czwartek, 2 kwietnia 2015

Podwodny stawiacz min typu Narwal 1925 (1 szt.)



Podwodny stawiacz min typu Narwal 1925 (1 szt.)

Po uzyskaniu pozytywnych doświadczeń z eksploatacji podwodnych stawiaczy min typu Orka, podjęto decyzję o budowie większego, oceanicznego okrętu tej klasy. Jedyny - na razie - okręt typu Narwal zostanie skierowany na Belitung, skąd będzie mógł objąć swoją działalnością Ocean Indyjski i wschodnią część Pacyfiku.
Jednostka posiada sześć dziobowych wyrzutni torpedowych z zapasem 12 torped oraz dwa rufowe aparaty minowe z zapasem 54 min. Uzbrojenie okrętu uzupełnia uniwersalna armata 105 mm i podwójne działko 25 mm. Jak przystało na okręt oceaniczny, właściwości morskie Narwala są na stosunkowo dobrym poziomie.
Typowy scenariusz operacyjny tej jednostki to: dotarcie do obszaru minowania, postawienie min, polowanie na jednostki przeciwnika w drodze powrotnej (lub na trasie do innej bazy). Oczywiście, jeśli w drodze do obszaru minowania nasz okręt napotka cel, to z tego skorzysta, lecz do czasu pozbycia się min, priorytetem będzie jednak akcja minowa.
Wprawdzie kiosk w obydwu rzutach wygląda dość masywnie, ale sądzę, że przy niezbyt wysokiej prędkości podwodnej, nie wpłynie to zbyt niekorzystnie na osiągi okrętu.
Ponieważ rysowanie OP jest (przynajmniej dla mnie) trudne, dotychczas opierałem się delikatnie na dostępnych rysunkach innych autorów. Okazało się jednak, że i one obarczone są błędami. Wobec tego w tym przypadku zdecydowałem się na całkowicie samodzielną pracę. Największą trudność sprawia tu uzgodnienie dwu rzutów, mam nadzieję, że wyszło nie najgorzej i nawet kolega H_Babbock wielu błędów nie znajdzie ;).


Narwal, Poland Submarine minelayer laid down 1925

Displacement:
            1 153 t light; 1 182 t standard; 1 277(1 501) t normal; 1 353 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (260,43 ft / 255,91 ft) x 25,59 ft x (17,06 / 17,72 ft)
            (79,38 m / 78,00 m) x 7,80 m  x (5,20 / 5,40 m)

Armament:
      1 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal gun - 33,29lbs / 15,10kg shells, 150 per gun
              Dual purpose gun in deck mount, 1921 Model
              1 x Single mount on centreline, forward deck centre
      2 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 600 per gun
              Anti-air guns in deck mount, 1919 Model
              1 x Twin mount on centreline, aft deck centre 1 raised mount
      Weight of broadside 34 lbs / 16 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,754 t each, 10,524 t total
            submerged bow tubes
      Mines
      2 - 1 212,54 lbs / 550,00 kg mines + 54 reloads - 30,314 t total

Machinery:
            Diesel Internal combustion generators plus batteries,
            Electric motors, 2 shafts, 2 704(1 176) shp / 2 017(877) Kw = 17,00(8,00) kts
            Range 9 000(125)nm at 8,00(4,00) kts
            Bunker at max displacement = 171 tons

Complement:
            61

Cost:
            £0,356 million / $1,424 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 89 tons, 7,0%
               - Guns: 7 tons, 0,6%
               - Weapons: 82 tons, 6,4%
            Machinery: 88 tons, 6,9%
            Hull, fittings & equipment: 753 tons, 58,9%
            Fuel, ammunition & stores: 124 tons, 9,7%
            Miscellaneous weights: 224 tons, 17,5%
               - Hull below water: 224 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              2 196 lbs / 996 Kg = 26,8 x 4,1 " / 105 mm shells or 0,3 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,19
            Metacentric height 0,9 ft / 0,3 m
            Roll period: 11,4 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,05
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,23

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,400 / 0,408
            Length to Beam Ratio: 10,00 : 1
            'Natural speed' for length: 16,00 kts
            Power going to wave formation at top speed: 39 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 24,00 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            32,00%,  10,17 ft / 3,10 m,  8,53 ft / 2,60 m
               - Forward deck:       19,00%,  8,53 ft / 2,60 m,  8,53 ft / 2,60 m
               - Aft deck:    18,00%,  8,53 ft / 2,60 m,  8,53 ft / 2,60 m
               - Quarter deck:        31,00%,  8,53 ft / 2,60 m,  0,98 ft / 0,30 m
               - Average freeboard:                      7,57 ft / 2,31 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 56,1%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 61,8%
            Waterplane Area: 4 031 Square feet or 375 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 306%
            Structure weight / hull surface area: 95 lbs/sq ft or 462 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 2,14
                        - Longitudinal: 4,67
                        - Overall: 2,32
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Cramped accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

Operational diving depth 70 m
Emergency diving depth 111 m
Crush depth 174 m

43 komentarze:

  1. Ciekawy okręt o umiarkowanych (realnych) charakterystykach w zakresie prędkości i zasięgów pływania oraz głębokości zanurzenia operacyjnego. Bardzo silna dziobowa bateria torpedowa i ładunek min. Wydaje mi się nieuzasadnione uzbrajanie okrętów podwodnych w armaty uniwersalne głównego kalibru (chyba, że jest to kaliber około 3 cali). Nie bardzo mogę sobie wyobrazić pojedynek z samolotem operującym na wysokim pułapie - przed takim przeciwnikiem lepiej zanurzyć się, niż rozpoczynać jego ostrzał. Jeśli już jest takie działo to jest ono cięższe i ma bardziej skomplikowaną konstrukcję od zwykłej armaty, konieczne jest też zabieranie dodatkowego rodzaju amunicji (plot.), nieprzydatnej raczej do rażenia innych celów.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziobowa bateria torpedowa musi być silna, bo rufa zajęta jest przez aparaty minowe, a ruchomych wyrzutni na śródokręciu nie chcę stosować.
      Armatę 105 mm okręt będzie wykorzystywał dla zaoszczędzenia torped w przypadku ataku na statki nieuzbrojone i nieeskortowane. To, że armata jest uniwersalna, nie zmusza okrętu do jej użycia w funkcji plot. Została zamontowana armata uniwersalna, bo... innych armat tego kalibru flota nie posiada.
      Zgadzam się, że najlepszą dla OP metodą obrony przed atakiem lotniczym jest ucieczka pod wodę. Jednak w przypadku zaskoczenia (np. nagłe pojawienie się samolotu spoza chmur, lub przy ogólnie słabej widoczności), działka małokalibrowe mogą spełnić swoją rolę. W przypadku braku możliwości zanurzenia (np. zbyt płytki akwen), cała artyleria się przyda.
      Zresztą nie jestem w tym względzie ani prekursorem, ani oryginałem. W zasadzie wszystkie realne OP tej wielkości nosiły działa podobnego lub większego kalibru, a niektóre nawet po dwa.

      JKS

      Usuń
    2. Ale bardzo rzadko były to działa uniwersalne, z wysoką elewacją (co najmniej + 65 st.) i przyrządami celowniczymi plot.
      ŁK

      Usuń
    3. Racja, ale jak wcześniej napisałem, innego działa tego, lub podobnego kalibru nie posiadamy (za wyjątkiem przeznaczonych do wycofania 4-calówek).

      JKS

      Usuń
    4. Dla ścisłości 54 miny program traktuje jako zapas w kadłubie (+ 54 reloads). A ile się mieści w samych aparatach?

      Usuń
    5. Podobnie jak w przypadku bg program nie daje możliwości podziału min na załadowane i zmagazynowane, więc 54 to łączna ilość min w aparatach i w zapasie. Aparaty mieszczą po 6 min każdy.

      JKS

      Usuń
  2. Niezbyt duży(jak na okręt oceaniczny), dobra prędkość, b. dobrze uzbrojony i z przyzwoitym zasięgiem. Jest to dobra podstawa do budowy nieco większego okrętu w "typie" podwodnego krążownika-minowca. Zalecane jest (z mojej strony) instalacja jednej chociaż rury wyrzutni rufowej(choćby i jednorazowej a'la Typ VIIA), może to czasami uratować okręt (a coś niecoś wiem o tym). Okręt będzie , moim zdaniem, istotnym atutem bazy Belitung w razie wojny morskiej.
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że wielkość jest wystarczająca. Wg mojej klasyfikacji: do 500 t to OP przybrzeżne, 500-1000 pełnomorskie, >1000 oceaniczne. Oczywiście, oprócz wielkości liczy się też zasięg. Można dodatkowo wyróżnić krążowniki podwodne >2000 t, choć budowy takich gigantów nie przewiduję - no, może jeden dla prestiżu ;).
      Na rufie nie ma miejsca na klasyczne wt, a wyrzutni "zewnętrznych" będę unikał.

      JKS

      Usuń
    2. Popieram pomysł budowy prestiżowego krążownika podwodnego, ale na początku lat trzydziestych. Nie ma co się spieszyć. Okręt taki może też stanowić element odstraszania i można go wykorzystać do prób z eksperymentalnym wyposażeniem (ze względu na obszerny kadłub).

      Usuń
    3. Zdecydowanie odradzam budowę krążownika podwodnego. Prestiż to za mało, koszty wysokie, a bojowa użyteczność znikoma. Przypominam dyskusję o jachcie dla JKM i argumentach, których użyłeś na rzecz budowy krążownika z funkcją jachtu.
      ŁK

      Usuń
    4. PS. Uwagę powyższą kieruję, oczywiście, do JKS!
      ŁK

      Usuń
    5. ŁK, jeśli dobrze rozumiem, przypominasz mi, że flota nie była zbyt zainteresowana prestiżem Monarchy. Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w tym przypadku chodziłoby o prestiż samej floty. Można kontrargumentować, że zarówno prestiż Monarchy, jak i prestiż floty składają się na ogólny prestiż państwa, ale drobna różnica jednak istnieje. Po prostu uważam, że flota powinna dbać przede wszystkim o prestiż własny, a Monarcha analogicznie o swój.
      Nie wiem dlaczego uważasz, że użyteczność bojowa takiego okrętu byłaby znikoma.

      JKS

      Usuń
    6. Uważam tak dlatego, że ogólnie z okrętami tego typu było więcej problemów niż pożytku. W czasie II wojny światowej, zbudowane na przełomie lat 20-tych i 30-tych jednostki, pełniły głównie funkcje transportowe. Zwróć uwagę, że po wejściu do służby okrętu"Surcouf" (1934 r.), tylko Japonia kontynuowała budowę krążowników podwodnych (czyli okrętów z wypornością nawodną od 2000 ts wzwyż). Pozostałe państwa uznały słusznie, że jest to droga donikąd ..., a prestiżu państwa nie da się podzielić. Królowi pożałowałeś prawdziwego jachtu, takiego jak mają władcy Zjednoczonego Królestwa czy Rosji, a tu chcesz wyrzucać pieniądze na prestiżową "zabawkę"? Tak, nawiasem mówiąc, zauważyłem, że ta Twoja monarchia, przesiąknięta ideologią liberalną, jest bardziej zgodna z duchem czasów współczesnych, niźli początku XX wieku.
      ŁK

      Usuń
    7. Powtarzam: Król może sobie zafundować swoją własną "zabawkę", a flota swoją. Skoro tyle flot popełniało błędy budując krążowniki podwodne, to i nasza może sobie chyba na jeden taki błąd pozwolić.
      Przykro mi, ale niektórych przekonań liberalnych się u mnie raczej już nie wypleni. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jako liberał jednak dopuszczam i popieram monarchię w naszym i nie tylko naszym kraju.

      JKS

      Usuń
    8. Liberałowie, jako tacy, nie przeszkadzają mi. Sęk w tym, że ta Twoja monarchia jest nie do końca zgodna z "duchem" epoki, w której egzystuje. A argument, że nasza flota może sobie również pozwolić na błędy, będzie przeze mnie zapamiętany i w odpowiednim czasie użyty. :)
      ŁK

      Usuń
    9. Tak, tak; masz prawo zachować milczenie, ale wszystko, co powiesz...

      JKS

      Usuń
  3. Zbudowanie Podwodnego krążownika (dużego przekraczającego 2900 ton wyporności) daje nam kilka możliwości:
    - Okręt może dłużej operować samodzielnie
    - może pełnić rolę zaopatrzeniowca dla innych okrętów, a równocześnie sam może jeszcze polować
    - może być używany w misjach specjalnych (np. Rajd na Makin)
    - może uderzyć tam gdzie przeciwnik nie będzie spodziewał się wrogiego okrętu podwodnego
    - duży okręt może przewieźć więcej zaopatrzenia na "oblężoną" wyspę :)

    Przy czym nie mówię by budować okręt na miarę Surcouf'a, a coś nieco mniejszego i z mniejszym kalibrem artylerii (2-4x105/127/135/152mm), a równocześnie w miarę żwawego (nie mniej jak 19w i 10w) i z dużym zasięgiem (nie mniej jak 18 0000Mm/12w).
    Coś jak projekt Typu XI (U-112/"Black Knight") z kioskiem przebudowanym na wzór tego z U-Flaka.
    Takich okrętów możemy mieć/zbudować 3 (opcja minimum) lub 12 (opcja maksimum). Okręty te możemy rozmieścić w koloniach po 3 jednostki.
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciekawe argumenty "za"
      Przedstawiona charakterystyka jest zbliżona do moich wstępnych założeń.

      JKS

      Usuń
    2. Jest jeszcze jedna rzecz!
      "Grupa" 3 takich okrętów może "rozstrzelać" trzymając na dystans eskortę konwoju (tu zakładam że konwój jest eskortowany przez jednostki podobne to Uzbrojonych trawlerów ZOP i Korwety typu Flower), od której grupa będzie szybsza i lepiej uzbrojona.(skoordynowany ostrzał z 6-12 dział 105-152mm będzie dla takich okrętów dość niebezpieczny)
      Dodajmy jeszcze iż Krążownik Podwodny może ostrzelać instalacje przybrzeżne przeciwnika. :)
      Kpt.G

      Usuń
    3. Ja raczej nie widzę OP w walce artyleryjskiej. Niezależnie od ich siły ognia, odporność jest prawie zerowa. Jedno trafienie w kadłub sztywny i OP przestaje być P!

      JKS

      Usuń
    4. Można w pewien sposób wykorzystać właśnie projekt Typu XI.
      Więcej o nim tutaj:
      http://www.ubootwaffe.pl/forum/u-booty/ii-wojna-swiatowa/podwodne-krazowniki-typ-xi-3014
      Dyskusja dość stara. :) Ale zawiera kilka ciekawych pomysłów "za" U-Kreuzerem.
      Kpt.G

      Usuń
    5. Do Kolegi Kpt.G: Okręt podwodny jest, dla wielu przyczyn, bardzo kiepską "platformą" artyleryjską. W miarę skuteczny ogień, z dział od 100 mm wzwyż, może prowadzić na dystansie do 8 km. A z takiej odległości sam jest narażony na bardzo szybki i skuteczny ostrzał np. z 3-calówki, będącej standardowym uzbrojeniem nawet niewielkich frachtowców.
      ŁK

      Usuń
    6. Typ XI miał zostać wyposażony w Dalocelownik i centralkę artyleryjską. Sposób prowadzenia walki/pojedynku artyleryjskiego miał przebiegać (dla U-boota), w pozycji pół zanurzenia, czyli z wystającymi nad wodę lekko opancerzonymi wieżami dział 127mm i kioskiem, kadłub zaś miał być około metra pod powierzchnią wody. Takie coś wymyślili Niemcy.
      Kpt.G

      Usuń
    7. Przyznaję, że podanych przez Kolegę (i bardzo ciekawych) szczegółów konstrukcyjnych, nie znałem. Taka "kanonierka podwodna" wydaje się, mimo wszystko, koncepcją chybioną. Podstawowym zadaniem okrętu podwodnego jest jednak skryty atak torpedowy i/lub postawienie ofensywnego pola minowego.
      ŁK

      Usuń
    8. Niekoniecznie chybioną, taki okręt byłby (przy odrobinie wojennego szczęścia) w stanie dotrwać do roku 1941. Przez te kilka lat mógłby operować tam gdzie patrole ZOP były słabsze oraz rzadsze, co pisałem w tamtych postach.
      Owszem po roku 1941 nie wróżyłbym mu długiej już służby, a przynajmniej nie jako polujący okręt, a raczej zaopatrzeniowiec.
      Sam okręt również prawdopodobnie miałby pewne wady, (największa: czas zanurzenia ponad 40 s) jednak pewne wady da się zniwelować/zmniejszyć poprzez: dobranie odpowiedniego rejonu patrolu, dowodzenie i wyszkolenie oraz poprawki w stoczni. (na tyle ile jest to możliwe na gotowej jednostce). Przykładem są nieudane okręty typu IA. :) Każdy okręt można wykorzystać nawet nietypowy, nie zawsze jednak od nas zależy jak to "wykorzystanie" zakończy. :)
      Kpt.G

      Usuń
  4. Witam

    Dla mnie świetny, zrównoważony okręt. Absolutnie popieram działo 105, bo sądzę, że okrętów podwodnych wcale nie jest pod dostatkiem i ta jednostka częściej będzie wykonywała zadania uniwersalne (zaminuj a potem zwalczaj żeglugę) niż czysto minowe. Inna sprawa, że jest to drogi okręt, niestety (1052USD za tonę wyporności, Orka 865, Lamna 830).

    Sprawa wyglądu. Ja nie jestem fanem takich kiosków z osłoną z okienkami. Tworzy to dodatkowy opór pod wodą oraz ogranicza jednak widoczność. A zalety były małe skoro Niemcy, Amerykanie i Anglicy obchodzili się bez takich wynalazków. Ale oczywiście jest to jak najbardziej w duchu epoki.
    Co do wielkości do kiosku to wydaje mi się, że drugim problemem „wielkich kiosków” jest duża objętość nawodna, czyli element spowalniający zanurzenie alarmowe.
    Ciekawe, że zmieniłeś kształt dziobu: w poprzednich konstrukcjach był skośny pochylony, a tu taki jaki miał Orzeł. Może to mniej praktyczne, ale mi się podoba.
    Kształt kadłuba op ja sobie wyobrażam jako dość smukły, z „dolepionymi” zbiornikami (jakby bąblami). Wtedy z boku wyraźnie widać linie zbiornika, ale też z góry jest „kadłub” plus dolepione „szerokie” zbiorniki. Linia wodna z góry jest „złamana” w miejscach początku i końca zbiornika. Tu wyobrażony okręt jest trochę inny - te zbiorniki balastowe są „cienkie”, mają ściany niemal pionowe (z boku są z 4x wyższe niż szerokie).

    Pytania techniczne.
    1. Na pokładzie dziobowym jest skośny element wystający – czy to element włazu załadunku torped? A jeśli tak to dlaczego wystający, na innych okrętach wystarczyła płaska klapa.
    2. Z tyłu kiosku jest takie małe wystające przedłużenie kiosku, wysokości około 1m nad pokład. Po co to jest?
    3. Z tyłu, na pokładzie są dwie czarne rury, sterczące pod katem. Czy to odprowadzenia spalin? Bo wydawało mi się, że standardem było wyprowadzanie spalin pod wodę.
    4. Jak się ładuje miny na okręt?

    Pod względem rysunku świetna zgodność. Z wielkim wysiłkiem znalazłem tylko dwóch tycich kandydatów na, być może, korekty:
    a) Na rufie wyloty aparatów minowych są w części kadłuba wyraźnie pochylonej w stosunku do reszty kadłuba, więc spodziewałem się zaznaczenia tego (kreska? cieniowanie?)
    b) Dziobowe stery głębokości maja zaznaczone krótkie kreski sięgające kadłuba, więc spodziewałem się, że oznaczają skośne usztywnienia sterów – ale wtedy powinny być widoczne z boku.

    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam i dziękuję za pochwały.
      Ad 1. Tak, to jest luk załadunku torped. Rozwiązanie "wystające" było również dość często stosowane.
      Ad 2. Mieści się tam (i częściowo pod stanowiskiem 2x25 mm) mała łódka, tzw. bączek.
      Ad 3. Tak, to są rury wydechowe. Ja stosuję podwójny system odprowadzenia spalin, pod- i nadwodny. W warunkach "niebojowych' używany jest nadwodny, użycie podwodnego obarczone jest pewnym ryzykiem w przypadku awarii.
      Ad 4. Miny są ładowane przez duży, okrągły luk zlokalizowany przed rufowym flagsztokiem.
      a) racja, ale to drobiazg i nie będę już zmieniał rysunku,
      b) te "kreski" to osie obrotu płetw sterowych.
      Pozdrawiam -

      JKS

      Usuń
  5. Co jest?! Dwa razy wstawiam komentarz i go nie ma.
    Półzanurzenie typu XI nie chroni przed ogniem wroga. Monitor podwodny typu M mógł teoretycznie oddać strzał z głębokości peryskopowej, praktycznie wymagało to maksymalnego podniesienia lufy i pocisk leciał daleko poza horyzont peryskopu. Wyobrażam sobie okręt uzbrojony w jedno działo kalibru 6" (dwa, jeśli taka masa nie pośle go na dno) o bardzo długiej lufie, żeby wystawała nad powierzchnię przy małym kącie podniesienia. Okręt, który będzie mógł strzelać spod wody. Jeśli Ci się uda coś skonstruować, wrzuć do rozmaitości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Półzanurzenie pozwala na zmniejszenie sylwetki i raczej nie ułatwia celowania przeciwnikowi.
      W linku który podałem troszkę sam okręt (typ XI) jest omówiony. :)
      O okrętach typu M słyszałem i uważam że są one ślepą uliczką, ja natomiast chcę uniknąć "kfiatka" jakim był typ M czy Francuski Surcouf. Typy okrętów jak np. Brytyjski X1 i Amerykański typ V (dokładniej USS Narwhal SS-167), były "Dobrą" drogą do podwodnego krążownika, zwieńczeniem tej "drogi" byłby Typ XI. Który (nota bene) niespecjalnie nadawał się na Atlantyk, a raczej na Pacyfik. :)
      Tu natomiast chcę czegoś w "rozmarze" 115x12x7m, takie jest moje zdanie. :)
      Teraz zapytam się czy Temat z linka został przez ciebie przeczytany w całości?
      Kpt.G

      Usuń
    2. Nie chodziło mi o temat z linka, a o możliwość zbudowania okrętu strzelającego spod wody. Jak już tu zostało napisane, wynurzony okręt podwodny może prowadzić ogień na stosunkowo małą odległość, co naraża go na skuteczną odpowiedź każdej jednostki (również niebojowej) dysponującej choćby bronią przeciwlotniczą, a odporność op na ostrzał jest żadna.
      Sam kiedyś poruszyłem tu temat krążownika podwodnego (i nie spodobało się to towarzystwu), ale nie chodziło mi wtedy o toczenie walk artyleryjskich, tylko o atak z zaskoczenia; szybkie wynurzenie tuż obok wrogiego okrętu, strzał i ponowne zanurzenie nim przeciwnik zdąży ostrzelać wynurzony okręt. Tak widzieli to Brytyjczycy, projektując M.
      Teraz mam na myśli okręt innego rodzaju niepodobny do niczego, co rzeczywiście powstało.

      Usuń
    3. Przepraszam, to Ja z początku źle zrozumiałem. :)
      Tobie chodziło o coś w rodzaju "okrętu-Kaczki". (twoja wcześniejsza propozycja)
      Mnie natomiast o coś w rodzaju "okrętu-krokodyla" (moja propozycja)
      Propozycja (twoja) obecna "okrętu-Ninja"(innego wyrażenia nie znalazłem..XD)
      Prościej jednak będzie odpalić torpedę do celu. :)
      To może zamiast podwodnego krążownika artyleryjsko-torpedowego zróbmy "tylko" torpedowy? ;)
      Kpt.G

      Usuń
    4. W tym kierunku chyba nikt nie poszedł, a to interesujący pomysł. Rzeczywiście torpeda jest najlepszą bronią dla op. Duże działa i samoloty zajmują tyle miejsca wewnątrz kadłuba, że krążowniki podwodne nie przerastały uzbrojeniem torpedowym okrętów średniej wielkości. Widzisz to jako okręt o zwiększonej liczbie wyrzutni czy ich kalibrze (albo jedno i drugie)?

      Usuń
    5. Ja mówiąc o krążowniku podwodnym, właśnie miałem na myśli duży i szybki okręt o wielkim zasięgu i bardzo silnym uzbrojeniu torpedowym. W zarysie wyglądałoby to tak: 2500 t, 20-22/10 w, 15000-18000 Mm, 1-2x105 + plot, 13-16 wt + 12-16 zapasowych. Wyposażenie lotnicze wykluczone.

      JKS

      Usuń
    6. Krążownik torpedowy (podwodny oczywiście) To w sumie już coś takiego było w realu :) i o dziwo była to włoska Konstrukcja w liczbie 4 okrętów, znane jako Typ Ammiraglio Cagani. Przy wupornosci 1680/2170 ton miało toto 14 wt kalibru 450mm i 2x100mm i długości 87,9x7,76x5,72m prędkość była w sumie ta sama co Typu VIIC.
      Ja natomiast myślałbym o czymś troszkę większym, jako że nikt (chyba) nie zgodzi się na ponad 100m jednostkę..
      To myślę o takich wymiarach: 96,6x9,1x6,2m. Reszta Okrętu to: prędkość jaką proponuje JKS, uzbrojenie w postaci 2-3 dział 105 (lub 2x127mm, ew. 1x152mm) najlepiej w jakieś osłonie przeciwodłamkwej, plotki: 1xIV 40mm i 3xII 25mm(ktoś powie że zaszalałem, za słabo mnie znacie :) ), 14-18 wt 533mm (10 dziobowych i 4-8 rufowe) liczba torped 26-34(lub 14 torped i 40min), Centralka artyleryjska jako opcja "bonusowa", koniecznie miejsce na ew. ładunek, system szybkiego przeładowania torped.
      Kpt.G

      Usuń
    7. Jednak Kolega zaszalał...
      Wyrzutnie torpedowe koniecznie 533 mm. Konfigurację widzę tak: 6 dziób, 4 rufa, 3-6 obrotowych poza kadłubem sztywnym. Artyleria max 2x105 mm + 3xplot, przecież to ma być okręt torpedowy! I bez osłon; wygenerowałyby takie opory, że 10 w pod wodą byłoby raczej nieosiągalne. Min też nie przewiduję, zabierają za dużo miejsca i "wagi" torpedom. Nie przewiduję również ani centrali artyleryjskiej, ani specjalnej ładowni. Nie widzę natomiast powodu do ograniczania długości okrętu. W wolnej chwili przeprowadzę symulację i poddam pod dyskusję w osobnym poście.

      JKS

      Usuń
    8. Do Kpt.G. Nie przykładaj nadmiernej wagi do dział. Działo na okręcie podwodnym służy głównie do rozstrzeliwania celów niewartych torpedy. Proponowany przez Ciebie okręt nie musi oszczędzać torped, wiec uzbrojenie artyleryjskie należy potraktować jak sprawę trzeciorzędną. Po uwzględnieniu wszystkich niezbędnych elementów zamontujemy taką pifpafkę, jaka się zmieści.
      Do JKS. Twój krążownik jest raczej użytkowy niż prestiżowy, to właśnie wielkie działa i samoloty robią wrażenie, torpedy nie są tak fajne, a wielkiego zasięgu zupełnie z zewnątrz nie widać.

      Usuń
    9. Zawsze przedkładam walory użytkowe nad prestiżowe. W tym przypadku znaczenie prestiżowe miałaby przede wszystkim wielkość okrętu.

      JKS

      Usuń
    10. Na okręcie o dość dużej długości można troszkę więcej sprzętu i zapasów upchnąć.
      W mojej propozycji Miny pobierałby tylko w momencie gdy okręt miałby wykonywać jakieś zadanie minowe.
      Nadal jestem niechętny Obrotowym wyrzutniom, bardziej przychylałbym się ku wt umieszczonym między kadłubem sztywnym a lekkim, z odchylonymi wylotami od osi okrętu o 10-15stopni. Rezygnacja z mechanizmu obrotu pozwoli na zyskanie nawet kilku ton, oraz wyeliminuje kolejny mechanizm do "zepsucia się" pod bombami głębinowymi.
      Poza tym pamiętam że na "Orle" i "Sępie" były kolumny czy też "wspornik" osi obrotu przechodzący przez kadłub sztywny, daje to kolejne spojenie do rozszczelnienia pod bombami. Wiem też iż były jakieś problemy z tymi obrotowymi wt. na obu okrętach w czasie ich budowy oraz prób, nie pamiętam jednak jakie.
      Poza tym moją propozycję zawsze można "pocieniować", w myśl zasady: "Lepiej kijek pocieniować niż go później pogrubasić."
      Zawsze możemy "wziąć" projekt i nieco głębiej pochylić się nad ww konstrukcją włoską i ją "dostosować" do naszych potrzeb, lub ustanowić ją za wzór, Innymi ciekawymi wzorami byłby okręty typów T(wielka Brytania), Gato oraz IXD2 i któryś z japońskich krążowników podwodnych (oczywiście bez osprzętu lotniczego i za wyjątkiem I-400 troszkę za duże są one nawet, jak dla mnie).
      Są to jedynie moje propozycje. czekam na symulację. (proponuję więcej niż jedną, chociaż domyślam się że to nie jest "5 minut")
      Kpt.G

      Usuń
    11. Krystalizuje się nasz krążownik podwodny (przyjmiemy oficjalnie taką pompatyczną nomenklaturę?). Jednak w jest to temat na tyle ciekawy, że kilka projektów powinno się znaleźć w rozmaitościach. Wiem, że nie w każdym szaleństwie jest metoda, jednak chciałbym się dowiedzieć czy okręt-ninja (to trafne określenie) wypali. Tylko ten projekt widziałbym koło roku 1945.

      Usuń
    12. Nadal uważam, że omawiany okręt nie powinien mieć uzbrojenia minowego.
      Co do wyrzutni torpedowych, to muszę zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem wt montowanych poza kadłubem sztywnym. Ale skoro więcej niż 10 wyrzutni 533 mm w kadłubie sztywnym raczej się nie zmieści, to - jako mniejsze zło - wolę wyrzutnie obrotowe niż stałe. Masa urządzeń obracających te wyrzutnie w skali tego okrętu jest pomijalna. Poza tym istnieje teoretyczna możliwość przeładowywania obrotowych wyrzutni na morzu (oczywiście w położeniu nawodnym).
      Proszę o cierpliwość, usiądę do symulacji może nawet już jutro.

      JKS

      Usuń
    13. Do Stonka, ja swój projekt opublikuję na stronie głównej. Jeśli ktoś przedstawi swój w "Rozmaitościach", to bardzo się ucieszę.
      Nie będziemy czekać aż do roku 1945. Po pierwsze to będzie już raczej koniec tego bloga, a po drugie w tym czasie otworzy się tyle nowych możliwości, że obecna dyskusja wyda się wtedy wprost śmieszna.

      JKS

      Usuń
    14. W 1945 to będziemy najwyżej myśleć co zrobić z przestarzałymi konstrukcyjnie jednostkami? Program GUPPY(czy jak to tam US Navy to nazywali)?
      Kpt.G

      Usuń
  6. Ciekawie opisane. Czekam na jeszcze więcej.

    OdpowiedzUsuń