Chiński krążownik liniowy typu Xiao Long 1941 (1 jednostka)
Dziś ostatni już projekt z serii pt. „Rozbudowa chińskiej marynarki wojennej w latach 1924-1941” Pomysłodawcą cyklu był kolega Hrotgar; opracowanie techniczne wziąłem na siebie. Chociaż nie wszystkie projekty serii były wstępnie uzgadniane z Pomysłodawcą, to z reguły uzyskiwałem takie uzgodnienie ex post. Sądzę więc, że odpowiedzialność za to, co w ramach cyklu się ukazało, rozkłada się mniej więcej po równo pomiędzy mnie, a kolegę Hrotgara. W najbliższych dniach, w osobnym poście, przedstawię podsumowanie tego cyklu wraz z osobistym komentarzem. Przejdźmy teraz do genezy powstania Xiao Long.
Pierwotnie miał to być duży krążownik
liniowy, stanowiący szybszą, lecz słabiej opancerzoną wersję pancerników
typu Hong Long. Jednakże, w trakcie
opracowywania koncepcji okrętu, przewagę wśród decydentów chińskiego Państwowego
Komitetu Obrony wzięła opcja, widząca trzon sił zbrojnych w siłach
lądowych i lotnictwie. Skończyło się to wydatnym transferem środków z budżetu
marynarki na korzyść pozostałych składników sił zbrojnych. Efektem powyższego
jest prezentowana „oszczędnościowa” wersja pierwotnego projektu. Trzeba także
nadmienić, że „ofiarą” redystrybucji środków na lata 1939-1941, zostały także wstrzymane
do odwołania projekty 3 niszczycieli, 3 okrętów podwodnych, 6 trałowców oraz 10
kutrów torpedowych i artyleryjskich.
Dla mocno okrojonej wersji krążownika
liniowego Xiao Long wyznaczono trzy alternatywne
zadania; przedłużenie linii bojowej własnych pancerników, niszczenie żeglugi npla
oraz zwalczanie zespołów ciężkich krążowników wroga. Analiza danych
techniczno-taktycznych okrętu mówi, że najlepiej nadaje się on do realizacji
dwu ostatnich zadań, chociaż dodatkowe sześć luf 356 mm w walce liniowej też ma
swoje znaczenie. Podobnie, jak w przypadku pancerników typu Hong Long, przyjęto zasadę, że okręt ma
być od przeciwników silniejszych szybszy, a od szybszych silniejszy.
Najszybszemu japońskiemu okrętowi liniowemu (Kongo 30,5 w) może zawsze uciec, a nad szybszymi krążownikami ciężkimi
np. typu Takao będzie miał wielką
przewagę. Nota bene, krążownikom
liniowym typu Kongo nie musi się z
zasady oddawać pola; wprawdzie mają dwa działa 14” więcej, ale za to znacznie słabsze
opancerzenie (203 < 254 mm). Z kolei analiza przebijalności japońskich dział
203 mm, świadczy o tym, że nasz okręt jest w walce z krążownikami ciężkimi na
dystansach pow. 3000 m praktycznie „nietykalny” Na razie to tyle, na ewentualne
wątpliwości odpowiem w komentarzach.
Poniżej opis techniczny okrętu.
Kadłub
Gładkopokładowy,
o sporym wydłużeniu i szerokiej pawęży rufowej.
Napęd
Osiem
kotłów olejowych Babcox & Wilcox w czterech kotłowniach, cztery zestawy
turbin parowych General Electric z przekładniami w czterech maszynowniach.
Uzbrojenie
-
2xIIIx14"/50 (35.6 cm) Mark 11,
przy maksymalnej elewacji 40o donośność pociskiem AP 680,4 kg wynosi
38500 m;
- 6xIIx5"/38
(12.7 cm) Mark 12, przy
elewacji 45o donośność pociskiem AAC 25,0 kg wynosi 15900 m, a przy
elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem
wynosi 11890 m;
- 7xIVx1.1"/75
(28 mm) Mark 1, przy
elewacji 41o donośność pociskiem HE 0,416 kg wynosi 6770 m, a przy
elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosi 4790
m;
- 8xIIx0,50”/90
(12,7 mm) M1921.
Do kierowania ogniem zamontowano dwa dalocelowniki optyczne główne o
bazie 6,9 m i dwa dalocelowniki optyczne pomocnicze o bazie 4,7 m. Ponadto,
każda wieża artylerii głównej wyposażona jest w dalmierz optyczny o bazie 9,9
m.
Przewiduje się, że w latach 1943-44 zostanie wzmocniona artyleria plot. Docelowo zakłada się: 6xIIx127, 11xIVx40, 4xIIx20 i 24xIx20 mm.
Opancerzenie
Jak w raporcie i na rysunku.
Inne
Okręt
został wyposażony w 10 radiostacji o zróżnicowanym zasięgu oraz dwa
radionamierniki.
Niska
sylwetka okrętu jest zamierzona. Chodzi o to, aby ta jednostka walcząca w linii
z własnymi pancernikami, jako najsłabsza z nich, nie stanowiła priorytetowego
celu dla okrętów wroga.
Nazwa okrętu - Xiao Long - 小龍 – Mały Smok nawiązuje do pancerników, jako „większych smoków”
Link do rysunku: https://megawrzuta.pl/download/a37a65146049a319d53e0a1e358788c7.htmlXiao Long, China battlecruiser laid down 1938, launched 1939, completed
1941 (engine 1939)
Displacement:
25 189 t light;
26 744 t standard; 30 396 t normal; 33 317 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(791,47 ft / 777,56 ft)
x 89,57 ft x (31,50 / 33,64 ft)
(241,24 m / 237,00 m) x
27,30 m x (9,60 / 10,25 m)
Armament:
6 - 14,02" / 356 mm
50,0 cal guns - 1 500,03lbs / 680,40kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1935 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
12 - 5,00" / 127 mm
38,0 cal guns - 55,12lbs / 25,00kg shells, 450 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1932 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
2 raised
mounts
28 - 1,10" / 28,0 mm
75,0 cal guns - 0,92lbs / 0,42kg shells, 2 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1929 Model
6 x Quad mounts on sides, evenly spread
6 raised
mounts
1 x Quad mount on centreline, aft deck aft
1 double
raised mount
16 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 4 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1921 Model
8 x Twin mounts on sides, evenly spread
8 double
raised mounts
Weight of broadside 9 456
lbs / 4 283 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 10,0" / 254 mm 445,87 ft / 135,90 m 17,06
ft / 5,20 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 88% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 445,87 ft / 135,90 m 32,15 ft / 9,80 m
Beam between torpedo
bulkheads 69,55 ft / 21,20 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 14,0" / 356 mm 7,01" / 178 mm 12,0"
/ 305 mm
2nd: 0,79" / 20 mm -
-
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks:
5,00" / 127 mm
- Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 5,00" / 127 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
116 000 shp / 86 536 Kw = 31,80 kts
Range 13 000nm at
16,00 kts
Bunker at max
displacement = 6 573 tons
Complement:
1 150 - 1 496
Cost:
£12,896 million /
$51,583 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 169
tons, 7,1%
- Guns: 2 169 tons, 7,1%
Armour: 9 316
tons, 30,6%
- Belts: 3 246 tons, 10,7%
- Torpedo bulkhead: 1 065 tons, 3,5%
- Armament: 1 324 tons, 4,4%
- Armour Deck: 3 366 tons, 11,1%
- Conning Towers: 315 tons, 1,0%
Machinery: 3 139
tons, 10,3%
Hull, fittings &
equipment: 10 566 tons, 34,8%
Fuel, ammunition &
stores: 5 206 tons, 17,1%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
46 900 lbs / 21 274 Kg = 34,1 x
14,0 " / 356 mm shells or 5,0 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,13
Metacentric height 5,3
ft / 1,6 m
Roll period: 16,3
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,21
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and large transom stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,485 / 0,498
Length to Beam Ratio:
8,68 : 1
'Natural speed' for
length: 32,25 kts
Power going to wave
formation at top speed: 49 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 58
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 21,00 degrees
Stern overhang: 2,95 ft
/ 0,90 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 24,00%, 28,54 ft /
8,70 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Forward deck: 29,00%, 20,01 ft / 6,10
m, 19,03 ft / 5,80 m
- Aft deck: 29,00%, 19,03 ft / 5,80 m, 19,03 ft / 5,80 m
- Quarter deck: 18,00%, 19,03 ft /
5,80 m, 21,00 ft / 6,40 m
- Average freeboard: 20,40 ft / 6,22 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 82,6%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 151,9%
Waterplane Area:
47 590 Square feet or 4 421 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 123%
Structure weight / hull
surface area: 168 lbs/sq ft or 819 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,98
-
Longitudinal: 1,27
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Fajny okręt. Tak powinny wyglądać "Alaski" i tyle w temacie! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Okręt pasuje do realiów scenariusza i do tendencji w tamtych czasach. Jednak nie do końca mi się podoba. Do walki z wrogimi pancernikami 6x14" to raczej niezbędne minimum liczby i kalibru luf w tamtej epoce (o mocarnym Yamato Chińczycy jeszcze nie wiedzą, a Nagato poczuje trafienia czternastocalówek). Do zwalczania krążowników 14" to przesada. Do walki z okrętami mniej opancerzonymi niż pancerniki lepsza byłaby większa liczba dział 11".
OdpowiedzUsuńTrzymamy się realiów US Navy, więc alternatywą dla dział 356 mm są armaty 305 mm. Zdecydowanie wolę jednak 14" w perspektywie spotkania okrętu liniowego, choćby którejś z "blaszanek" klasy "Kongo". A na klasyczny krążownik ciężki też będą one lepsze, bo obezwładnią go po około 10 trafieniach.
UsuńŁK
Na krążownik ciężki wystarczy 4-6 trafień 12". 10 pocisków 14" to nie tyle obezwładni, co raczej pośle na dno w trybie natychmiastowym każdy krążownik. 12" na Kongo też wystarczy. Ale zmniejszenie kalibru z 14" do 12" nie da dużych oszczędności masy.
Usuń1) Zależy o jakich trafieniach mówimy. Springsharp preferuje kategorię "niekrytycznych", a to zmienia nieco postać rzeczy.
Usuń2) Przyjęcie dział 283 mm to współpraca chińsko-szwedzka lub chińsko-niemiecka. Ta ostatnia nb. realnie istniała. Jeśli trzymać się twardo "monopolistycznej" współpracy z USA, to ten ostatni kaliber odpada.
3) Zgadzam się, że dobra armata 305 mm (np. US Mark 8) wystarczyłaby. Ale jest zbyt słabym argumentem, by zaszkodzić japońskim pancernikom 14". A myślę, że zakładanie w takim wypadku jedynie wycofania się jest trochę zbyt daleko idącym uproszczeniem. Chiński okręt, współdziałając w asyście dużych niszczycieli i szybkich krążowników lekkich mógłby (z armatami 14") zaryzykować konfrontację 1:1 (np. w warunkach nocnych, zwłaszcza przy posiadaniu bardziej zaawansowanych systemów radiolokacyjnych). Przyznaję Ci jednak rację, że redukcja kalibru na rzecz ilości luf ma sens, gdy odbywa się na poziomie 14" > 11".
ŁK
Ciekawa kwestia kalibru artylerii. Wydaje się, że istniał consensus, że dla CA Killer wystarczy kaliber 280-305mm. Taki były projekty Holenderski, Sowiecki (choć sens ich projektu nie jest dla mnie jasny), Amerykański (Alaska) i Japoński. Tylko Francuzi zaplanowali działa 330mm, ale ich okręt (Dunkerque) miał zwalczać, postrzegane, jako silniejsze, pancerniki kieszonkowe. Dopiero Japończycy na wieść o budowie Alaski postawili zwiększyć kaliber u siebie do 356mm.
UsuńMyślę, że można przyjąć tezę, że wobec słabo opancerzonych przeciwników, efektywniejsze jest stosowanie kalibru mniejszego, ale w większej ilości dział. Jednak wobec przeciwników silniej opancerzonych mniejsze kalibry po prostu będą nieefektywne. Dlatego jeśli okręt chiński miał być uniwersalny, to kaliber 356 jest optymalny.
H_Babbock
Wszelkie szacunki ilości trafień wystarczających/koniecznych do zatopienia okrętu są tylko teoretycznymi spekulacjami. Powtórzę, co już nieraz pisałem; "Hoodowi" wystarczyła praktycznie jedna salwa, a "San Francisco" pod Guadalcanalem otrzymał 45 trafień pociskami 127-356 mm (w tym 11 kalibru 356 mm), co nie przeszkodziło mu samodzielnie wycofać się z pola walki i wrócić do służby już po 109 dniach.
UsuńJKS
Decyzje, jakie faktycznie działa zamontować na okręcie, podejmuje się na podstawie teoretycznych spekulacji. Ogólnie rzecz ma się tak, że większa liczba mniejszych luf wystrzeli w jednostce czasu więcej amunicji netto niż mniejsza liczba większych luf. Więc nie należy przesadzać z kalibrem. Kaliber powinien być wystarczający do przebicia pancerza wroga na przewidywanym dystansie walki i nie większy.
UsuńProblem jest taki, że mamy tu okręt wielofunkcyjny, czyli walczący z różnymi przeciwnikami i przeskok ich odporności na trafienia jest duży.
Okręty z reguły klasyfikuje się pod kątem ich możliwości. Odwróćmy to i sklasyfikujmy okręty pod kątem tego, jak twardym celem są.
Są okręty nieopancerzone lub opancerzone tylko symbolicznie (tarcze przeciwodłamkowe 15-25 mm nie zatrzymają ciężkiego pocisku nawet burzącego, o przeciwpancernym nie wspominając). Do tej kategorii zaliczają się niszczyciele, niektóre najlżej opancerzone krążowniki, krążowniki pomocnicze, desantowce, transportowce, fregaty i inne eskortowce, wiele lotniskowców itp. Duża grupa okrętów, które można niszczyć czymkolwiek.
Są okręty średniopancerzone. Tu większość krążowników, lotniskowce, kanonierki itp. Okręty w dużym stopniu odporne na działa kalibru poniżej 6", ale bardzo wrażliwe na 8" i więcej.
Są okręty ciężkoopancerzone. Niemal wyłącznie pancerniki. Praktycznie nie do ruszenia kalibrem mniejszym niż 14".
Oczywiście klasyfikacja ogólna nie uwzględnia niektórych wyjątków.
Jest duży przeskok. Praktycznie każdy okręt wrażliwy na pociski 12" jest też wrażliwy na 10".
Niszczyciel krążowników powinien mieć większą liczbę mniejszych dział. Ale do walki z pancernikami to 6x14" jest minimum.
Czyli problem polega na dwufunkcyjności tego okrętu. Dla mniejszych flot dwu-, a nawet wielofunkcyjność jest bardzo atrakcyjna i w jej imię godzą się one na to, że do niektórych funkcji okręty są gorzej dostosowane.
UsuńJKS
Nie zgodzę się.
UsuńOkręt,zgodnie z legendą,jest trzy funkcyjny.
A zgodnie z założeniem nr.1(Głównym dla Chinskiej Admiralicji?)nie może przenosić,jako głównej, broni która nie może zrobić "kuku" potencjalnemu przeciwnikowi. Czyli pancernikowi. De facto nie może przenosić słabszego uzbrojenia w większej ilości. Bo skończy jak Scharnhorst w starciu z DoY.
Cała reszta jest tego konsekwencją.
Tytuł posta to "Krążownik Liniowy" co w tym czasie oznaczało "Capital Ship". Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
@Stonk.
UsuńMógłby mi to kolega rozwikłać?.
"Praktycznie każdy okręt wrażliwy na pociski 12" jest też wrażliwy na 10".
Mam wrażenie że jeśli coś jest "wrażliwe" na pociski kalibru 305mm jest,jakby, mniej wrażliwe na pociski kalibru 283mm. A jeszcze mniej wrażliwe na pociski kalibru 254mm. Prawie "nie" wrażliwe?.
Jednak coś,co jest,wrażliwe na 10" wydaje mi się być tym bardziej wrażliwe na 12".
Nie chciałbym "wchodzić w buty" kolegi Stonka, ale spróbuję wyjaśnić zdanie "Praktycznie każdy okręt wrażliwy na pociski 12" jest też wrażliwy na 10" Zazwyczaj występuje spory "skok" pomiędzy grubością opancerzenia pionowego krążowników (najczęściej 50-100 mm) i okrętów liniowych (najczęściej 250-350 mm). Jeżeli więc okręt nosi opancerzenie wrażliwe na pociski 12", to prawie zawsze jest krążownikiem i posiada opancerzenie wrażliwe również na pociski 10" Wyjątkiem są lekko opancerzone krążowniki liniowe (200-250 mm), ponieważ są odporne na pociski 10", ale na pociski 12" już nie.
UsuńJeżeli źle zrozumiałem kolegę Stonka, to mnie poprawi.
JKS
@JKS. O to właśnie mi chodzi. Okręt uzbrojony w mniejsze działa ma ich zwykle więcej niż podobnej wielkości okręt z większymi działami, to w połączeniu z różnicą szybkostrzelności z jednej lufy sprawia, że okręt z mniejszymi działami wystrzeliwuje faktycznie więcej amunicji niż okręt z większymi działami w tym samym czasie. Więc nie ma sensu forsowanie wielkich kalibrów. Ta amunicja, żeby była skuteczna, musi przebić pancerz. Odpadają kalibry zbyt małe. Należy uwzględnić opancerzenie potencjalnych przeciwników i dobrać kaliber taki, który może przebić pancerz wroga, ale nie jest przesadnie wielki.
UsuńTen przeskok między krążownikami i pancernikami jest duży. Dla okrętu, który ma walczyć z japońskimi pancernikami do Nagato włącznie, 14" jest kalibrem odpowiednim. Ale 14" to przerost formy nad treścią dla okrętu, który ma zwalczać okręty lżej opancerzone i unikać pancerników.
Owszem, wielofunkcyjność była częsta w małych flotach i powodowała konieczność kompromisów.
@Stonk.
UsuńTen okręt, zgodnie z założeniem nr1 legendy, ma stanowić przedłużenie "lini pancerników"(jak rozumiem w trakcie bitwy) więc potencjalnie ma z nimi walczyć a nie zmykać z podkulonym ogonem. Wymusza to taki a nie inny kaliber artylerii głównej.
Przyznaję że na krążowniki (zakładam że mówimy o traktatowych) wydaje się to przerostem treści. Jednak ma swoje plusy. Żaden dowódca krążownika traktatowego nie zaryzykuje walki z tym okrętem 1:1. Nawet "Exeter"&ska powinien odpuścić. Podkuli ogon i spróbuje prysnąć.
Zbyt duża różnica kalibru artylerii, przebijalności, zasięgu. Zbyt duża różnica grubości pancerza. Tak więc okręt ma niesamowita zdolność "odstraszania" krążowników. Nawet bez walki z nimi spełnia swoje zadanie.
Co do "wrażliwości". Jako odporności na pociski przeciwnika. Nadal nie łapię.
Wszystkie, chyba, krążowniki "traktatowe" były "wrażliwe" na własny kaliber. Na większy tym bardziej. Co nie zmienia faktu że okręty teoretycznie "niewrażliwe" na kal.203mm bywały przez tenże kaliber obezwładniane. Przykład "Hiei".
Tu problemem jest chyba określenie "wrażliwe".
W pewnych warunkach, okręt "niewrażliwy" staje się "wrażliwy". Lub odwrotnie.
Pod Savo "Hiei" stał się "wrażliwy" na kaliber 203mm zaś "San Francisco" stał się "nie wrażliwy" na pociski 356mm.
Mam wrażenie że wszystko zależy od tego gdzie coś trafiło i czy "bąbneło". Przykładem jest "Exeter". Nie zatonął pod La Platą od pocisków 280mm zaś na Morzu Jawajskim pocisk 203mm przesądził jego los.
Ponadto nie rozumiem porównania pancernik/krążownik.
Zasadniczo każdy pancernik jest "niewrażliwy" na 12". Zaś każdy krążownik jest "wrażliwy" na 10". I mniej. A porównanie opancerzenia pancernik/krążownik wydaje się niewłaściwe.
Pisząc o "wrażliwości" miałem na myśli standardowe dystanse walki. "Hiei" był ostrzeliwany przez amerykańskie CA z odległości nawet kilkuset metrów; w bitwach morskich to prawie walka wręcz.
UsuńJKS
Czy mógłby to Kolega rozwinąć.
Usuń"standardowe dystanse walki".
Bardzo by mnie interesowały dokumenty tego dotyczące. Najlepiej te same do różnych flot.
Jednak, o ile ich nie było, to "standardowy" dystans walki okrętów w WWII był,od walenia z przyłożenia "burta w burtę",na strzał z pistoletu, do strzału do "Glorious" na 20 parę kilometrów.
A jeśli ma Kolega na myśli walkę w strefie IZ to zmienność jej warunków poddaje jej istnienie w wątpliwość.
Cóż, koniec przyjmowanego dość różnie cyklu chińskiego. Podejrzewam, że podobnej długości cykl się pojawi dopiero po dłuższej przerwie. W moim przypadku na razie przeważać będą "jedynaki" lub miniserie, bardziej w stylu Szwedów Łk'a. Widzę, że jak prosiłem, ewentualne rezerwy przeznaczyć na prędkość. Nie jest to ogromna różnica co do wyjściowego (i +2 półcalówki) projektu , ale uznałem, że każda dodatkowa ilość węzłów(a) jest bardziej potrzebna krążownikowi liniowemu niż minimalne różnice w pancerzu.
OdpowiedzUsuńCiekawy okręt, będący kolejna próbą zbudowania okrętu „pośredniego” między pancernikami a krążownikami ciężkimi. Czyli konstruowania, w zależności od podejścia, od „CA-kuller’ów” do pancerników II klasy. Zaprezentowany okręt próbuje łączyć te cechy, to znaczy być pancernikiem II klasy (z solidnym kalibrem artylerii, ale i konkretnym pancerzem) z możliwością „ścigania” ciężkich krążowników. W mojej opinii taka próba łączenia dwóch cech nie dała się zmieścić na ograniczonej wyporności. Okręt może być uznany, jako w miarę spełniający rolę pancernika, ale na CA killer jest zdecydowanie za wolny. Z drugiej strony to pewnie naturalne, że „mała” marynarka wojenna próbuje mieć okręt „do wszystkiego”.
OdpowiedzUsuń1) Okręt bardzo przypomina układem typ Alaska. To moim zdaniem jest komplement, z jednym „ale”. Alaska była budowana w 1941, czyli 3 lata po tym okręcie. I dla mnie mało prawdopodobne jest, żeby amerykanie konstruując okręt dla Chin stosowali rozwiązania późniejszych okrętów amerykańskich. A nawet, jeśli chcieli coś przetestować, to raczej rozwiązania z South Dakota (budowanych rok później niż Chiński okręt).
2) Zupełnie nie rozumiem niebywałego rozciągnięcia śródokręcia (mierzonego od barbety do barbety) tego okrętu. Tu jest ponad 110m długości przy siłowni 116tys KM! Alaska miała 93,5m przy siłowni 150tys KM. Tym bardziej to nieprawdopodobne, bo amerykanie wielką wagę przykładali do skracania śródokręcia (np. South Dakota). Według mnie dla chińskiego okrętu wystarczyłoby 87m-90m, i odpowiednio cytadela skrócona o 20m. To kolosalna oszczędność pozwalająca zwiększyć prędkość (lub pancerz).
3) Zaskoczyło mnie, że zastosowałeś nietypowo dużą wysokość pokładów. Tym nie mniej zgodnie z rysunkiem, pancerz pokładowy sięga pod wodę zaledwie 1,83m. To mało, bo już przy przechyle ponad 7,7 stopnia odsłania się nieopancerzony kadłub.
4) Strefa obrony podwodnej to 3m. To mało, bo np. na KGV 4,5m strefy oceniano jako niewystarczające.
5) Układ dwóch wież była bardzo ostrożnie stosowany. Chodziło, o to, że ryzyko utraty ½ artylerii od jednego trafienia był realne. I niestety mogło wystarczyć do tego trafienie niepenetrujące. Chodzi o siłę wstrząsu, od której mogło nastąpić zablokowanie wieży, spalenie instalacji elektrycznych i powstanie wewnętrznych odprysków odłamków niszczących instalacje. Przyjęcie więc takiego ryzyka (zastosowanie dwóch wież) ma sens, jeśli pozwala w zamian na oszczędności na długości cytadeli. Ale tutaj nie ma żadnych oszczędności (patrz 2), więc nie rozumiem sensu tego rozwiązania.
H_Babbock
Rozciągnięcie śródokręcia może mieć swoje uzasadnienie. Pozwala bowiem na przestrzenne rozsunięcie zespołów turbin i kotłów, co dywersyfikuje ryzyko wyłączenia znacznej części układu napędowego w wyniku pojedynczego trafienia.
UsuńŁK
Na komentarz kolegi H_Babbocka z 28 grudnia 2021 17:24.
UsuńZwalczanie krążowników npla niekoniecznie musi polegać na ich ściganiu. Obrona własnego zespołu przed nimi też się liczy.
Ad 1. Podobieństwa do "Alaski" nie muszą wynikać z posiadania wspólnego projektanta. Okręty budowane dla tego samego celu zawsze będą mniej lub więcej podobne do siebie.
Ad 2. Tu częściowo wyręczył mnie kolega ŁK. Dodam jeszcze, że skrócenie cytadeli pozostawiłoby nieopancerzoną zbyt długą część kadłuba.
Ad 3. Zupełnie nie rozumiem. Najniższy pokład pancerny znajduje się ok. 0,8 m nad linią wodną.
Ad 4. To nie jest klasyczny pancernik i porównywanie go "KGV" nie ma uzasadnienia. Poza tym, wysoka prędkość marszowa praktycznie uniemożliwia OP zajęcie odpowiedniej pozycji do ataku.
Ad 5. Dwie wieże 3-działowe ważą mniej niż trzy 2-działowe, i to wszystko.
JKS
Zasadniczo nie miałem zamiaru się odzywać. Ale...
Usuń@ŁK.
Ad. 28 grudnia 2021 15:20 p.3
Kolega mi wskaże jakąś antenę radaru na tym okręcie. Okręt nie ma przewagi w walce nocnej.
Ad. 29 grudnia 2021 09:34
Rozsunięcie skutkuje również tym że są to większe niż normalnie przedziały zagrożone zalewaniem przy uszkodzeniach kadłuba. Jeśli zaś są to niejako przedziały "normalnej" wielkości to pomiędzy nimi tworzą się "puste" przedziały. Które ponadto generują wzrost liczby grodzi wodoszczelnych niezbędnych do zamknięcia kotłowni i maszynowni. Zamiast 5 będzie ich 8.
@JKS.
Generalnie popieram kol. H_Babbock w kwestii śródokręcia.
Ad. wpis kol. H_Babbock z 28 grudnia 2021 17:24 pkt.3
Wysokość wolnej burty śródokręcia to 5.80m. Kolega pisze że główny pokład pancerny jest 0.8m nad poziomem wody. Zostaje 5m wolnej burty. Czyli każdy z pokładów ma 2.5m. To ta nietypowość.
Więc.
2.5m+0.8m=3.3m. To wysokość pancerza burtowego nad wodą.
Ogólna wysokość pancerza burtowego to 5.2m
5.2m-3.3m=1.9m. Tyle maksymalnie pancerz burtowy sięga pod wodę.
Chyba że Kolega to widzi jakoś inaczej.
Co do strefy TDS. Biorąc pod uwagę przeciwnika zamiast op może się natknąć na G4M lub samoloty pokładowe. I może skończyć jak PoW i R.
Ad 5. Nie jestem pewny czy skórka jest warta wyprawki.
Duże ryzyko.
W kwestii opancerzenia, to nadal nie wiem, o co obydwu Kolegom chodzi.
UsuńJKS
@JKS
UsuńKol.H_Babbock chodzi, jak sądzę, o:
-Zbyt długie śródokręcie=zbyt długa cytadela=zbyt duża masa opancerzenia burty i pokładu.
Jednak to minimalista w tej kwestii. Przywykłem.:). Jednocześnie to zysk ciężarowy.
Więc może mieć, choć częściowo, rację.
-Dziwną wysokość pokładów.
Ja też, jakby, przywykłem że mają 2.4-2.44m a nie 2.5m. Trochę to "prawie" 0.6m zmienia masę na powierzchni 135.9m x 5.20m. Są to konkretne zyski. Bardzo konkretne. Do zużycia gdzie indziej.
-Zbyt niska głębokość pancerza burtowego pod wodą. To taka, troszeczkę, idee fixe kol. H_Babbock. Najchętniej by opancerzył okręt do samego dna.
Jednak, wydaje mi się, troszkę racji w tym może być.
Spotkałem się ze stwierdzeniem że RN uważała że okręt może walczyć przy przechyłach burtowych 10°. A oni się raczej znają. Więc to prawie 8° to tak na styk.
Co do TDS. To tu też idee fixe. Im więcej, tym lepiej. Nawet kosztem ściśniętej siłowni.
Jednak to tylko moje spekulacje.
Warto poczekać na wpis kol.H_Babbock.
Przy okazji.
Czemu gródź przeciwtorpedowa(niezgodnie ze schematem opancerzenia) nie sięga pokładu pancernego?.
Zanużenie 9.60m.
Pokład pancerny, jak kolega napisał,0.8m nad wodą.
9.60+0.8=10.40m.
Wysokość grodzi=9.80m.
Tak jakby brakuje 0.6m żeby się zeszły?.
Skupię się na kwestii opancerzenia. Kolega pisze, że chodzi o zbyt "niską głębokość pancerza burtowego pod wodą", ale kolega H_Babbock pisał o pancerzu pokładowym; nadal więc nie rozumiem.
UsuńOdczytując ze schematu opancerzenia wysokości, grubości itp., proszę brać pod uwagę skalę rysunku oraz uproszczenie samego schematu. Na rysunku najcieńsza linia to ok. 153 mm, więc zarówno pancerz 20 mm, jak i 200 mm powinien być odwzorowany tą właśnie najcieńszą linią grubości jednego piksela. Rysując opancerzenie, w celu uwydatnienia różnic grubości, często ignoruję skalę, przyjmując dla gr. do 100 mm 1 piksel, 101-200 mm 2 piksele, 201-300 mm 3 piksele itd. Np., na tym konkretnym schemacie, wg skali, opancerzenie burtowe miałoby grubość ok. 460 mm, co nie odpowiada rzeczywistości. Ponadto, u mnie standardową wysokością pomiędzy pokładami jest 16 pikseli, czyli 2,44 m. Jednakże, na schemacie opancerzenia często zwiększam tę wysokość, aby po wrysowaniu opancerzenia poziomego, międzypokładzia wizualnie nie sprawiały wrażenia zbyt niskich. Np., wrysowanie pancerza o gr. 102 mm wizualnie obniżyłoby wysokość międzypokładzia o 0,31 m. Powtarzam - to tylko schemat!
Co do grodzi ptorp, nie zwrócił Kolega uwagi na fakt, że dno okrętu lekko wznosi się ku burtom. Głębokość zanurzenia podana jest dla stępki, a nie dla dna w miejscu montażu grodzi, stąd różnica.
JKS
@JKS.
UsuńPrzyznam "zagiął" mnie kolega.
Umknął mi fakt że kol.H_Babbock napisał "pancerz pokładowy" zamiast "burtowy". To faktycznie wprowadza chaos. Jednak mam wrażenie że to tzw. czeski błąd i tak naprawdę chodziło mu o burtowy.
Wysokość pokładów 2.5m nie wynika bynajmniej ze schematu opancerzenia tylko z podanej w raporcie wysokości wolnej burty na śródokręciu oraz umiejscowieniu przez kolegę głównego pokładu pancernego 0.8m nad poziomem wody. 5.80-0.8=5÷2=2.5m.
Co do grodzi ptorpedowej podejrzewałem to ale dziękuję za odpowiedź.
Z uwagi na skalę rysunku, pewne drobne nieścisłości są nieuniknione. Chyba nie będziemy kruszyć kopii o centymetry.
UsuńJKS
Oj...Nie sądzę...Nie centymetry.
UsuńSkala nie ma nic do rzeczy.
Raport+kolegi wpis o wysokości pokładu pancernego powyżej linii wodnej mówi że pokłady mają 2,5m a nie 2.44m.
A te 0.56m,nadwyżki,jest niezgodne z wpisem " Ponadto, u mnie standardową wysokością pomiędzy pokładami jest 16 pikseli, czyli 2,44 m."
Kolega obniży wysokość śródokręcia, w programie, o 0.56m i okręt będzie OK.
Jak Kolega obliczył "nadwyżkę" 0,56 m? Za moich czasów 2,50 m - 2,44 m = 0,06 m.
UsuńJKS
Wstyd doprawdy.
UsuńJak zdałem maturę pozostaje nieodgadnioną zagadką...
Takie drobiazgi w odniesieniu do "nazbyt" wydłużonego kadłuba:
OdpowiedzUsuń1)daje również możliwość znalezienia racjonalnego miejsca na dodatkowe stanowiska małokalibrowej artylerii przeciwlotniczej,
2)sprzyja osiąganiu większych prędkości przy umiarkowanej mocy siłowni (i problemy w tym zakresie okrętów klasy "South Dakota", choć przyznaję, że źródła są niejednoznaczne i niektórzy znawcy tematu cenią te kompaktowe okręty nadzwyczajnie, biorąc pod uwagę całość ich charakterystyk).
ŁK
Dziękuję Koledze.
UsuńJeszcze kilka uwag ode mnie. Na "Alasce" długość cytadeli pancernej stanowiła 58% długości okrętu, a u mnie 57%, wartości dość zbieżne.
Kolega H_Babbock liczy długość kadłuba przeznaczoną na napęd od barbety do barbety, jednakże ja zakładam, że jest to długość pomiędzy CT, w tym przypadku 70,5 m, a nie "ponad 110 m"
JKS
@ŁK.
UsuńKolega się nie odniósł do mojego wpisu z 29 grudnia 2021 17:03.
Nie to nie.
Okręt jest raptem, niecałe, 20m krótszy od typu "Iowa" choć ciut węższy. Jednak jest jednocześnie dłuższy, i to znacznie(20 do 34m) od typów "SD" i "NC".
Więc miejsca na dodatkową, podkreślam średnią,40mm, artylerię plot jest dość na śródokręciu. Zaś na małokalibrową,bo 12.5mm lub 20mm, zasadniczo można przyspawać do pokładu wszędzie, jest go aż nadto.
Zmiana proporcji kadłuba typu "dłuższy dziób i rufa" też temu sprzyja. Tak zrobili Włosi. Więc skrócenie śródokręcia też temu sprzyja.
@JKS.
"Kolega H_Babbock liczy długość kadłuba przeznaczoną na napęd od barbety do barbety, jednakże ja zakładam, że jest to długość pomiędzy CT, w tym przypadku 70,5 m, a nie "ponad 110 m".
Uuuu..ps. Ma Kolega dużo racji. Kotłownia nie może zaczynać tuż za barbetą artylerii głównej. Jednak może zaczynać się, tak jak na okrętach Japonii, pod CT gdzie centrala artyleryjska jest przesunięta w kierunku dziobu.
Nie żebym bronił kol.H_Babbock jednak to parometrowy zysk na długości cytadeli pancernej.
No i dałem d.
UsuńZmiana proporcji kadłuba typu "dłuższy dziób i rufa" też temu sprzyja. Tak zrobili Włosi. Więc skrócenie śródokręcia też temu sprzyja."
Gdzieś mi umknęło że sprzyja to uzyskiwaniu większych prędkości.
@ŁK.
UsuńZechce kolega wskazać jakiego, wcześniejszego, typu pancerników USN były pancerniki typu "Iowa" i "Montana". Według mojej wiedzy były to NC i SD. Jeden szybszy drugi inaczej opancerzony.
Który jest którego pierwowzorem?.
Ps.
Usuń"typu pancerników USN, rozwinięciem,"
Przepraszam.
"Drzewo genealogiczne" pancerników amerykańskich nigdy mnie nie interesowało, więc nie odpowiem na to pytanie. Zapewne każda odpowiedź, odpowiednio uzasadniona, będzie tu prawdziwa... Nb. jestem akurat historykiem ze specjalnością genealogia. :)
UsuńŁK
Przepraszam, ale jestem poza domem i nie zawsze mam Internet – stąd opóźnienie w odpowiedzi.
UsuńAd 1. Tutaj jest zastosowana szeroka rufa pawężowa. Zupełny ewenement, po raz pierwszy zastosowany na pancerniku (jak mi się zdaje) na Alasce. Także, jeśli chodzi o duże okręty amerykańskie po raz pierwszy pojawia się pojedynczy komin (po raz pierwszy był na późniejszym typie South Dakota – zresztą z extremalnie ściśniętą cytadelą, przeciwnie niż u Ciebie). Wymienione elementy nie wynikają z koncepcji krążownika linowego / CA killera, tylko są specyficzne dla Alaski i dla Twojego okrętu.
Ad 2. „Ad 2. Tu częściowo wyręczył mnie kolega ŁK. Dodam jeszcze, że skrócenie cytadeli pozostawiłoby nieopancerzoną zbyt długą część kadłuba. Nieopancerzona zbyt długa część – jak na co zbyt długa? Nie rozumiem tego argumentu. Pancerz ma być tak długi jak vitalia i uzbrojenie okrętu. Czyli w przypadku Twojego okrętu (biorąc Alaskę za punkt odniesienia) cytadela powinna mieć 87m + 2 x barbety łącznie 87+20,8=107,8m a nie 135,9m.
Ad. 3. Rzeczywiście omyłkowo napisałem „pokładowy” a chodziło mi oczywiście o „burtowy” - za pomyłkę przepraszam.
Ad JKS W związku z ostatnim wpisem pogubiłem się. Piszesz, że rysunek jest (mocno) przybliżony, podczas gdy jakiś czas temu przy innym okręcie, twierdziłeś, że właśnie rysunek pokazuje dokładnie gdzie sięga pancerz. Ja odczytałem, że pod wodę sięga 1,83m, co jest moim zdaniem niewystarczające. Podaj więc proszę wiążące parametry Twojej symulacji: jak wysoko nad wodę i jak głęboko pod wodę sięga pancerz burtowy?
Ad. 4. Nawet, jeżeli zastosować zasadę proporcjonalności (mniejszy okręt – mniejsza strefa ochrony podwodnej), to zważywszy, że na nowych pancernikach amerykanie zastosowali (o ile pamiętam, bo teraz jestem poza domem) około 6m strefy, to ten okręt powinien mieć co najmniej 4,5m. Teza, że szybki okręt nie jest narażony na ataki torpedowe zupełnie mnie nie przekonuje.
Ad 5. Argument dwie wieże są lżejsze (zresztą argument niedziałający w springsharp, jak mi się wydaje) jest dla mnie sprzeczny z umieszczeniem dodatkowej masy na opancerzenie nadmiernie długiej cytadeli. A sprawa ryzyka utraty połowy artylerii (od jednego trafienia) nadal jest obecna.
Ad JKS „Kolega H_Babbock liczy długość kadłuba przeznaczoną na napęd od barbety do barbety, jednakże ja zakładam, że jest to długość pomiędzy CT, w tym przypadku 70,5 m, a nie "ponad 110 m"” Ważne jest czy się liczy w sposób porównywalny. Jak tak samo policzyłem dla Twojego okrętu 110m jak dla Alaski gdzie wyszło 93,5m.
H_Babbock
Uchylić sie Kolega potrafi.
UsuńNawet na wpis bezpośredni.
Anteny radarowe na rysunku?.
Okręty typu "SD", według mojej wiedzy stanowiły "podstawę" typu "Montana". Zaś "NC" typu "Iowa".
Wolniejszy, z lepszym układem pancerza, kontra szybszy.
Powyższe było do kol.ŁK.
UsuńCóż się tak Kolego uczepiłeś tych anten radarowych? Przyjdzie wojna z Japonią, to będą i radary, bo nie wyobrażam sobie, aby współpraca amerykańsko-chińska wykluczała udostępnienie tych technologii najbliższemu sojusznikowi. Jeśli zaś idzie o pancerniki klasy "South Dakota", to nie cieszą się, generalnie, najlepszą opinią. Tym niemniej wybitni amerykańscy historycy wojennomorscy William Garzke i Robert Dulin, uważają, że były to najlepsze zbudowane "pancerniki traktatowe". I mają zapewne swoje poważne racje dla takiej tezy...
UsuńŁK
Może tak jak sponsonów?.
UsuńKolega widzi na okręcie elementy których na nim niema. Prekoginacja?. Chyba tak to się pisze.
Przyjdzie wojna, będą radary.
Po wybuchu wojny dostarczenie będzie bardzo wątpliwe ponieważ jest to element "wysokiego ryzyka" w związku z możliwością dostania się w ręce wroga i możliwością utraty przewagi.
A nawet jeśli to szkolenie obsługi też sporo potrwa.
A kolega ma, przy okazji, dziwną tendencję "widzenia do przodu" okrętów. A nie tu i teraz.
Co do cytadeli pancernej jej rolą nie jest tylko zapewnienie odporności witaliów i uzbrojenia ale też być "minimum" do zapewnienia pływalności. Co do pancerników traktatowych ich ilość nie była wielka i konkurencja więc nie jest ogromna, loza tym to jedynie USA użyła traktatowych zapisów do eskalacji uzbrojenia. Pozdrawiam z anonima Hrothgar.
UsuńNa komentarz kolegi H_Babbocka z 30 grudnia 2021 18:03.
UsuńAd 1. Cóż, wiele zwierząt wygląda bardzo podobnie, chociaż nie są ze sobą bliżej spokrewnione. To jest tzw. konwergencja.
Ad 2. Teraz mamy nieopancerzone 43% długości kadłuba, szacunkowo 20% wyporności. Zalanie na skutek przebić tej niechronionej objętości kadłuba zwiększy zanurzenie o ok. 3,9 m, ale jeszcze pozwoli okrętowi utrzymać się na wodzie. Jeżeli, zgodnie z Twoją sugestią skrócimy cytadelę pancerną do 45% długości kadłuba, to nieopancerzone pozostanie 55%, szacunkowo 35% wyporności. Zalanie na skutek przebić tej niechronionej objętości kadłuba zwiększy zanurzenie o ok. 5,1 m i okręt znajdzie się na granicy pływalności. Są to oczywiście tylko moje pobieżne szacunki, nie mające oparcia na ścisłych obliczeniach, ale chyba wystarczająco obrazują skutki nadmiernego skracania cytadeli.
Ad 3. Pomylić się każdy może, nie ma sprawy. Jednakże, kiedy projektowałem okręty z pancerzem burtowym zanurzonym na 1,0 m, Kolega żądał 1,2 m, kiedy dałem 1,2, Kolega żądał 1,5 m, kiedy zaprojektowałem 1,8 m, Kolega żąda jeszcze więcej. Kolega Rafał napisał (29 grudnia 2021 22:58) "To taka, troszeczkę, idee fixe kol. H_Babbock. Najchętniej by opancerzył okręt do samego dna." To oczywiste argumentum ad absurdum, ale może Kolega w końcu powiedzieć jaka głębokość zanurzenia pancerza burtowego Go zadowoli?
Ad 4. "Teza, że szybki okręt nie jest narażony na ataki torpedowe zupełnie mnie nie przekonuje." Załóżmy, że wrogi OP nawiązuje kontakt wzrokowy z naszym okrętem z dystansu ok. 11 Mm (wg wzoru na horyzont prawdziwy). Na zasadzie "jeśli ja go widzę, to on widzi mnie", powinien się niebawem zanurzyć, aby nie zostać samemu zauważonym. Może to zrobić z pewnym opóźnieniem, ponieważ stanowi mniejszy i trudniejszy do zauważenia obiekt. Załóżmy dalej, że OP rozpoczyna akcję w odległości 9-10 Mm od celu. Jeżeli cel sam nie wychodzi mu wprost pod wyrzutnie torped, co jest mało prawdopodobne, to musi on wykonać pewne podwodne manewry, umożliwiające mu praktyczne rozwiązanie tzw. trójkąta torpedowego. Ponieważ prędkość podwodna OP jest ok. dwa razy mniejsza od prędkości marszowej naszego okrętu, zanim tenże OP ukończy niezbędne manewry, będzie mógł tylko podziwiać rufę oddalającego się celu. Okręt wojenny poruszający się z prędkością 15-16 w, nawet bez zygzakowania, to nie to samo, co konwój 6-węzłowych parowców, które można wyprzedzać, okrążać itd.
Ad 5. Nie widzę tu sprzeczności, to klasyczny układ "coś za coś"
Ad JKS. Jeżeli dwa okręty mają odmienny sposób aranżacji kadłuba, to proste porównanie niewiele daje. U mnie pod nadbudówkami dziobowymi mieszczą się: główne stanowisko dowodzenia, centrale artyleryjskie z przelicznikami i węzłami łączności, szyby dalocelowników oraz komory amunicyjne centralnie umieszczonych stanowisk 127 mm. Nie wiem jak to wyglądało na "Alasce", być może inaczej.
JKS
@ Rafał (20:22) To "czepialstwo" jest jednak u Kolegi silniejsze, niż mi się to do niedawna wydawało. Taka natura? Dlatego na tym stwierdzeniu kończę, bo przebijanie piłeczki po korcie nie jest dla mnie interesujące...
UsuńŁK
Ad JKS
UsuńAd 1. Jak zwykle czytelnicy mogą ocenić czyje argumenty – moje o np. rufie pawężowej, czy Twoje z dziedziny biologii są bardziej przekonywające.
Ad 2. Prawdopodobieństwo zalania w całości (od stępki do linii wody) całego dziobu i rufy jest znikome. I moim zdaniem nie uzasadnia takiego wydłużania cytadeli. Inna sprawa, że zalaniu mogą ulec tylko części „puste”, a nie 100% wyporności dziobu, czy rufy, ale to już trudniej ująć w rachunkach.
Ad 3. Nie przypominam sobie, żebym żądał wobec pancernika DWS 1,2m, czy 1,5m pancerza pod wodą. Nie jestem w domu, więc konkretnie nie sprawdzę, jakie stosowano standardy w projektach lat 30-tych. Z pamięci było to 3m lub więcej pancerza pod wodą.
Ad 4. Przedstawiłeś słuszną obserwację, że op. musi się znaleźć w „szczęśliwej sytuacji”, żeby mieć szansę skutecznie zaatakować szybko płynący okręt. I rzeczywiście często op. tylko mógł zameldować o kontakcie z okrętem wroga. Ale w ciągu DWS było też wiele przypadków, że jednak doszło do skutecznego ataku na szybko płynący okręt: np. Kongo, Courageous, Ark Royal, Shokaku, Taiho, Saratoga (dwa razy ciężko uszkodzony), szereg krążowników japońskich poczynając od Kako, Indianapolis,…
Były też sytuacje, że okręt „szybki” musiał przebywać w rejonie desantu, czy miejscu zaopatrzenia i stawał się łatwiejszym celem (np. Wasp).
O zagrożeniu atakami torpedami lotniczymi pisał już Rafał.
I jeszcze kwestia konsekwencji. Skoro przekonałeś sam siebie, że nie ma realnego zagrożenia atakiem torpedowym, to po co w ogóle zastosowałeś strefę?
Ad 5. U Ciebie akurat w tym przypadku jest praktycznie „nic za coś” („nic” – brak oszczędności na długiej i ciężkiej cytadeli, „coś” ryzykowny układ dwu wieżowy).
Ad 6. Oczywiście, że zgoda, że możesz swoje projekty aranżować jak uważasz za słuszne. Ja tylko przedstawiłem uzasadnienie, że skutki Twoich decyzji doprowadziły do nie optymalnego rozwiązania.
H_Babbock
@ŁK. Ad. 31 grudnia 2021 03:47
OdpowiedzUsuńCieszę się że Kolega przyjął to jednak tak "lekko". Przyznam że czasem jak się "przypnę" do drobiazgu to potem ciężko mi się "odpiąć" i ciągnę dużo za daleko. Faktycznie może taka natura. Zechce kolega wziąść to pod uwagę i w razie czego proszę kazać mi się "odpiąć".
A w ogóle.
OdpowiedzUsuńŻyczę wszystkim Kolegom
Szczęśliwego Nowego Roku.