      ŁK

      Usuń
  2. Zamknąłem przedwcześnie swoją wypowiedź i zapomniałem dodać uwagi o napędzie. Tu również ograniczyłbym się jedynie do remontu starych, tłokowych maszyn parowych i wymiany kotłów na jednostki o mniejszej mocy. Zaproponowana prędkość jest bowiem całkowicie adekwatna dla okrętu o takim przeznaczeniu.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Owszem ale objętość starej siłowni uniemożliwiłaby cofnięcie wieży tak daleko.

      Usuń
    2. Jeśli prędkość ma wynosić tylko 14+ węzła, to kotłownię można radykalnie zredukować, co umożliwiłoby cofnięcie wieży w kierunku śródokręcia. Interesuje mnie jeszcze jak zmieniła się średnica barbety tej nowej, pojedynczej wieży (533 mm) w stosunku do starej, podwójnej (283 mm)?
      ŁK

      Usuń
    3. Stosunek średnic barbet 283 i 533 mm nie ma tu znaczenia. Nowa barbeta 533 jest i tak w innym miejscu, niż stara 283 mm.

      JKS

      Usuń
    4. To jeszcze gorzej. Zatem ogromna barbeta jest budowana od podstaw.
      ŁK

      Usuń
  3. Trochę mnie dziwi, że nikt dotychczas nie zwrócił uwagi na liczną i silną artylerię plot oraz na wyjątkowo skuteczną bierną obronę ptorp.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może dlatego, że to jedyne elementy, które nie wywołują kontrowersji. Co nie zmienia stanu rzeczy, że okręt stanowi powrót, po półwieczu, do absurdalności projektowych krążowników typu "Matsushima"... Chyba po raz pierwszy czuję się zmuszony ocenić negatywnie sam koncept tego okrętu. Choć doceniam ogromny trud wniesiony w jego realizację. Zapewne to spowodowało opóźnienie w publikacji posta.
      ŁK

      Usuń
  4. Oryginalny pomysł, ale bardzo kontrowersyjny.
    1) Uzbrojenie główne jest w wieży z barbetą. To bardzo wygodne rozwiązanie, ale też bardzo ciężkie. Ponadto nie wiem czy odrzut działa nie stanowi problemu przy strzelaniu na burtę. Dlatego dopuszczalnym rozwiązaniem byłoby umieszczenie działa na dziobie, wzdłuż osi okrętu, na łożu umożliwiającym niewielkie ruchy na bok (np. +/- 10 stopni) oraz normalny zakres „góra dół”. Oczywiście całość w zamkniętej opancerzonej „budzie” (kazamacie?). W sumie takie „działo pancerne” zamiast „czołgu”. Byłoby to lżejsze, dużo prostsze w mechanizmach ładowania, odrzut byłby w miarę bezpieczny. Wady (ograniczone kąty ostrzału) na takim monitorze są do zaakceptowania.
    2) Bardzo nowoczesna bateria plot 105mm nie jest aż tak konieczna, ponieważ okręt prawie zawsze będzie działał pod przykryciem własnego lotnictwa. Za to działa 105 są delikatne i narażone na uszkodzenia w razie ognia wroga z brzegu.
    3) Na takiej jednostce należy oszczędzać amunicję głównego działa, szczególnie przy wstrzeliwaniu się. Dlatego (zamiast części 105mm) widziałbym działa 150mm. Albo w stanowiskach pojedynczych, albo np. w wieży IIIx150. Takie działa służyłyby do likwidacji „drobnych” celów na brzegu, ale przede wszystkim do zgrubnego wstrzeliwania się.
    4) Przy przebudowach okrętów już „zwyczajnością” stały się przesunięcia / zmiany barbet. Ale uważam, że chociaż w podstawowych elementach konstrukcji okrętu powinien być wierny pierwowzorowi. Dlatego:
    5) Układ opancerzenia tu narysowany mocno odbiega od pierwowzoru (wyślę rysunek na priva).
    6) Kształt rufy z góry z wystającym „cyckiem” jest okropny. Na zdjęciu bliźniaka (https://www.google.com/search?q=battleship+pommern&rlz=1C1PRFE_enPL686PL686&sxsrf=ALeKk03FTmeotfEYp3s5bkoUlg2B69t8mg:1613471613301&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=3fICJCmFG3bsJM%252C8-MI32sVd_Hm2M%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQCN7XaM0wPbKS_qDHm5i9ZxuGEyA&sa=X&ved=2ahUKEwjTp_aSmu7uAhXJ-ioKHSamDqYQ9QF6BAgXEAE#imgrc=l80hhoDn_rLJHM) widać że było zupełnie inaczej. Rufa (z góry) miała normalny kształt, a jedynie pokład górny był cofnięty, żeby zrobić miejsce na galeryjkę admiralską.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ H_Babbock
      Pozwolę sobie ZDECYDOWANIE poprzeć negowania pkt:
      4 i 5.
      Co do 6. Przy tej ingerencji W kadłub można wszystko...

      Usuń
  5. Sam nie wiem co o nim myśleć.

    Czy oryginalny nie miał aby skosów pokładu głównego do dolnej krawędzi pasa burtowego?. A jeśli tak to co się z nimi stało bo to duża ingerencja a w opisie ani słowa. Okręt ma wprawdzie zapas: Overall: 1,01 ale może to stracić.

    A jednak co do okretu.
    Ze "starego" Okretu pozostała chyba tylko, częściowo, cześć kadłuba poniżej lini wodnej (a i tego nie jestem pewny) i, chyba ,dziób?.
    Resztę wybebeszono.
    Zmieniono wszystko powyżej LW. Kadłub, nadbudówki, uzbrojenie. Zmieniono maszyny, a to duży koszt. Zmieniono system opancerzenia kadłuba, pokładów i jak rozumiem dodano gródź p-torp. Wywalono stare barbety i wstawiono nową w innym miejscu, przesunięto magazyny (nie tylko główne ale i do reszty artylerii) pocisków i ładunkow miotających, zabudowano nowe podajniki. Wywalono magazyny węgla (sam nie wiem czy to plus bo były dodatkową ochroną). Dodano bąble p-torp i zapewne stepki p-przechyłowe. No i trzeba się było "wykosztować" na nową tablicę z nazwą okrętu😊😊:-).
    Został dziób i trochę kadłuba poniżej lini wodnej.
    Wierzyć mi się nie chce w :
    "Koszt przebudowy wniósł ok. 44,5% wartości porównywalnego okrętu nowego".
    Dla tego okrętu nie ma porównania, nie było okrętu z artylerią 533 mm.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. @ JKS.
      Zmienił Kolega "prowadzenie" grodzi ptorpedowej. Już nie do dolnej krawędzi pasa burtowego.
      Podnosi to odporność TDS.

      Usuń
  6. Jak zwykle spóźniony ale coś jednak napiszę. Nie mam przekonania do tej przebudowy z tym że nie chodzi mi tylko o ten konkretny projekt. Sprawa dotyczy monitorów w ogólności. Mam z tymi okrętami taki problem że są to jednostki dość wąsko specjalizowane bo niespecjalnie nadają się do manewrowej walki z innymi okrętami. Wydawałby się zatem że na taką specjalizację mogą sobie pozwolić raczej większe floty. Jednakże takie floty mogą do zadań jakie mają wykonywać monitory wykorzystać starsze okręty z artylerią dużego kalibru - bohater niniejszego postu jest tego najlepszym przykładem. I aby te zadania wykonywać wcale nie trzeba modernizować tych okrętów w tak szerokim zakresie. Remont (a nie wymiana układu napędowego) nowe przyrządy celownicze, wzmocnienie artylerii przeciwlotniczej – to chyba wystarczy. Ingerencje w kadłub, opancerzenie i poprawę ochrony podwodnej wydają się zbędnym wydatkiem. Na coś takiego mogły sobie w czasie DWS pozwolić chyba tylko USA. Dlatego będę pewnie sceptyczny również w stosunku do anonsowanej na przyszłość przebudowy sygnalizowanej przez ŁK – wszystko będzie zależało od zakresu proponowanych zmian. A zamontowane na tym okręcie działo chyba lepiej sprawdziłoby się na jakiejś solidnej podstawie kołowej lub kolejowej niż na jednostce pływającej.
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trudno mi się zgodzić z tezą, że rasowy monitor może być zastąpiony przez stary okręt liniowy. To jednak inna bajka, nawet, jeśli ten monitor powstaje z przebudowy (starego) okrętu liniowego. Absolutnie zasadne też jest "zainwestowanie" w podwodną ochronę kadłuba. W tym aspekcie nie mam co do tego najmniejszych zastrzeżeń. Natomiast z coraz większą niechęcią odnoszę się do przemieszczania barbet artylerii głównej i tu muszę zgodzić z sugestiami Kolegi H_Babbock, choć jednocześnie pamiętam (a jakże!), że sam praktykowałem podobne zabiegi! :) Monitory mają też sens dla mniejszych flot, stanowiąc w nich tani substytut okrętów liniowych. Przypomnę tylko, że jako monitory klasyfikowano niekiedy fińskie pancerniki obrony wybrzeża, głównie z uwagi na więcej niż mizerne opancerzenie. A z aprioryczną krytyką mojego konceptu proponuję się wstrzymać do czasu publikacji stosownego postu. Zapewniam, że "mój" temat jest dobrze przemyślany i nie jest to awangarda w rodzaju "Colmara von der Goltza".
      ŁK

      Usuń
    2. Do ŁK
      Nie twierdziłem, że na pewno będę krytykował propozycję Kolegi. Użyłem wyrażenia "pewnie będę sceptyczny" ale wszystko zależy od zakresu proponowanych zmian. W kwestii przewagi monitora nad starym pancernikiem widzę tylko jedną zaletę monitorów a mianowicie relatywnie niewielkie zanurzenie pozwalające operować na płytkich wodach bliżej brzegu. Ale ta przewaga przy przebudowie z pancernika na monitor występuje chyba w minimalnym zakresie (o ile w ogóle). Ewentualne zyski z inwestycji w ochronę podwodną wydają mi się nie współmierne do kosztów (bo to raczej droga i skomplikowana operacja). A już na pewno nie widzę przy takiej przebudowie sensu w przezbrajaniu okrętów w zakresie artylerii głównej. Monitor z uwagi na małą prędkość nie może być w moim odczuciu substytutem małego pancernika. Natomiast z tym przemieszczaniem i przebudowywaniem barbet to chyba macie z H-Babbockiem rację. Pamiętam że jakiś czas temu właśnie z Kolegą toczyłem "boje" o przezbrojenie pancerników typu ISE na 16 calówki. Argumentowałeś wówczas, że to będzie wymagało przebudowy barbet czyli rozbiórki okrętu aż do stępki co czyni całą operację mało sensowną.
      Em.

      Usuń
    3. roszę porównać zanurzenie oryginalnego "Schleswig-Holsteina" z "Colmarem von der Goltz". Różnica jest całkiem wymierna. O odporności na ciosy podwodne nawet nie wspomnę. Prawdopodobnie dwie torpedy 533 mm wystarczyłyby do posłania na dno "S-H". Inwestycje w ochronę podwodną kadłuba, opancerzenie horyzontalne i silną artylerię przeciwlotniczą wydają się absolutnie na miejscu. Montaż tej pojedynczej armaty w budowanej od podstaw barbecie (przy jednoczesnym zabudowaniu dotychczasowych!) jest ewidentnym przerostem formy nad treścią i osobiście traktuję to jako celową prowokację intelektualną. :)
      ŁK

      Usuń
    4. Czyli przynajmniej częściowo się zgadzamy. W kwestii opancerzenia poziomego się nie wypowiadałem ale napisałem ogólnie że ingerencja w opancerzenie nie jest potrzebna. I w tym zakresie (tj. opancerzenia pokładu) muszę zmienić zdanie - jego poprawienie jest zasadne - bo stosunkowo łatwe i tanie. Natomiast co do ochrony podwodnej podtrzymam dotychczasowe stanowisko. Nie twierdzę że jej zwiększenie by się nie przydało jednak uważam że jest zbyt drogie. Stosunek nakładów do uzyskanych korzyści mnie nie przekonuje. Takie okręty działają zawsze z ochroną i na ogół blisko brzegu. Nawodny atak torpedowy powinny odeprzeć okręty osłony a blisko brzegu okręty podwodne mają ograniczone możliwości działania. W sprawie artylerii głównej i przebudowy barbet wydaje się że osiągnęliśmy pewien konsensus. A tak ogólnie kładę taki nacisk na koszty bo uważam że monitory (zarówno te budowane od podstaw jak i zwłaszcza te przebudowane ze starych pancerników) są jednak okrętami pomocniczymi. A w kategorii okrętów pomocniczych ekonomia ma (moim zdaniem) większe znaczenie niż przy okrętach stricte bojowych.
      Em.

      Usuń
    5. Bąble przeciwtorpedowe Brytyjczycy montowali już w czasie PWS na wielu starych okrętach, używanych do potem do ostrzału wybrzeży. Na Navypedii jest choćby fajna fotografia "Endymiona", krążownika pancernopokładowego (1894 r.), po przeróbce na okręt bombardujący w 1916 r. To wcale nie jest bardzo skomplikowana, ani kosztowna operacja. Do budowy bąbla mogą być użyte nawet zdemontowane wcześniej, stare elementy opancerzenia, nawet typu compound.
      ŁK

      Usuń
    6. Niestety nie byłem precyzyjny w tym co napisałem. Cały czas miałem na myśli skomplikowaną przebudowę wewnątrz kadłuba związaną z montażem godzi przeciwtorpedowych oraz zwiększeniem ilości przedziałów wodoszczelnych. Montaż bąbli jest równie prosty jak położenie dodatkowych płyt pancernych na pokładzie (a może nawet łatwiejszy). Jeżeli przez poprawę ochrony podwodnej rozumiałeś wyłącznie montaż bąbli to absolutnie nie widzę przeciwwskazań.
      Em.

      Usuń
    7. Włączę się do podwodnej dyskusji. Monitor potrzebuje rozbudowanej ochrony podwodnej, najlepiej z bąblami, ale nie przeciwko torpedom - ma dużą szansę wleźć na minę. Montaż bąbli jest raczej trudny i czasochłonny. Robiono to jedynie przy okazji dużych modernizacji, kiedy okręt miał w doku spędzić rok-dwa.

      Usuń
    8. Co do min to w pełni się zgadzam. Ale w kwestii montażu bąbli to po komentarzu Kolegi przyznaję że zgłupiałem. Oczywiście nie jestem w tym temacie żadnym specjalistą i pisząc co napisałem kierowałem się nie jakąś specjalistyczną wiedzą tylko nieco "łopatologicznym rozumowaniem" tj. bąble w prosty sposób można przyspawać lub przynitować do głównego kadłuba. Proszę zatem Kolegę o pomoc i wyjaśnienie - dlaczego ta operacja jest trudna i czasochłonna?
      Em.

      Usuń
    9. Ad Stonk "Montaż bąbli jest raczej trudny i czasochłonny". Nie spotkałem się z taką opinią. Wręcz przeciwnie, w czasie PWS bąble na okrętach przeznaczonych do ostrzeliwania wybrzeża montowano dosłownie w kilka miesięcy (pierwsze eksperymentalne bąble na starych krążownikach RN były gotowe jeszcze w 1914r).
      H_Babbock

      Usuń
    10. Całkowicie się zgadzam, że adaptacja pancernika na monitor powinna polegać w pierwszym rzędzie na dodaniu bąbli. Powinny być bardzo duże (nawet 5m na każdej burcie), tak, żeby bez zmian w kadłubie same już zapewniły ochronę. Przy okazji te bąble dają dodatkowy wyporność, co pozwala dociążyć okręt i/oraz zmniejszyć jego zanurzenie. Dodanie obrony plot też jest niezbędne. Za to pogrubienie pancerza pokładowego jest wskazane, ale to już wersja „de lux”. Z pancerzem burtowym nic już bym nie kombinował.
      Za to (jak wcześniej pisałem) obowiązkowo zostawiłbym na okręcie kilka dział około 150mm, głównie do pomocy we wstrzeliwaniu się.
      H_Babbock

      Usuń
    11. Montaż bąbli nie jest ani czasochłonnym, ani szczególnie skomplikowanym technicznie przedsięzięciem. Najlepiej dowodzą tego przykłady wyposażanych w nie starych okrętów, używanych potem jako jednostki bombardujące. Choćby przywołany przeze mnie HMS "Endymion", czy równie leciwy pancernik "Revenge"/"Redoutable".
      ŁK

      Usuń
    12. Montaż bąbli kojarzy mi się raczej z międzywojennymi modernizacjami dużych okrętów, które trwały po kilkanaście miesięcy albo i więcej i same bąble zajmowały tam pół albo i cały rok. Nie jest to w pełni porównywalne z doraźnymi przebudowami podczas PWŚ. Myśląc "bąbel", widzę dość skomplikowaną konstrukcję z instalacją paliwową, balastową, komorami z korkiem czy innym materiałem wypornościowym itp. Wczesne brytyjskie bąble prawdopodobnie (nie znam ich projektu) udziwnień nie miały, a podczas kolejnej wojny światowej też wiele rzeczy upraszczano.

      Usuń