sobota, 22 czerwca 2024

Projekty polskich pancerników kolonialnych 1939

Kolega H_Babbock był tak miły, że przygotował własny projekt (a właściwie zestaw trzech projektów), za co pięknie mu dziękuję. Publikuję je - za wyjątkiem kosmetycznej adjustacji - bez zmian.

Projekty polskich pancerników kolonialnych 1939

We wpisie z 15 stycznia 2022 były prezentowane projekty kanonierek, w tym kanonierki kolonialnej Madagaskar. Ale apetyty na flotę „wielkomocarstwową” w kręgach polskiej Ligi Morskiej i Kolonialnej tylko rosły, i pojawił się pomysł, że już należy rozpoczynać analizy wymogów dotyczących przyszłych pancerników kolonialnych.
Doświadczenie i wiedza w zakresie tak dużych okrętów była oczywiście ograniczona. Sformułowano jedynie oczekiwania, że maja byś silne, ale nie za duże (to akurat objaw zdrowego rozsądku). Oraz „dostatecznie” szybkie. W efekcie stanęło na wyporności 15tys ts, co powinno pozwolić na okręt zdecydowanie silniejszy od ciężkich krążowników i nawet „pancerników kieszonkowych”. Uznano też, że z góry trzeba założyć wariant użycia okrętów na Bałtyku - wówczas w roli pancerników obrony wybrzeża. Stąd ustalono ograniczenie – zanurzenie max 7 m. I pewnie na tym skończyłyby się analizy, gdyby nie prywatne kontakty zawiązane z włoskim przemysłem stoczniowym w trakcie budowy transatlantyków Piłsudski i Batory.
Włosi bardzo zainteresowali się pomysłem, uważając, że mają atut w przyszłym (hipotetycznym) przetargu. Mianowicie mogą zaoferować wieże IIIx305 zdjęte ze śródokręcia swoich pancerników w trakcie modernizacji. Plus oczywiście rozwiercenie ich do 320mm. Takie odświeżone używane wieże mogli zaproponować w cenie 1/3 nowych – a to znacznie zmniejszało cenę przyszłych okrętów.
W efekcie Włosi postanowili przedstawić projekt. W trakcie rozmów z Polakami okazało się, że w zakresie artylerii średniej i lekkiej wchodzą w rachubę tylko produkty Bofors (120mm, 40mm) i krajowy nkm 20mm FK. Jak zwykle, chętny do sprzedaży dział Bofors, od razu zapewnił, że przygotuje zamknięte, dwulufowe stanowiska uniwersalne 120mm/L50. W zakresie dalszych konkretów tak naprawdę Polska strona nie miała jednoznacznego stanowiska. Dlatego Włosi postanowili przygotować trzy projekty (nazwy robocze):
- „nowoczesny”, czyli trzywieżowy, z superpozycją Dar Wielkopolski;
- „silny”, czyli trzy wieżowy Dar Śląska;
- „szybki”, czyli dwuwieżowy Dar Mazowsza.

Dar Wielkopolski
Chronologicznie był to pierwszy projekt. Niestety okazało się, że umieszczenie wież w superpozycji wymusza ograniczenie pancerza i prędkości. Tak daleko idące, że sami autorzy uznali, że jest to nieakceptowane szczególnie w zakresie prędkości. Tym nie mniej projekt został przedstawiony, jako punkt odniesienia dla dalszych dwóch projektów.
Jeszcze uwaga o pancerzu burtowym. Przeliczeniowo ma on 4m wysokości. W istocie pancerz, w części podwodnej, przez pierwsze 0,88m w dół ma stałą grubość, potem stopniowo cienieje do 100mm. Efektywnie ma wysokość 1,56m nad wodą i 3,08m pod wodą.
Powyżej głównego pancerza jest pancerz „przeciwodłamkowy” upper.
System ochrony biernej ma 5m głębokości.

Dar Wielkopolski, Poland colonial battleship laid down 1939

Displacement:
            13 942 t light; 15 000 t standard; 15 819 t normal; 16 473 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (564,25 ft / 557,74 ft) x 82,02 ft x (22,97 / 23,70 ft)
            (171,98 m / 170,00 m) x 25,00 m  x (7,00 / 7,22 m)

Armament:
      9 - 12,00" / 305 mm 46,0 cal guns - 1 010,00lbs / 458,13kg shells, 120 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model
              3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward
                        1 raised mount – superfiring
[rebored to 9 – 320mm 43,8cal guns]
      12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1934 Model
              6 x Twin mounts on sides, evenly spread
      12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs / 0,97kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              6 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        6 raised mounts
      6 - 0,79" / 20,0 mm 76,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
              2 x Single mounts on sides, forward deck centre
                        2 double raised mounts
      Weight of broadside 9 787 lbs / 4 439 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)            Length (avg)               Height (avg)
            Main          9,45" / 240 mm       292,98 ft / 89,30 m     13,12 ft / 4,00 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper:         1,18" / 30 mm         187,01 ft / 57,00 m       8,01 ft / 2,44 m
              Main Belt covers 81% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                                1,57" / 40 mm         292,98 ft / 89,30 m     26,90 ft / 8,20 m
            Beam between torpedo bulkheads 52,49 ft / 16,00 m
   - Gun armour:         Face (max)         Other gunhouse (avg)        Barbette/hoist (max)
            Main          9,45" / 240 mm           4,72" / 120 mm                 9,45" / 240 mm
            2nd:             1,57" / 40 mm              0,79" / 20 mm                   1,57" / 40 mm
   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 4,72" / 120 mm
   - Conning towers: Forward 9,45" / 240 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 17 994 shp / 13 424 Kw = 19,55 kts
            Range 5 000nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 473 tons

Complement:
            704 - 916

Cost:
            £8,114 million / $32,458 million
[after discount on main guns – $20,919 million]

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 1 970 tons, 12,5%
               - Guns: 1 970 tons, 12,5%
            Armour: 5 318 tons, 33,6%
               - Belts: 1 727 tons, 10,9%
               - Torpedo bulkhead: 459 tons, 2,9%
               - Armament: 1 053 tons, 6,7%
               - Armour Deck: 1 950 tons, 12,3%
               - Conning Tower: 128 tons, 0,8%
            Machinery: 487 tons, 3,1%
            Hull, fittings & equipment: 6 168 tons, 39,0%
            Fuel, ammunition & stores: 1 876 tons, 11,9%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              23 455 lbs / 10 639 Kg = 27,1 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,1 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
            Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m
            Roll period: 17,2 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,78
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,07

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,532
            Length to Beam Ratio: 6,80 : 1
            'Natural speed' for length: 23,62 kts
            Power going to wave formation at top speed: 38 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 69
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,79 degrees
            Stern overhang: -3,00 ft / -0,91 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                                                     Fore end,              Aft end
               - Forecastle:            25,00%,  14,76 ft / 4,50 m13,12 ft / 4,00 m
               - Forward deck:       41,20%,  13,12 ft / 4,00 m13,12 ft / 4,00 m
               - Aft deck:                11,30%,  13,12 ft / 4,00 m13,12 ft / 4,00 m
               - Quarter deck:        22,50%,  13,12 ft / 4,00 m13,12 ft / 4,00 m
               - Average freeboard:                      13,29 ft / 4,05 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,6%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 108,9%
            Waterplane Area: 31 247 Square feet or 2 903 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 111%
            Structure weight / hull surface area: 174 lbs/sq ft or 849 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,98
                        - Longitudinal: 1,22
                        - Overall: 1,00
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Dar Śląska
Jest to projekt „minimalistyczny” – czyli brak superpozycji, a nawet obniżenie rufy wraz z wieżą nr 3. Dalej rozsuniecie wież 2 i 3 pozwoliło zagospodarować  miejsce pomiędzy wieżami na turbiny (kolejna oszczędność). W ten sposób okręt udało się opancerzyć na (zdaniem projektantów) „przyzwoitym” poziomie.
Reszta uzbrojenia umieszczona raczej klasycznie, choć cytadela, przedzielona wieżą numer 2, powoduje wielkie zagęszczenie i brak miejsca. Nawet środki pływające (tak potrzebne w służbie kolonialnej) musiano umieścić w nietypowym miejscu.
Pancerz burtowy ma (przeliczeniowo) 4m wysokości w części przedniej i, od wieży nr 2 - z powodu uskoku, już tylko 2,78m (średnia podana jest w symulacji - 3,48m). W istocie pancerz, w części podwodnej, przez pierwsze 0,88m poniżej linii wodnej ma stałą grubość, potem stopniowo cienieje do 100mm. Efektywnie ma wysokość 1,56m nad wodą i 3,13m pod wodą. W części tylnej kadłuba odpowiedni 0,34m i 3,13m.
Powyżej głównego pancerza jest pancerz „przeciwodłamkowy” upper.
System ochrony biernej ma 5m głębokości. Włosi tajemniczo informowali, że w ostatecznym projekcie mogą zaoferować nowy, „genialny” system, na razie jednak pokazali plan z systemem „prostym” i to tylko zgrubnie zaznaczonym.

Dar Śląska, Poland colonial battleship laid down 1939

Displacement:
            13 916 t light; 15 000 t standard; 15 818 t normal; 16 472 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (564,97 ft / 557,74 ft) x 82,02 ft x (22,97 / 23,70 ft)
            (172,20 m / 170,00 m) x 25,00 m  x (7,00 / 7,22 m)

Armament:
      9 - 12,00" / 305 mm 46,0 cal guns - 1 010,00lbs / 458,13kg shells, 125 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model
              2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
              1 x 3-gun mount on centreline, forward deck aft
[rebored to 9 – 320mm 43,8cal guns]
      12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1934 Model
              6 x Twin mounts on sides, forward evenly spread
      12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs / 0,97kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              6 x Twin mounts on sides, forward evenly spread
                        6 raised mounts
      6 - 0,79" / 20,0 mm 76,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              4 x Single mounts on sides, forward evenly spread
                        4 raised mounts
              2 x Single mounts on sides, forward deck centre
                        2 double raised mounts
      Weight of broadside 9 787 lbs / 4 439 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)            Length (avg)             Height (avg)
            Main:           10,2" / 260 mm      313,65 ft / 95,60 m     11,42 ft / 3,48 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper:          1,97" / 50 mm       249,02 ft / 75,90 m      8,01 ft / 2,44 m
              Main Belt covers 87% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                                1,57" / 40 mm        313,65 ft / 95,60 m     26,90 ft / 8,20 m
            Beam between torpedo bulkheads 49,21 ft / 15,00 m
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)     Barbette/hoist (max)
            Main:          10,2" / 260 mm       5,12" / 130 mm               10,2" / 260 mm
            2nd:             1,57" / 40 mm         0,79" / 20 mm                 1,57" / 40 mm
   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 5,12" / 130 mm
   - Conning towers: Forward 10,24" / 260 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 2 shafts, 30 000 shp / 22 380 Kw = 22,43 kts
            Range 5 000nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 473 tons

Complement:
            704 - 916

Cost:
            £8,374 million / $33,495 million
[after discount on main guns – $21,970 million]

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 1 970 tons, 12,5%
               - Guns: 1 970 tons, 12,5%
            Armour: 5 605 tons, 35,4%
               - Belts: 1 808 tons, 11,4%
               - Torpedo bulkhead: 492 tons, 3,1%
               - Armament: 957 tons, 6,0%
               - Armour Deck: 2 209 tons, 14,0%
               - Conning Tower: 139 tons, 0,9%
            Machinery: 812 tons, 5,1%
            Hull, fittings & equipment: 5 529 tons, 35,0%
            Fuel, ammunition & stores: 1 902 tons, 12,0%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              21 034 lbs / 9 541 Kg = 24,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,4 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,11
            Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m
            Roll period: 16,1 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,527 / 0,532
            Length to Beam Ratio: 6,80 : 1
            'Natural speed' for length: 23,62 kts
            Power going to wave formation at top speed: 45 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 73
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 23,79 degrees
            Stern overhang: -3,00 ft / -0,91 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            23,40%,  16,40 ft / 5,00 m13,12 ft / 4,00 m
               - Forward deck:       41,20%,  13,12 ft / 4,00 m13,12 ft / 4,00 m
               - Aft deck:    15,00%,  9,12 ft / 2,78 m9,12 ft / 2,78 m
               - Quarter deck:        20,40%,  9,12 ft / 2,78 m9,12 ft / 2,78 m
               - Average freeboard:                      12,01 ft / 3,66 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 111,1%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 100,0%
            Waterplane Area: 31 246 Square feet or 2 903 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 104%
            Structure weight / hull surface area: 161 lbs/sq ft or 785 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,99
                        - Longitudinal: 1,08
                        - Overall: 1,00
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Dar Mazowsza
Okręt jest „niemal” taki sam jak Dar Śląska, więc łatwiej wskazać na różnice:
  1. Dwie wieże zamiast trzech;
  2. Podwojona maszynownia;
  3. Kadłub jest gładkopokładowy i wyższy o 20cm. Ale spowodowało to tylko wzrost wysokości najwyższego pokładu, pozostałe są na tych samych wysokościach co na Darze Śląska;
  4. Dłuższy i węższy kadłub
  5. Ze względu na węższy kadłub, strefa ochrony podwodnej zmalała z 5,0m do 4,4m;
  6. Nie ma uskoku pokładu, więc pas pancerny ma tę samą wysokość na całej długości;
  7. Zabrakło jednak wolnej masy na pancerz upper. Więc górna część kadłuba jest całkowicie nieopancerzona.
  8. W efekcie pancerz pokładowy nie jest warstwowy, ale łączna grubość pancerza pokładowego jest taka sama.

Dar Mazowsza, Poland colonial battleship laid down 1939

Displacement:
            14 127 t light; 15 000 t standard; 15 816 t normal; 16 469 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (648,53 ft / 639,76 ft) x 77,10 ft x (22,97 / 23,67 ft)
            (197,67 m / 195,00 m) x 23,50 m  x (7,00 / 7,21 m)

Armament:
      6 - 12,00" / 305 mm 46,0 cal guns - 1 010,00lbs / 458,13kg shells, 125 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model
              2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
[rebored to 6– 320mm 43,8cal guns]
      12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1934 Model
              6 x Twin mounts on sides, evenly spread
      12 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,14lbs / 0,97kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
              6 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        6 raised mounts
      6 - 0,79" / 20,0 mm 76,0 cal guns - 0,28lbs / 0,13kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
              2 x Single mounts on sides, forward deck centre
                        2 double raised mounts
      Weight of broadside 6 757 lbs / 3 065 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)            Length (avg)               Height (avg)
            Main:           10,2" / 260 mm      312,66 ft / 95,30 m     13,12 ft / 4,00 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 75% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                                1,57" / 40 mm        312,66 ft / 95,30 m     26,90 ft / 8,20 m
            Beam between torpedo bulkheads 48,23 ft / 14,70 m
   - Gun armour:         Face (max)         Other gunhouse (avg)         Barbette/hoist (max)
            Main:          10,2" / 260 mm           5,12" / 130 mm                   10,2" / 260 mm
            2nd:             1,57" / 40 mm             0,79" / 20 mm                     1,57" / 40 mm
   - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 5,12" / 130 mm
   - Conning towers: Forward 10,24" / 260 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 60 000 shp / 44 760 Kw = 27,40 kts
            Range 5 000nm at 15,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 470 tons

Complement:
            704 - 916

Cost:
            £7,594 million / $30,377 million
[after discount on main guns - $22,694 million]

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 1 373 tons, 8,7%
               - Guns: 1 373 tons, 8,7%
            Armour: 5 290 tons, 33,4%
               - Belts: 1 854 tons, 11,7%
               - Torpedo bulkhead: 490 tons, 3,1%
               - Armament: 713 tons, 4,5%
               - Armour Deck: 2 095 tons, 13,2%
               - Conning Tower: 139 tons, 0,9%
            Machinery: 1 623 tons, 10,3%
            Hull, fittings & equipment: 5 840 tons, 36,9%
            Fuel, ammunition & stores: 1 689 tons, 10,7%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              21 120 lbs / 9 580 Kg = 24,4 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,1 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,03
            Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
            Roll period: 17,1 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 80 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,62
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,03

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,489 / 0,494
            Length to Beam Ratio: 8,30 : 1
            'Natural speed' for length: 25,29 kts
            Power going to wave formation at top speed: 48 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 78
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,50 degrees
            Stern overhang: -3,00 ft / -0,91 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                                                    Fore end,                Aft end
               - Forecastle:            28,00%,  18,37 ft / 5,60 m13,78 ft / 4,20 m
               - Forward deck:       35,00%,  13,78 ft / 4,20 m13,78 ft / 4,20 m
               - Aft deck:                13,90%,  13,78 ft / 4,20 m13,78 ft / 4,20 m
               - Quarter deck:        23,10%,  13,78 ft / 4,20 m13,78 ft / 4,20 m
               - Average freeboard:                      14,29 ft / 4,36 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 109,6%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 119,1%
            Waterplane Area: 32 530 Square feet or 3 022 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 112%
            Structure weight / hull surface area: 146 lbs/sq ft or 714 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 1,00
                        - Longitudinal: 0,99
                        - Overall: 1,00
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Adequate accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

 Porównanie sylwetek.

Uwaga dotycząca wszystkich symulacji. Ponieważ ciężarowo wieże i lufy artylerii głównej są to IIIx305mm L46, to takie są użyte w symulacji. Ale ciężar pocisków jest podany dla luf rozwierconych, czyli 320mm L43,8.
Symulacje są bez modyfikacji. W nawiasach […] dopisałem uwagi o rozwierceniu luf oraz o cenie okrętów po zniżce na wieże 305mm.

PS Z ciekawości od razu też poproszę Kolegów o deklaracje, który z projektów jest dla nich preferowany.

PPS na rysunku jednego z okrętów wprowadziłem drobną zmianę, której już nie dałem na rysunku sylwetkowym (czarnym). Kto pierwszy znajdzie będzie miał honorowy tytuł „Sokole oko”.

40 komentarzy:

  1. "Dar Mazowsza" ma inny kształt wysięgnika żurawia na rysunku i inny na porównaniu sylwetek. Trafiłem?

    JKS

    OdpowiedzUsuń
  2. "Niestety" (bo za pierwszym strzałem) trafiony. Prosty żurawik w tej pozycji był kolizyjny z tylnim dalomierzem. Więc zamiast się tłumaczyć (że można go obniżyć) dałem wygięty żurawik.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dla kogo "niestety", dla tego "niestety", dla mnie "stety" :). To chyba lata rysowania okrętów, wyczulają wzrok na takie niuanse.

      JKS alias „Sokole oko”

      Usuń
  3. Adjustacja była niekompletna, skoro pojawia się po niej "Piłsudzki"!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. "Dar Mazowsza" odpowiada mi najbardziej, bo pozwala skutecznie zwalczać niemieckie "panzerschiffy" (ich realna prędkość trwała to 26 węzłów!) i stare predrednoty. Jest niemal "nietykalny" dla niemieckich krążowników ciężkich, a realne zagrożenie stanowią jedynie "S" & "G". Podoba mi się również "Dar Wielkopolski". Nie będzie - co prawda - nikogo ścigał, ale jest śmiertelnie groźny dla KAŻDEGO okrętu Kriegsmarine A.D. 1939. Niestety, ale bez "parasola" własnego lotnictwa okręt i tak czeka zagłada... Bardzo dziękuję Autorowi za przedstawione propozycje i obiecuję, że będę z uwagą śledził dalszy przebieg dyskusji.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z tym, że "Dar Wielkopolski" jest wyraźnie słabiej opancerzony i sporo wolniejszy niż "Dar Śląska". W pewnym sensie te gorsze parametry "Daru Wielkopolski", to "opłata" za ładniejszą sylwetkę.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Ta, masz rację! chyba uwiodła mnie uroda tej jednostki i ... jej nazwa! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Interesujące okręty, jednak chciałbym się dowiedzieć w jakim celu została stworzona "zatoka" dla pływających środków pokładowych. Jeszcze łodzie bym zrozumiał, ale tratwy w samym kącie ? To już chyba przesada.
      Inną cechą, która rzuciła mi się w oczy, to podporządkowanie cech okrętów wyporności standardowej. Łącznie z obniżeniem współczynnika pełnotliwości Daru Mazowsza. Ciekawe, jak on by wyglądał w marszu pełną prędkością na wysokich falach. Tym bardziej, że burty ma tak niskie.
      Pozostałe Dary mają jeszcze niższe burty (prawie jak niszczyciele), ale nie wyciskają 27 węzłów...
      Świetnie to widać na porównaniu sylwetek, zwłaszcza Daru Śląska z kieszonkowcem.
      Peperon

      Usuń
    4. Łodzie i tratwy. A gdzie można by je umieścić? Miejsce które znalazłem dla środków pływających, dla tego okrętu wydaje mi się jedyne możliwe. Niezbyt dobre, ale lepsze niż żadne.
      Wyporność była wymogiem zamawiającego. Zawsze można zrobić lepszy okręt przekraczając pierwotną wyporność. Sztuka jest zrobić najlepszy okręt w ramach wymogów.
      Własności morskie - były kształtowane pod wymogi programu. Tak, żeby wyszedł akceptowalny okręt - co dla okrętów w sumie "przybrzeżnych" wydaje mi się wystarczające.
      H_Babbock

      Usuń
    5. W przypadku łodzi, chodzi mi o to grube (szeroki) nadburcie, które w sumie tworzy tę zatokę. Czy było ono konieczne ? Chyba, że szanowny Kolega chciał uchronić sprzęt przed falami.
      Peperon

      Usuń
    6. "Nadburcia" - były konieczne, aby podwyższyć burty - wymóg minimalny dzielności morskiej. Czy grubość jest przesadna, a wystarczyły by tylko cienkie kawałki blachy? To "kwestio sporno". Ale uznałem, że skoro maja stanowić element budowy dzielności morskiej, to musza być solidne.
      H_Babbock

      Usuń
  5. Nie bardzo widzę sens "pancernika kolonialnego". Co on będzie robił na Madagaskarze? Ostrzeliwał dżunglę jak francuski okręt z "Jądra ciemności"?
    Dar Śląska nadaje się do roli pancernika obrony wybrzeża.
    Stonk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Koncepcja "poważnych" okrętów kolonialnych wydaje mi się sięgać XIX wieku. Miały być zabezpieczeniem, że w każdej kolonii będzie można rozmieścić eskadrę "odstraszająca" konkurentów. Wymagało to z kolei wielu okrętów - stąd pomysł na okręty "kolonialne|" w wersji tańszych odpowiedników "prawdziwych" pancerników czy krążowników. Ale pomysł (może z wyjątkiem kanonierek) już na początku XX wieku moim zdaniem stracił sens.
      Polskie fantazje na temat kolonii z okresu międzywojennego, tak naprawdę tkwiły w mentalności XIXw - i stąd pomysł na projektowanie pancerników kolonialnych. W sumie to, tak jak pisałem o kanonierce Madagaskar, że była "...produktem ówczesnych wydumanych i oderwanych od rzeczywistości aspiracji kolonialnych", to o tych pancernikach mogę tylko napisać, że były jeszcze bardziej bez sensu.

      Ale przypomnę tylko, że Kolega (wpis 15 stycznia 2022 10:28), w pewnym zakresie, ale bronił idei kolonialnych IIRP.

      H_Babbock

      Usuń
    2. Nie cofam tego, co wtedy napisałem.
      Pomysł kolonii był zakotwiczony w ówczesnym widzeniu świata. Raczej dzisiaj jest oceniany z perspektywy współczesnego myślenia. Bywały przecież przypadki sprzedaży kolonii, jak choćby Wyspy Dziewicze kupione przez USA od Danii.
      Pomysł posiadania przez Polskę kolonii miał sens. Na ile był wykonalny ze względów finansowych to inna rzecz.
      Ale pancernik kolonialny byłby kosztowny, a mało (jeśli w ogóle) przydatny w służbie kolonialnej. Zorganizowanie i rozwijanie kolonii wymagałoby samo dużych nakładów. Flota kolonialna z konieczności byłaby flotą oszczędnościową.
      Stonk

      Usuń
    3. "Pomysł posiadania przez Polskę kolonii miał sens." Rozumiem, że mówimy o II RP?
      Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Kolonie miały sens ekonomiczny albo strategiczny (kontrola jakiejś cieśniny...). Dla Polski mógł to być wówczas tylko cel ekonomiczny. Czyli:
      1. Źródło surowców (ropa,...). Na pewno Madagaskar nie spełniał tej roli.
      2. Producent potrzebnego towaru. OK, wanilia, i drewno egzotyczne (bo chyba to tam występuje) są fajne, ale nie warte inwestowanie w posiadanie kolonii.
      3. Rynkiem zbytu dla metropolii. Tylko, że Madagaskar był tak biedny, że żaden z niego rynek.
      4. No i pomysł ściśle Polski - rozładowanie przeludnienia wsi w Polsce przez kolonizacje. Ale nawet dużo bardziej sprzyjające regiony dla rolników (np. Uganda, Kenia, Australia,...) nie były w tanie wchłonąć takiej liczby ludności wiejskiej, która zmieniła by sytuację w Polsce.
      5. Zostaje więc tylko jeden, alternatywny cel - znalezienie miejsca na wysiedlenie Polskich Żydów, w celu - no właśnie, rodzaju czystki etnicznej.
      Pierwsze pytanie - czy miało by to pozytywny skutek ekonomiczny dla Polski?
      Drugie - jak by to miało być zrobione? Bo zachętami raczej by się nie udało. Czyli na siłę, metodami przymusu? I co by to przyniosło Polsce?
      Na koniec efekt - kolonia przepełnioną wrogim Polsce elementem, dążącą do zemsty za wygnanie. Czyli same problemy.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Co do próby prowadzenia polskiej "polityki kolonialnej" całkowicie zgadzam się z twoim stanowiskiem. Z drugiej strony należy pamiętać o kwestiach prestiżowych - w tamtej epoce posiadanie kolonii było wyznacznikiem mocarstwowej pozycji państwa...
      ŁK

      Usuń
    5. Wanilia to dobry początek. Ale na Madagaskarze można też uprawiać owoce tropikalne i bawełnę, przyjęłyby się rośliny kauczukodajne. Rolnictwo tam może dać duże zyski. Przemysł poza drzewnym i wydobywczym tam praktycznie nie istniał. Dobre warunki do rozwoju hydroenergetyki.
      Nie dałaby ta kolonia dużych zysków przed wybuchem wojny, inwestycje zaczęłyby być naprawdę zyskowne dopiero w latach pięćdziesiątych, bo startowałyby praktycznie od zera (rzeczywiście do końca francuskiej władzy Madagaskar był zaniedbany). Madagaskar potrzebował dobrego gospodarza i sporo pracy, ale miał szanse na duży rozwój. Lata 1800-2000 były pod względem ekonomicznym najlepszym okresem w dziejach ludzkości, mimo wojen światowych , kryzysów, reżimów komunistycznych i innych przeszkód ludzkość osiągnęła ekonomicznie więcej niż przez poprzednie 10 000 lat i Madagaskar też mógłby wziąć w tym udział.
      W czasie wojny posiadanie dużego terytorium poza zasięgiem obu wrogów znacznie poprawiłoby sytuację polityczną Polski. Ale z pewnością żaden z wąsatych tyranów dobrowolnie nie zrezygnowałby z podboju terytorium macierzystego tylko dlatego, że nie mógłby podbić kolonii. Możliwe byłoby po upadku Francji objęcie protektoratem okolicznych wysp, zanim faktycznie powstała Wolna Francja (de Gaulle przybył do Londynu z niczym, nabrał znaczenia właśnie wtedy, kiedy po jego stronie zaczęły się opowiadać francuskie kolonie).
      Problem polsko-żydowski z lat międzywojennych jest raczej przeceniany. Żydzi, którzy naprawdę nie chcieli mieszkać w Polsce mogli wyjechać do Palestyny. Brytyjczycy próbowali migrację Żydów do Palestyny powstrzymać, ale kiepsko im to wychodziło.
      Madagaskar uważam za najbardziej sensowny z pomysłów polskich kolonii w XX wieku.
      A poza sprawami polityczno-ekonomicznymi wróćmy na morze. Jak już napisałem, nie widzę sensu "pancernika kolonialnego", ale widzę sens serii statków cywilnych zbudowanych z myślą o ich ewentualnym udziale w wojnie. Do obsługi kolonii potrzebne byłyby szybkie i pompatyczne statki pasażersko-drobnicowe, szybkie chłodnicowce do przewozu owoców tropikalnych oraz wolniejsze i ekonomiczne tankowce, masowce i drobnicowce - dla minimalizacji kosztów można by zrobić je według projektów zawierających jak najwięcej części wspólnych.
      Stonk

      Usuń
    6. Mam raczej krytyczne zdanie na temat wkładu rolnictwa w rozwój krajów w XXw. Ale to już zupełnie poboczny temat.

      Korzyści z kolonii, jako "zapasowej lokalizacji", w sytuacji okupacji Polski byłby ogromne. Ale rzecz w tym, że gdyby władze poważnie brały pod uwagę okupację Polski, to powinny inaczej prowadzić politykę zagraniczna, czyli pójść na sojusz z Niemcami. A wówczas z kolei kolonie byłby raczej bez sensu.

      Na morzu. Uwagi (słuszne!) o flocie handlowej są w zasadzie poza moim zakresem zainteresowań. Ale koncepcja wykorzystania zmilitaryzowanego konstrukcji handlowych to już co innego. Tu mam w głowie dwa pomysły dla Royal Navy:
      1. idealny "krążownik" kolonialny z początku XXw. W zasadzie krążownik pomocniczy na bazie statku pasażersko-towarowego, ale od razu budowanego jako wojenny. Stąd nadbudówki jak na okręcie wojennym.
      2. Lotniskowiec "patrolowy" z lat 30-tych. Okręt przeznaczony do "przeczesywania" oceanu w poszukiwaniu rajderów. Oczywiście zniszczenie rajderów to zadanie dla towarzyszących krążowników. W sumie 5-6 takich okrętów mogłoby kontrolować pas szerokości może pod 1000mm. Okręt na bazie kadłuba cywilnego (oszczędność!), no może z bąblami, 1 hangar, 20 kilka samolotów, prędkość jakieś 24w. Czyli taki wcześniejszy typ Colossus.

      H_Babbock

      Usuń
    7. Nie chodziło mi o oparcie rozwoju Madagaskaru tylko na rolnictwie. Rolnictwo jest tą częścią gospodarki, którą szybciej można rozwinąć. A potencjał ekonomiczny w tym jest. Madagaskar jest przecież niedaleko przeludnionych i wiecznie nienasyconych Indii.
      Rozwój przemysłu też jest wskazany. Najpierw zapewne przetwórstwo lokalnego drewna, żywności i bawełny. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przed końcem XX wieku na Madagaskarze działały już elektrownie atomowe, przemysł zbrojeniowy, samochodowy, elektroniczny, farmaceutyczny i superkomputer. W XIX i XX wieku wiele krajów potrafiło dokonać skoku cywilizacyjnego w ciągu kilku dekad, Madagaskar też mógłby.
      Kwestia ewentualnego sojuszu z Niemcami była już poruszana na forum i nieraz będzie wracać. Jeszcze lepiej byłoby zrealizować plan wojny prewencyjnej Piłsudskiego i zniszczyć reżim hitlerowski w zarodku. Należy zawsze starać się nie dopuścić do okupacji. Ale trzeba być gotowym na różne ewentualności. Trzeba zawsze mieć plan B, plan C, D ... Z. Duża kolonia byłaby dobrym planem B.
      Ad 1. Fajny pomysł ale nie dla Brytanii epoki wiktoriańskiej. Wobec przewagi Royal Navy nad każdym ewentualnym wrogiem a nawet nad trójką ewentualnych wrogów Brytyjczycy nie czuli potrzeby budowy okrętów oszczędnościowych czy jednostek cywilnych z myślą o ewentualnej mobilizacji.
      Ad 2. Lotniskowiec taki to dobra myśl. Powinien być wyposażony w samoloty takie jak Fairey Fulmar przystosowane do zadań rozpoznawczych, potrafiące też dokonać ataku na wykryty okręt podwodny albo zestrzelić Condora.
      Stonk

      Usuń
    8. Ponieważ dyskusja zupełnie popłynęła w bok, odniosę się tylko do Ad1.
      W numerze 112 Okrętów Wojennych jest artykuł o projektach krążowników RN z 1912 roku: wobec konieczności koncentracji sił na Morzu Północnym, był problem z zapewnieniem okrętów ochrony kolonii. Odpowiedzią były projekty krążowników FC1 i FC2:
      FC1 1750t, 6x102, 20w;
      FC2 2000t, 2x152, 4x102, 20w.
      Ewidentnie były to projekty okrętów "II klasy", i choć ostatecznie ich nie zbudowano, to były poważnie rozważane.
      To bezsprzeczny dowód, że RN cierpiała na niedostatek krążowników.
      Szerzej patrząc widzimy, że gdzieś począwszy od lat 80-tych, może 90-tych XIX wieku, Royal Navy miała problemy. Koszty nowych jednostek rosły lawinowo, czas "życia" nowo zbudowanych okrętów skracał się dramatycznie. No i najważniejsze, pojawili się konkurenci, z koncepcją flot "krążowników korsarskich". Pierw Francja, potem Rosja i na koniec Niemcy. Oraz USA - bo wówczas raczej przeważała wrogość nad przyjaźnią krajów anglosaskich. W takiej sytuacji problem zbyt małej liczby krążowników RN stawał się dramatyczny (co potwierdziły działania korsarskie Niemców na początku PWS). I rozwiązanie w postaci tanich krążowników kolonialnych miało zalety.

      PS Inna sprawa, że termin "krążownik" jako typ okrętu, chyba pojawił się dopiero w latach 90-tych. Ale niektóre wcześniej budowane "slupy" czy "fregaty" z dzisiejszej perspektywy były krążownikami.

      H_Babbock

      Usuń
    9. Określenie "z początku XXw" uznałem za rok najdalej 1907, kiedy Royal Navy jeszcze nie odczuwała presji. 1912 to już inna epoka - wyścig zbrojeń morskich. Przed wielką wojną budowa oszczędnościowych
      "krążowników" nabierała sensu. Termin "krążownik" raczej nie był ściśle określony przed waszyngtońską klasyfikacją.
      PS Uznałem Dar Śląska za projekt lepszy ze względu na więcej pancerza. Ale program podaje większą odporność na trafienia dla projektu Dar Wielkopolski i nie wiem dlaczego.
      Stonk

      Usuń
    10. Ja też nie wiem. Może wyższa wolna burta ma znaczenie?
      H_Babbock

      Usuń
    11. Rozważana na początku XX wieku budowa krążowników kolonialnych II klasy dla RN jest dla mnie dużym zaskoczeniem. Czy nie prościej było reaktywować wtedy liczne krążowniki z przełomu lat 80-tych i 90-tych XIX wieku? Wystarczyłoby unowocześnić (niekoniecznie!) artylerię i wymienić kotły. Nie przypuszczam bowiem, że okręty ~20-letnie były już tak "zajechane", że nadawały się jedynie do rozbiórki!
      ŁK

      Usuń
    12. Ciekawe! Nie pomyślałem o tym. A o jaki typ starych krążowników mogłoby chodzić?
      PS Artykuł z OW 112 (dostępny za darmo na stronie wydawnictwa w formacie pdf) jest bardzo ciekawy. Mowa jest także o projektach krążowników pancernych (4xIIx234 w superpozycji) i pierwszych wersjach CL- killerów, czyli okrętów jakie ostatecznie zmaterializowały się jako typ Hawkins.
      H_Babbock

      Usuń
    13. @ Stonk. Może chodzi o masę struktury. Cięższa struktura jest trwalsza i trudniejsza do rozbicia przez pociski i torpedy. Stąd zapewne bierze się różnica w odporności na ciosy. Na dodatek na Darze Wielkopolski mamy większą przestrzeń w części nadwodnej kadłuba, co też może wpływać na tempo zalewania kadłuba. A raczej nie są wliczane w odporność trafienia pociskami nurkującymi.
      Przynajmniej tak sądzę.
      Peperon

      Usuń
    14. @H_Babbock: osobiście przeznaczyłbym do reaktywacji "kolonialnej" np. 5 małych krążowników klasy "Medea" (w służbie od 1889 r. i skasowane w latach 1905 - 1914). Przy wyporności ~ 2900 tn rozwijały do 20 węzłów i miały imponujący zasięg 8000 mil morskich przy prędkości ekonomicznej 10 węzłów. Wystarczyłoby dać im nowoczesne kotły wodnorurkowe np. Belleville'a lub Babcocka :) i wymienić krótkolufowe działa 152 mm L/26 na np. 120 mm L/40 (a więc dalekie od awangardowej nowoczesności, ale masowo dostępne!) i wyrzutnie torped 14" na 18". Powstałby znakomity typ oceanicznego eskortowca-antyrajdera, zdolnego do efektywnego zwalczania niemieckich krążowników pomocniczych. Stare, ale proste i niezawodne maszyny parowe typu VC poddałbym jedynie starannemu remontowi...
      ŁK

      Usuń
    15. Ad Peperon. Co masz na myśli pisząc o masie "struktury"? Kadłub? Bo jeśli tak, to mieści się to w pojęciu "wyższa wolna burta". Również "większa przestrzeń w kadłubie" to efekt wyższej wolnej burty.
      Ad ŁK Medea. W 1912 w służbie były już tylko 1 (z 5). Zresztą wg Navypedii okręty miały bardzo złą opinie jako ciasne, niewygodne i źle zachowujące się na morzu. Bardziej obiecujący wydaje się typ Apollo (choć też krytykowany za złe własności morskie).
      H_Babbock

      Usuń
    16. @ H_Babbock. Tak, właśnie to mam na myśli. Większy (wyższy) kadłub daje nie tylko lepszą dzielność morską, ale również inną pracę kadłuba na fali. Poniżej fragmenty, które posłużyły jako inicjacja odpowiedzi dla kol. Stonk.
      Dar Wielkopolski: Structure weight / hull surface area: 174 lbs/sq ft or 849 Kg/sq metre
      Dar Śląska: Structure weight / hull surface area: 161 lbs/sq ft or 785 Kg/sq metre
      Różnica niby niewielka, bo raptem 64 kg/metr kw. Program może jednak przeliczać to na większą odporność Daru Wielkopolski.
      Peperon

      Usuń
    17. W razie raczej równomiernie rozłożonych uszkodzeń to może tak zadziałać. Ale jeśli chodzi o zainkasowanie w burtę salwy torped, to Dar Wielkopolski ma wyżej położony środek ciężkości i łatwiej się przewróci.
      Stonk

      Usuń
    18. Raczej rzadko spotykany przypadek, by w burtę przyłożyła pełna salwa torpedowa.
      Przypadek Barhama był raczej wyjątkiem. Częściej okręty dostawały pojedyncze torpedy, a nie pełne salwy torpedowe.
      Peperon

      Usuń
  6. Bardzo fajny pomysł i świetna realizacja
    Zdecydowanie "Dar Mazowsza" uważam za najciekawszy, pod każdym względem.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A moim zdaniem Dar Mazowsza jest najgorszy. Jego większa prędkość (ale na te czasy i tak poniżej krążowników a nawet nowoczesnych pancerników) nie jest warta trzech dział, cieńszego =pancerza i innych poświęceń.
      Stonk

      Usuń
    2. Oczywiście argumenty kol Stonka są słuszne. Szybkość (i to nie nadzwyczajna) "nie walczy". Ale przy pytaniu co jest "najlepsze", kluczowa kwestia to - do czego?
      Bo np dla US Navy, czy Royal Navy (gdyby miały dostać okręt w prezencie), zdecydowanie lepszy jest "Dar Mazowsza". Okrętów czysto artyleryjskich mieli dosyć, a okręt szybki (jak na ich floty) byłby mil widziany. Podobnie dla Francuzów.
      Z innych względów, ale także okręt "szybki" byłby preferowany dla Niemców i Włochów.
      Więc odpowiedź co lepsze nie jest taka oczywista.
      H_Babbock

      Usuń
    3. W temacie zarówno prędkości jak i wartości bojowej Dar Mazowsza ma przewagę pod każdym względem.
      Oczywiście jest to moje osobiste zdanie.
      Prędkość, mimo że nie rewelacyjna - jest dostateczna do pojedynków z np. niemieckimi pancernikami kieszonkowymi.
      Pancerz i siła ognia wystarczy do zniechęcenia np. pancernika typu "Gneisenau".
      O ciężkich krążownikach nie wspomnę nawet.
      Patrząc na te parametry może być prawie pełnowartościowym partnerem w zespołach operacyjnych, i jako jednostka eskortująca, nie tylko szybkie transportowce - a i np. w zespole lotniskowców.
      Dwa poprzednie "Dary" mogą służyć co najwyżej jako baterie artyleryjskie.
      Ich rola w DWŚ mogła by się zacząć dopiero w operacji lądowania w Normadii.
      Jako eskorta z racji prędkości mogły by się stać zbyt łatwym celem dla OP i samolotów.
      Anglicy początkowo używali pancerników typu Revenge do funkcji eskortowych, ale zdaje się później z uwagi na te parametry z tego zrezygnowali.
      Rozumiem hasło "kolonialne" ale jednak szybkość wg mnie gra decydująca rolę. Nawet w koloniach.
      Do straszenia lokalnych mieszkańców niepotrzebnie za duży, a potencjalny agresor byłby znacznie szybszy.

      Piotr


      Usuń
    4. Dar Mazowsza absolutnie nie zniechęci Gneisenau, wręcz zostanie uznany za łatwą ofiarę. Gneisenau jest częściowo odporny na pociski 320 mm. Widząc okręt mały a dość szybki i uzbrojony w duże działa, dowódca niemiecki uzna, że przeciwnik jest praktycznie nieopancerzony. Z całą pewnością jedna salwa Gneisenau jest bardziej groźna dla Daru Mazowsza niż jedna salwa Daru Mazowsza dla Gneisenau.
      Pancerniki dwudziestowęzłowe albo i wolniejsze odegrały sporą rolę w wojnie. Przypomnę też pomysł przerobienia brytyjskich pancerników piętnastocalowych na "żółwie". Owszem były szybkie pancerniki i były szybkie zespoły bojowe. Ale większość zespołów floty poruszała się z prędkością nie większą niż 20 węzłów. Skoro przestarzałe drednoty były utrzymywane w służbie, to nowoczesny Dar Śląska tym bardziej byłby pożądany.
      Prędkość 27 węzłów robi dużą różnicę względem 22 węzłów przy polowaniu na krążowniki typu Deutschland (nie lubię określenia "pancerniki kieszonkowe", to nigdy nie były pancerniki), ale z perspektywy polskiej floty nie ma najmniejszego sensu budowa okrętu tylko do tego jednego celu, zwłaszcza że owe krążowniki zostały pomyślane raczej do walki z Brytyjczykami, niech Repair i Refit się za nimi uganiają po oceanach.
      Stonk

      Usuń
    5. Nie zgodzę się jednak.
      Gneisenau jak najbardziej ustąpi pola.
      Po prostu nie zaryzykuje uszkodzeń.
      Tak Ramilles zatrzymał go i Scharnhorsta. Po prostu nie podjęły walki. I to był zresztą "łabędzi śpiew" dwudziesto węzłowych pancerników.
      Nie należy ich mylić z typem Warspite, które były o niemal pięć węzłów szybsze.

      Piotr

      Usuń
    6. Dodam, że wartość bojowa dwóch dziewiecio działowych i powolnych "Darów..." jest bliższa pancerników Paris. A i potencjał modernizacyjny o wiele mniejszy.

      Piotr

      Usuń
    7. Nie po to buduje się wielkie okręty, żeby uciekały przed okrętami o ponad połowę mniejszymi. Dowódca Gneisenau po czymś takim zostałby co najmniej wyśmiany a prawdopodobnie oskarżony o zdradę.
      Przykład z Ramilliesem chybiony i to daleko. 1. Co innego pancernik 35 000 ton uzbrojony w 8x15" i z pancerzem 13", co innego okręt 15 000 ton uzbrojony w 6x320 mm i z pancerzem 260 mm (niemiecki dowódca nie zna grubości pancerza polskiego okrętu, ale po okręcie tej wielkości uzbrojonym w pancernicze działa i z wyżyłowaną prędkością nie można się spodziewać półmetrowych burt i barbet). 2. Dowódca Gneisenau akurat chciał zmierzyć się z Ramilliesem, ale dostał rozkaz odwrotu. Wobec ogólnej przewagi brytyjskich sił w rejonie działań admirał Lütjens przyjął kunktatorską taktykę unikania walki i topienia statków transportowych, pewien sukces w tym osiągnął, 22 zatopione statki i trochę chaosu u wyspiarzy. Gdyby w grę wchodził tylko Ramillies bez ryzyka spotkania innych brytyjskich capital ships, Scharnhorst iGneisenau podjęłyby walkę.
      Różnica prędkości między pancernikami typu Queen Elizabeth a Revenge nie była tak duża. Nominalnie wynosiła cztery węzły, ale faktycznie na próbach morskich różnice nie były aż tak wielkie. A podczas kolejnej wojny światowej wobec wyeksploatowania siłowni obu typów przypuszczam, że różnica ich realnej prędkości nie przekraczała 2 węzłów.
      Raczej nie dojdziemy tu do porozumienia. Ewentualną dalszą dyskusję przenieśmy do komentarzy po d nowym postem.
      Stonk

      Usuń