niedziela, 16 października 2016

Duży okręt desantowy typu Biskaje 1939 (1 szt.)



Duży okręt desantowy typu Biskaje 1939 (1 szt.)

Pierwszy i na razie jedyny w naszej flocie okręt tej podklasy. Jeżeli okaże się konstrukcją udaną, otrzyma w najbliższym czasie 17 „braci”
Biskaje przeznaczone są w zasadzie wyłącznie do transportu i wysadzenia na nieurządzony brzeg czołgów i pojazdów im towarzyszących. Pojemność ładunkowa tego okrętu to: 21 czołgów lekkich, lub 16 czołgów średnich, lub 8 czołgów ciężkich, lub 27 samochodów terenowych, lub 18 samochodów ciężarowych, lub 9 dział lekkich z ciągnikami oraz do 110 żołnierzy i do 210 ton zaopatrzenia. Standardowa jednostka załadowania to: 14 czołgów średnich, 1 samochód ciężarowy, 1 terenowy, 110 żołnierzy i 210 ton zaopatrzenia. Stanowi to prawie kompletną kompanię czołgów średnich.
W razie koniecznej potrzeby, istnieje możliwość adaptacji okrętu do przewozu piechoty, jednakże wymaga to wielu prac (montaż międzypokładu, rearanżacja przestrzeni wewnętrznej, montaż zejściówek itd.).
Czołgi (i inne pojazdy) ładowane są poprzez furtę rufową z rampą załadowczą, a desantowane poprzez furtę dziobową z podobną rampą. Możliwy jest również załadunek przez zamykany przesuwną pokrywą pokładowy luk, jednakże z uwagi na trudność manewrowania zawieszonymi na haku kilkudziesięcioma tonami, metodę tę stosuje się tylko w sytuacji niemożności wykorzystania furty rufowej. Obecne na pokładzie kutry desantowe służą do dostarczania na brzeg plutonu piechoty (desant na czołgach), a przede wszystkim zaopatrzenia.
Biskaje posiadają stosunkowo silnie uzbrojenie, szczególnie plot. Początkowo planowałem montaż na okręcie dwu stabilizowanych dział 105 mm; biorąc jednak pod uwagę, że po pierwsze okręt jest stabilny, po drugie artyleria będzie używana głównie podczas postoju na kotwicach, a po trzecie armaty 120 mm są bardziej ważkim argumentem przy wsparciu desantowanych sił, zdecydowałem się na te ostatnie.
Duży zasięg, bardzo dobre właściwości morskie oraz odpowiednie warunki socjalne, umożliwiają okrętowi samodzielne dotarcie z portów metropolii do dowolnego punktu na świecie.
No i to by było wszystko o jednym z przedstawicieli – jak się wyraził kolega H_Babbock – „drobnicy morskiej”

 Link do obrazka: http://www.imagebam.com/image/b6b53f509963916


Biskaje, Poland Large landing ship laid down 1939

Displacement:
            2 351 t light; 2 443 t standard; 2 853 t normal; 4 052 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (372,96 ft / 367,45 ft) x 55,77 ft x (7,22 / 7,90 ft)
            (113,68 m / 112,00 m) x 17,00 m  x (1,40 / 3,00 m)

Armament:
      2 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 200 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
              2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
      6 - 2,24" / 57,0 mm 65,0 cal guns - 5,09lbs / 2,31kg shells, 800 per gun
              Dual purpose guns in deck mounts, 1939 Model
              1 x Twin mount on centreline, aft deck forward
                        1 raised mount
              2 x Twin mounts on sides, aft deck aft
                        2 raised mounts
      10 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 3 200 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
              1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
                        1 double raised mount
      Weight of broadside 129 lbs / 59 kg

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:         -                      -                            0,98" / 25 mm

Machinery:
            Diesel Internal combustion motors,
            Geared drive, 2 shafts, 3 640 shp / 2 716 Kw = 15,00 kts
            Range 14 500nm at 10,00 kts
            Bunker at max displacement = 737 tons

Complement:
            143 - 253

Cost:
            £0,649 million / $2,595 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 47 tons, 1,7%
               - Guns: 47 tons, 1,7%
            Armour: 0 tons, 0,0%
               - Armament: 0 tons, 0,0%
            Machinery: 98 tons, 3,5%
            Hull, fittings & equipment: 1 334 tons, 46,8%
            Fuel, ammunition & stores: 502 tons, 17,6%
            Miscellaneous weights: 871 tons, 30,5%
               - Hull below water: 105 tons
               - Hull above water: 676 tons
               - On freeboard deck: 90 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              14 224 lbs / 6 452 Kg = 121,5 x 4,7 " / 120 mm shells or 1,4 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,41
            Metacentric height 3,8 ft / 1,2 m
            Roll period: 12,0 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,05
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,86

Hull form characteristics:
            Hull has raised forecastle,
              a normal bow and large transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,675 / 0,687
            Length to Beam Ratio: 6,59 : 1
            'Natural speed' for length: 22,22 kts
            Power going to wave formation at top speed: 32 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 40
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,30 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            15,00%,  27,56 ft / 8,40 m,  25,59 ft / 7,80 m
               - Forward deck:       50,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
               - Aft deck:    25,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
               - Quarter deck:        10,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
               - Average freeboard:                      19,29 ft / 5,88 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 48,0%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 297,0%
            Waterplane Area: 16 765 Square feet or 1 558 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 235%
            Structure weight / hull surface area: 61 lbs/sq ft or 299 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,91
                        - Longitudinal: 2,22
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

2 x LC

Sensors:
1 x DC-P-4
1 x RN-2
1 x RWN-PM-1

27 komentarzy:

  1. Bardzo ciekawy konstrukcyjnie i architektonicznie okręt. Ponownie wyprzedzający swoją epokę o co najmniej 15 lat. Zwraca uwagę niezwykle silne uzbrojenie artyleryjskie. Nadbudówka wydaje mi się bardzo pokaźna, by nie powiedzieć wprost - masywna. Żywię nieśmiałą nadzieję, że zbliżamy się do końca "serialu" desantowego! :) Pozdrawiam Autora!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znowu przesadzasz, Amerykanie budowali podobne (choć słabiej uzbrojone) okręty już w roku 1942 (LST(2)).
      Nadbudówka musi być duża, ponieważ jest mało miejsca pod pokładem (przestrzeń transportowa dla czołgów).
      W tym roku jeszcze jedna nowa konstrukcja i sporo "dokładek"

      JKS

      PS. Publikacja się opóźniła, bo na domiar wszystkiego dopadło mnie przeziębienie. Sądzę jednak, że dam radę wypuścić w przyszłym tygodniu co najmniej 2 posty, w tym jeden okrętowy.

      Usuń
    2. Mam pytanie, jakiej masy czołgi jest w stanie przyjmować (21/16/8), to może w wolnym czasie bym naszkicował coś co by mogłoby uchodzić za czołg.

      Usuń
    3. JKS: dobry humor, mimo przeziębienia, Cię nie opuszcza. Twój okręt łączy z amerykańskim LST jedynie przeznaczenie i ogólna architektura. Wszystkie inne parametry (wyporność, prędkość i nade wszystko artyleria) nie są, w żaden sposób, porównywalne. Jedynie zasięgiem pływania okręt amerykański przebija Twoją konstrukcję (nb. nie wiem dlaczego Amerykanie wyśrubowali aż tak ten parametr - dla mnie przerost formy nad treścią!). Z kolei porównanie z nielicznymi (i mało udanymi) brytyjskimi konstrukcjami eksperymentalnymi (i powstałymi z przebudowy jednostek handlowych) ma sens jedynie pod względem osiąganej prędkości maksymalnej.
      ŁK

      Usuń
    4. Do kolegi Hrothgar. Do obliczeń przyjąłem: czołg lekki do 15 t, średni do 35 t, ciężki do 50 t. W rzeczywistości aktualnie używane przez nas czołgi są lżejsze: lekki 12 t, średni 28 t, ciężki 44 t.

      JKS

      Usuń
    5. ŁK, wyporność standard: "Biskaje" 2 443 t, "LST" 1780 t. wyporność max: "Biskaje" 4 052 t, "LST" 4 080 t. Nadal uważasz, że ten parametr nie jest porównywalny? Dalej, "Biskaje" w opcji max zabierają 16 cs x 35 t = 560 t, "LST" 20 cs x 20 t = 500 t. Czy te wartości również nie są porównywalne? Pomiędzy prędkością 15, a 12,1 też nie ma przepaści.
      Co do uzbrojenia zgadzam się, "Biskaje" są silniejsze. Jeśli jednak zwrócić uwagę na liczbę luf ("LST" 11-20 luf x 20-76 mm), to ta przewaga też nie jest miażdżąca.

      JKS

      Usuń
    6. Pomiędzy prędkością 15 w. a 12 w. jest całkiem pokaźna różnica! Nie spierałbym się gdyby to było - odpowiednio - 35 w. i 32 w.! :) Na LST pojedyncze działo 76 mm montowano jedynie na początku. Później cała ich artyleria to 40 mm i 20 mm. Zatem również nie trzyma porównania (zwłaszcza te 20 mm Oerlikony!). Co do wyporności, to z czego wynika mniejsza "rozwartość" Twojego okrętu (standard:max.)? To paradne, jak zawsze starasz się wykazać, że nie produkujesz nic, co wykracza poza zwykłe standardy. Ciągle potrafisz w tym momencie (dodatkowo) mnie zaskoczyć! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Duża rozpiętość pomiędzy wypornościami standard i max w przypadku "LST" wynikała m.in. z ogromnego zasięgu i wielkich zapasów paliwa. Poza tym, "LST" miał jakby dwie wyporności max; jedną do lądowania (max 1,19 m zanurzenia na dziobie) i drugą na pełnym morzu (max 2,3 m zanurzenia na dziobie). Wynika z tego, że do lądowania musiał być odlichtowany (częściowo rozładowany), co w wypadku "Biskajów" nie jest konieczne.

      JKS

      Usuń
    8. Dziękuję za wyjaśnienie!
      ŁK

      Usuń
  2. Dla mnie pomysł budowy floty desantowej pod koniec lat 30-tych, w okresie pokoju, jest nie realistyczny – no ale w tym zakresie pewnie każdy ma swoje poglądy.
    Abstrahując od powyższego, koncepcja Twoich większych jednostek desantowych nie jest dla mnie do końca przekonywająca. Efektywność działania desantu, poza krótkim pierwszym momentem, zależy od efektywności przewożenia zaopatrzenia ze statków na plaże. I wtedy liczy się
    1. uniwersalność jednostek desantowych, z których każda może sprawnie przewozić różne ładunki / pojazdy.
    2. ładowność, czyli brak zbędnego obciążenia ciężkimi działami (tu 120mm, a nawet 57mm, plus ciężki dalomierz).
    Wolałbym więc jednostki tylko z lekkimi działkami plot, bo obronę ciężkimi działami zapewni eskorta.
    Konstrukcja jednostki nie jest dla mnie jasna.
    3. Czy w środku są dwie równoległe przestrzenie rozdzielone min. cokołami dział i kominem? Dla mnie to kontrowersyjny pomysł.
    4. Czy jedno pomieszczenie. Ale wtedy co ze stanowiskami 120mm? Opierają się tylko o pokład? Chyba niemożliwe. I skąd wówczas komin na środku? Chyba powinny być dwa po bokach.
    5. Nie rozumiem bulaji na dziobie. Hangar na czołgi musi mieć jakieś 3,5m wysokości, więc nie wiem skąd tam dwa rzędy okienek w odległości 2,3m.
    6. W ogóle ustawienie komina jest mało fajne. Wydaje mi się, że dużo lepiej by było przesunąć go przodu i „przykleić” do masztu. Wówczas kąty ostrzału dział 57mm były by dużo lepsze.
    7. Ustawienie artylerii stało się już bardzo „anty desantowe” – więcej dział może strzelać do tyłu, a mniej do przodu. Może lepiej by było ustawić stanowiska 57mm pomiędzy burtowymi 25mm („57” o pokład wyżej, albo „25” o pokład niżej)
    H_Babbock
    PS O czołgach napisze osobno

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 2. Jak wynika z "Distribution of weights" masa uzbrojenia to 47 t, a masa zabieranego ładunku to 871 t, policz sobie sam, jaki to procent.
      Ad 3, 4 i 5. Kształt ładowni dla czołgów ma dość skomplikowany kształt. Od rufy do przedniej ściany pomostu ma formę centralnego korytarza o szerokości umożliwiającej wjazd czołgu o największych gabarytach, później rozszerza się, aby przed (patrząc od dziobu) rufowymi żurawikami sięgnąć prawie od burty do burty. Za żurawikami dziobowymi znowu się zwęża, przechodząc w rejonie uskoku pokładu w korytarz podobny do rufowego. Wysokość przestrzeni ładunkowej to 4,9 m brutto (bez odliczania konstrukcji pokładu i pewnych elementów umieszczonych pod stropem tej przestrzeni (zbiorczy kolektor spalin do komina, najniższe elementy podstawy rufowej wieży 120 mm). Maszynownie i komory amunicyjne zlokalizowane są poburtowo, na zewnątrz ww. korytarzy, a klasyczne ładownie w rejonach zwężeń/rozszerzeń ładowni dla czołgów. Problem może więc istnieć tylko w odniesieniu do rufowego działa 120 mm, które trzeba będzie zasilać z poziomu pokładu, w przyszłości z niego zrezygnuję. Szkoda, że nie zachowałem rysunków roboczych z obrysem przestrzeni ładunkowej w kilku wariantach załadowania, wtedy wszystko byłoby jasne.
      Ad 6. Uwaga słuszna, wykorzystam w przyszłości.
      Ad 7. Uwaga sprzeczna z uwagą 2. Podstawowym zadaniem artylerii na tym okręcie jest jednak obrona plot i to głównie od strony morza (w momencie desantowania jednostek pancernych przyczółek musi mieć już sporą głębokość i własną obronę plot). Poza tym - za wyjątkiem rufowego stanowiska 120 mm - wszystkie pozostałe mogą strzelać na dziób, jeśli nie idealnie, to prawie równolegle do osi okrętu.

      JKS

      Usuń
  3. Napisałeś, że „W rzeczywistości aktualnie używane przez nas czołgi są lżejsze: lekki 12 t, średni 28 t, ciężki 44 t.”
    Osobiści od, często mylącego, nazewnictwa czołgów lekki/średni/ciężki wolę klasyfikacje typu rozpoznawczy / podstawowy / przełamania.
    Abstrahując od nazw, dla mnie, na tle ówczesnych realiów, kontrowersyjne jest sugestia (bo tak Cię zrozumiałem), że podstawą armii są czołgi 28t, a są jeszcze jakieś po 44t.
    W 1939 roku można przyjąć, że podstawowe czołgi to masa rzędu 8-15t, no może do 20t (choć PzKpfw IV - wówczas poniżej 20t - był już zdecydowanie ówczesnym „czołgiem przełamania”). A w ogóle w ’39 czołgów wyraźnie powyżej 20t, będących w praktycznej eksploatacji, było wówczas: jeden model czołgu o wadze 50t (T-35) i dwa modele czołgów 28-32t (T-28 i Char B1). T-35 to raczej kuriozum i porażka, oba pozostałe też delikatnie mówiąc, kontrowersyjne.
    Dlatego dla mnie realistyczne (choć bardzo ambitne!) było by wyposażenie armii Królestwa: podstawowy czołg np 12t + czołg przełamania np. 28t (coś a’la Char B1), i nowo wprowadzane modele podstawowy np. 18t (odpowiednik PzKpfw III) i „manewrowy czołg przełamania” (taki odpowiednik PzKpfw IV z ciut grubszym pancerzem) np. 25t.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ogólnie rzecz biorąc, podane przeze mnie masy czołgów są nieco "na wyrost", aby - powiedzmy - po dwóch latach rozwoju broni pancernej okręty nie utraciły przynajmniej częściowo swoich własności taktyczno-technicznych.
      W rzeczywistości obecnie używamy następujących modeli:
      - czołg rozpoznawczy (pływający) 2 os, 4 t, 1x25 + 1x7,5 mm;
      - czołg lekki 3 os, 12 t, 1x40 + 1x7,5 mm;
      - czołg średni 4 os, 24 t, 1x57 + 2x7,5 mm (w opracowaniu nowy model 4 os, 28 t, 1x75 + 2x7,5 mm);
      - czołg ciężki 5 os, 40 t, 1x75 + 2x7,5 mm (w opracowaniu 5 os, 44 t, 1x75 (długolufowa) + 2x7,5 mm).
      Poniżej docelowe (w końcowej fazie wdrażania) etaty poszczególnych rodzajów czołgów (k=14 cz. b=42 cz.). Czołgi rozpoznawcze stanowią wyposażenie dywizyjnych (DP, DPanc, DZmot) batalionów rozpoznawczych (1 k). Czołgi lekkie stanowią wyposażenie BK (1 b) i BPM (1 k). Czołgi średnie stanowią wyposażenie DPanc (4 b) i DZmot (1 b). Czołgi ciężkie stanowią wyposażenie DPanc (1 b).

      JKS

      Usuń
    2. To co piszesz o sprzęcie pancernym w Twoim Królestwieto dla mnie ciężka herezja. W dywizji pancernej w 1939r standardem są czołgi 24 tonowe! Plus 20% sprzętu to czołgi 40 tonowe!! Takich standardów nie osiągnięto w realu nawet w 1942. Ja takich cudów po prostu nie przyjmuje do wiadomości.
      PS Skoro uchyliłeś rąbka tajemnicy to napisz proszę kilka linijek o organizacji wojsk szybkich. Nie chodzi mi o szczegóły etatów, tylko ogólny schemat typu DPanc = 2 x pułki czołgów średnich (po 2 bpanc) +…
      H_Babbock

      Usuń
    3. Zacytuję sam siebie: "...docelowe (w końcowej fazie wdrażania) etaty..." Etaty, to tylko etaty; aby mogły oblec się w ciało, trzeba je wypełnić treścią, czyli m.in. sprzętem. Zakończenie reorganizacji etatowej jednostek przewidziane jest na przełom lat 1940-41, jednakże wypełnienie ich sprzętem dopiero w roku 1942.
      Oto ogólny zarys organizacji tzw. wielkich jednostek (pomijam te bez broni pancernej):
      1. Dywizja piechoty [DP] - 2 brygady piechoty [BP] + batalion rozpoznawczy [br] + dywizyjna grupa artylerii [DGA] + służby.
      1.1 BP - 4 bataliony piechoty [bp] + brygadowa grupa artylerii [bga].
      1.1.1 bp - 3 kompanie piechoty [kp] + kompania broni ciężkiej [kbc] (ckm (9), moździerze 75 mm (3), ppanc 40 mm (3), plot 13 mm (6)) + pluton rozpoznawczy (8 lekkich samochodów pancernych [sp] + służby.
      1.1.2 bga - 3 baterie (ppanc 57 mm (9), moździerze 105 mm (9), plot 25 mm (9)).
      1.2 br - 1 kompania czołgów rozpoznawczych (14) + 1 kompania ciężkich [sp] (14) + 2 kompanie motocyklistów.
      1.3 DGA - 1 dywizjon armat 75 mm (27), 1 dywizjon haubic 105 mm (27), 1 dywizjon moździerzy 120 mm (27), 1 dywizjon plot 40 mm (27), docelowo 1 dywizjon ppanc 75 mm (27).
      1.4 służby - 1 kompania gospodarcza, 1 kompania sanitarna + szpital polowy, 1 batalion transportowy, 1 batalion saperów, 1 batalion łączności, 1 kompania uzbrojenia i sprzętu.
      2. Dywizja pancerna [DPanc] - 1 BP + 1 brygada czołgów [BC] + 1 batalion czołgów ciężkich [bcc] + 1 br + DGA + służby.
      2.1 BP - j.w.
      2.2 BC - 4 bataliony czołgów średnich [bcs] + 1 bga.
      2.2.1 bcs - 3 kompanie czołgów średnich [kcs] (14) + 1 kp + 1 pr + służby.
      2.2.2 bga - j.w.
      2.3 bcc - analogicznie jak bcs.
      2.4 br - j.w.
      2.5 DGA - j.w.
      2.6 służby - j.w. lecz zamiast kompanii uzbrojenia i sprzętu batalion.
      3. Dywizja zmotoryzowana [DZmot] - 2 brygady piechoty zmotoryzowanej [BPZ] + bcs + br + DGA + służby.
      3.1 BPZ - jak BP lecz na samochodach.
      3.2 bcs - j.w.
      3.3 br - j.w.
      3.4 DGA - j.w.
      3.5 służby - jak w DPanc.
      4. Brygada kawalerii [BK] - 4 dywizjony kawalerii [dk] + batalion czołgów lekkich [bcl] + br + bga + służby.
      4.1 dk - 3 szwadrony kawalerii [sk] + kbc (trakcja konna) + konny pr + służby.
      4.2 bcl - analogicznie jak bcs.
      4.3 br - j.w.
      4.4.bga - j.w.
      4.5 służby - 1 kompania gospodarcza, 1 kompania sanitarna + szpital polowy, 1 kompania transportowa, 1 kompania saperów, 1 kompania łączności, 1 kompania uzbrojenia i sprzętu.
      5. Brygada piechoty morskiej [BPM] - 4 bataliony piechoty morskiej [bpm] + br + bga + kompania czołgów lekkich [kcl] + służby.
      5.1 bpm - analogicznie jak bp.
      5.2 br - j.w.
      5.3 bga - j.w.
      5.4 kcl - analogicznie jak kcs.
      5.5 służby - jak w BK.
      Wielkie jednostki są zazwyczaj grupowane w korpusy w składzie 2-4 D lub B + korpuśna grupa artylerii [KGA] (dywizjony armato-haubic 120 mm (18), moździerze 152 mm (18), plot 75 mm (18)). Korpusy mogą wchodzić w skład armii ogólnowojskowych, pancernych, ewentualnie górskich z armijną grupą artylerii [AGA] w zmiennym składzie (np. brygada haubic 203 mm (72), dywizjon armat dalekonośnych 152 mm (18), dywizjon plot 75 mm (18)). Następnym i - jak na razie - najwyższym szczeblem jest grupa armii o bardzo zmiennym i dostosowanym do zadań składzie.
      Najlepiej byłoby to przedstawić w formie graficznej, lecz w tym miejscu się nie da.
      Mimo tego mam nadzieję, że z jednej strony sam się nie pogubiłem, a z drugiej jest to w miarę czytelne i zrozumiałe.

      JKS

      Usuń
    4. Wielkie dzięki!
      Mniemam, że BP w DPanc jest w istocie BPZmot.
      Zaskoczenie - nie ma tak mocno osadzonych w tradycji jednostek organizacyjnych jak pułki kawalerii i artylerii.
      Działek ppanc kalibru 57mm w 1939 roku są dla mnie nie do przełknięcia. 40mm, maks 47mm, ale nie więcej! Kaliber 57mm to następny etap rozwoju broni pancernej.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Oczywiście w DPanc jest BPZmot, mój błąd.
      Pułki w naszych siłach zbrojnych są jednostkami administracyjno-szkoleniowymi, ale nie liniowymi. W pułkach odbywa się formowanie i szkolenie - będących podstawową jednostką armii - batalionów. W trakcie mobilizacji bataliony przydzielane są do poszczególnych brygad, zachowując tradycje i numerację pułków macierzystych; np. 1 batalion 1 pułku piechoty nosi numer 11, 3 batalion 28 pułku numer 283 itd. Numeracja batalionów w pułkach jest w czasie pokoju stała, a w czasie wojny rozwijana; tzn. w czasie pokoju bataliony noszą numery 1-4, a w czasie wojny każdy nowo sformowany batalion otrzymuje numer kolejny, np. 5, 6 itd. Oddziały samodzielne, mniejsze od batalionów formowane i szkolone są bezpośrednio w wielkich jednostkach i noszą numery od nich pochodne. Przykładowo kcl XX.BK nosi numer 20, a kompania sanitarna 7 DP numer 7.
      Armata ppanc 57 mm nie jest w tym czasie żadnym "cudem" Niemieckie 5 cm PAK 38 były opracowane w roku 1938, rosyjskie 57 mm ZIS-2 w 1941, a brytyjskie 6-pdr 7 cwt w roku 1940.

      JKS

      Usuń
    6. Dokładnie, wymienione przez Ciebie modele dział miałem na myśli mówiąc o następnym etapie rozwoju broni pancernej (i przeciwpancernej). Weszły do służby w 1941 (choć niemiecka 50mm zaczęła już się pojawiać w 1940).
      Rozwój broni pancernej i przeciwpancernej w trakcie DWS był nieprawdopodobnie szybki. Moim zdaniem jeśli by próbować porównywać z lotnictwem, to skok technologiczny w broni pancernej był taki, jakby pomiędzy 1939 a 1944 w lotnictwie przejść od dwupłatowego Sopwith Camela z PWS do P-51 Mustanga.
      Dlatego należy być niezmiernie ostrożnym z umieszczaniem konstrukcji w czasie i pamiętać, że różnica 1-2 lat to nowa generacja sprzętu.
      H_Babbock

      Usuń
    7. Dużo racji w tym, co piszesz. Jednakże wspomniana przez Ciebie "rewolucja" w rozwoju broni panc i ppanc, nie była spowodowana otwarciem się jakichś nowych możliwości technologicznych, lecz sytuacją polityczno-militarną. To znany już choćby z II p. XIX w. "wyścig pocisku z pancerzem" Rewolucja ta została zapoczątkowana w roku 1939 dlatego, że właśnie w tym czasie wybuchła wojna. Gdyby ta wojna rozpoczęła się wcześniej lub później, to i "rewolucja" przesunęłaby się w czasie.
      Reasumując, przyczynami takiego typu "skoków" są bieżące potrzeby przy równoczesnym istnieniu możliwości technologicznych. Potrzeby można jednak przewidzieć. I proszę, nie odwołuj się do jasnowidztwa; historia uczy, że zawsze istnieli prekursorzy oraz ci, którzy potem starali się ich dogonić. Wspomniana wyżej PAK 38 była gotowa już w roku 1938 pomimo, że nie było jeszcze na nią bieżącego zapotrzebowania. Zabrakło jedynie przez dwa lata woli politycznej wdrożenia jej do produkcji.
      Wiemy, że w dużo krótszym czasie można zwiększyć opancerzenie czołgu, niż skonstruować nowy, silniejszy model działa. Aby więc "pocisk nie przegrywał z pancerzem", konieczna jest po pierwsze, antycypacja pojawienia się grubszego opancerzenia, a po drugie, idąca w ślad za tym decyzja o budowie odpowiedniego działa. W przypadku PAK 38, to pierwsze wyprzedziło o dwa lata to drugie. Jednakże i tak Niemcy przegonili "konkurencję", która długo nie była zdolna nawet do tego pierwszego.
      Na usprawiedliwienie "spóźnionych" trzeba wziąć pod uwagę aspekty ekonomiczne i polityczne. Prawie powszechna kadencyjność rządów sprawia, że większość polityków myśli dniem dzisiejszym, a najdalej do końca kadencji. W takiej sytuacji decyzja o wydaniu pieniędzy podatników na coś, co jeszcze nie jest potrzebne zawsze jest trudna; "ja teraz przeznaczę pieniądze z budżetu na cele, których większość podatników nie rozumie, wściekli podatnicy spowodują upadek mojego rządu, ja poniosę konsekwencje, a splendor z podjęcia decyzji we właściwym czasie spadnie na moich następców" Decyzje takie są znacznie łatwiejsze tam, gdzie kadencyjność nie istnieje, lub jest fikcją; stąd w czasie pokoju Niemcy i Rosja Sowiecka mogły sobie pozwolić na wyprzedzanie "konkurencji" Ot i cała tajemnica.

      JKS

      Usuń
    8. Czyli pozostajemy wobec różnicy zdań na ile rzecz możliwą technologicznie, ale prekursorska, godzi się włączać do realistycznej historii alternatywnej.
      Jeszcze uwaga o Pak-38. Działko nie było specjalnie genialne w zakresie parametrów i nie odniosło szaleńczych sukcesów. Zresztą było mu bliżej do starszych dział - francuskiego 47mmm i sowieckiego 45mm – niż do wyśmienitego brytyjskiego 57mm.
      Można nawet dywagować, że gdyby Niemcy nie mieli gotowego prototypu działka 50mm, to po pierwszych doświadczeniach z lata 1941 od razu postawili by (z pożytkiem dla siebie!) na działo 75mm jako ppanc. Czyli tu bycie prekursorem trochę wyszło im bokiem.

      Jeszcze kompletny off topic czyli o organizacji, tak dla koneserów….
      1. W trakcie DWS można rozróżnić (choć nie używano tych nazw):
      - piechotę zmotoryzowaną, czyli na ciężarówkach (czasami przydzielanych ad hoc).
      - piechotę zmechanizowaną, czyli na transporterach (lub chociażby na pojazdach terenowych).
      W praktyce efektywnie czołgi w trakcie rajdu mogła wspierać tylko piechota zmechanizowana. U Niemców był to 1-szy batalion jednego z ppzmot, u Anglików była to jednostka w ramach BPanc (np. w dywizji Maczka „pułk dragonów” w sile batalionu). U Amerykanów było na bogato, wszystkie bataliony piechoty w DPanc były bpzmech. A u Ciebie?
      2. Twoja DPZmot ma własny batalion pancerny. Po pierwsze to rozproszenie sił pancernych. Po drugie, jak na ówczesne standardy, taka organizacja DPZmot jest typowo defensywna. Widać to na przykładzie Niemców. Póki byli w ofensywie (do 1942) piechota zmotoryzowana nie miała sprzętu pancernego, i była tylko „szybką piechotą”, która głównie miała stanowić łącznik między dywizjami pancernymi, a nie nadążającą za nimi „zwykłą piechotą”.
      Kiedy przeszli do defensywy, byłe DPZmot, zaczęły działać samodzielnie, jako odwody, prowadzące lokalne kontrataki. I właśnie dlatego (że przestały być wyłącznie wsparciem DPanc) dodano im batalion pancerny.
      3. Twoja organizacja - pułki „stacjonarne” wysyłają na wojnę bataliony – jest oryginalna i była stosowana tylko w Anglii w odniesieniu do piechoty. Ale zastosowanie jej do kawalerii, czyli na froncie są dywizjony (odpowiadające batalionom piechoty!) to już niespotykane rozwiązanie i dla mnie trudne do przyjęcia. „Od zawsze”, a co najmniej od wojen Napoleońskich, pułki kawalerii były standardem organizacyjnym kawalerii i siłą odpowiadały co najwyżej batalionowi piechoty.
      H_Babbock

      Usuń
    9. Ad 1. Aktualnie (1939) w naszej armii można mówić tylko o piechocie zmotoryzowanej, czyli przewożonej na ciężarówkach. Niemniej o pełnej mechanizacji się myśli, czego wyrazem jest trwające obecnie formowanie eksperymentalnej brygady kawalerii pancernej, w której następuje "przesiadka" z koni na transportery opancerzone. Jeżeli eksperyment się sprawdzi, przemianę taką przejdzie większość brygad kawalerii. Dopiero w następnej kolejności spotkać to może dzisiejsze DPZmot.
      Ad 2. Wg naszej doktryny, DPZmot w składzie korpusu pancernego [KPanc] w ofensywie posuwa się za DPanc wykorzystując jej powodzenie. W defensywie najczęściej (wraz z całym KPanc) pozostaje w odwodzie i wykorzystywana jest do ewentualnych przeciwuderzeń. W obu tych przypadkach wzmocnienie dywizji bronią pancerną się przyda.
      Ad 3. Przyjmując zasadę pułków stacjonarnych, chciałem przede wszystkim zapewnić ciągłość formowania i szkolenia wojsk w czasie wojny. Po odesłaniu już wyszkolonych batalionów do brygad, struktury pułku pozostają na miejscu i zajmują się formowaniem (w przypadku rezerwistów) i szkoleniem (w przypadku rekrutów) dalszych batalionów. Jeżeli pułk wyruszyłby w pole, to trzeba by było tworzyć w jego miejsce nowe struktury.
      Jeżeli chodzi o kawalerię, to nie widzę powodu aby uparcie trzymać się tradycji, naruszając jednolitość całej organizacji. Poza tym - jak sam stwierdziłeś - tradycyjnie nominalny pułk kawalerii odpowiada siłą batalionowi piechoty (a i to nie całkiem, po odliczeniu ze stanu bojowego koniowodnych); po co więc podtrzymywać fikcję?

      JKS

      Usuń
    10. Aktualnie w 1939 w Polsce realnej opracowany był prototyp działa 47 mm wz.39. Wcześniej powstał tzw Pocisk- coś pomiędzy działem wsparcia piechoty a działem przeciwpancernym. O ile Pocisk przebijał w wariancie zmodernizowanym 30 mm płytę z 800 metrów, najpewniej po kątem 90 stopni, o tyle wz.39 , który w alternatywnych realiach spokojnie może być uznawany za możliwy do masowej produkcji, posiada możliwość przebicia płyty 50mm z odległości 1150 metrów (wartość dla słabszego, gorszego pocisku, wartości dla lepszych nieznane). Nawet porównując te wartości do większego kalibru 6 funtówki , która przebijała od 60-140mm na kilometrze pod kątem 90 stopni, to nie jest zły wynik. Myślę , że zrobię kilka szkiców i ci podeślę Jks, tylko, że będziesz musiał to przerobić by wyglądało bardziej z "deski".

      Usuń
    11. Nie wiem co masz na myśli pisząc "Pocisk" Czy chodzi Ci o prototypowe działo 47 mm wz.1925 produkcji Polskich Zakładów Amunicyjnych "Pocisk" z wytwórniami w Warszawie i Rembertowie? Działo to posiadało dwie wersje: z krótszą lufą, jako działo wsparcia piechoty i z dłuższą, jako ppanc.
      Jakie szkice chcesz mi podesłać? Jeśli chodzi o czołgi, to mogą się przydać; weź jednak pod uwagę następujące wymiary max (długość x szerokość w m): cl - 4,5x2,5, cs - 6,0x3,0, cc - 7,0x3,5.

      JKS

      Usuń
  4. Super wpis. Pozdrawiam i czekam na więcej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Droga Koleżanko, dziękuję za pochwałę. Jednocześnie informuję, że od tego czasu (16.10.2016) na blogu ukazały się 234 nowe posty. Zapraszam do dalszego śledzenia bloga na https://jksbattleship.blogspot.com/

      JKS

      Usuń