Japońskie szybkie pancerniki typu Owari 1938-1939 (2 jednostki)
Tym razem już na poważnie. Pomysłodawcą i autorem legendy jest kolega mb81. Opis techniczny – jak zwykle – mój.
Budowę pierwszego z bliźniaczych pancerników typu Owari rozpoczęto pozornie zgodnie z zapisami Traktatu Waszyngtońskiego, czyli przeznaczając równocześnie Kirishimę na złom. W rzeczywistości rozbiórka Kirishimy postępowała powoli i objęła tylko artylerię i nadbudówki, pozostawiając w 1936 gotowy kadłub pod konwersję na lotniskowiec. Wtedy Japonia nie ratyfikowała już Traktatu Londyńskiego i położyła stępkę pod Surugę. Pierwszy okręt wszedł do służby 12 grudnia 1938 r., drugi 14 listopada 1939 r.
Obydwa okręty stanowiły eskortę floty atakującej
Pearl Harbor, następnie brały udział w rajdzie na Ocean Indyjski i w bitwie o
Midway. W nocnej bitwie pod Guadalcanalem zostały przez Amerykanów omyłkowo zidentyfikowane
jako krążowniki typu Tone, co
skończyło się rzezią amerykańskiego zespołu. Oba pancerniki wyszły z akcji
uszkodzone, ze zdemolowanymi nadbudówkami i artylerią plot, lecz bez zagrożenia
dla witaliów. Dwie noce później starcie z USSs Washington i South Dakota
nie było już jednostronne - cała czwórka wyszła z bitwy solidnie postrzelana, a Owari stracił rufową wieżę. Następnego
dnia samoloty z USS Enterprise
trafiły Surugę dwiema
torpedami i czterema bombami, a Owari
zainkasował trzy bomby. Zespół japoński dowlókł się jednak do bazy na Truk.
Owari pozostawał w remoncie do sierpnia 1943, przebudowano go przy tym na hybrydowy lotniskowiec i wzmocniono uzbrojenie plot (do 27xIII i 21xI 25 mm). Dołączył do Ise i Hyugi, podobnie jak one, nigdy nie operował z pełną grupa lotniczą. Uszkodzony w bitwie koło przylądka Engaño, skierowany na remont do Manili. Na podejściu do portu wszedł na dwie miny magnetyczne. Osadzony w basenie portowym jako bateria plot, dodatkowo uszkodzony bombami na początku listopada 1944. Całkowicie zniszczony w trakcie bitwy o Manilę, pocięty na złom po wojnie.
Suruga zachował pierwotną sylwetkę, również
wzmocniono na nim lekką artylerię plot i zamontowano nowocześniejszą elektronikę. Wziął udział w bitwie w zatoce Leyte w
zespole adm. Kurity; pod Samar był lekko uszkodzony. 7 kwietnia 1945 razem z Yamato wziął udział w operacji
Ten-Go. Zatopiony przez samoloty TF58.
Kadłub
O sporym wydłużeniu i profilu poziomym
stanowiącym formę przejściową, pomiędzy tradycyjnym profilem „wrzecionowym”, a
„butelkowym”, występującym na okrętach liniowych z końca IIWS (Yamato, Iowa).
Napęd
Cztery wały śrubowe. Szesnaście kotłów
olejowych w ośmiu kotłowniach i cztery zestawy turbin parowych w czterech
maszynowniach.
Uzbrojenie
Na okrętach zainstalowano:
- 4xIIx41 cm/45 (16.1") 3rd Year
Type (Model 1914), przy elewacji maksymalnej 43o donośność pociskiem
APC 1020,0 kg wynosila 38730 m;
- 8xIIx12.7 cm/40 (5") Type 89
(Model 1929), przy
elewacji 45o donośność pociskiem HE 23,45 kg wynosiła 14520 m, a przy
elewacji 75o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosiła 9220 m;
- 12xIIx25 mm/60 (1") Type 96
(Model 1936), przy
elewacji 50o donośność pociskiem HE 0,25 kg wynosiła 7500 m, a przy
elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem
wynosiła 5500 m;
- 2xIx13 mm/76 (0.52") Type 93
(Model 1933), przy elewacji 50o donośność pociskiem AP 0,05 kg
wynosiła 6500 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym
samym pociskiem wynosiła 4500 m.
Wieże artylerii głównej identyczne do
zmodernizowanych w latach 1933-36 wież pancerników typu Nagato.
Do kierowania ogniem zainstalowano: główny dalocelownik optyczny o bazie 9,3 m, dwa pomocnicze dalocelowniki optyczne o bazie 6,0 m, trzy dalocelowniki optyczne plot o bazie 4,4 m oraz na dwu wieżach artylerii głównej dalmierze optyczne o bazie 9,6 m.
Opancerzenie
Zgodnie ze szkicem i raportem.
Grupa lotnicza
Cztery wodnosamoloty Nakajima E8N
przewożone w hangarze. Dwie katapulty obrotowe. Zapasy paliwa i amunicji
umożliwiają wykonanie przez każdy z wodnopłatów 30 lotów.
Inne
Osiem radiostacji o zróżnicowanym zasięgu i trzy radionamierniki. Trał parawanowy.
Link do rysunku: https://megawrzuta.pl/download/b6ffaea4d6aaf3910a2ebb855565294a.html
Owari, Japan battleship laid down 1934, launched 1936, completed 1938 (engine
1936)
Displacement:
41 426 t light;
44 141 t standard; 48 691 t normal; 52 330 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(875,50 ft / 862,86 ft)
x 104,66 ft x (32,48 / 34,44 ft)
(266,85 m / 263,00 m) x
31,90 m x (9,90 / 10,50 m)
Armament:
8 - 15,98" / 406 mm
45,0 cal guns - 2 248,72lbs / 1 020,00kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1914 Model
4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
1 raised
mount - superfiring
16 - 5,00" / 127 mm
40,0 cal guns - 51,70lbs / 23,45kg shells, 450 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1929 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
24 - 0,98" / 25,0 mm
60,0 cal guns - 0,57lbs / 0,26kg shells, 4 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1935 Model
12 x Twin mounts on sides, evenly spread
12 raised
mounts
2 - 0,51" / 13,0 mm 76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 6 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1933 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck
forward
2 double
raised mounts
Weight of broadside 18 410
lbs / 8 351 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 14,0" / 356 mm 465,88 ft / 142,00 m 12,47
ft / 3,80 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 83% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
Main Belt inclined 18,26 degrees (positive =
in)
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
3,50"
/ 89 mm 465,88 ft / 142,00 m 23,95 ft / 7,30 m
Beam between torpedo
bulkheads 69,55 ft / 21,20 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 18,0" / 457 mm 9,02" / 229 mm 18,0"
/ 457 mm
2nd: 0,98" / 25 mm - 0,98" / 25 mm
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks:
5,98" / 152 mm
- Conning towers: Forward 14,02" / 356 mm, Aft 7,01" / 178 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
168 000 shp / 125 328 Kw = 30,69 kts
Range 9 500nm at
18,00 kts
Bunker at max
displacement = 8 189 tons
Complement:
1 638 - 2 130
Cost:
£18,302 million /
$73,208 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 3 458
tons, 7,1%
- Guns: 3 458 tons, 7,1%
Armour: 15 444
tons, 31,7%
- Belts: 3 556 tons, 7,3%
- Torpedo bulkhead: 1 447 tons, 3,0%
- Armament: 4 571 tons, 9,4%
- Armour Deck: 5 266 tons, 10,8%
- Conning Towers: 604 tons, 1,2%
Machinery: 4 714
tons, 9,7%
Hull, fittings &
equipment: 17 723 tons, 36,4%
Fuel, ammunition &
stores: 7 264 tons, 14,9%
Miscellaneous weights:
87 tons, 0,2%
- Hull below water: 70 tons
- Hull above water: 5 tons
- On freeboard deck: 13 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
75 625 lbs / 34 303 Kg = 37,0 x
16,0 " / 406 mm shells or 10,2 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,06
Metacentric height 6,0
ft / 1,8 m
Roll period: 18,0
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,83
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,28
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a round stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,581 / 0,589
Length to Beam Ratio:
8,24 : 1
'Natural speed' for length:
29,37 kts
Power going to wave
formation at top speed: 49 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 14,05 degrees
Stern overhang: 3,61 ft
/ 1,10 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 26,00%, 36,09 ft /
11,00 m, 25,92 ft / 7,90 m
- Forward deck: 27,00%, 25,92 ft / 7,90
m, 23,95 ft / 7,30 m
- Aft deck: 27,00%, 23,95 ft / 7,30 m, 23,95 ft / 7,30 m
- Quarter deck: 20,00%, 23,95 ft /
7,30 m, 23,95 ft / 7,30 m
- Average freeboard: 25,79 ft / 7,86 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 96,2%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 184,4%
Waterplane Area:
64 884 Square feet or 6 028 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 121%
Structure weight / hull
surface area: 206 lbs/sq ft or 1 005 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,99
- Longitudinal:
1,17
- Overall:
1,01
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
2 x catapult
4 x Nakajima E8N
Owari (1938)
Suruga (1939)
W moim odczuciu pancernik jest dobrze osadzony w japońskich realiach budownictwa okrętowego, czyli... ma swoje dziwactwa. Do nich zaliczę brak artylerii 155 mm, która ówcześnie była jeszcze dla Japonii standardem, a która przydałaby się jako wzmocnienie niezbyt "mocnych" (w kategorii dział przeciwokrętowych) dział 127 mm. To jednak "pikuś" w porównaniu do rozkładu wież artylerii głównej, który - nie wiedzieć dlaczego - znacząco upośledza siłę ognia na rufie. Prędkość jest bardzo wysoka (praktycznie to najszybsze ówcześnie pancerniki i tylko późniejsze od nich francuski "Richelieu" i amerykański typ "Iowa" były minimalnie szybsze), jednak upośledza ogólny poziom opancerzenia, zwłaszcza, że japońska stal pancerna nie powalała swoją jakością. Szczególnie grubość pokładu, choć przyzwoita, nie powala dla okrętu z końca lat 30-tych. Przydałby się dodatkowy pokład ochronny 25 mm dla inicjowania zapalników bomb i padających z góry pocisków. Estetyka okrętu odbiega in plus od poziomu japońskiego (generalnie okręty japońskie nie podobają mi się pod tym względem, ale to bardzo osobiste odczucie). Od dalszych uwag wstrzymam się w oczekiwaniu na rozwój dyskusji... :)
OdpowiedzUsuńŁK
PS. O jednym muszę jeszcze napisać. Otóż podoba mi się rozczłonkowanie siłowni (4 kotłownie, 4 maszynownie i "aż" 16 kotłów parowych). To powinno znacznie poprawić szanse przetrwania okrętu w przypadku uszkodzenia układu napędowego.
UsuńŁK
Co do samej koncepcji okrętu, to wypowiedzieć powinien się Pomysłodawca.
UsuńNie lekceważyłbym opancerzenia, jest zupełnie przyzwoite. Zresztą przy założeniu prędkości circa 31 w, silniejsze być nie mogło. Osobiście, zaoszczędziłbym na opancerzeniu artylerii głównej i wzmocnił pokłady, ale Pomysłodawca nalegał, aby wieże były identyczna, jak na "Nagato"
Ad PS. Kotłowni jest osiem.
JKS
Prędkość 30 węzłów byłaby zupełnie wystarczająca. Biorąc pod uwagę amerykańskie pancerniki przed klasą "Iowa" to nawet 28 węzłów byłoby w sam raz. Nie powiedziałem, że opancerzenie jest słabe, choć w kwestii pokładu widzę, że się zgadzamy. Kotłowni jest osiem, to fakt, który pominąłem w opisie. Ale tym bardziej zasługuje na pochwałę, bo jeszcze silniej rozczłonkowuje zasilanie układu napędowego.
UsuńŁK
Założenia były następujące: prędkość 31w żeby mógł towarzyszyć zespołom lotniskowców, układ pancerza wzorowany na Yamato a sylwetka z grubsza na krążownikach typu Tone. Czyli to co najlepsze z klas Kongo i Nagato ale unikając wad tychże. Powiem szczerze że chciałem jeszcze wyższą nadbudówkę i bardziej butowaty komin ale Budowniczy stawił opór.
UsuńPoczątkowo myślałem o 3xII 41cm ma dziobie ale pierwotny raport mojego wyrobu spiął się z czterema wieżami. A układ ABCY - po prostu "bo tak", bo takiego nie było.
W sumie ciekawe ile możnaby zwiększyć opancerzenie pokładu poświęcając rufową wieżę.
Jednak zdecydowanie wolałbym równomierne rozmieszczenie wież artylerii głównej. To daje, co prawda, wzmocnienie ognia dziobowego (na ostrych kątach), ale osłabia ewidentnie sektor rufowy. Ten argument dotyczący prędkości również mnie nie przekonuje. Te superprędkości (> 34 węzły) osiągane przez niektóre lotniskowce japońskie były wykorzystywane sporadycznie, jedynie podczas startów grupy lotniczej. A przy wyższych stanach morza mogły zgoła nie dochodzić do skromniejszych wartości osiąganych przez duży okręt liniowy. A ingerencje Wykonawcy w pewne "szczegóły" architektury okrętu - zdecydowanie pochwalam! :)
UsuńŁK
Jeżeli sylwetka miała być podobna do "Tone", to pomost powinien być bardziej wydłużony, niż wzniesiony i taki narysowałem. Szerszy "but" komina(ów) po prostu się nie zmieścił na stosunkowo krótkim śródokręciu.
UsuńJKS
Komin, jak na realia japońskie, jest wprost prześliczny.
UsuńŁK
Legenda dość skrótowa, ale realistyczne. Projekt dobry. Takich pancerników Japonia potrzebowała. Rozmieszczenie artylerii może wydawać się dziwne, ale pasuje do ogólnoświatowej ówcześnie mody na grupowanie większości artylerii pancerników i krążowników na dziobie i do japońskiej ofensywnej doktryny.
OdpowiedzUsuńW raporcie dwa stanowiska 25 mm i dwa 13 mm są "on centreline", a na rysunku wszystkie są "on sides".
Dziękuję za uwagę, błąd w raporcie już poprawiłem.
UsuńJKS
Chętnie bym się rozpędził z legendą, ale im dalej w las... Załóżmy że Hiei i Kirishima są pod Midway z dodatkowymi 120 samolotami. Bitwa kończy się 3:3 a nie 4:1. USN zostaje z Sarą, Waspem i Rangerem. Z drugiej strony zdobycie Midway wyciąga szlaki zaopatrzeniowe do ekstremum. A nuż Japonia spróbuje inwazji na Australię... i drzewko nam się rozrasta.
UsuńKoncept 3 wież na dziobie zrealizowały jedynie "Nelson" i "Rodney", ale to było o całą dekadę wcześniej. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w końcu lat 30-tych były to już koncepcje przebrzmiałe. Chociaż przy ówczesnym zapóźnieniu Japonii, w ogólnym poziomie rozwoju techniki militarnej, nie jest to rażący anachronizm.
OdpowiedzUsuńŁK
Były powszechne dwie wieże na dziobie i jedna na rufie (Yamato, pancerniki amerykańskie i wiele innych), były cztery wieże na dziobie i nic na rufie (Tone), dwie wieże na dziobie i nic na rufie (pancerniki francuskie), wstępne projekty Yamato były też w wersji 3x3 460 mm w układzie nelsonowskim, a nawet krążą po sieci rysunki 3x4 510 mm, nie wiem czy prawdziwe. Projekty z równomiernie rozmieszczoną artylerią to Bismarck, Vanguard i garść krążowników.
UsuńUkład 3 wież na dziobie jest zawsze chybiony, gdyż nie da się zamontować trzeciej wieży w "ultrasuperpozycji", lecz musi być umieszczona na pokładzie, ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Zdecydowali się na yen koncept tylko Brytyjczycy (jeszcze w latach 20-tych) i nigdy go nie powtórzyli, a jest to bardzo wymowne.
UsuńŁK
PS. Układ artylerii "Tone" to "czysta patologia", która mogła się zrodzić tylko w tym właśnie kraju...
UsuńWszystko mi się tych okrętach podoba z wyjątkiem rozstawienia artylerii. Ta dodatkowa wieża na dziobie zamiast w superpozycji na rufie nie ma sensu. W moim przekonaniu to "udziwnianie" okrętu na siłę. Reszta świetna czyli prędkość opancerzenie i "czysta" siła ognia - bez wdawania się w analizę jak została rozmieszczona. Działa 6 calowe moim zdaniem w okresie budowy tych okrętów nie były niezbędne. Amerykanie obywali się bez nich i nie było tragedii.
OdpowiedzUsuńEm.
Ogromna większość okrętów liniowych (zarówno nowych, jak i modernizowanych) zachowywała jednak artylerię ~ 6". Dotyczyło to również Japonii i w tym sensie układ zaproponowany tutaj (wyłącznie działa 5") jest sprzeczny z obowiązującą wtedy praktyką (vide nowe okręty klasy "Yamato"). Cieszę się niemniej, że Kolega również nie jest usatysfakcjonowany rozkładem artylerii głównej! :)
UsuńŁK
Zgadzam się ale jeśli chodzi o 6 calówki to działo się to chyba siłą przyzwyczajenia. Takie działa w moim odczuciu nie były niezbędne. Jednakże akurat w przypadku tych okrętów brak dział 6 calowych w jakiś sposób pasuje. Skoro miały - nazwijmy to - niestandardowo rozmieszczoną artylerię główną to niech się trzymają tej konwencji i mają oryginalną artylerię DP.
UsuńEm.
Mój ideał artylerii DP dla okrętu liniowego to układ dwóch ciężkich kalibrów: ~ 6" i ~ 4". Czyli takie, jak miały francuskie okręty klasy "Richelieu". Cięższy kaliber dla stworzenia dalekiej zapory i lżejszy dla ognia intensywnego ognia na bliższym dystansie. Zwłaszcza ukończony już po DWS "Jean Bart" był w tym względzie bliski ideału, mając jako II kaliber znakomite działa 100 mm L/55 Model 1945.
UsuńŁK
Kolego ŁK - jako że, okręt wszedł do służby w roku 1938, przyjrzyjmy się uzbrojeniu innych współczesnych, lub późniejszych (nowych lub modernizowanych) okrętów liniowych (dotyczy tylko tzw. flot głównych, tzn. UK, USA, Japonii, Francji i Włoch).
UsuńJednostki nowe:
- "Dunkerque" 1937 - typowej artylerii średniej brak;
- "King Georg V" 1940 - typowej artylerii średniej brak;
- "Vanguard" 1946 - typowej artylerii średniej brak;
- "North Carolina" 1941 - typowej artylerii średniej brak;
- "South Dakota" 1942 - typowej artylerii średniej brak;
- "Iowa" 1943 - typowej artylerii średniej brak.
Okręty modernizowane:
- "Nevada" 1942 - typowej artylerii średniej brak i nigdy wcześnie nie było;
- "Pennsylvania" 1943 - typowej artylerii średniej brak i nigdy wcześnie nie było;
- "Tennessee" 1943-44 - typowej artylerii średniej brak i nigdy wcześnie nie było;
- "Colorado" 1941-43 - typowej artylerii średniej brak i nigdy wcześnie nie było;
- "Renown" 1939 - typowej artylerii średniej brak;
- "Giulio Cesare" 1937 - typowej artylerii średniej brak i nigdy wcześnie nie było;
- "Caio Dulio" 1940 - typowej artylerii średniej brak.
Co z tego wynika? Po pierwsze, liczne okręty liniowe zbudowane przed rokiem 1938 albo artylerii circa 6" od początku nie posiadały, albo się jej do tego roku pozbyły. Po drugie, większość okrętów liniowych zbudowanych po roku 1938, artylerii circa 6" od początku nie posiadała. Szkoda mi czasu na kompletne zestawienie statystyczne, tym bardziej, że to Ty postawiłeś tezę ("Ogromna większość okrętów liniowych (zarówno nowych, jak i modernizowanych) zachowywała jednak artylerię ~ 6"), a więc - w myśl zasad erystyki - na Tobie spoczywa obowiązek jej udowodnienia.
JKS
Pomijam w rozważaniach stare okręty z taką artylerią, które podlegały jedynie bardzo ograniczonym modernizacjom np. argentyńskie, chilijski (chociaż tu modernizacja nie była wcale taka mała!) czy francuskie (bliski kaliber 139 mm). Niezależnie od tego zachowały działa 152 mm stare i obszernie zmodernizowane drednoty brytyjskie i japońskie (te ostatnie również bliski kaliber nieuniwersalny 140 mm). Włoskie "Caio Duilio" posiadały bliską, wieżową artylerię nieuniwersalną 135 mm (w miejsce kazamatowej 152 mm). Nowe okręty z artylerią ~ 6" to jednostki francuskie (i tu najbardziej wymowny jest odwrót od jednolitego, uniwersalnego kalibru 130 mm!), niemieckie, włoskie, japońskie (choć mieli do dyspozycji aż 3 typy ciężkich i co najmniej dobrych armat DP: 120 mm L/45, 127 mm L/40 i 127 mm L/50), brytyjska klasa "Nelson" (okręty na pograniczu jednostek starych i nowych) i sowieckie (których ukończenie uniemożliwił wybuch wojny z Niemcami). Uniwersalność brytyjskiej artylerii 133 mm nie jest tak bardzo oczywista. Te działa dopiero na "Vanguardzie" nabrały odpowiednich charakterystyk armat DP (w pierwotnej wersji ich były bliższe większości typowych armat morskich ~ 6"). Zgadzam się, że w czasie DWS zaczyna dominować na ciężkich okrętach artyleria DP kalibru ~ 5", ale przed wojną (a taką sytuację mamy w przypadku tych hipotetycznych pancerników japońskich) wcale tak nie było!
UsuńŁK
Kilka razy przeczytałem Twój komentarz i nadal nie wiem, jak on ma udowodnić tezę, że "Ogromna większość okrętów liniowych (zarówno nowych, jak i modernizowanych) zachowywała jednak artylerię ~ 6"
UsuńPonieważ od ciążącego na Tobie obowiązku erystycznego się uchyliłeś, to ja zadam sobie trud, aby Twoją tezę obalić. Ponieważ zajmie to sporo czasu, a także wymagać będzie formy tabelarycznej, przedstawię wymagany dowód w odrębnym poście.
JKS
"Obalić" to sobie możesz pół litra! :) Ja swoją tezę udowodniłem, a dotyczyła ona okresu do wybuchu DWS, a nie czasów wojny. A ten Twój okręt powstał właśnie w tej epoce. Dalszej dyskusji z mojej strony nie będzie, bo mam pilniejsze zadania domowe, niźli "bicie piany"! Osobny post w tym temacie też możesz sobie podarować, bo przynajmniej mnie on nie zainteresuje...
UsuńŁK
Po kolei:
Usuń1. "Obalić" to sobie możesz pół litra!" Raczej niemożliwe, bo wódki nie piję. Spodziewałem się po Tobie wyższego poziomu dyskusji.
2. "Ja swoją tezę udowodniłem" Niczego nie udowodniłeś, nie poparte faktami wielomówstwo nie zastąpi argumentów.
3. "Dalszej dyskusji z mojej strony nie będzie" Jak Ci się podoba, ja jednak swoje zrobię, tym bardziej, że już zacząłem.
JKS
Problem polega na tym, że Ty dyskutujesz tylko wtedy, gdy masz na to ochotę (oczywiście powiesz, że to kwestia braku czasu!). W innym wypadku Twoje milczenie gasi dalszą dyskusję, którą potem podsumowujesz, że jest już przebrzmiała i nie warto jej "odgrzewać". Chciałem Ci tylko pokazać, że taki "kij" ma dwa końce. Na dłuższy czas, co oczywiste, wyłączam się z blogowych dyskusji. Musimy trochę odpocząć od siebie...
UsuńŁK
Doprawdy, nie mam zamiaru "podgrzewać" naszego sporu, ale nie mogę przejść obojętnie obok stwierdzenia "Ty dyskutujesz tylko wtedy, gdy masz na to ochotę (oczywiście powiesz, że to kwestia braku czasu!). W innym wypadku Twoje milczenie gasi dalszą dyskusję, którą potem podsumowujesz, że jest już przebrzmiała i nie warto jej "odgrzewać""
UsuńPo pierwsze, ciążące na mnie obowiązki blogowe sam na siebie nałożyłem i dlatego tylko ja sam mogę siebie z nich rozliczać; Twoja narracja brzmi tak, jakbyś mi za pracę na blogu płacił.
Po drugie, biorę udział w dyskusji kiedy widzę tego sens, kiedy mam na to czas i na koniec kiedy mam na to ochotę; czyżbyś Ty postępował inaczej?
Po trzecie, przeznaczam na pracę blogową większość mojego wolnego czasu, całego nie mogę.
Zapowiedziane przez Ciebie milczenie na blogu, jako "kara" dla mnie nie ma sensu. Ja się z tego powodu nie popłaczę, ucierpią tylko - niczego nie winni - pozostali Czytelnicy.
JKS
Bardzo interesujący pomysł na Japoński pancernik (krążownik liniowy?) pośredni między „zwykłymi” starszymi pancernikami a Yamato.
OdpowiedzUsuń1) Nie do końca rozumiem opis artylerii głównej. Czy ona w końcu ma 406mm (w raporcie) czy 410mm (w opisie)?
2) Ustawienie artylerii jest osobliwe i ja nie widzę dla niego uzasadnienia. Gdyby jeszcze wieże 1, 2 i 3 były w układzie jak na Mogami (1 i 2 na pokładzie, 3 podniesiona) to dawałoby to „ofensywny” układ z możliwością strzelania z 6 luf (prawie zawsze) do przodu – to byłby jakiś argument.
3) Jest jeszcze jedna wada tego układu. Wieża nr 3 jest „do przodu” czyli powstaje naprawdę duża luka między barbetami nr 2 i nr 3. Z punktu widzenia zagospodarowania cytadeli ta przestrzeń jest praktycznie ni użyteczna. Czyli efektywnie sztucznie wydłuża cytadelę.
4) Artyleria średnia. Ja nie mam wątpliwości, że w latach 30-tych działa około 150mm na pancernikach to przestarzałe rozwiązanie. Czyli zastosowanie tu jedynie dział 127mm to dobry pomysł. Są tylko dwa „ale”. Po pierwsze działa są w otwartych stanowiskach (na rysunku) co dla mnie trochę nie pasuje do artylerii uniwersalnej pancernika. Drugi powód jest poważniejszy. W Japonii zastosowano jednak na późniejszym Yamato, układ z dwoma kalibrami artylerii średniej. Czyli rozwiązanie zastosowane na Owari nie pasuje.
5) Opancerzenie jest dość podobne do schematu Yamato. Jednak krytyczny jest element „pochylonego” pokładu pancernego przy burcie. To rozwiązanie wymyślone przez Brytyjczyków w czasie PWS (projekt LII/LIII), które miało przynieść oszczędność masy pancerza burtowego. Ale tworzyły najsłabszy punkt ochrony, bo taki pochylony pancerz pokładu był idealnie nastawiony na przebicie przez nadlatujące pociski. Na Yamato było to rozwiązane przez dodatkowe pogrubienie (i tak grubego) pokładu przy burcie. Tutaj ewidentnie mi brakuje pogrubienia tej części pokładu.
6) Drugi i moim zdaniem poważniejszy problem to grodzie ptorp. Według raportu grodzie są niezłe 5,3m od burty. Ale według rysunku dotyczy to tylko cienkich grodzi (przeciwodłamkowych?) 13mm. „główne” grodzie 76mm są znacznie bliżej burty. Moim zdaniem to nieskuteczny system. Wybuch podwodny rozerwie grodzie 76mm (bo są za blisko) i wówczas „symboliczne” 13mm i to osłaniające tylko cześć wnętrza okrętu nie wystarczą.
7) Drugi problem to pomysł, aby grodzie (te 76mm) były przedłużeniem (wklinowanego) pancerza burtowego. W teorii to genialne rozwiązanie, bo radykalnie oszczędza wysokość grodzi. W realu takie rozwiązanie było (niezależnie?) zastosowane na Yamato i South Dakota. I dla obu typów okrętów uznano je za nieudane – konstrukcja była zbyt płytka oraz zbyt sztywna, co po trafieniach (nawet niezbyt groźnych), powodowało groźne przecieki.
Cdn.
H_Babbock
Dziękuję za uwagi.
UsuńAd 1. Kwestia nomenklatury; Japończycy zaokrąglali większe kalibry do pełnych cm, np. kaliber 406 mm to 41 (czasem 40) cm, 457 mm to 46 cm itd. Dodatkowo, nieraz używali oficjalnej nazwy "mylącej", np. pierwotnie działa dla "Yamato" oficjalnie nazywały się 40 cm, a eksperymentalne działo 483 mm (19") nazywali 36 cm. W każdym razie jest to to samo działo.
Ad 2. To jest kwestia dla Pomysłodawcy, ja jej wyjaśnić nie potrafię.
Ad 3. Gdyby była "do tyłu", byłaby duża luka pomiędzy barbetą 3, a pomostem; nie kijem go, to pałką.
Ad 4. Trudno nazwać stanowiska 127 mm "otwartymi", otwarte są tylko z tyłu. Piszesz, że "w latach 30-tych działa około 150mm na pancernikach to przestarzałe rozwiązanie", ale potem przywołujesz przykład "Yamato" Czyli "Yamato", wynika z tego, że "Yamato" miał przestarzałe rozwiązanie artylerii średniej. Prawdopodobnie Japończycy sami do tego doszli, bo dość szybko połowę artylerii 155 mm zdjęli.
Ad 5. Na pogrubienie zabrakło rezerw ciężarowych; Pomysłodawca preferował prędkość maksymalną.
Ad 6. Grodzie 13 mm (na grodziach konstrukcyjnych 12 mm) mają charakter przeciwodłamkowy, gros energii wybuchu mają przejąć na siebie grodzie 76 mm. Grodzie 13 mm nie są wyższe, bo powyżej nich grodzie 76 mm przechodzą w pancerz burtowy 127-229 mm, za którym są jeszcze trzy grodzie konstrukcyjne, o łącznej grubości 30 mm.
Ad 7. Jak zauważyłeś wyżej, schemat opancerzenia naśladuje rozwiązania z "Yamato", takie było życzenie Pomysłodawcy.
JKS
2,3 - zgoda, ale sake się wylało.
Usuń4 Pytanie, jak by wyglądał Yamato (i czy w ogóle by powstał) w tym settingu
5-7 Zgoda, ale skuteczność wszelkich układów biernej ochrony ptorp wyszła "w praniu"
(Zwłaszcza japońskich i francuskich)
Ad 1 O tym dyskusja na blogu już kiedyś była. Ja bronię stanowiska (jak widać podzielanego przez Ciebie), że w istocie były działa 406, 457,...Część Kolegów broni tezy (obecnie modnej), że naprawdę były działa 410 i 460.
OdpowiedzUsuńAd 3 Taką lukę można wykorzystać na 1-szą kotłownie, jak np na Tone.
Ad 4 Tak powtwierdzam, że Yamato był pod względem artylerii średniej (i zresztą nie tylko) koncepcyjnie przestarzały.
Ad 6 Grodzie 76mm mają przejąć energie wybuchu - ale są stanowczo za blisko burt - i to jest problem.
H_Babbock
Ad 1. Zaokrąglanie rzeczywistych kalibrów zdarzało się również Niemcom, np. 15 cm (realnie 149,1 mm), 21 cm (realnie 209,3 mm), 28 cm (realnie 283 mm) itd.
UsuńAd 3. Zauważ, że w przedniej części nadbudówki dziobowej znajduje się główne stanowisko dowodzenia (kondygnacje 3-4). Pod nim jest masywny szyb komunikacyjny i kablowy, prowadzący do głównej centrali artyleryjskiej na dnie okrętu. Jak poprowadzić przewody dymowe, z postulowanych przez Ciebie kotłowni, przez ok. 35 m, dodatkowo omijając wspomniany szyb - nie wiem.
Ad 4. Zgoda.
Ad 6. Wg mnie, scenariusz wygląda tak. Torpeda ustawiona na głębokość ok. 6 m trafia tuż poniżej miejsca, gdzie odcinek skośny grodzi 76 mm przechodzi w odcinek pionowy. Działanie zapalnika inicjuje burta (25 mm), energia wybuchu jest częściowo absorbowana w przestrzeni umieszczonych pomiędzy burtą a grodzią 76 mm zbiorników paliwa/wody. Nadmiar energii naciska na gródź 76 mm, która odkształca się i w najgorszym wypadku pęka. Ponieważ jest "podparta" od wewnątrz grodzią konstrukcyjną (9 mm), wytwarza niewielką ilość odłamków o niezbyt dużej energii. Te odłamki przyjmuje na siebie gródź pancerna 13 mm, dodatkowo "podparta" od wewnątrz grodzią konstrukcyjną (12 mm). Moim zdaniem, to wszystko razem stanowi dobre zabezpieczenie i wyliczona przez program (i skorygowana przeze mnie) odporność na poziomie ok. 10 torped jest realna. Przypomnę, że "Yamato" wymagał do zatopienia 13, a "Musashi" 19 torped, nie licząc licznych bomb. Biorąc pod uwagę różnice wielkości i grubości opancerzenia, do zatopienia "Owari" potrzeba by było ok. 13 torped (bez bomb), co potwierdza moje obliczenia.
JKS
Ad 3 spróbuje przesłać na priva rysunki przekrojów pokazujące, że kotłowne pod i przed wieżami dowodzenia nie stanowiły problemu.
UsuńAd 6 Grodzie 76mm o tórych piszesz są około 2,6m od burty. Według tego co wiem o obronie biernej podwodnej wobec torped z DWS, takie grodzie nie miały żadnej szansy ochronić okręt. Nawet 4,5m głębokości obrony uważano za stanowczo za mało.
Dlaczego liczysz tylko 2,6 m do pierwszej grodzi? Weź pod uwagę cały system o głębokości 5,35 m.
UsuńJKS
Ja rozumiem ssytem obrony biernej tak: w przypadku wybuchu torpedy z DWS trzeba dać z 5m głebokości na rozprężenie się siły eksplozji i jej wyhamowanie (przez warstwy pochłaniające - np przestrzeń z wodą lub paliwem). Dopero wówczas (5m od eksplozji) można próbować zatrzymać siłę wybuchu.
UsuńTu zakłada się, że 76mm grodzi powstrzyma wybuch już po połowie tej odległości. Zważywszy, że ciśnienie generowane przez wybuch jest wówczas 4 razy większe (niż po 5m) wydaje się, że nie ma szans na wytrzymanie systemu.
Dla skuteczności rozprężenia ciśnienia eksplozji ważna jest objętość "zbiornika", czyli przestrzeni rozprężania (przybliżony model przemiany izotermicznej), a nie odległość od najbliższej przeszkody. Ciśnienie punktowego wybuchu rozkłada się w przybliżeniu izotropowo, a więc w przypadku przedstawionym na schemacie opancerzenia, najpierw zniszczone zostaną grodzie poziome (8-13 mm) pomiędzy burtą, a grodzią 76 mm (zasada mniejszego oporu). Wtedy objętość "zbiornika" zwiększy się, a więc ciśnienie gazów powybuchowych proporcjonalnie obniży się i gródź 76 mm może je wytrzymać. Oczywiście, większa odległość grodzi od burty powiększyłaby objętość "zbiornika" i dodatkowo obniżyła ciśnienie gazów, ale czy jest tu konieczna?
UsuńCóż, to tylko teoria. Potwierdziłoby ją (lub obaliło) praktyczne użycie systemu, do czego jednak nigdy nie dojdzie. W ostateczności, pozostaje nam zachować własne przekonania w tej kwestii.
JKS
Ciąg dakszy:
OdpowiedzUsuńW kwestii wyglądu okrętu doceniam wysiłki Autora, np. kształt dziobu, nadbudówka i komin. Z drugiej strony zabrakło mi trochę w pełni wejścia w „klimaty japońskie”.
8) Dziób ma kształt podobny jak Yamato, ale dla mnie zdecydowanie za mało wychylony.
9) Kompletnie nie rozumiem uwagi Autora „Jeżeli sylwetka miała być podobna do "Tone", to pomost powinien być bardziej wydłużony, niż wzniesiony i taki narysowałem.”. Rysunki Tone w Navypedii oraz shipbucket jednoznacznie pokazują, że wieża dowodzenia Tone była bradzo „krótka” – długość niecałe 8m (na średniej wysokości). Nawet Yamato miał długość wieży 11,2m. A Owari aż 13,8m. Po drugie wieże japońskie (począwszy do Mogami) były nie tylko krótkie, ale zwężały się górze bardzo nieznacznie. Podczas gdy na Owari w górnej 1/3 wysokości gwałtownie cienieje.
10) Nie wiem czy dobrze interpretuję skośną „nogę” na rysunku. Czy to ma świadczyć, że w istocie wieża dowodzenia to trójnożny maszt obudowany konstrukcjami? Jeśli tak, to ostatni raz takie (archaiczne) rozwiązanie pojawiło się w latach 20-tych (wczesne krążowniki amerykańskie). W rzeczywistości na Mogami, Tone, Ibuki, Yamato i planowanych krążownikach najcięższych były wieże „basztowe”, trochę podobne do rozwiązań z Rodney i Richelieu.
11) Szkoda, że nie zastosowano unikalnego dla japończyków „falistego” kadłuba (obniżenia w rejonie wież, podwyższenie na śródokręciu). Choć rozumiem, jaki to byłby koszmar rysunkowy przy wstawianiu nadbudówek.
12) Komin moim zdaniem powinien być zbliżony do typu Yamato (i planowanych krążowników najcięższych) – bardziej pochylony i na dole umieszczony w dużym „kołnierzu”. Ewentualnie taki jak na krążownikach – w którym poszczególne „rury” łączyły się w jeden komin dopiero ponad pokładem.
13) Sprawa hangaru podpokładowego. Takie rozwiązanie zastosowano na niektórych amerykańskich krążownikach ciężkich, oraz planowano (według niektórych rysunków) na niezabudowanych pancernikach Gascoine. Czyli typ Owari byłby wyjątkiem. Ja myślę, że bardziej pasowałoby tu rozwiązanie z Yamato. Czyli znaczne obniżenie kadłuba na rufie (jak na Littorio), ale nad pokładem nadbudowany hangar.
14) W ogóle sprawa hangarów na pancernikach jest ciekawa. Wbrew powszechnej opinii (że były standardem na nowych pancernikach) to zastosowano je w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech i Japonii. Nie stosowano ich we Włoszech i USA. W sumie nie było hangarów na 13 z 25 zbudowanych pancerników.
Mimo tych uwag uważam, że to bardzo ciekawy i „klimatyczny” projekt.
H_Babbock
Ad 8. Nie jest to chyba wielka wada.
UsuńAd 9. Chyba źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o samą wieżę, lecz o cała nadbudówkę dziobową. Sądzę, że kiedy porównasz sylwetki części dziobowych "Tone" i "Yamato", to się ze mną zgodzisz.
Ad 10. Jest to wieża "basztowa" usztywniona nogami. Tzn. zamiast przedniej nogi jest baszta.
Ad 11. Pomysłodawca początkowo nalegał na falistą linię kadłuba, ale Mu wyperswadowałem. Cieszę się, że rozumiesz dlaczego :).
Ad 12. Pomysłodawca domagał się układu użytego na krążownikach, który On nazywa "butem" Tu na klasyczny "but" zabrakło miejsca, wybrałem więc rozwiązanie pośrednie. Rolę "kołnierza" pełni tu nadbudówka.
Ad 13. Kopiowanie rozwiązań pomiędzy okrętami, z różnych względów (różnica wielkości, wymiarów, ogólnej architektury itp.) nie zawsze jest możliwe. Co by mi dało obniżenie końcówki rufy? Katapulty i tak musiałyby pozostać na tej samej wysokości (aby mogły się obracać). Ile bym na tym zaoszczędził ciężaru? 20-30 t? Jakbym to zdefiniował w zakładce programu "freeboard"? No i miałbym wroga w podoficerach okrętu, którym zabrałbym sporo przestrzeni bytowej :).
Za końcową uwagę, w imieniu Pomysłodawcy i swoim, dziękuję.
JKS
Ad 9 przejrzałem rysunki ponownie i podtrzymuje - moim zdaniem propocje wiezy Owari sa z innej bajki.
UsuńAd 13 Po co takie rozwiązanie jak na Yamato - żeby było realitycznie. A z punktu widzenia symulacji obniżenia rufy (czyli wysokości burty Quarterdeck) to byłaby znaczna oszczędność.