Wiadomości polityczne nr 13/1939
Co tam Panie
w polityce?
Wprawdzie
części składowe wiedeńskiej Monarchii będą mieć możliwość zadecydować o swojej
przyszłości dopiero w roku przyszłym, ale Czesi już teraz zadeklarowali
niezłomne postanowienie oderwania się od Wiednia. Jednocześnie zaprosili Słowaków
do utworzenia wspólnego państwa. Na Słowacji propozycja ta została przyjęta
różnie przez różne frakcje polityczne. Wydaje się jednak, że przewagę uzyskają
zwolennicy federacyjnego państwa czecho-słowackiego. Pozostałe składniki
dawnego Cesarstwa Austro-Węgierskiego jeszcze nie zgłosiły oficjalnie swoich
aspiracji.
Rozpoczęły
się japońsko-syjamskie rozmowy zmierzające do zawarcia zaczepno-obronnego
sojuszu wojskowego. Dyplomacja chińska wyraziła swoje zaniepokojenie, obawiając
się, że to właśnie jej kraj może stać się pierwszą ofiarą tych knowań.
Jak tam,
trzymamy się mocno?
Ponieważ
wycofany „na konsultacje” ambasador japoński ciągle nie wraca do Polski, w
ramach retorsji Polska również odwołała z Japonii swojego ambasadora.
Amerykańską
inicjatywę mediacji w sporze polsko-japońskim poparła Francja, zgłaszając swoją
gotowość do wsparcia dobrych usług dyplomacji USA. Na wszystkie te kroki – jak
na razie – brak japońskiej reakcji.
Między nami
żakietami.
W związku z
ogłoszeniem na Litwie referendum w sprawie połączenia z Polską, rosyjskie
ministerstwo zażądało oficjalnie od strony polskiej wyjaśnień. Jest to akcja
adresowana bardziej do rosyjskiej opinii publicznej, niż poważne wystąpienie. W
końcu w poufnym aneksie do zawartego niedawno polsko-rosyjskiego układu, Rosja
zobowiązała się do nieczynienia przeszkód w fuzji polsko-litewskiej.
A to Panie ciekawe…
Niejako w
formie poparcia dla naszego stanowiska w sporze z Japonią, francuska marynarka
wojenna zaproponowała nam wspólne, polsko-francuskie manewry morskie w
okolicach Nowej Kaledonii. Propozycja została przez naszą MW przyjęta. Termin
manewrów zaplanowano na wiosnę 1940 roku. Planuje się, że prócz jednostek
stacjonujących na Dalekim Wschodzie, w manewrach z naszej strony wezmą udział
m.in.: dwie eskadry okrętów liniowych, dwie eskadry lotniskowców, dwie eskadry
krążowników i kilka dywizjonów niszczycieli. Powołany został mieszany
polsko-francuski sztab planistyczny dla opracowania scenariusza manewrów. Nasi
sztabowcy kładą nacisk na działania lotniskowców oraz operacje desantowe.
Ponieważ nasze okręty będą stanowić zdecydowaną większość w połączonych polsko-francuskich
siłach, uważa się, że to właśnie nasza Marynarka będzie miała decydujący wpływ
na przebieg manewrów.
Obserwowalny jest zatem wzrost, a przynajmniej utrzymywanie się, napięć w relacjach polsko-japońskich. Wydaje się zatem, że nowy globalny konflikt rozpocznie się na Dalekim Wschodzie. Mam wobec tego pytanie, jak układają się stosunki Japonii z Rosją i Niemcami?
OdpowiedzUsuńŁK
Niemcy po niedawnym łomocie są mało ważne, zwróć raczej uwagę na szybko się rozwijające i bardzo ambitne Włochy.
UsuńWidzę tu kilka możliwych scenariuszy:
Usuń1. Jak zauważył kol. Stonk, Niemcy są straszliwie osłabione, jednak pałają żądzą odwetu, co może nas na krótką chwilę odciągnąć od głównego teatru działań.
2. Rosja. Tu widzę więcej możliwości. w zamian za cesje terytorialne, nie za duże jak mniemam, ale jednak jakieś, sojusz w celu wspólnego ataku na królestwo, Obstawiam życzliwą neutralność ze strony Wielkiej Brytanii.
3. Wojna zastępcza. Oto potężne Chiny zaatakują niewinną Tajlandię, Wzburzona Japonia potępia atak i wysyła wsparcie, wraz z atakiem na zdradzieckie Chiny. Imperialistyczna Polska wspiera Chiny i Japonia prowadzi uciemiężone ludy azji do wojny z kolonizatorami i ich sługusami chinczykami.
4. Wojna w naszej okolicy, która może nas skutecznie wiązać, np. Wojna domowa na obszarze Federacji Naddunajskiej. Jako że jest to nasze podwórko musimy interweniować aby wojna pozostała po"właściwej" stronie Karpat.
Gr. Adm. Thrawn
PS. A teraz trochę cukru dla autora. Zając jego makiaweliczny umysł, podejrzewam wszystko po trochu, dodatkowo atak na naszą flotę w trakcie manewrów, coś w rodzaju Pearl Harbour albo Tarenu.
ŁK, pytanie całkowicie zasadne, a sojusz tych trzech państw wydaje się być całkowicie logiczny. Powodów jest kilka:
Usuń- zbliżenie Polski i Rosji zmusza Niemcy do szukania sojusznika(ów) gdzie indziej, same Włochy nie wystarczą (szczególnie biorąc pod uwagę ich "zdradziecką" postawę w czasie interwencji w Niemczech);
- Japonia, jako zdeklarowany wróg Polski jest świetnym kandydatem do aliansu;
- dla dość mocno izolowanych politycznie Włochów każdy kandydat na sojusznika jest dobry, a jeżeli jeszcze jest tak silny jak Japonia, to tylko brać!
Jedyne co utrudnia zawarcie niemiecko-włosko-japońskiego sojuszu to odległości, stawiające efektywne współdziałanie wojskowe pod znakiem zapytania.
Kolega Stonk słusznie zauważył słabość polityczną i militarną Niemiec po "przesławnym laniu" Sami zapewne wychylać się nie będą, ale w przypadku powstania mocnej koalicji - np. Włochy i Japonia + Syjam - chętnie się do niej podłączą.
Rozważania kolegi Gr. Adm. Thrawn bardzo ciekawe, wydaje mi się jednak, że scenariusz nr 3 jest raczej niemożliwy w przeciwieństwie do tego z nr 4.
JKS
Udana wojna z Niemcami wzmocniła sojusz Polski z Francją, która jest mniej tchórzliwa i bardziej aktywna niż w rzeczywistości. Plus dla nas.
UsuńA swoją drogą... Czy większa aktywność Francji nie powinna się przełożyć na większe inwestycje w nowe okręty? Co tam pobudowali?
Możemy też liczyć na ogromny potencjał Chin.
Inwestują Francuzi, inwestują... W latach 1935-39 oddali do służby m.in.: 2 krążowniki liniowe, 4 lekkie krążowniki, 11 torpedowców i 6 okrętów podwodnych. W budowie znajdują się: 2 pancerniki, 1 lotniskowiec, 1 lekki krążownik, 11 niszczycieli, 7 torpedowców i 15 okrętów podwodnych. Zestawienie większych flot zamierzam opublikować w roku 1940.
UsuńChiny rzeczywiście posiadają wielki potencjał; nasza rzecz w tym, aby pomóc im "przejść od możności do aktu", czyli potencjał ten na ile się da wykorzystać.
JKS
IDSM Gratulacje , jesteśmy 2 potęgą morską Europy , Niemiec prawie nie ma , a Francja z swoimi koloniami to morski pikuś. Swoją drogą chciałbym przypomnieć post z 16.05,2016 t.j. 38/2/36 , z zapytaniem - ile trwa budowa . IDSM
UsuńBudowa czego, kolego IDSM?
UsuńJKS
IDSM
UsuńPlanowana budowa 2 lotniskowców po 30000ton na 1937r.
IDSM
Oddanie do służby tych okrętów zostało przesunięte w czasie z różnych, budżetowych i pozabudżetowych względów; pojawią się one na samym początku 1940 roku.
UsuńJKS
Trochę się zapchało! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Szanowny Autor milczy, jak zaklęty! Podejrzewam, cyklicznie pojawiające się, problemy z dostępem do sieci, lub kłopoty zdrowotne. Tak, czy siak - pozdrawiam!
OdpowiedzUsuńŁK
Autor, jak widać niestety nie może pojawić się na swoim Blogu, więc pozostaje nam samodzielna zabawa. Czyli można troszkę po off topikować.
OdpowiedzUsuńNie wiem jak koledzy, ale ja osobiście mam problem emocjonalny z Polską wykreowaną przez JKS. Może nie dobrze zrozumiałem, ale dla mnie jest to pod względem korzeni „post piastowskie księstwo”, które przygarnęło „masę upadłościową” konającej jagiellońskiej Polski. Także wynikający stąd wniosek o wyższości mentalności „Zachodniopolska” nad „Kresowiakiem” kłóci się moim odczuciem Polskości. Ponadto dla ludzi wychowanych przed 1989 taka wizja leży blisko „peerelowskiego” modelu, że (zachodni, antyniemieccy) Piastowie byli dobrzy, a (wschodni, kresowi) Jagiellonowie byli źli. (Analogicznie „Polska by dV”, z królem z Romanowów, trochę taki przerośnięty pasierb Rosji, też mnie emocjonalnie odrzuca.)
Oczywiście zastrzegam, że podziwiam pracę, dokładność i kompleksowość budowy „swoich światów” przez Autorów. Tu zdecydowanie „kapelusze z głów” wobec JKS (a na drugim forum dV)! Efekty są imponujące, tyle, że troszeczkę nie w moim guście.
Zainspirowany budową „Polski JKS” zacząłem się zastanawiać nad tym co poszło nie tak, że historyczna Polska nie stała się tak po prostu, trwałym mocarstwem. Możliwości moim zdaniem były. Zabrakło pewnych mechanizmów, a konkretnie trzech.
1. Wpływ na władzę w kraju powinni mieć przede wszystkim arystokraci i mieszczanie. Pierwsi są za silną centralna władzą i agresywna polityka międzynarodową. Drudzy dają fundament ekonomiczny.
2. Ciągła, nieprzerwana linia dynastyczna. Co pozwoli na automatyczną sukcesję, i zamiast ustępstw stopniowe wzmacnianie władzy Królewskiej.
3. Wspólna, jedyna (najlepiej odmienna od sąsiadów) religia. W czasach, kiedy nieznano patriotyzmu, był to jedyny czynnik pozwalający odróżnić „nas” od „innych”. A to (rozróżnienie) było ratunkiem w sytuacjach krytycznych, a w okresie rozwoju dawało impuls do podbojów. Np. rolę prawosławia i anglikanizmu trudno przecenić w rozwoju odpowiednio Rosji i Anglii.
Wydaje mi się, że „tylko tyle” by wystarczyło, żeby Polska była jednym z kilku mocarstw w XVIII i XIXw. A jak by to konkretniej wyglądało to osobna historia…
H_Babbock
"Możliwości moim zdaniem były." Możliwości stania się mocarstwem ma każdy. Kiedy zakładano Rzym (pięć chałup na krzyż) istniały już w regionie silne cywilizacje, a kilka dni drogi na wschód mocarstwa. Minęło kilka wieków i Rzym je wszystkie pożarł.
UsuńUważam, że ciągła linia dynastyczna nie jest konieczna. Wspomniany Rzym w czasach swego rozwoju zmieniał nie tylko dynastie, kilka razy zmienił ustrój. O innych kwestiach jutro. Dobranoc.
Mówiąc prawdę ciężko stworzyć alternatywny świat co do którego nie ma zastrzeżeń czy wpływu wywartego bezpośrednio/pośrednio/świadomie czy też nie przez (najczęściej jednego) twórcę. w przypadku Polski jako takiej jest to dość poważnie utrudnione przez ostatnie 200-300 (może 350?) lat gdzie nasza kochana ojczyzna nie była tak silna jak kiedyś. A co dopiero powiedzieć kiedy sięgamy ponad 500-600 czy nawet więcej lat wstecz...
UsuńCiekawostką jak bardzo odmienna może być historia Polski od tej znanej nam, niech posłuży (a jakże)przykład z Youtuba a mówiąc dokładniej seria Megakampanii która ciągnie się od 867 roku (pierwsze nagranie jest z 19.08.2013 obecnie jest 140 [133 samej rozgrywki] do obecnie); ostatni odcinek wrzucony całkiem niedawno) :) :
https://www.youtube.com/playlist?list=PLBJEVn1h83Hx4SP3WjLS83sd7cjZy9jLL
Co ciekawsze seria wzbogaciła się o własną Wikię ;)
http://pl.megakampania.wikia.com/wiki/MegaKampania_Wikia
i Polską władali dotychczas władcy z trzech dynastii:
Piastowie (od nich się zaczyna, ale potem może się to zmienić.. łoj bardzo)
Mazowieccy
Lubomelscy
Rozgrywa podlega dość specyficznym zasadom, które zostały określone w pierwszym odcinku.
I tak niech przykładem będzie iż: Chrzest Polski był w 934! A w pewnym momencie pewien władca Polski miał korony królestw: Polski, Pomorskiej i Czeskiej!
Cześć Królowi Masławowi Półrękiemu!
Mam pełną świadomość iż niektórzy mogą zignorować II część mojej odpowiedzi. :)
Kpt.G
Osobiście jestem zdania, że Polska przegrała swoją wielkomocarstwowość w najpóźniej w 1648 r., w momencie wybuchu powstania Chmielnickiego. Wcześniejsze przekształcenie państwa polskiego w Rzeczpospolitą Trojga Narodów uniemożliwiłoby Rosji rozgrywanie "karty" kozackiej i strojenie się w piórka obrońcy i protektora prawosławia. Wielkim błędem była tu niekonsekwencja w realizowaniu kościelnej unii brzeskiej (1596 r.). Należało doprowadzić do faktycznego i pełnego równouprawnienia unitów z katolikami łacińskimi (biskupi uniccy w senacie), przy zapewnieniu pełnej tolerancji dla przeciwników unii. Wojna domowa z Kozakami podkopała potencjał gospodarczy i militarny państwa oraz ośmieliła (już po kilku latach!) sąsiadów (Rosja, Szwecja) do wszczęcia długotrwałych i wyniszczających Polskę wojen, których najdalszą konsekwencją (w następnym stuleciu) były rozbiory.
UsuńŁK
Momentów przełomowych w historii jest mnóstwo. Problem w tym, że większość z nich rozpoznaje się post factum. Nie knułaby Moskwa przeciw nam, gdyby na jej tronie zasiadał Władysław IV.
Usuń3. punkt H_Babbock'a. Znaczenie religii w budowaniu poczucia wspólnoty jest wielkie (sam je na blogu wcześniej podkreślałem), ale... Imperium Brytyjskie rozpadło się nie z powodu wojny, chociaż działania militarne były istotne, kluczowym czynnikiem okazało się to, że najpierw mieszkańcy Trzynastu Kolonii, a kilka pokoleń później Kanady, Australii i Nowej Zelandii stwierdzili, że już nie są i nie chcą być Brytyjczykami. Anglikanizm nie wystarczył do powstrzymania tego procesu. Piszę tylko o terenach, z których Brytyjczycy zupełnie wyparli ludność miejscową lub były one przed kolonizacją bezludne. Inna sprawa z koloniami afrykańskimi i Indiami, tam Brytyjczycy zawsze byli mniejszością. Silną więź religijną mogłoby dać spolonizowanie papiestwa. To szalony pomysł, ale bardziej szalone wydarzenia miały wtedy miejsce. Gdy przez zachodnią Europę przetaczały się wojny, gdy płonął Rzym, należało papieża zaprosić do Krakowa.
W Rzeczypospolitej znano już patriotyzm i ideę wolności, to również był silny łącznik międzywyznaniowy a nawet międzyreligijny. Co dziś niewyobrażalne, była szlachta tatarska lojalna wobec Króla, nie wobec kalifów.
Przepraszam Kapitanie, że nie odniosę się do Twojej wypowiedzi. MegaKampanii nie znam, a obejrzenie tych ponad 100 odcinków przekracza moje możliwości czasowe w najbliższych dniach.
Kolega Stonk: „Możliwości stania się mocarstwem ma każdy.” Nie podzielam opinii, że każdy kraj mógł być mocarstwem. Np. znikomy potencjał ludnościowy Portugalii wykluczał jej trwałą mocarstwowość.
UsuńTrwała dynastia: wygaśnięcie dynastii jest katastrofą, która (niemal zawsze) powoduje wyniszczający konflikt o sukcesję i wiąże się z koniecznością pójścia na ustępstwa nowego władcy. Z drugiej strony ugruntowana linia dynastyczna staje się czymś nie podważalnym i przez to coraz silniejszym.
Przykłady, że więź religijna nie obroniła jedności są słuszne, ale dotyczą końca XVIIIw i XIX-XXw. Ale generalnie od końca XVIII nacjonalizm zaczyna już zastępować religię w roli spoiwa krajów.
Dla mnie mit spójności społeczeństwa Rzeczpospolitej okazuje się nieprawdziwy na początku potopu szwedzkiego. To raczej późniejsza wojna o odzyskanie kraju doprowadziła do powstania prawdziwej więzi (ale też poczucia Polak=Katolik).
H_Babbock
PS Dygresja. Imperium Brytyjskie moim zdaniem weszło w fazę schyłkową w II połowie XIXw i to nie z powodu wojen czy rozpadu. Po prostu przyczyną było wyczerpanie się przewag Anglii nad innymi krajami. Czyli przemysł włókienniczy przestał być monopolem angielskim, przemysł żelazny został zastąpiony stalą (gdzie Anglia okazała się słaba), a idea „wolności mórz” w czasach pokoju odwróciła się przeciw nim: Imperium płaciło za flotę panująca na oceanach, ale korzyści ekonomiczne zaczęli wyciągać z tego armatorzy, kupcy i producenci z innych krajów.
Bardzo słuszna uwaga na temat niezbędności odpowiedniego potencjału demograficznego. Ten czynnik wyrugował, w początku XVIII wieku, z grona wielkich mocarstw również Szwecję i Holandię.
UsuńŁK
Nie zgadzam się z Wami, oj nie zgadzam się. Demografia nie oznacza geometrycznego postępu rozrodu, nie jesteśmy królikami.
UsuńZnowu odwołam się do Rzymu. W czasach jego świetności niewielu Rzymian było pochodzenia rzymskiego. Większość ludu i dużą część obywateli stanowili zromanizowani barbarzyńcy. W Rzeczypospolitej podobnie. Polakami zostawali nie tylko Rusini i Litwini, również Niemcy, Szkoci, Inflantczycy i przedstawiciele ze 30 innych narodów (jeszcze dzisiaj znam kilka osób o wyraźnie tatarskich rysach albo węgierskim nazwisku). Atrakcyjność kultury danego państwa sprawia, że może ono wchłaniać i naturalizować obcych. Dzisiaj się to Europie nie udaje, ale to nie znaczy, że się nie da.
Moja opinia, że każdy kraj może stać się mocarstwem, pochodzi z przemyśleń na temat mocarstw, które zaczynały od zera lub z bardzo słabej pozycji po długim okresie stagnacji i osiągnęły bardzo wiele. Jeśli przykład Rzymu Wam nie pasuje, popatrzcie na Japonię. W XIX wieku pod koniec okresu Edo była bardzo zacofana i miała spore problemy wewnętrzne. W ciągu kilkudziesięciu lat podbiła Tajwan i Koreę. Nie tylko zdobyła siłą terytorium, zdobyła również (jak to nazywają Anglosasi) serca i umysły. Mieszkańcy tych terenów byli lojalni wobec Japonii, w najgorszym okresie wojny wielu z nich służyło w wojsku, również w oddziałach kamikaze.
Kolega ŁK: Historię znam niestety dość pobieżnie. Ale ośmielę się być jednak bardziej sceptyczny - w 1648 już było za późno. Nawet ułagodzenie Kozaków w 1648 nie wzmocniło by Polski dostatecznie, żeby odeprzeć potop szwedzki. Sceptyczny jestem też wobec hipotezy, że dobrze potraktowani Kozacy stali by się wierni Koronie. Po pierwsze ci sami Kozacy potraktowani dokładnie na odwrót przez Rosję (spalenie Siczy, wygnanie) stali się najwierniejszymi sługami Cara. Czyli działał na nich bat, a nie marchewka. Po drugie przez analogię, dobrze traktowani polscy protestanci, w czasie potopu wręcz gremialnie przeszli na stronę szwedzką. Czyli tolerancja nie działała! I jeszcze przykład Francji – do nocy św. Bartłomieja był to notorycznie słaby kraj, rozdzierany konfliktami. I nagle, od czasu likwidacji protestantów, staje się trwałym mocarstwem. Te przykłady przekonują mnie, że wówczas, tylko kraj połączony jedną religią, miał szansę na mocarstwowość.
OdpowiedzUsuńWracając do „Polska Mocarstwem”: brak dostatecznie silnej gospodarki, brak silnej władzy zdolnej egzekwować podatki, niechęć społeczeństwa do podbojów – to rzeczy które utrwaliły się w Polsce w XVIw. W ogóle XVIw to okres zaprzepaszczonej prosperity kraju. A w wyścigu (tutaj mocarstw) kto nie idzie do przodu, tylko stoi w miejscu (jak Polska wówczas) ten się cofa. Dlatego ja osobiście skłaniałbym się, że „normalna” droga do mocarstwowości Polski powinna zaczynać się różnić się od drogi historycznej, już gdzieś w XVw.
Czyli wyobrażam sobie, że np. Jagiełło ma „tlum” potomków i to wychowywanych w duchu, że „ród jest najważniejszy”. Ich potomkowie, pożenieni z polskimi rodami są elitą kraju i podporą tronu w II połowie XVw. Królowie zachowują prawo do przyznawania tytułów książąt itp., co wzmacnia władzę i osłabia chęć możnowładców do grania na szlachtę w konflikcie o prawa Sejmu. Na żądania wzmocnienia praw Sejmu monarchia odpowiada „rozwodnieniem” szlachty – uszlachceniem mieszczan i powołaniem „izby szlachty grodzkiej”. Przy okazji wzmacnia to niesłychanie mieszczaństwo. A silne miasta to produkcja, handel i wpływy podatkowe Korony. Władcy na reformację odpowiadają drastycznymi ograniczeniami praw innowierców. W krótkim terminie powoduje to konflikty, w dłuższym zbuduje potęgę kraju. Próba sekularyzacji Prus kończy się na rynku w Krakowie gorszącą „rzezią pruską”, a następnie podbojem Prus i części Pomorza przez Polskę. Reszta w XVIw jest podobna (lub trochę lepsza) do realnej historii. Tylko na południowym wschodzie monarchowie energiczniej rozbudowują kolejne linie warowni mających bronić kraj przed Tatarami…..
H_Babbock
Wiernymi sługami carów byli przede wszystkim kozacy dońscy. Formacje zaporoskie, po likwidacji Siczy, już nie istniały w wojsku rosyjskim. A jako wzór wiernego Rzeczypospolitej, prawosławnego Kozaka zaporoskiego, można podać, starszego tylok o jedno pokolenie od Chmielnickiego (nb. etnicznego Polaka, szlachcica i łacińskiego katolika z urodzenia!) Petro Konaszewycza-Sahajdacznego. Tolerancja dla prawosławia i nobilitacje elity kozackiej rozładowałyby napięcie. Ziemi było na Zaporożu dość i dla Kozaków i dla polskiej szlachty.
UsuńŁK
PS. Straszliwa posucha na blogach JKS i dV. Obaj to Krakauerzy, więc może jest to wynik wyłączenia sieci w południowej Polsce? :)
UsuńŁK
Witam po dłuższym okresie milczenia; powodów było kilka i nie ma sensu ich tu wymieniać. Pochwalam inicjatywę "zabawy beze mnie"; jednak się da...
OdpowiedzUsuńPonieważ nadrabianie zaległości w dyskusji zajęłoby mi wiele czasu i znowu spowodowało przerwę w bieżącej działalności, odniosę się tu "hurtem" do niektórych tylko myśli Kolegów.
H_Babbock - "Wpływ na władzę w kraju powinni mieć przede wszystkim arystokraci i mieszczanie. Pierwsi są za silną centralna władzą i agresywna polityka międzynarodową. Drudzy dają fundament ekonomiczny." Mieszczanie jak najbardziej, jednak to właśnie arystokracja polska - przynajmniej od XVI w. - dążyła stale do osłabienia władzy centralnej dla własnych korzyści.
ŁK i inni - co do Kozaków; uważam, że więcej tolerancji religijnej i mniej rozpasania kresowych magnatów związałoby Kozactwo mocniej z Polską z obopólną korzyścią. "Zamordyzm" może i działa, ale tylko do czasu.
H_Babbock - "do nocy św. Bartłomieja był to notorycznie słaby kraj, rozdzierany konfliktami. I nagle, od czasu likwidacji protestantów, staje się trwałym mocarstwem." Kolega zapomina, że prześladowania religijne we Francji doprowadziły do masowej emigracji tzw. hugenotów, będących z reguły najbardziej przedsiębiorczym elementem społeczeństwa. Skutkiem było relatywne cofnięcie się ekonomiczne Francji, pomimo pozorów mocarstwowości i w perspektywie rewolucja.
I ogólnie co do roli religii w "dziedzinie" mocarstwowości. W pewnych okresach i sytuacjach nie można odmówić jej roli czynnika jednoczącego i umacniającego. Jednakże w ogólnym wymiarze uważam wpływ religii na politykę za destrukcyjny. Przykład z "kozackiej beczki": będąca dość udanym kompromisem ugoda zborowska przewidywała wejście do senatu prawosławnego metropolity kijowskiego, jednak nie został on tam przez duchownych katolickich wpuszczony i ugoda nigdy nie weszła w życie.
Na koniec dobre wiadomości; zdrowie mi się poprawiło, inne problemy przezwyciężyłem, a dodatkowo wywalczyłem urlop w przyszłym tygodniu, postaram się więc odrobić przynajmniej część zaległości.
JKS
Wydaje mi się, że bardzo odległe są nasze stanowiska na temat wpływu religi etc, więc tylko „sprostowanie” faktologiczne.
Usuń1. Jako „arystokracje” rozumiałem ludzi, obdarzonych tytułami przez monarchę, i (mimo bogactwa) faktycznie zależnych finansowo od łaski Króla. Tacy byli podporą tronu. Polscy możnowładcy byli całkowicie niezależni od łaski Królewskiej, wręcz afiszowali się jako „zwykła szlachta”. Król nic im nie mógł dać, ewentualnie mógł w czymś przeszkadzać. W konsekwencji byli siłą destrukcyjną.
2. O Hugonotach nie zapomniałem. Po prostu nie wierzę w założenie, mówiące o „hugenotów, będących z reguły najbardziej przedsiębiorczym elementem społeczeństwa”. Nie widzę podstaw do twierdzenia, że „odmieńcy” (tu hugonoci) są lepsi od „szarej masy zwykłych ludzi.
H_Babbock
Ad 1. Czyli różnica w definicji "arystokracji" Jednak i tak nie ma zgody; wyniesieni przez monarchę mogą być lojalni w pierwszym pokoleniu, może w drugim, ale potem? Polskim magnatom król nie tylko mógł dać, ale i dawał ("miłe starostweczka"). Obydwie opisane przez Ciebie grupy z zasady są siła odśrodkową, a nawet anarchistyczną. Dla mnie podstawa monarchii to wg dzisiejszych standardów szeroko rozumiana klasa średnia, czyli średnia i mniejsza burżuazja (w tym posiadacze ziemscy).
UsuńAd 2. Czy wierzysz w to założenie, czy nie, to nie zmienia faktów (nb. dla mnie wiara nie jest ani źródłem poznania, ani argumentem). Fakty są takie, że to właśnie hugenoccy emigranci "dali kopa naprzód" ekonomice Niderlandów i Niemiec, a także w mniejszym stopniu Anglii. Nie ma w tym niczego mistycznego; chodzi tylko o tzw. "protestancki etos pracy"
JKS
Pojęcie "protestanckiego etosu pracy" powstało w USA na przełomie XIX i XX w. i jest błędem. W tamtych czasach Większość gospodarki USA skupiała się na protestanckim wybrzeżu Atlantyku, w katolickiej Kalifornii rosły kaktusy, a nawet to słabo (kaktusy w ogóle powoli rosną). Minęło kilkadziesiąt lat i Kalifornia (wciąż katolicka) stała się najbogatszym stanem, bogatszym od sumy dowolnych dwóch stanów.
UsuńNie ma w protestanckich hugenotach czegoś, co dawałoby im wyraźną przewagę nad katolicką częścią Francji.
Chyba niepotrzebnie użyłem pojęcia "etosu" Tak naprawdę miałem na myśli to, że hugenoci wywodzili się ze średnich i wyższych warstw społecznych (mieszczaństwo, część średniej szlachty i arystokracji), dlatego też jako grupa stanowili ważny element francuskiej ekonomiki. Kilka cytatów: "Hugenoci wyemigrowali w dużej części do Anglii, Prus, Szwajcarii i Niderlandów, czego skutkiem było osłabienie gospodarcze kraju" [Wikipedia - Hugenoci], "Ucieczka z kraju tak dużej ilości obywateli, z których większość była wykwalifikowanymi rzmieślnikami i kupcami, stanowiła wczesną formę drenażu mózgów i pociągnęła za sobą zubożenie całych regionów kraju. Hugenoci zabrali ze sobą znajomość ważnych technologii dotyczących produkcji tkanin i jedwabiu, wyrobu zegarów, srebra oraz produkcji mebli i przyczynili się do rozwoju rzemiosła i kupiectwa w innych krajach rywalizujących z Francją." [Wikipedia - Edykt z Fontainebleau], "Według Maksa Webera chęć udowodnienia przynależności do grupy, która zostanie zbawiona, motywowała ludzi do wytężonej pracy, czym przyczyniła się do rozwoju kapitalizmu." [Wikipedia - Kalwinizm].
UsuńJKS
PS. Czy Kolega naprawdę uważa, że źródłem bogactwa Kalifornii jest jej katolicyzm?
Nie zrozumiałeś czy prowokujesz? Wskazuję jedynie źródło popularnego a nieprawdziwego przekonania o wyższości ekonomicznej protestantów. Przykład Kalifornii dowodzi, że bogactwo nie pochodzi z protestanckiego etosu pracy.
UsuńNa marginesie: kalwinizm jest najbardziej destrukcyjną herezją, jaka kiedykolwiek pojawiła się wśród chrześcijan. Tak zwane "polowanie na czarownice", o które oskarża się dziś inkwizytorów, miało miejsce właśnie w krajach pod wpływem Kalwina.
Ani jedno, ani drugie.
UsuńMoże nie samo pojęcie, ale istota "protestanckiego etosu pracy" pojawiła się wcześniej niż na przełomie IX i XX w.; patrz ostatni cytat w mojej poprzedniej wypowiedzi.
Nie mam zamiaru ani apologizować, ani deprecjonować żadnego wyznania. Mam oczywiście na ten temat swoje zdanie, lecz nie jest to miejsce dla tego typu wynurzeń. Chciałem tylko zwrócić uwagę na powszechnie uznany przez historię fakt, że emigracja hugenotów z Francji osłabiła ją ekonomicznie, a wzmocniła niektóre kraje ościenne. Koniec kropka.
JKS
Emigracja dużej grupy ludzi zawsze powoduje osłabienie ekonomiczne, zwłaszcza emigracja ludzi wykształconych i przedsiębiorczych. Ale jest jeszcze jeden problem. Ci wykształceni hugenoci, którzy wyemigrowali z Francji nie zawdzięczali swojego wykształcenia i pozycji społecznej kalwinizmowi, byli konwertytami w pierwszym lub drugim pokoleniu. Ich zamożność i wykształcenie (zawody były wtedy często dziedziczone, a tylko ludzi zamożnych stać było edukację dla swoich dzieci) pochodziły z czasów przedreformacyjnych. Nie była to też jakaś wielka grupa. Takie straty Francja mogła w kilka lat odrobić.
UsuńKolega H_Babbock ma rację, że po tych wydarzeniach jednolita religijnie Francja była spokojniejsza. To sprzyja rozwojowi gospodarczemu.
Kolego Stonk: niezbyt często się zgadzamy, ale Twoje wywody na temat tzw. protestanckiego etosu pracy, zasługują (moim skromnym zdaniem) na całościową aprobatę.
UsuńŁK
To, jak zdobyli wykształcenie i pozycje nie ma tu większego znaczenia. Chociaż jeśli jako przedsiębiorca zatrudniasz pracownika "surowego", szkolisz go, a potem wyrzucasz, to tracisz więcej, niż w przypadku pracownika wcześniej już wyszkolonego lub niewyszkolonego.
Usuń"Nie była to też jakaś wielka grupa" Szacunki mówią o liczbie 200 - 900 tys., najczęściej o 50 tys. rodzin, czyli ok. 300 tys. osób. W stosunku do ówczesnej całkowitej populacji Francji (ok. 18 mln.) "nie była to też jakaś mała grupa" :). Jeśli dodać, że emigranci w większości należeli to elit rzemiosła i handlu, to strata staje się bardzo dotkliwa.
Można o tym przeczytać w artykuliku - http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/historia/ludzie/hugenoci.php lub książce (od str. 67)- https://books.google.pl/books?id=vfNuh5PQ2T0C&pg=PA68&lpg=PA68&dq=emigracja+hugenot%C3%B3w&source=bl&ots=QdbuJZMJeD&sig=lgIEewEORdsZ9L9ARlEKJ9lG2go&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjQsreUo_3PAhUI1iwKHWJED6IQ6AEIIjAB#v=onepage&q=emigracja%20hugenot%C3%B3w&f=false
Jeśli by Ci się nie chciało szukać, to zacytuję fragment: "Komentując decyzję o wygnaniu hugenotów, kanclerz Le Tellier zauważył, że Ludwik XIV '[...] nie zdawał sobie sprawy, że podpisuje jedną z największych francuskich klęsk"
JKS
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńŁK, wcale nie tak rzadko się zgadzamy. Zwłaszcza, że Ty najlepiej rozumiesz moje wypowiedzi.
UsuńKolego Stonk – także ja z aprobatą odnoszę się do racjonalnego podchodzenia do mitów wywyższających protestantów.
UsuńI jeszcze dygresja: anglikańska Anglia to kraj największych prześladowań religijnych (o ile pamiętam dawno czytane opracowanie, liczba wymordowanych katolików na początku anglikanizmu kilkukrotnie przekraczała wszystkie inkwizycje razem wzięte) i najbardziej radykalnej w Europie nietolerancji (praktycznie do XXw) dla praktykowania innych religii. A mimo to udało im (anglosasom) narzucić wszystkim (w tym katolikom!) mit, że prześladowania religijne = katolicy, i światli to Anglicy kontra nietolerancyjni „papiści”.
A wracając do początku wątku – spektakularny rozwój Anglii aż do roli megamocarstwa w XIXw, odbywał się w warunkach (nieformalnego) sojuszu arystokratów z mieszczanami w społeczeństwie ukształtowanym przez skrajną nie tolerancję religijnej.
H_Babbock
Odnośnie emigrantów hugenockich, pozwolę sobie przypomnieć koleje losów zasłużonej, polskiej rodziny Longchamps de Berier (toż to bracia Galicjanie, szanowny JKS!), która w Polsce znalazła się po odwołaniu przez Ludwika XIV edyktu nantejskiego. Co ciekawe, gdy w "kontrreformacyjnej" Rzeczypospolitej nie wystąpił nacisk na konwersję - sami wkrótce i z własnej woli przyjęli wyznanie katolickie.
OdpowiedzUsuńŁK
Mimo moich starań, dyskusja zboczyła w stronę licytacji, która to religia lepsza, a która gorsza i to momentami w stylu "a u was to murzynów biją" Ja tylko i wyłącznie przypomniałem powszechnie znany fakt, że emigracja hugenotów relatywnie osłabiła Francję. Mam nadzieję, że to już koniec tematu.
OdpowiedzUsuńJKS
Myślę, że całkowicie błędnie interpretujesz ten wątek dyskusji. Tematu nie rozwijam dostosowując się do Twojej finalnej sugestii.
UsuńŁK