poniedziałek, 18 maja 2020

Amerykańskie okręty POP typu FAS-1 1942-1943 (57 szt.)


Amerykańskie okręty POP typu FAS-1 1942-1943 (57 szt.)

Pomysłodawcą tematu jest kolega Stonk. Poniżej, przeredagowana przeze mnie legenda autorstwa Pomysłodawcy.
Kiedy Amerykanie oddali Brytyjczykom 50 niszczycieli, nie brali jeszcze udziału w wojnie, ale już liczyli się z taką możliwością. Silna flota nawodna i duża odległość od baz nieprzyjacielskich sprawiały, że inwazja lub naloty na dużą skalę były bardzo mało prawdopodobne. Jednakże potencjalni wrogowie dysponowali dużą liczbą nowoczesnych okrętów podwodnych, mogących sparaliżować amerykańską żeglugę. W tych właśnie okolicznościach, zrodził się pomysł zbudowania kilkudziesięciu okrętów do obrony CONUSA (continental United States of America). Okręty takie powinny być gotowe szybko, zdecydowano więc o wykorzystaniu zmodyfikowanej wersji istniejącego projektu. Założono przede wszystkim: duży zasięg i autonomiczność oraz atlantycką dzielność morską (okręt nie będzie walczył podczas sztormów, ale musi je przetrwać i kontynuować swoje zadania). Te dwie cechy wymusiły dość dużą wyporność. Poza tym, przyjęto, że napęd powinien zapewnić prędkość maksymalną dwudziestu kilku węzłów. Uznając, że z dużymi formacjami wrogich samolotów i okrętami nawodnymi jednostki te walczyć nie będą, przyjęto ograniczone uzbrojenie artyleryjskie na rzecz wyposażenia pop.
Kadłub
Wykorzystano projekt kadłuba okrętów obrony wybrzeża, tzw. „Treasury cutters”, zmniejszając jedynie zanurzenie o 0,3 m.
Napęd
Zastosowano gotowy, podwojony projekt siłowni diesel-elektrycznej używanej na okrętach podwodnych typu Sargo.
Uzbrojenie
Zamontowano:
- 2xIx5"/38 (12.7 cm) Mark 12 w zamkniętych osłonach z podnośnikami Mark 30, przy elewacji 45o donośność pociskiem AAC 25,0 kg wynosi 15900 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 11890 m;
- 1xIIx40 mm/56 (1.57") Mark 1, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,9 kg wynosi 10180 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 6800 m;
- 6xIx20 mm/70 (0.79") Mark 2, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,12 kg wynosi 4390 m, a przy elewacji maksymalnej 87o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 3050 m;
- 2xwbg i 4xmbg z łącznym zapasem 124 bg.
Kierowanie ogniem za pomocą otwartego dalocelownika optycznego o bazie 2,9 m.
Wyposażenie lotnicze
Użyto wodnosamolotu-amfibii Grumman J2F Duck. Nie przewidziano katapulty, wodnosamolot startuje z powierzchni morza, opuszczany tam za pomocą żurawia.
Opancerzenie
Jak na rysunku. Opancerzenie na okręcie tej klasy i wielkości jest ewenementem, ale biorąc pod uwagę fakt, że atakowane OP nieraz kontratakują torpedami (rzadziej artylerią) oraz rezerwy ciężarowe, zdecydowano o jego zastosowaniu.
Inne
Zamontowano radar kontroli powierzchni morza typu SL oraz sonar typu 128.
Jednostka jest przystosowana do zaokrętowania dodatkowych 50 osób (jeńcy z zatopionych OP, rozbitkowie itp.). Autonomiczność okrętu wynosi 10-11 tygodni.
Zwraca uwagę niska sylwetka okrętu, pozwalająca na możliwie bliskie skryte podejście do atakowanego OP.
Dobrą wg raportu dzielność morską jednostki, dodatkowo zwiększają nadburcia na dziobie i rufie, czego program nie uwzględnia.
Dzięki wykorzystaniu gotowych projektów kadłuba, napędu i uzbrojenia, udało się w miarę szybko uruchomić masową budowę prezentowanych okrętów. Budowa jednostki prototypowej trwała 19 m-cy, następnych siedemnastu 14-15 m-cy, a pozostałych 9-10 m-cy.
Jednostki oddawane do służby od roku 1943, w miejsce działa 127 mm nr 2 (w superpozycji) miały montowany rmbg „Hedgehog”
Flotylla takich okrętów skutecznie zniweczyłaby operację "Paukenschlag", bez potrzeby wprowadzania na gwałt do służby w Coast Guard cywilnych jachtów i jakichś strupieszałych kanonierek.

FAS-1, United States anti-submarine frigate laid down 1940, launched 1941, completed 1942 (engine 1941)


Displacement:
            1 556 t light; 1 630 t standard; 2 298 t normal; 2 833 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (320,72 ft / 306,10 ft) x 41,01 ft x (11,48 / 13,60 ft)
            (97,75 m / 93,30 m) x 12,50 m  x (3,50 / 4,15 m)

Armament:
      2 - 5,00" / 127 mm 38,0 cal guns - 55,12lbs / 25,00kg shells, 350 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1932 Model
              2 x Single mounts on centreline, forward deck forward
                        1 raised mount - superfiring
      2 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun
              Anti-air guns in deck mount, 1941 Model
              1 x Twin mount on centreline, aft deck centre
                        1 raised mount
      6 - 0,79" / 20,0 mm 70,0 cal guns - 0,27lbs / 0,12kg shells, 3 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1941 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
                        2 raised mounts
              2 x Single mounts on sides, forward deck centre
                        2 double raised mounts
      Weight of broadside 115 lbs / 52 kg
      Main DC/AS Mortars
      2 - 421,08 lbs / 191,00 kg Depth Charges + 60 reloads - 11,655 t total
            in Stern depth charge racks
      2nd DC/AS Mortars
      4 - 421,08 lbs / 191,00 kg Depth Charges + 64 reloads - 12,783 t total
            in Depth charge throwers

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   1,97" / 50 mm 214,24 ft / 65,30 m     7,87 ft / 2,40 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 108% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                        1,97" / 50 mm 214,24 ft / 65,30 m     11,15 ft / 3,40 m
            Beam between torpedo bulkheads 31,17 ft / 9,50 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   0,98" / 25 mm       -                            0,98" / 25 mm

Machinery:
            Diesel Internal combustion generators,
            Electric motors, 2 shafts, 11 000 shp / 8 206 Kw = 23,33 kts
            Range 23 500nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 203 tons

Complement:
            165 - 215

Cost:
            £0,670 million / $2,682 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 64 tons, 2,8%
               - Guns: 31 tons, 1,3%
               - Weapons: 34 tons, 1,5%
            Armour: 319 tons, 13,9%
               - Belts: 139 tons, 6,1%
               - Torpedo bulkhead: 174 tons, 7,6%
               - Armament: 5 tons, 0,2%
            Machinery: 291 tons, 12,6%
            Hull, fittings & equipment: 762 tons, 33,2%
            Fuel, ammunition & stores: 742 tons, 32,3%
            Miscellaneous weights: 120 tons, 5,2%
               - Hull below water: 87 tons
               - Hull above water: 14 tons
               - On freeboard deck: 19 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              6 754 lbs / 3 064 Kg = 108,1 x 5,0 " / 127 mm shells or 1,9 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,53
            Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m
            Roll period: 10,5 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,30

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,558 / 0,581
            Length to Beam Ratio: 7,46 : 1
            'Natural speed' for length: 17,50 kts
            Power going to wave formation at top speed: 59 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,40 degrees
            Stern overhang: 5,58 ft / 1,70 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            13,00%,  19,03 ft / 5,80 m,  16,40 ft / 5,00 m
               - Forward deck:       35,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  12,47 ft / 3,80 m
               - Aft deck:    35,00%,  12,47 ft / 3,80 m,  12,47 ft / 3,80 m
               - Quarter deck:        17,00%,  12,47 ft / 3,80 m,  14,11 ft / 4,30 m
               - Average freeboard:                      13,94 ft / 4,25 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 68,5%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 137,1%
            Waterplane Area: 8 827 Square feet or 820 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 206%
            Structure weight / hull surface area: 57 lbs/sq ft or 280 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,95
                        - Longitudinal: 2,02
                        - Overall: 1,02
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

1 x Grumman J2F
Sensors:
1 x radar SL
1 x sonar 128 type
FAS-1 – FAS-15 (1942)
FAS-16 – FAS-39 (1943)
FAS-40 – FAS-57 (1944)



58 komentarzy:

  1. Ciekawy koncept, również w aspekcie wizualnym. Mam jednak zasadnicze wątpliwości w następujących kwestiach:
    1) koszty - okręty są bardzo duże, jak na wielkoseryjne eskortowce i raczej z gatunku "odpasionych" (bardzo nowoczesna artyleria i uzbrojenie przeciwpodwodne, mocna siłownia),
    2) posiadanie opancerzenia i wodnosamolotu pokładowego to już extrawagancje najczystszej wody - konieczność zastopowania okrętu przy starcie i podnoszeniu płatowca to wprost idealne momenty na wysłanie doń torpedy, a na tych wodach niemieckie okręty podwodne w 1942 r. to więcej niż "rodzynki w cieście" (chyba, że ciasto bakaliowe :)).
    Reasumując: trudno mi się odnieść całkiem jednoznacznie do pomysłu i realizacji. Jeśli ma to być masowy eskortowiec zdolny do operowania wokół zachodniego wybrzeża, to jest to zbyt konstrukcja zbyt złożona i nie bez kozery nic takiego nie pojawiło się w składzie US Navy w okresie DWS.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zależy, jak rozumieć masowość. Tych okrętów ma być kilkadziesiąt, nie setki. Pamiętajmy, że USA w tym czasie mogły sobie pozwolić mniej-więcej na tyle, ile reszta świata razem wzięta.
      Skoro (oprócz kwestii użycia wodnosamolotu) masz zastrzeżenia jedynie ekonomiczne, a nie do zdolności okrętu wykonywania jego zadań - można uznać projekt za udany.
      Z wodnosamolotem jest problem mniejszy niż sądzisz. On rzeczywiście zwiększa możliwości rozpoznania, może też sam zaatakować wykryty okręt podwodny (chociaż jego niezbyt imponująca prędkość i uzbrojenie dają małe szanse powodzenia), więc warto go mieć. Podjęcie samolotu z wody jest bezpieczne. Prosta sprawa, no zakręcona. Kiedy samolot wykonuje swoje zadanie, okręt robi kółko i upewnia się, że nie ma w pobliżu wrogiego podwodniaka. Wtedy może się zatrzymać i podjąć samolot, co przecież też nie trwa godzinami. Więc jedynym praktycznym problemem jest zatrzymanie w celu wysłania samolotu, ale katapulta na tak małym kadłubie się nie zmieści.

      Usuń
    2. oj, nie tylko kwestia wodnosamolotu! Posiadanie opancerzenie to ewidentny przerost formy nad treścią. Z amerykańskich okrętów, tej epoki i tej wielkości, miały go tylko kanonierki "Erie" - "odpasione" okręty jeszcze z czasów pokoju i zbudowane w serii … 2 szt. Pozostanę przy swoim zdaniu, że z tym wodnosamolotem to nie jest najlepszy pomysł! :)
      ŁK

      Usuń
  2. Pierwszy Bofors zamontowano na okręcie USN w lipcu 1942 (USS Coghlan DD-606) i raczej nie będą priorytetowe w kwestii najnowocześniejszego uzbrojenia plot. Bardziej prawdopodobnym zestawem na wczesnych jednostkach byłoby 1xIV 28mm i 6xI 12.7mm BMG.
    Wodnosamolot - zgadzam się z ŁK. Dodatkowo po pierwszym silnym sztormie zostaną z niego wióry.
    Siłownia - osiem silników wysokoprężnych? Co prawda w wariancie diesel-elektrycznym będzie dość odporna na awarię jednego lub kilku silników, ale ideałem serwisowania toto nie będzie. Wreszcie, budowa niniejszej klasy zeżre napęd dla 114 okrętów podwodnych.
    W podsumowaniu w sumie to samo,co Kolega ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za wsparcie mojego stanowiska! :) W zakresie uzbrojenia dodałbym jeszcze, iż artyleria główna winna być złożona raczej ze starych dział, których na niszczycielach "flush-decker" i jednostkach pomocniczych jest aż nadto: 127 mm L/51 Mk 7 (i pochodne) lub 102 mm L/50 Mk 7 (i pochodne). Dokładnie z tego samego powodu: 127 mm L/30 (zwłaszcza w zamkniętych stanowiskach pokładowych!) to w 1942 r. działa mocno deficytowe.
      ŁK

      Usuń
    2. Korekta: oczywiście 127 mm L/38!
      ŁK

      Usuń
    3. A kto twierdzi, że okręt będzie się pakował w silny sztorm, żeby stracić swój samolot i w ogóle się zdemolować na własną prośbę? Ma wystraczającą prędkość i zasięg, żeby w 99% sytuacji sztormu uniknąć i tak będzie robił. Założenie dzielności morskiej pozwalającej przetrwać sztorm, jest po to, żeby mógł przepłynąć przez obszar "heavy weather", jeśli będzie taka konieczność, nie po to, żeby szukał guza.
      Siłownia jest dość skomplikowana, ale ma swoje zalety. Jak już zauważyłeś jest wysoce odporna na awarię jednego silnika a nawet trzech. Daje duży zasięg. Jest też dość kompaktowa. "Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room" to istotne dla okrętu, który długo przebywa na morzu.

      Usuń
    4. Siłownia jednak dość skomplikowana i niepotrzebnie o tak dużej mocy. Wystarczyłoby około 5000 - 7000 KM i 18 - 20 węzłów prędkości. Jest znacząco szybszy od amerykańskich, dieslowskich DE (21 węzłów) i rodzi się pytanie: po co mu taka prędkość? Dla większości celów jest niepotrzebnie duża, dla ewentualnie innych pozostaje byt mała. Nie ustosunkowałeś się do "luksusowego" zestawu artylerii, a jest to bardzo istotny zarzut. Ten okręt działa poza zasięgiem lotnictwa nieprzyjaciela, a 127 mm L/38, 40 mm L/56 i 20 mm L/70 są (szczególnie w latach 1942 - 1943) ogromnie potrzebne dla okrętów operujących na Pacyfiku.
      ŁK

      Usuń
    5. O ile pamiętam, w latach 1940-43 amerykańska produkcja dział (i wszelkiego innego sprzętu) była wystarczająca i szybko rosła, dopiero w 1943 roku zaczęła ich ograniczać produkcja stali, co było hamulcem dla całego przemysłu. Wspaniałe dziecko pana Morgana U. S. Steel okazało się nie tak wspaniałe, też miało skończone możliwości.
      Prędkość wynika z moich (dość ogólnych) przemyśleń. Większa byłaby oczywiście lepsza, ale zbyt kosztowna względem innych parametrów, a prędkość poniżej 20 węzłów uznałem za niewystarczającą. Kiedy wynurzony okręt podwodny zostanie zauważony, zareaguje zanurzeniem alarmowym i unikiem pod wodą, nie będzie go na przedłużeniu kursu, którym szedł na powierzchni. Więc, żeby dopaść taki okręt, łowca nie może się wlec.

      Usuń
    6. Do kolegi mb81.
      "budowa niniejszej klasy zeżre napęd dla 114 okrętów podwodnych" Tak, albo dla 228 kutrów torpedowych, albo dla... Sedno w tym, że Amerykanie dużo bardziej potrzebowali w tym czasie właśnie takich jednostek, niż OP.
      "Wodnosamolot - zgadzam się z ŁK. Dodatkowo po pierwszym silnym sztormie zostaną z niego wióry." Co tam samolot, sztormy zatapiają całe statki i okręty! Czy to powód, aby z nich zrezygnować?

      JKS

      Usuń
    7. W wodnosamolot wyposażone były tzw. "Treasury cutters", które "użyczyły" projektu kadłuba naszym fregatom. Nie jest to więc jakaś szczególna ekstrawagancja z Pomysłodawcy lub mojej strony.

      JKS

      Usuń
    8. To, że różne jednostki pływające tej wielkości miały wodnosamoloty, nie oznacza, że był to dobry pomysł. Mają one sens w przypadku jednostek "półpokojowych" typu okrętów ochrony rybołówstwa. Do celów inspekcyjnych nadają się te samoloty znakomicie, a posiadając uzbrojenie mogą wymusić zatrzymanie maszyn statku naruszającego naszą strefę ekonomiczną. Dla "prawdziwych" okrętów wodnosamolot ma sens tylko wtedy, gdy istnieje hangar dla tegoż płatowca i katapulta startowa. Wtedy przynajmniej unikamy kuriozalnej i niebezpiecznej sytuacji dwukrotnego stopowania okrętu: przy starcie i po wodowaniu samolotu.
      ŁK

      Usuń
    9. @ Stonk: Produkcja tych najnowszych modeli dział była z pewnościa pokaźna, ale też dalece nie zaspokajała wszystkich potrzeb. I to nawet w odniesieniu do okrętów na najgorętszym teatrze wojennym czyli na Dalekim Wschodzie. Część niszczycieli eskortowych dopiero na sam koniec wojny pozbyło się "Chicago pianos" na rzecz zdwojonych Boforsów. Wiele okrętów tej klasy, pochodzących z przebudowanych "flush deckerów", do końca wojny "woziło się" z przestarzałymi armatami 102 mm. Te szczęśliwsze dostały 3 - 6 uniwersalnych 76 mm, które jednak były uzbrojeniem nazbyt lekkim. Z niektórych okrętów liniowych (np. "Mississippi") do końca wojny nie zniknęły kuriozalne "haubice" przeciwlotnicze 127 mm L/25, a i nieudane działka 28 mm gościły na ich pokładach bardzo długo (i znów jako przykład podam "Mississippi", który pozbył się ich dopiero w październiku 1943 r.). Nie było to więc do końca tak "hop - siup". :)
      ŁK

      Usuń
    10. Kolego ŁK, kto powiedział, że na tym blogu mają się pojawiać wyłącznie dobre pomysły? Historia flot wojennych to ciągłe poszukiwania, próby i błędy, konstrukcje wyznaczające nowe trendy i będące "ślepymi uliczkami", pomysły dobre i złe, sukcesy i porażki. Dlaczego tu ma być inaczej? Gdybym, opierając się na realnej historii budownictwa okrętowego, odrzucał wszystkie rozwiązania nieoptymalne, to niewiele pomysłów ujrzałoby światło dzienne, a komentarze przyjęłyby formę peanów na cześć projektanta i konstruktora. Taki blog by Ci się podobał?

      JKS

      PS. Sprawdź swoją pocztę mailową.

      Usuń
    11. Na komentarz kolegi ŁK z 18 maja 2020 15:44.
      Jestem zdania, że nowe typy uzbrojenia powinny pojawiać się przede wszystkim na okrętach nowych, a dopiero później - w miarę możliwości - w ramach modernizacji już istniejących. Budujesz nowy dom, a jednocześnie remontujesz stary. Masz nowoczesne, energooszczędne okna i stare, dużo gorsze. Gdzie i które z nich zamontujesz? Montaż najnowszych rozwiązań na "starociach", to jak dolewanie kompotu do... wiesz czego :). Z kolei instalacja "zabytków" na najnowszych konstrukcjach to jak czynność odwrotna, czyli dolewanie... czegoś tam do kompotu. Obydwie czynności nie mają sensu.
      Mimo, że znamy takie sytuacje (np. montaż na "Vanguardzie" muzealnych dział 15", bo akurat w arsenale zalegały), to jeszcze nie powód, aby je naśladować.

      JKS

      Usuń
    12. @ JKS: Przyjacielu, toż to czysta demagogia!!! :) Montujesz najnowsze systemy uzbrojenia na okręty nowe. A są one przeznaczone do bardzo specyficznych celów i operują na bardzo specyficznym teatrze działań wojennych. A tymczasem wiele starszych, lub zgoła wprost: starych, okrętów znajdują się w epicentrum konfliktu zbrojnego o niespotykanym natężeniu (Pacyfik) i używa nadal przestarzałych (lub nieudanych) systemów uzbrojenia. A czemu to? BO TO STARUCHY, więc nie dla psa kiełbasa. Absolutnie taka filozofia działania jest nieakceptowalna. Na zachodnim wybrzeżu USA, gdzie nie ma zagrożenia atakiem lotniczym wystarczą w charakterze broni przeciwlotniczej: 12,7 mm + 28 mm + 76 mm, a jako argumenty "cięższej wagi" stare działa 102 mm lub 127 mm. Na te nowe "zabaweczki" przyjdzie czas wtedy, gdy zaspokojone zostaną wszystkie potrzeby okrętów operujących na Pacyfiku, czyli nastąpi to … po zakończeniu DWS.
      ŁK

      Usuń
    13. Koncepcja okrętu powstała w pierwszej połowie roku 1940, więc twierdzenie "A tymczasem wiele starszych, lub zgoła wprost: starych, okrętów znajdują się w epicentrum konfliktu zbrojnego o niespotykanym natężeniu (Pacyfik)" jest grubym anachronizmem. W momencie położenia stępki pod pierwszą jednostkę (koniec czerwca 1940), zagrożenie na zachodnim wybrzeżu było co najwyżej teoretyczne, a na wschodnim już realne. Początkowo okręty były przeznaczone tylko na wschód i zamówiono ich jedynie 30, dopiero Pearl Harbor zmusił amerykańską admiralicję do rozszerzenia zamówienia i przeznaczenia dodatkowych jednostek na zachód. Czy to jasne? Wobec powyższego, dalsze wywody Kolegi są bezprzedmiotowe.

      JKS

      Usuń
    14. @JKS tylko wiesz, na "fregacie" zainstalujesz diesle, a na op nie zainstalujesz turbin parowych. A skoro budowa na kadłubach analogicznym do klasy Erie czy "skarbków" to istniała już sprawdzona siłownia.
      Wodnosamolot na klasie Treasury służył do zadań ratowniczych - i właśnie dlatego był to nietypowy w lotnictwie pokładowym J2F, który posiadał w pływaku przedział pasażerski.
      A już żeby całkiem się doczepić ;) to USN zaczęło używać terminu "fregata" od 1975, zaś "destroyer escort" od 1943, prawdopodobnym oznaczeniem tej klasy byłoby PG-xxx (Patrol, Gunboat)


      Usuń
    15. Kolego, zrozum! Mamy połowę roku 1940, Francja upada, Anglia zostaje praktycznie osamotniona, jedyna jej szansa przeżycia to dostawy drogą morską, Niemcy rozwijają wojnę podwodną, czas nagli. Maszyneria "Treasury" jest za słaba wobec wymagań, trzeba by konstruować nową, ale mamy już sprawdzone siłownie diesel-elektryczne o wymaganej mocy. Co robimy? Wybucha pożar, pali się drewno. Masz do dyspozycji jedynie gaśnicę śniegową, ale ona jest przeznaczona głównie do gaszenia płynów, gaszenie nią drewna, to marnotrawstwo takiej gaśnicy. Co robisz, używasz tego, co masz, czy zabierasz się za konstruowanie od podstaw odpowiedniej gaśnicy pianowej?
      Określenie "fregata" pochodzi od Pomysłodawcy, ja skłaniałem się do "coast guard ship" (CGS). Przepraszam Kolegę Stonka, że odrzucam mu tego "gorącego ziemniaka", ale tak było :).

      JKS

      Usuń
    16. Nie sprawdzałem, kiedy słowo "fregata" pojawiło się w amerykańskiej terminologii. Obecnie jest używane wobec okrętów drugowojennych.

      Usuń
    17. @ JKS: Koncepcja z 1940 r. mogła zakładać użycie bardzo nowoczesnej artylerii, ale od grudnia 1941 r. priorytety się zmieniły i trzeba dokonać rearanżacji uzbrojenia okrętów wchodzących do służby w 1942 r. Nie może być tak, że dostają najnowszą broń przeciwlotniczą, działając na teatrze działań wojennych, na którym brak praktycznie zagrożenia ze strony lotnictwa nieprzyjaciela. Amerykanie rozumieli to dokładnie i okręty zmobilizowane na wschodnim wybrzeżu (zarekwirowane jednostki cywilne i patrolowce straży przybrzeżnej) otrzymują bardzo silną broń przeciwpodwodną i słabiutką przeciwlotniczą. Weźmy za przykład kanonierkę US Coast Guard "Ossipee" (w służbie od 1915 r. i nieco poniżej 1000 tn) wg stanu na 1943 r.: 2 x 1 - 76/50 Mk 10, 2 x 1 - 20/70 Mk 10, 2 x 4 - 178 Mousetrap Mk 20 ASWRL, 4 DCT. A więc zaledwie 2 najstarsze 3" przeciwlotnicze i 2 Oerlikony. Za to potężne i nowoczesne uzbrojenie do zwalczania okrętów podwodnych.
      ŁK

      Usuń
    18. @JKS widzę, żeśmy się twardo okopali na stanowiskach. Więc jako ostatnie słowo w kwestii siłowni - nie kupuję argumentu że "skarbki" miały za słabą, przynajmniej do pojawienia się Elektroboote. Mają bogatą kartę w eskorcie konwojów, a służyły po pół wieku, pięć z siedmiu wycofano ze służby w latach 80-tych! (Hamiltona zatopił U-boot a Spencera wycofano w 1974).
      PS w 1941 z wszystkich okrętów tej klasy usunięto wodnosamolot :P

      Usuń
    19. Tak, usunięto wodnosamoloty, bo uznano to za błąd, ale w latach 1936-37 tak nie uważano. Z naszych "fregat" też pewnie wyrzuci się "Ducki" w swoim czasie.
      Proszę zrozumieć, że ja tworząc jakiś okręt "wyrzucam" z pamięci wiedzę o tym, co było dalej. Tak jest uczciwie, bo ówcześni konstruktorzy i projektanci tez nie znali przyszłości.

      JKS

      Usuń
    20. Do kolegi ŁK, sprawdzisz w końcu tego maila?

      JKS

      Usuń
    21. Nie zauważyłem wcześniej, przepraszam!
      ŁK

      Usuń
    22. @JKS oczywiście ale pierwszego FASa włączyliście do służby w 1942. Czyli później niż usunięto kaczuchy ze "skarbków".

      Usuń
    23. Zawsze istnieje pewna bezwładność decyzyjna, szczególnie w organach państwowych. Zanim okólniki dotrą gdzie trzeba, zanim się wyda na ich podstawie decyzje wykonawcze, zanim one dotrą do celu...

      JKS

      Usuń
    24. @mb81, co innego konwoje, co innego aktywne zwalczanie okrętów podwodnych. Eskorta konwoju ma nie dopuścić do ataku okrętów podwodnych na eskortowane statki. Więc eskorta nie musi topić okrętów podwodnych, wystarczy, że je spłoszy. A jeśli eskorta kontratakuje, to ławą. Szerokość ławy utrudnia okrętowi podwodnemu ucieczkę. Tutaj mamy okręty, które mają samodzielnie lub w małych zespołach (bez wątpienia mniejszych niż zespół eskorty konwoju) aktywnie polować na wrogie okręty podwodne. Do tego potrzebna jest większa prędkość niż w eskorcie.

      Usuń
    25. @Stonk daruj ale jak to sobie wyobrażasz, aktywne tropienie poza akcją konwojową? Znalezienie pojedynczych op na bezmiarze Atlantyku? Nawet w dobie satelitów jest to trudno wykonalne.

      Usuń
    26. @ mb81: Słusznie podkreślasz realne osiągnięcia eskortowców typu "Bibb". W moim odczuciu, dla potrzeb służby konwojowej, prędkość 18 - 20 węzłów była zupełnie wystarczająca, co w przypadku zaproponowanych tu okrętów pozwala na redukcję siłowni o 50%. Tyle, że wtedy otrzymamy nie więcej, niż typ rozwinięty "Bibb". :)
      ŁK

      Usuń
    27. @ŁK cholera, fakt :D

      Usuń
    28. Powtarzam: to nie jest eskortowiec! I nic sobie nie muszę wyobrażać, bo taki jest fakt: alianckie okręty aktywnie poszukiwały wrogich podwodniaków. Gdyby ograniczono się do konwojów, bitwa o Atlantyk zostałaby sromotnie przegrana. Nim tu ktoś napisze o samolotach patrolowych, weźcie pod uwagę dwie kwestie. Primo: przez długi czas kawał Atlantyku był poza zasięgiem samolotów, a nawet rozwój sieci baz i wprowadzenie B-24 (swoją drogą, ta konstrukcja była wysoce nieodpowiednia dla samolotu morskiego) dało niewielką gęstość lotów nad środkiem Atlantyku. Secundo: samolot zabiera dość bomb, żeby wykonać jeden albo dwa ataki, a tu mamy ponad 23,5 tony bomb głębinowych. O wrażliwości ówczesnych samolotów na atlantycką pogodę pisać nie muszę.
      Główne zarzuty względem mojej fregaty to:
      1. Zbyt skomplikowana i za mocna siłownia.
      2. Zbyt silne uzbrojenie przeciwlotnicze.
      Mam nieodparte wrażenie, że gdyby okręt rozwijał 18 węzłów i był uzbrojony w 3x1 76 mm i 6x1 12,7 mm, to pojawiłby się zarzut, że jest za mało uniwersalny i niezdolny do walki z czymkolwiek oprócz zanurzonego okrętu podwodnego.

      Usuń
    29. @ Stonk: W kwestii uzbrojenia: niepotrzebnie dokonujesz w ostatnim zdaniu ograniczenia bliskiego reductio ad absurdum, ale kierunek jest prawidłowy. I przynajmniej z mojej strony nie spotkał by Cię inkryminowany zarzut! :)
      ŁK

      Usuń
    30. Możliwe, że budowane już podczas wojny okręty miałyby uzbrojenie zmienione według zmiennych układów popytu i podaży różnych dział i pozbyłyby się samolotu. Jednak przed przystąpieniem USA do wojny projekt powstałby w takiej postaci, jest dobrze przystosowany do swoich zadań.

      Usuń
    31. @ Stonk: Pozwól, że przedstawię swoją wersję tego okrętu (już bez ingerencji w istniejącą siłownię, ogólny rozkład uzbrojenia i system opancerzenia), ale z uwzględnieniem wydarzeń z 07.12.1941 r.
      1) Po decyzji o demontażu wodnosamolotów z eskortowców klasy "Bibb" zostają one również usunięte z tych okrętów, jeszcze przed ich ukończeniem, i zastąpione przez dodatkowe działo 127 mm L/38 (to zmiana jeszcze w czasie pokoju!).
      2) Po wybuchu wojny z Japonią wprowadzone zostają zmiany w system uzbrojenia, który zostaje ostatecznie zamontowany w następującej konfiguracji:
      - dziobowe działa 127 mm L/38 zostają zastąpione przez 127 mm L/51 Mk 7/15 w maskach,
      - "niedoszła" armata rufowa 127 mm L/38 zostaje wymieniona przez przeciwlotniczą 76 mm Mk 2/8,
      - podwójny 40 mm Bofors L/56 zastępuje poczwórne 28 mm L/75Mk 1/2,
      - pojedyncze 20 mm Oerlikony L/70 wymieniamy na nkm-y 12,7 mm L/90 Browning,
      - uzbrojenie przeciwpodwodne pozostaje bez zmian.
      Nowoczesne systemy artyleryjskie wracają na okręty od schyłku 1943 r., czyli po nasyceniu w nie okrętów operujących na Pacyfiku. :)
      ŁK

      Usuń
    32. Zgadzam się z zaproponowanym uzbrojeniem (i innymi zmianami), ale mam odrobinę inną opinię na temat początków.
      Według mnie okręty projektowane i budowane praktycznie równolegle z pierwszymi krążownikami typu Atlanta miałyby przewidywane podobne uzbrojenie. Czyli działka 28mm i wkm. Dodatkowy argument, to fakt, że działka 40mm (w wersji USA) nie były dostępne do 1942, czyli raczej nie pojawiłyby się na projekcie z 1939/40.
      H_Babbock

      Usuń
    33. Również zgadzam się z powyższym wywodem. Wiele wskazuje, że co najmniej do połowy 1943 r. istniał deficyt nowoczesnych armat 127 mm L/38, szczególnie w zaproponowanej tu wersji w zamkniętym stanowisku pokładowym (wieżopodobnym). Bo jak inaczej wytłumaczyć na pokładach okrętów liniowych i krążowników, znajdujących się w epicentrum działań na Pacyfiku, obecność osobliwych armat przeciwlotniczych 127 mm o lufie w standardzie … haubicy. Jeśli byłaby możliwość cofnięcia się do fazy projektowania, to przenigdy nie pojawiłoby się "u mnie" opancerzenie i siłownia diesel-elektryczna. Jeśli priorytetem ma być znacząca prędkość to mogłaby to być prosta siłownia turboparowa: 2 zestawy turbin z przekładniami i 2 kotły. Tak około 1/2 siłowni starych niszczycieli gładkopokładowych, co powinno dać prędkość do 24 węzłów ... Ale to już temat na osobne rozważania, po części już uskutecznione w toku tej dyskusji.
      ŁK

      Usuń
    34. A jak z prostej siłowni turboparowej uzyskałbyś taki zasięg? Nawet jeśli uznamy, że tak duży zasięg nie jest potrzebny (te okręty mają patrolować kawał oceanu), to duży zasięg teoretyczny daje praktyczne niskie zużycie paliwa, a paliwo w czasie wojny nawet w USA było towarem deficytowym.
      Dodatkową zaletą silników elektrycznych jest możliwość natychmiastowego ruszenia w razie nagłego pojawienia się zagrożenia, to tak a propos tego nieszczęsnego samolotu.

      Usuń
    35. Czy potrzebny TAKI zasięg? Konwoje z Sydney (Kanada) do Sydney (Australia) wokół Przylądka Dobrej Nadziei?

      Usuń
    36. Zamiast "balastować" okręt pancerzem, zabieram więcej paliwa. Ten zasięg, który założyliście w projekcie jest zupełnie bezprecedensowy.
      ŁK

      Usuń
  3. I w sumie strefa bierna ptorp o głebokości 1.5m to trochę sztuka dla sztuki...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jedynym przed czym ewentualnie ocali okręt jest chyba włoska 450mm...

      Usuń
    2. Albo nie bo wszak włoskie 450mm posłały na dno "Szent Istvana" a ten miał 2.5m strefy ochrony biernej.

      Usuń
    3. Szent István dostał dwie torpedy. Co w połączeniu z jego dużą wrażliwością na takie ataki dało katastrofalny efekt. Był ponoć kiepsko wykonany, więc możliwe, że płyty pancerza rozlazły się łatwiej niż to projekt przewidywał. A kiedy woda zaczęła się wdzierać, zadziałał wysoki środek ciężkości i... koniec.
      Dla mojej fregaty program wyliczył znaczną odporność na trafienia torpedami. Nawet jeśli system nie wytrzyma wybuchu niemieckiej torpedy 53 cm, to znacząco zmniejszy zniszczenia w porównaniu do podobnego kadłuba bez grodzi. Trafienie tego niedużego okrętu kilkoma torpedami jest mało prawdopodobne.

      Usuń
    4. Wyliczenia odporności bym brał z pewną, że tak powiem, nieufnością. Była kiedyś, nie pamiętam czy tu czy u deVillarsa, bodajże 1000-tonowa pomocnicza popierdółka której SS wyliczył 10 torped.

      Usuń
    5. Springsharp wylicza odporność na torpedy podobnie jak na pociski artyleryjskie. Nie liczyłem, żeby wyciągnąć konkretny wzór, ale widzę pewne zależności. Primo: mocniejsze są okręty opancerzone, twórcy programu wyszli z założenia, które powyżej już napisałem: nawet jeśli pancerz nie zatrzyma pocisku czy gródź nie wytrzyma eksplozji torpedy, to znacząco ograniczy zniszczenia. Secundo: niedociążony okręt (Hull strength (Relative): - Overall wyraźnie powyżej 1,00) może przyjąć wiele ciosów. To jest logiczne, jednak tutaj wyraźnie faworyzowane są okręty pomocnicze, bo program nie uwzględnia masy ładunku, więc w symulacji transportowiec jest zawsze niedociążony, a w rzeczywistości transportowiec wiozący 5 000 ton ładunku idzie na dno dużo łatwiej niż pusty. Tertio: duży może więcej. Duże okręty są dla programu odporniejsze. HMS Audacious dowodzi, że nie zawsze się to sprawdza.

      Usuń
    6. Oryginalnie program wyliczył dla tego okrętu odporność na poziomie 2,3 torped 508 mm, ale ja to "ręcznie" skorygowałem.

      JKS

      Usuń
  4. Ogólnie.
    Widzę, że jestem zmuszony powtórzyć coś, o czym dawno nie pisałem. Nie zakładałem tego bloga po to, aby kopiować lub kosmetycznie modyfikować znane i sprawdzone rozwiązania; o czym byśmy wtedy dyskutowali?

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Amen!Jakże nudny byłby blog z samymi piskami zachwytu, nieprawdaż? ;)

      Usuń
  5. Bardzo ciekawa koncepcja. Pomysł, że w USA przed wojną (to jest dla nich przed grudniem 1941) konstruuje się dość „wypasiony” okręt wydaje mi się realistyczna.
    1. Nie pasuje mi chronologia. Okręt jest opisany, jako ukończony (pierwszy z nich?) w 1942. Zważywszy na konieczność wyszkolenia i zgrania załogi okręt mógł być w linii gdzieś w połowie 1942. Czyli za późno jak na przeciwdziałanie operacji „Paukenschlag”.
    2. Absolutna zgoda, że uzbrojenie okrętu (40mm, a nawet 20mm) nie pasuje tutaj chronologicznie. Pierwsze egzemplarze nowego uzbrojenia dostałby nowo budowane krążowniki i niszczyciele. Tymczasem nawet np. pierwsze krążowniki Atlanta miały wciąż jeszcze działka 28mm. A wcześniej kończone krążowniki i niszczyciele miały wręcz jedynie 127mm i wkm. Dla prezentowanych tu okrętów dla mnie najbardziej realistyczny byłby zestaw 127mm + wkm. Działka 28mm (chyba?) występowały tylko w zestawach IVx28, moim zdaniem tu niepasujących.
    3. Obecność samolotu na okręcie jest realistyczna, ale przekonany jestem, że bardzo szybko by z niego zrezygnowano.
    4. ŁK napisał „…Dla "prawdziwych" okrętów wodnosamolot ma sens tylko wtedy, gdy istnieje hangar dla tegoż płatowca…” Stąd dygresja – zagadka: jaki pancernik USA miał hangar dla samolotów?
    5. Zgadzam się, że pancerz na tym okręcie to przerost formy. A strefa ochrony biernej grubości 1,5m daje wątpliwą wartość. Czytałem opinię, że strefę obrony biernej należy skonstruować sensowną (>3-4m min) albo w ogóle.
    6. Tutaj stanowisko sternika jest całkowicie schowane za wieżą 127mm. Chyba nie znam przykładu innego okrętu wojennego z tak niską (w stosunku do uzbrojenia) umieszczonym pomostem.
    7. Kształt komina („staroangielski”) mi tu nie pasuje. Widziałbym raczej taki jak na Erie czy niszczycielach Benham.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poczwórne 28mm miały np niektóre eskortowce klasy Buckley, swoją szosą dziwny dodatek do ośmiu Oerlikonów.

      Usuń
    2. Nie zamierzam analizować posiadania lub nieposiadania hangaru przez ten czy inny okręt. Dla mnie sprawa jest prosta: "rzeczywisty" okręt bojowy, jeśli ma posiadać wodnosamolot, to musi się na nim znaleźć miejsce dla: 1) hangaru, 2) katapulty startowej. W przeciwnym wypadku nie ma dlań miejsca na pokładzie. Jedyny wyjątek czynię dla wspomnianych okrętów "półbojowych" w typie okrętów ochrony rybołówstwa, które są przeznaczone jedynie do celów ochrony granic. A i tu, jeśli jest dość miejsca, to jestem gotowy poświęcić do 50% długości kadłuba na wyposażenie lotnicze, w tym hangar (a przy jednostkach dużych, > 2500 tn, nawet katapultę).
      ŁK

      Usuń
    3. @ mb81: Całkowita zgoda. Z działkami 28 mm odpowiedni dystans kalibru zachowują jedynie nkm-y 13 mm.
      ŁK

      Usuń
  6. Zacznę od tego - że rysunek i sylwetka jak zwykle świetny. Jakbym go już widział na atlantyckiej fali.
    Nie wdając się jednak w wiele szczegółów, które już wcześniej tu koledzy poruszyli, a z którymi się zgadzam lub nie - to pod wieloma względami projekt zbyt perfekcyjny, żeby powstał. Właśnie, zadbano o wiele szczegółów i elementów wyposażenia i konstrukcji, które ten okręt czynią zbyt drogim na masową produkcję nawet dla USA. Koledzy spróbowali stworzyć coś uniwersalnego - bardziej pasującego do dzisiejszych czasów - niż realiów 1942 roku. Nawet zakładając geniusz amerykańskich planistów i konstruktorów, to prędzej powstały by jednostki (pozwolę sobie zacytować kolegę Stonk):
    "...Mam nieodparte wrażenie, że gdyby okręt rozwijał 18 węzłów i był uzbrojony w 3x1 76 mm i 6x1 12,7 mm..."
    Ale mimo to uważam, że to ciekawy projekt. Własnie wizja czegoś innego jest motorom rozwoju i zainteresowania blogiem. Przerysowanie kolejnego, bardziej udanego "Buckley'a" nie było by wartością dodaną. Powstał więc projekt nawiązujący do współczesnej fregaty (z tą współczesnością ostrożnie - bo raczej nawiązujący do fregat z 2 połowy XX w.), z tą różnicą, że zamiast śmigłowca ma samolot i brak mu skuteczniejszej elektroniki. Mniejsza o legendę, większa o pomysł i wykonanie.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  7. Witam serdecznie. Tak się zastanawiam, czy w II poł. 1944 nie można byłoby zastąpić samolotu śmigłowcem Sikorsky R-4B?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jednym słowem: nie. Szerzej:
      1. Sikorsky R-4 został wyprodukowany w małej ilości i Pentagon (wtedy już działał Pentagon) nie planował wprowadzania go jako standardowego wyposażenia okrętów.
      2. R-4 był raczej lądową maszyną, nie przystosowaną do operacji morskich.
      3. Pierwsze próby użycia go na morzu przeprowadzały okręty znacznie większe od tego i bardziej przystosowane do operacji lotniczych, konkretnie: lotniskowce typu Essex. Tu mamy do czynienia z niedużym okrętem, dla którego samolot jest tylko wyposażeniem pomocniczym.
      4 Miał jeszcze niewielkie możliwości (prędkość, zasięg) i nie przenosił praktycznie żadnego uzbrojenia, pasażer mógł ewentualnie strzelać z BAR-a albo rzucać granaty - jak to się działo z kolejnymi modelami śmigłowców w Korei.

      Usuń
  8. Pozwolę sobie zadać pytanie.
    Ten przeogromny zasięg czyli autonomiczność okrętu. Ile to dni przy prędkości ekonomicznej?.
    Tych 200 ludzi nie zwariuje?.
    A gotowość bojowa po tygodniach patrzenia na pusty ocean?.
    Wiem bywały dłuższe rejsy ale to był XIX wiek. I też wariowali.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Maksymalny zasięg z prędkością ekonomiczną to „zaledwie” 81 dni. Zważywszy, że zawsze musi być trochę zapasu oraz, że nie zawsze okręt płynie z prędkością ekonomiczną, to pewnie faktyczna maksymalna długość rejsu to nieco ponad 60 dni. Niby dużo, ale wyobrażalnie. Rejsy oceaniczne u-boot’ów w czasie DWS trwały chyba podobny czas.
      H_Babbock

      Usuń