Modernizacja holenderskich kanonierek typu Brinio 1939 (3 szt.)
Pomysłodawcą tematu jest kolega ŁK. Oto napisana przez
Niego (i lekko przeredagowana przeze mnie) legenda.
Pierwszymi w Europie zachodniej okrętami nawodnymi,
napędzanymi silnikami wysokoprężnymi były holenderskie kanonierki Brinio, Friso i Gruno. W
założeniu miały one stanowić wsparcie artyleryjskie dla własnych torpedowców,
operujących na wodach przybrzeżnych. Szybko jednak okazało się, że okręty te
mają poważniejszy potencjał i znakomicie nadają się np. do wspierania własnych
wojsk lądowych, operujących w pasie przybrzeżnym. W połowie lat 30-tych podjęta
została decyzja o obszernej przebudowie wszystkich trzech jednostek, które
miały pozostać po niej na wodach macierzystych. Przebudowy dokonała stocznia
Wilton-Fijenoord w Schiedam, w okresie od 1.07.1937 r. do 01.04.1939 r. (powrót
do służby ostatniej z modernizowanych kanonierek). W czasie niemieckiej agresji
w 1940 r. ofiarami niemieckiego lotnictwa stały się Brinio i Friso, natomiast
Gruno zdołał się ewakuować na Wyspy
Brytyjskie. Wykorzystywany w charakterze przybrzeżnego eskortowca, okręt był
dwukrotnie przezbrajany. W roku 1941, kosztem zmniejszenia zasięgu, zamieniono pojedyncze stanowiska 150 mm na
podwójne 102 mm, nkm-y 12,7 mm na działka Oerlikon 20 mm oraz dodano zrzutnie
bomb głębinowych z zapasem 24 bg. W roku 1943 zamontowano radarową stację
kontroli powietrznej. W trakcie tej służby kanonierka zdołała zestrzelić 3
niemieckie samoloty, a w dniu 07.02.1944 r. zatopić ogniem artylerii szarżujący
niemiecki ścigacz torpedowy S-149,
który wespół z siostrzaną jednostką S-176
zaatakował, ochraniany przez Gruno,
transportowiec Kedah (2499 BRT),
służący aktualnie jako mobilny okręt koszarowy RN. Po zakończeniu działań
wojennych Gruno powrócił 24.05.1945
r. do portu w Amsterdamie. Po częściowym rozbrojeniu (zachowano jedynie
działka 40 mm, które przeniesiono na dziób i rufę) służył jeszcze do 31.12.1955
r. w charakterze bazy kutrów trałowych. W roku następnym pocięty został na złom
w stoczni Rijkswerf w Amsterdamie.
Teraz
opis samej modernizacji.
Uwaga:
dane liczbowe dotyczą Brinio, pozostałe
okręty tego typu nieznacznie różniły się wypornością i innymi, związanymi z tym parametrami.
Kadłub
Zmniejszono
zanurzenie z 2,75 do 2,60 m.
Napęd
Wymieniono
zamontowane w roku 1917 diesle o mocy 1500 KM na nowe silniki wysokoprężne Sulzer
o łącznej mocy 1800 KM.
Uzbrojenie
Zdemontowano
działa 105 mm. Zainstalowano:
- 2xIx15
cm/50 (5.9") Bofors Mark 7, przy elewacji maksymalnej 30o donośność
maksymalna pociskiem AP 46,7 kg wynosi 21580 m;
- 2xIIx40
mm/60 (1.57") Bofors Model 1936 na podstawach stabilizowanych Hazemeyer, przy
elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,93 kg wynosi 9830 m, a przy
elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosi 7160 m.
Nkm-y
12,7 mm/90 Browning Model 1926 pozostały, jednak ze zmianą ich lokalizacji.
Zamontowano
nowy system kierowania ogniem Koninklijke Philips
N.V. z dalmierzem optycznym o bazie 2,9 m.
Opancerzenie
Pozostawiono
bez zmian.
Inne
Przebudowano
nadbudówki, komin i maszt(y).
Zainstalowano
nowe wyposażenie radio-nawigacyjne.
W
wyniku modernizacji (w odniesieniu do projektu oryginalnego):
- wyporność
standardowa zmniejszyła się z 545 do 515 t;
-
prędkość maksymalna zwiększyła się z 14,00 do 16,73 w;
-
zasięg zwiększył się z 1440 Mm przy 6 w do 2500 Mm przy 12 w.
Koszt
modernizacji wyniósł 39,8% wartości identycznego okrętu nowego.
Brinio, Netherlands gunboat laid down 1911, launched 1912, completed
1914, modernized 1932, 1939 (engine 1938)
Displacement:
468 t light; 515 t
standard; 550 t normal; 578 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(172,74 ft / 171,26 ft)
x 27,95 ft x (8,53 / 8,85 ft)
(52,65 m / 52,20 m) x
8,52 m x (2,60 / 2,70 m)
Armament:
2 - 5,98" / 152 mm 50,0
cal guns - 102,96lbs / 46,70kg shells, 250 per gun
Quick firing guns in deck and hoist mounts,
1924 Model
2 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
4 - 1,57" / 40,0 mm
60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model
2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
2 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1926 Model
2 x Single mounts on sides aft deck
2 raised
mounts
Weight of broadside 210 lbs
/ 95 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 2,17" / 55 mm 124,02 ft / 37,80 m 9,19 ft
/ 2,80 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 111% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 2,17" / 55 mm - 2,17" / 55 mm
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks:
0,67" / 17 mm
- Conning towers: Forward
2,17" / 55 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Diesel Internal
combustion motors,
Geared drive, 2 shafts,
1 800 shp / 1 343 Kw = 16,73 kts
Range 2 500nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 63 tons
Complement:
56 - 73
Cost:
£0,019 million / $0,076
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 70 tons,
12,7%
- Guns: 70 tons, 12,7%
Armour: 148 tons, 26,9%
- Belts: 104 tons, 18,9%
- Armament: 13 tons, 2,3%
- Armour Deck: 28 tons, 5,1%
- Conning Tower: 3 tons, 0,6%
Machinery: 49 tons,
9,0%
Hull, fittings &
equipment: 197 tons, 35,8%
Fuel, ammunition &
stores: 82 tons, 14,9%
Miscellaneous weights:
4 tons, 0,8%
- On freeboard deck: 4 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
861 lbs / 390 Kg = 8,0 x 6,0 " / 152 mm
shells or 0,6 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,09
Metacentric height 0,9
ft / 0,3 m
Roll period: 12,6
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,13
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and a round stern
Block coefficient (normal/deep):
0,471 / 0,477
Length to Beam Ratio:
6,13 : 1
'Natural speed' for
length: 13,09 kts
Power going to wave
formation at top speed: 59 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 65
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 2,30 degrees
Stern overhang: 0,98 ft
/ 0,30 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 26,00%, 12,47 ft /
3,80 m, 10,17 ft / 3,10 m
- Forward deck: 11,00%, 10,17 ft / 3,10
m, 10,17 ft / 3,10 m
- Aft deck: 43,00%, 6,89 ft / 2,10 m, 6,89 ft / 2,10 m
- Quarter deck: 20,00%, 6,89 ft / 2,10
m, 7,87 ft / 2,40 m
- Average freeboard: 8,44 ft / 2,57 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 74,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 79,9%
Waterplane Area:
3 108 Square feet or 289 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 113%
Structure weight / hull
surface area: 50 lbs/sq ft or 242 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,89
-
Longitudinal: 3,25
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Cramped accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
PS.
Szanowni Koledzy (nie dotyczy ŁK)! Zgłaszajcież jakieś nowe pomysły! Jeżeli tego nie zrobicie, to nastąpi tu niebawem długa seria tematów autorstwa ŁK, rzadko przetykana czymś moim własnym. Kolega ŁK jest znany z pomysłów ciekawych, często kontrowersyjnych, ale zawsze wartościowych. Każdy Jego projekt blog ubogaca, ale czy nie byłoby dobrze gdyby również - chociażby jako przerywniki - ukazywały się projekty innych Kolegów?
Dziękuję! Wyszedł lepszy, niż spodziewałem się tego w najśmielszych przypuszczeniach. Naprawdę fajny okręt. Prawdziwy "mikrokrążownik". :) Trochę szkoda, że siostrzane jednostki poległy w kampanii 1940 r., gdyż razem mogły stworzyć silny i zespół przybrzeżnych eskortowców przeciwlotniczych.
OdpowiedzUsuńŁK
Czuję się zmuszony powiedzieć, że ten projekt - choć na pierwszy rzut gałką oczną "nikczemny" i mało pracochłonny - okazał się niełatwy i w pewnym sensie paradoksalny. Paradoksalny z tego powodu, że w przypadku okrętów tej wielkości, zazwyczaj występuje niedobór wyporności, a tu było całkiem inaczej.
UsuńZ żeglarskiego punktu widzenia, chciałbym zwrócić uwagę na charakterystyczny poziomy profil kadłuba na linii wodnej. Dość "krępa" część dziobowa i smuklejsza rufa. W XIX w. taki profil nazywany był przez żeglarzy "łeb dorsza z ogonem makreli" Podobno dawał on dobre właściwości morskie; podobny profil miał "Spray" Slocuma.
Dziś trendy wyglądają inaczej; dziób winien być raczej ostry, a rufa szeroka i pawężowa. Tak mówią komputerowe obliczenia i symulacje; zaprzeczyć im nie sposób, a jednak trochę żal...
JKS
Dziękuję za interesujące informacje, bo akurat ja nie jestem szczególnym znawcą zagadnień żeglarskich (choć czuję ich ładunek "romantyzmu"). Mnie podoba się szczególnie jeszcze inny element architektury tego okrętu, a mianowicie komin. Te okręty/statki z napędem diesla, zbudowane do połowy jat 20-tych, często miały takie śmieszne, piszczałkowate kominy. I ten, choć już relatywnie pokaźny, zachowuje jednak tą charakterystyczną cechę ówczesnego budownictwa okrętowego. Dodajmy jeszcze, że pierwsze nawodne okręty dieslowskie (kanonierki "Ardagan" i "Kars" z 1910 r.) miały w realu długie i ciekawe życie. Przeszły również bardzo obszerną modernizację (siłownia, nadbudówki, uzbrojenie), stając się finalnie również kanonierkami obrony przeciwlotniczej. Tyle, że nie były to faktycznie okręty morskie, gdyż pływały po największym jeziorze świata...
OdpowiedzUsuńŁK
Bardzo fajne okręty. Gratulacje dla pomysłodawcy i realizatora.Szkoda że nie u nas w 39. Bardzo by się przydały.
OdpowiedzUsuń@JKS
Nie zgadza się opis 40-tek w raporcie.
Dziękuję za dobre słowo. Rachunek armat 40 mm rzeczywiście niezgodny z rysunkiem, który prawidłowo oddaje stan faktyczny (zdwojone podstawy "Hazemeyer").
UsuńŁK
Rafał, dziękuję za uwagę, już poprawiłem.
UsuńJKS
Potężne opancerzenie jak na takie mikrusy.
OdpowiedzUsuńPrawdę powiedziawszy i ja nie do końca pojmuję, jak "spinały się" ich charakterystyki. Ale te okręty istniały realnie i wprowadzone zmiany nie dotyczą np. kadłuba. Nieraz intrygowało mnie, jak mogły przenosić oryginalnie 4 potężne armaty Boforsa 105 mm L/50 (i mając takie opancerzenie!), gdy polskie kanonierki "Komendant Piłsudski" i "Generał Haller" (mniejsze, ale porównywalne wymiarami i prędkością i pozbawione opancerzenia) były niezdolne do zamontowania na nich choć 1 działa Caneta 100 mm L/45?
UsuńŁK
Byś może wpływ na to miało wbrew pozorom opancerzenie.
UsuńPo prostu podstawy dział oparto praktycznie na cytadeli pancernej.
Z pewnością cytadela pancerna sprzyja usztywnieniu kadłuba okrętu, co przekłada się na możliwość zamocowania na pokładzie cięższych dział, ale wszystkiego to raczej nie wyjaśnia...
UsuńŁK
Różne były szkoły budowy okrętów pancernych. Jedni traktowali pancerz jako obciążenie, element bierny przynitowany (a w późniejszych dekadach przyspawany) do szkieletu kadłuba. Inni uważali pancerz za element konstrukcyjny, który powinien przenosić obciążenia. Tutaj prawdopodobnie było to drugie podejście, jednak pancerz pokładu jest cienki, więc ta sztywność kadłuba nie jest wielka.
UsuńIstotna tu jest lekka siłownia i mały zapas paliwa.
Chciałbym też zaznaczyć, że cztery czterdziestki znacząco zwiększyłyby szanse przetrwania ataków lotniczych i możliwe, że więcej niż jeden okręt przedarłby się do Wielkiej Brytanii.
Poniewczasie żałuję, że "uśmierciłem" w kampanii 1940 r. aż 2 jednostki tego typu. Inna sprawa, że nawet najnowocześniejsze uzbrojenie często nie pomagało, gdy fortuna wojenna nie sprzyjała (a bywało i zupełnie odwrotnie!). Masz wiele racji, że 17 mm pokład to raczej nie tyle pancerz, co wzmocnienie konstrukcji przy pomocy stali pancernej. Czy siłownia dieslowska była tak lekka, to mam wątpliwości, zwłaszcza, że realnie były to motory pochodzące z początku epoki. Z pewnością niewielki zasięg (= mało paliwa) stanowił istotną oszczędność w bilansowaniu ciężarów.
UsuńŁK
Zrobiłem symulację oryginalnego Generała Hallera. Wyszło, że okręt ma duże „luzy”. To dodałem mu:
UsuńWersja „zrównoważona” - pancerz burtowy 50mm, pokładowy 15mm, na głównych działach dałem maski 45mm. No i najważniejsze - zamiast dwóch dział 75mm dałem mu 2xIx120.
Wersja „uderzeniowa” – bez opancerzenia, ale uzbrojenie główne to 2xIx190 w maskach (45mm) [w tym wariancie tylko „recoil” jest nadmierny]..
W obu wariantach okręt ma wspaniałe własności morskie i jest „suchy”.
Jako anegdotę dodam, że program kupił też ORP Piorun uzbrojonego w 1x305 w wieży z barbetą.
Wnioski. Na mniejszych okrętach program kompletnie nie doszacowuje ciężarów związanych z umieszczeniem ciężkich dział i moim zdaniem nie można wyłącznie polegać na programie. Trzeba odnieść się także do realnych parametrów. Tak więc jeśli kanonierka Brinio oryginalnie miała 4xIx105 to według mnie można to zastąpić tylko ekwiwalentem, to jest 2xIx120.
H_Babbock
Czyli wychodzi koledze że 150-tki są nierealne.
UsuńJednak 2x1x120 wydaje się mało.
Przyznam, że wyjściowo były to dokładnie właśnie 2 armaty 120 mm Boforsa. Występujące "luzy" spowodowały, że zaproponowałem, tak trochę "na pałę", wymianę na 2 działa 149 mm. O dziwo, projekt pięknie "spiął się"! Efekt bardzo spektakularny, ale również w moim odczuciu nie do końca realny. To wyjaśnia, dlaczego oryginalnie polskie kanonierki nie dawały przezbroić się w 100 mm Caneta. Choć, z drugiej strony, istniały przecież włoskie kanonierki eskortowe "Andrea Bafile" mające wyporność 260 tn i prędkość 24 węzły oraz uzbrojenie główne w postaci 2 armat 102 mm L/35!
UsuńŁK
Chyba potwierdza się reguła, że im skromniejszy wypornością okręt, tym mniej wywołuje komentarzy. Chociaż wypada zauważyć, że nawet tak kontrowersyjny temat, jak - spora wielkością "Italia" - wywołał umiarkowany odzew. :)
OdpowiedzUsuńŁK
To co, pora na 80 000 ton?
UsuńJak masz jakiś ciekawy pomysł, to czemu nie! Ja, co prawda, nie do końca czuję takie tematy, ale myślę, że chętnych do dyskusji nie zabraknie.
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńNiech kolega spojrzy na to inaczej.
Pomysł, legenda, opracowanie, rysunek. To wszystko jest pierwsza klasa. Z jednej strony gratulacje. Z drugiej- jak niby dyskutować o doskonałości?.
Zostają ochy i achy.
No, z wielkim podziękowaniem! :) Fakt, że kontrowersyjność konceptu to również ważny aspekt "obszerności" dyskusji. Byle pomysł nie był ekstremalnie "odjechany", bo skutek może być zgoła odwrotny.
UsuńŁK
Ma kolega rację.
UsuńJest chyba jeszcze jeden warunek na dobrą dyskusję.
Pomysł,teza.
Moja ostatnia doprowadziła do białej gorączki samego JKS co, przyznam, schlebiło mi...
80 000 raczej nie, ale 45 000 - 50 000 wyjdzie. Dość znane są projekty ostatniej przedtraktatowej generacji drednotów z Brytanii (N3), USA (South Dakota), Japonii i Włoch. W tym czasie Francja miała bliżej niesprecyzowaną koncepcję (przynajmniej ja żadnych szczegółów nie znam, może w literaturze francuskojęzycznej) pancernika uzbrojonego w działa 450 mm. Zaprojektujmy taki pancernik.
UsuńGdyby tak "South Dakota" została jednak ukończona w 1923 r. i potem zmodernizowana na przededniu wybuchu wojny z Japonią? Mogłoby to nieźle wyglądać...
UsuńŁK
Pamiętajmy, że amerykańskie modernizacje pancerników nie były tak gruntowne jak włoskie i japońskie. Przypuszczam też, że istnienie South Dakoty wymusiłoby inny kształt typu Iowa. North Carolina i South Dakota (ta druga, musiałaby się inaczej nazywać) były jeszcze ograniczone traktatową wypornością, którą faktycznie i tak przekraczały. Typ Iowa już miał spełniać wszystkie wymagania floty i nie podlegał ograniczeniom. Gdyby we flocie istniał pancernik 12x16", byłyby silne głosy, że nowy pancernik też powinien mieć przynajmniej 12 dział.
UsuńSłuszne spostrzeżenia. Taka modernizacja mogłaby się ograniczyć do wymiany kotłów, wzmocnieniu opancerzenia poziomego i montażu silniejszej artylerii przeciwlotniczej (127 mm, 28 mm i 13 mm). Moim zdaniem realistycznie i ciekawie...
UsuńŁK
Faktycznie, mniejsze łajby niby budzą mniejszy odzew, dodatkowo aż się prosi zaapelować do Budowniczego o rysunek w mniejszej skali. No i , jak nie raz powiedziano, springsharp chyba nie lubi małych jednostek.
OdpowiedzUsuńParametrowo nie ma się czego czepić, zresztą nie bez kozery okręcik porównano z "Hallerami".
Aleale, mości JKS, czemu znowu pomost będący kalką z brytyjskich, i to rodem ze znacznie większych jednostek?
Bo tak Łatwiej:)?
UsuńOj tam, oj tam! ja się już przyzwyczaiłem i nie wybrzydzam! :)
UsuńŁK
A jakie miałem możliwości na tak niewielkim okręcie? Gdybym dał pomost wąziutki ze skrzydłami, to ograniczyłbym sektory ognia 40-tek na dziób. Inne rozwiązania na tej jednostce praktycznie są niemożliwe.
UsuńJKS
Całkowita racja. Sektory ostrzału dla obydwu par dział przeciwlotniczych zostały dzięki temu zoptymalizowane.
UsuńŁK
@ŁK.
OdpowiedzUsuńJest to wpis prywatny ale ponieważ nie znam maila ŁK prosiłbym Kolegów żeby resztę sobie "odpuścili" jeśli mogą.
Mam pomysła. Od jakiegoś czasu. Od wpisu Kolegi.
Trochę podrzuciłem JKS(bez specyjalnego odzewu), trochę na blogu( komentarz- Kto to sfinansuje). Troszkę wcześniej sygnalizowałem.
Pomysł jest. Jednak jedno ALE. Brak mi Kolegi WIEDZY. Również potrzebuję hamulca(w dobrym tego słowa znaczeniu) żeby nie przesadzić. Poza tym Kolega ma wenę twórczą do legend.
Jeśli Kolega chce.
rafal2819@gmail.com
Mój adres swaard@wp.pl. Można napisać, gryźć nie będę. A może i coś z tej WIEDZY :) będzie przydatne. Choć omnibusem zwyczajnie nie jestem...
UsuńŁK
Proponowałbym na następne tematy,- okręty do których faktycznie były w Polsce przymiarki (1925r- 6 O.P po 670 ton /14,0/9,5w 1x100,1x40 8wt+6 zapas/,z planu gen.Rybaka 1929/30 -krążownik 7000ton 35,0w 6x190 szacunkowy koszt 51 mln zł , 1931r propozycja sztabu głównego krążownik 14000 prawdopodobna odpowiedź na niemieckie pancerki,awiza-stawiacze min po 1000ton , 1937r projekt inż.Potyrały - krążownik ciężki 10 000 ton 9x203, 8-9x120 uniwersalne,2x4x533,burta,art,w.d 200mm , 4 turbiny 120000 KM 32,0w koszt 70 mln zł. W 1937r w związku z budową portu Gdynia robione były hipotetyczne przymiarki do realizacji w ciągu 15 lat budowy okrętów za sumę 1061 mln zł/2 P,2 KC,9 N,9 T,18 op,21 trał, 24łączny tonaż 145776ton/. W latach 1954-1980 stocznie krajowe zbudowały 80 okrętów bojowych 78 kutrów uzbrojonych i około 40 desantowych i specjalnych o wyporności 65000ton , oprócz tego 6 zbiornikowców , 11 holowników i 109 jednostek pomocniczych o wyporności 15000 ton, zbudowaliśmy statki handlowe o nośności 11 mln. Kupowaliśmy i dzierżawili prawie 6000t. okrętów podwodnych i około 17000t okrętów nawodnych.W następnej kolejności można pomyśleć co by mogło powstać z niemieckich jednostek niedokończonych po I WS .IDSM
OdpowiedzUsuń"W następnej kolejności można pomyśleć co by mogło powstać z niemieckich jednostek niedokończonych po I WS .IDSM"
Usuń18273382733 żyletek
! :)
UsuńŁK
..24łączny..- powinno być 24 kutry torpedowe, łączny
OdpowiedzUsuńObawiam się, że zbudowanie choćby 1 krążownika 8000 ts skutkowałoby rezygnacją z posiadania 2 par realowych niszczycieli. Podobnie też okręty podwodne, proponowane powyżej, byłyby jednie alternatywą, a nie uzupełnieniem "Wilków". Potrzeby, i owszem, były, ale gorzej z możliwościami ich realnego zaspokojenia. To trochę tak, jak z lansowaną za czasów Gierka tezą, że jesteśmy dziesiątą gospodarką świata...
OdpowiedzUsuńŁK
Zdecydowanie nie zgodzę się z tą opinią, w latach 1924-1935 utrzymywaliśmy 3-4 -tą armie lądową świata , obcięcie wtedy tylko samych etatów wojsk lądowych o 10% dałoby oszczędności na rezerwę materiałową i około 80 mln można było śmiało przeznaczyć tylko na marynarkę wojenną .IDSM
OdpowiedzUsuńRównie zdecydowanie pozostanę przy własnej opinii. Polska była ubogim i zniszczonym wojnami lat 1914 - 1920, krajem. Dodatkowy problem stwarzało zespolenie trzech, bardzo zróżnicowanych części, które przez ponad 100 lat rozwijały się niezależnie i skrajnie nierównomiernie. Taka flota to zwyczajna mrzonka, choć można było, z całą pewnością, zracjonalizować wydatki na siły zbrojne. Duża i silna armia lądowa była dla Polski conditio sine qua non, gdyż odbudowa potęgi lądowej Sowietów była już całkiem realna 2 połowie lat 20-tych. Więcej: groźba rewanżu (perspektywicznie także ze strony Niemiec!) zarysowała już w 1922 r., po niemiecko-sowieckim traktacie w Rapallo.
UsuńŁK
Racja. Potrzebny byłby wielki cud gospodarczy, żeby powstała silna flota i to dopiero w sytuacji, gdyby armia miała 3 000 czołgów a lotnictwo 1 000 myśliwców i to nie byle jakich, bo losy Polski rozstrzygały się na lądzie.
Usuń! :)
UsuńŁK
Co moim zdaniem nie przeszkadza, by, czysto teoretycznie, zaprojektować jak mogłyby wyglądać te okręty pozostające jedynie w sferze marzeń polskich planistów międzywojnia. Pozdrawiam. Darek
UsuńNie przeszkadza, ale to alternatywa z gatunku "grubych". Można je lubić, można i nie! :)
UsuńŁK
Brawo właśnie w propozycji tylko o to chodziło, CO DOŚĆ JASNO BYŁO NAPISANE . IDSM.
OdpowiedzUsuńDla mnie nie dość jasno, ale może to tylko przypadłość mojego wieku.
UsuńŁK
Oczywiście budowa poważnej floty II RP to całkowita fantastyka. Po pierwsze z braku funduszy. Po drugie braku sensu, bo gdzie ta flota miałby bazować. I zresztą gdyby były fundusze to moim zdaniem znacznie lepiej byłoby je wydać na np. lotnictwo. Jeszcze uwaga o armii. Zgodnie z traktatem z Francją mieliśmy utrzymywać 10 korpusów, po 3 DP + 1BK każdy. Tak więc nie można by zmniejszyć armii o 10% bez łamania traktatu. Ponadto mam głębokie wątpliwości czy oszczędność z rozwiązania jednego korpusu dałaby środki choćby na jeden duży okręt.
OdpowiedzUsuńCo nie zmienia faktu, że pomysł mnie zainspirował. Oto projekt stoczni brytyjskiej z roku 1933 na budowę „pancernika II klasy”, jako przeciwwagi przeciwko okrętom niemieckim. Okręt miał się zmieścić w „około 14 tys t”. Niestety w tym rozmiarze okręt silniejszy niż ”pancerniki kieszonkowe” nie może być ani szybki, ani silnie opancerzony. Cenę projektu znacznie obniża wykorzystanie zmagazynowanych od PWS wież i dział brytyjskich.
Projekt „8”: 14,2 tys ts; 4xIIx305, 12x105, 12x40, pancerz 102mm burta, 64mm pokład, 152 wieże, 27w, zasięg 3000 (12w).
Projekt „6”: jw. tylko 3xIIx343.
W obu wariantach można rozważyć (niestety za dodatkowymi kosztami) rozwiercenie dział do odpowiednio 320mm lub 360mm.
H_Babbock
Projekty dość ciekawe jako potencjalna przeciwwaga dla niemieckich "panzerschiffe" (przepraszam, ale konsekwentnie staram się unikać określenia "pancerniki kieszonkowe", które jest najzwyczajniej infantylne i nie oddające istoty tych okrętów). Tutaj mamy coś podobnego: pancerz jest ekstremalnie słaby, zaledwie w standardzie "odpasionego" krążownika ciężkiego, przy prędkości zaledwie dorównującej wspomnianym okrętom niemieckim. Poza potencjalnym zwalczaniem owych "panzerschiffe" nie ma dla nich realnego zatrudnienia. Poważnym przeciwnikiem jawią się już krążowniki ciężkie, zwłaszcza te solidniej opancerzone (np. włoska "Zara" lub francuski "Algerie"), mające niebagatelną przewagę w prędkości (około 5 węzłów). W sumie więc, używając Twojego określenia - "nie uwodzą mnie" :), jako jednostki o wybitnie niezrównoważonych charakterystykach zaczepno-obronnych.
UsuńŁK
Zgadzam się, że określenie "pancerniki kieszonkowe" jest infantylne, a do tego nie oddaje charakteru tych okrętów, które były zdecydowanie bardziej krążownikami niż pancernikami.
UsuńTe brytyjskie projekty są słabo opancerzone, jednak koncepcja słabo opancerzonego a mocno uzbrojonego okrętu obrony wybrzeża wtedy wciąż była akceptowana (Sri Ayudhya).
Mnie raczej uwodzi pomysł krążownika 14 000 ton. Skoro miał to być krążownik, a nie pow, to zróbmy krążownik. Przy specyfice floty polskiej jako bałtyckiej możemy wiele oszczędzić na zasięgu. Pozwala to zbudować okręt znacznie przewyższający możliwościami bojowymi wszystkie waszyngtońce i wiele krążowników zbudowanych już po odrzuceniu limitu 10 000 ton. Kiedyś dV przedstawił francuską koncepcję krążownika "nadwaszysgtońskiego" z lat trzydziestych (niestety został na starym blogu) uzbrojonego w 3x3 203 mm z opancerzeniem i prędkością, o których krążowniki waszyngtońskie mogły pomarzyć. Miało to około 15 000 ton.
Podzielam zasadniczą część Twoich wywodów. Z jednym "ale": dysproporcja pomiędzy silną artylerią (zwłaszcza wariant z 13,5") a mikrym opancerzeniem jest dla mnie zbyt daleko posunięta. Z takim pancerzem zdecydowanie bardziej podoba mi się okręt np. 3 x III - 234 mm (zwłaszcza, gdyby to były rewelacyjne L/51 Mark XII). W zakresie zwalczania wszelkiej maści krążowników ciężkich (w tym specyficznych niemieckich), wydaje mi się jeszcze lepszym rozwiązaniem.
UsuńŁK
Przemyślmy to dokładnie. Tu trzeba sporej ostrożności, bo taki krążownik byłby sprawą polityczną. To powinien być okręt zdolny do wykonania wszystkich zadań mu stawianych (o tych zadaniach za chwilę), reprezentacyjny (bo to największy okręt we flocie, mógłby być używany przez prezydenta w wizytach zagranicznych), ale z drugiej strony nie zbyt pompatyczny, żeby nie nakręcić wyścigu zbrojeń i nie wkurzyć mocarstw (Brytania byłaby mocno przeciwna jego budowie).
UsuńPrace projektowe powinny się rozpocząć niedługo po rozpoczęciu przez Niemcy budowy typu Deutschland, czyli wszedłby do służby w między 1935 a 37 rokiem. Budowa najprawdopodobniej we Francji, może we Włoszech.
Zadania: prowadzenie działań obronnych, akcji ofensywnych i "interwencji kryzysowej" na Bałtyku w walce morskiej i wsparciu sił lądowych. Pod pojęciem "interwencja kryzysowa" rozumiem sytuację typu: Polska i kraje bałtyckie zostały zaatakowane przez sowiety, silna ofensywa sowiecka połączona z desantem lotniczym w rejonie Rygi grozi przecięciem Łotwy na pół, co oznaczałoby klęskę Łotwy i Estonii. Trzeba szybko wysłać okręty, które sowieckich spadochroniarzy koło Rygi wystrzelają. Krążownik powinien być naprawdę szybki. Powinien mieć zdolność samodzielnego pokonania w walce artyleryjskiej każdego krążownika lekkiego i ciężkiego do typu Deutschland włącznie. Powinien być dobrze opancerzony, żeby wytrzymać ostrzał krążowników i artylerii polowej (często będzie w pobliżu brzegu), czyli do kalibru 203 włącznie i ataki nieprzyjacielskiego lotnictwa. Uzbrojenie przeciwkrążownicze nie musi być szczególnie silne. Działa kalibru 9-10" i tak niewiele dadzą w walce z pancernikami, a byłyby bardzo ciężkie i zwiększyłyby wyporność do 17 000 - 19 000 ton. Raczej widziałbym 9-10 dział 203 mm. To dość, żeby poradzić sobie z krążownikiem, a zostanie sporo wyporności na pancerz i siłownię.
Innymi słowy proponujesz krążownik ciężki. Pytanie o maksymalną grubość pancerza (burta + pokład) oraz prędkość. Jeśli miałby mieć zdolność zwalczania dieslowskich krążowników niemieckich, to jednak widziałbym artylerię 9+". Moc armat 234 mm znacząco przewyższa jednak klasyczne działo 203 mm. Myślę, że z opancerzeniem proponowanym powyżej (burta 102 mm + pokład 64 mm) takich 9 dział 234 mm zmieści się w wyporności 14200 ts. Zwłaszcza, że zaproponowana prędkość (27 węzłów) jest bardzo umiarkowana (w moim odczuciu o minimum 2 węzły za mała).
UsuńŁK
No to mamy przeciwstawne opinie. Proponujesz silniejsze uzbrojenie kosztem pancerza i prędkości, ja chciałbym odwrotnie. Wobec słabości opancerzenia krążowników działa 8" wystarczą. Za to wolałbym mieć grubszy pancerz i większą prędkość. 10 cm pancerza nie daje odpowiedniej ochrony przed pociskami sowieckimi 180 mm i praktycznie żadnej przed niemieckimi 280mm. Pancerz powinien być dwa razy grubszy
UsuńNieporozumienie. Ja tylko próbuję wpisać się w wyporność, opancerzenie i prędkość, które zapodał H_Babbock. Jeśli to nie jest conditio sine qua non, to zmienia postać rzeczy. Jeśli krążownik z artylerią 3 x III - 203 mm, to uważam, że potrzebna prędkość minimum 30 węzłów. Opancerzenie burt ~ 150 mm i pokładu ~ 75 mm. Wyporność poniżej zaproponowanych 14200 ts jest chyba nierealna.
UsuńŁK
234mm będzie wymagało odkurzenia dział MkXII. MkXI nie liczę bo z 2000m trudno było trafić w stodołę :P Ze swej strony proponuję 254mm/45 wz29 Bofors w trzech wieżach, najlepiej 9 o ile rezerwy tonażowe pozwolą.
UsuńMk XII miały tak rewelacyjne charakterystyki, że nie wymagałyby nawet "odkurzania". Wystarczy pochylić się jedynie nad systemem ładowania w celu "podkręcenia" szybkostrzelności (realne nawet 5 rpm) i sprawa jest gotowa. Jeśli ten okręt ma mieć rodowód brytyjski, to zastosowanie tych dział jest całkowicie zasadne. Z armatami Boforsa 254 mm ten limit wyporności jest już nierealny.
UsuńŁK
Krążownik ciężki w granicach 14 tys ts to np. typ Baltimore. Pancerz praktycznie taki sam jak przedstawionych projektów angielskich „8” i „6”, 3xIIIx203 i 33w. Jeśliby zrezygnować z dużego zasięgu i nie żądać bardzo dobrej dzielności morskiej (czyli troszkę obniżyć kadłub) można by trochę „podbić” opancerzenie.
UsuńDla mnie jednak koncepcja takiego okrętu (dla IIRP) kompletnie nie przekonuje. Okręt jest zdecydowanie za słaby, żeby ryzykować walkę z Deutschlandem, a nawet stare predrednoty niemieckie są problemem.
Nie przekonuje mnie też koncepcja, że okręt może obronić miasto (tu Rygę) przed desantem lotniczym. Okręty owszem bywały pomocne, ale tylko w walkach tuż przy brzegu, czyli w wypadku własnego desantu morskiego.
Okręt z działami 3xIIIx254. Taki okręt był prezentowany na blogu 17 maja 2019 -19tys ts, 3xIIIx254, pancerz 150 burta, 100 pokład, 33,5w. Okręt był dość wyżyłowany, więc tylko redukując prędkość i zasięg można by obniżać wyporność. Dla mnie problemem z koncepcją takiego okrętu jest siła ognia. 9x254 to praktycznie to samo, co 6x283. W pojedynku z Deutschlandem nasz krążownik miałby przewagi (prędkość, pancerz, 3, a nie 2 wieże), tym nie mniej wystarczyłby jedno pechowe trafienie (np. w jedną z wież), aby jedynym ratunkiem była ucieczka.
Jedyne sensowne rozwiązanie to podniesienie wyporności przy zachowaniu uzbrojenia dającego jednoznacznie przewagę nad Deutschlandem – czyli np. 4xIIx305. Cele do ustalenia – opancerzenia 150/100 (?) i prędkość 29w(?).
H_Babbock
Jeśli przeciwnikiem ma być któryś z okrętów klasy "Deutschland", to realna prędkość jednak nie mniej niż 30 węzłów. Niemieckie okręty przy forsowaniu siłowni przekraczały nieco 28 węzłów. Przy artylerii 12" minimum opancerzenia to 150 mm na burcie i 75 mm na pokładzie. Wyporność? Myślę, że poniżej 19000 ts raczej nierealne. Chyba, że strefa opancerzenia będzie bardzo ograniczona...Zdecydowanie jednak bardziej pociąga mnie nieco wolniejszy (30 węzłów), ale solidnie opancerzony, umiarkowany pod względem zasięgu i dzielności morskiej oraz wyporności okręt z armatami 203 mm. jako jego dowódca nie wahałbym się ani sekundy z konfrontacją z "panzerschiffem"! :)
UsuńŁK
Nie mogę zostawić tak pięknej dyskusji bez efektów. Wpisuję do kolejki projektów polski "nadkrążownik", chociaż zgadzam się z większością Kolegów, że jego budowa dla PMW jest całkowicie nierealna.
UsuńWobec zróżnicowania ujawnionych przez Kolegów preferencji, parametry techniczno-taktyczne ustalę sam. Będę się jednak trzymał następujących założeń:
- wyporność circa 15000 tn,
- artyleria, opancerzenie i prędkość nie gorsze niż "Deutschlandów"
JKS
Nie doprecyzował Kolega jakie byłoby „solidne opancerzenie” na okręcie „203mm”. Załóżmy 3xIIIx203, 150 burta, 75 pokład, 30w. Ale zestaw 9x203 to niewiele ponad połowa siły ognia 6x283! Pancerz jest mocniejszy (niż u Niemca), ale możliwość penetracji pocisku 283 kompensuje to. Dlatego jestem pewien, że bitwa takiego krążownika z Deutschlandem to praktycznie samobójstwo.
UsuńDwa nowe warianty propozycji stoczni Brytyjskich:
„8 ciężki”: 16,8tys ts, 4xIIx305, 6xIIx105, 6xIIx40, 203mm (burta) / 102mm (pokład), 27w;
„8 szybki” 18,4tys ts, 4xIIx305, 6xIIx105, 6xIIx40, 152mm (burta) / 102mm (pokład), 29w;
Jak widać prędkość okrętu jest „piekielnie” droga w sensie wyporności.
H_Babbock
Zgroza: 3/4 głosów w dyskusji dotyczy tematu zastępczego! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Widziałbym ten okręt wybudowany we Włoszech w latach 33-36 i uzbrojony 6x320/3 ewentualnie jeszcze lepiej w Anglii /36-39/ , jak były projektowane działa 356mm do ,,K.G.V", może i na nim by Anglicy daliby wieżę 3 działową i byłoby 11 armat zamiast 10.Prędkość w okolicach 28,5w , przy ograniczonym zasięgu resztę przeznaczyłbym na opancerzenie osobno barbet i samej maszynowni/druga ewentualność to 6x381/2 Vanguarda. Ciekawe co by powiedział program na taki okręt .IDSKM.
OdpowiedzUsuńJeśli Kolega oczekuję próby symulacji to proszę o doprecyzowanie. Na razie rozumiem, że okręt ma mieć 28,5w. Ale proszę konkretnie podać uzbrojenie, najlepiej także z drugą baterią (105?). Oraz szacunkowa wyporność. Czyli np. okręt około 15tys t z 3xIIx320 (rozwiercone 305?) 12x105.
UsuńBez tego robi się po prostu za dużo roboty (warianty 320, 356, 381, wyporność „mała”, a może właśnie 20tys t,…?).
H_Babbock
Okręt budowany we Włoszech to 2 wieże trzylufowe,rozwiercone z 305mm na 320mm, 6x2x130mm /z Dunkerque/ po 2 zestawy na burcie i po jednym zestawie na dziobie i burcie w superpozycji ,8 jednolufowych armat 37mm 12x13mm/2 , teoretyczne użycie na Bałtyku to okręt bez wyrzutni torped i wyposażenia lotniczego.Wyporność -15500 t std,prędkość 28,5 w, zasięg przy prędkości ekonomicznej z Gdyni do Anglii + 30%,sposób opancerzenia jak poprzednio opisałem. Na sąsiednim blogu widziałem w tamtym roku alternatywny okręt dla Peru /12000tw 21,0w 6x380/2 raczej jako POW a nie pełnomorski.Z góry dziękuje IDSM
OdpowiedzUsuńOkręt według zamówienia. Dwie wieże w układzie dziób – rufa. W symulacji wstawiłem działa 305, ale z pociskami o ciężarze jak dla 320.
UsuńW stosunku do mojego projektu „8” okręt ma 6 (a nie 8) luf, żadnej w superpozycji. Dodatkowo dwie wieże (zamiast 4) dają, mimo większej siłowni krótszą cytadelę. Wyporność 15’424ts. Efekt to opancerzenie burt 180mm, pokład 90mm.
Reszta „oszczędnościowo” (poprawna jedynie dzielność morska, zasięg 3000mm/12w).
Okręt jest dobrze opancerzony, obrona podwodna dobra jak na krążownik, ale słaba jak na pancernik, szybkość dobra jak na pancernik, ale za mało jak na krążownik, uzbrojenie faktycznie tylko marginalnie przewyższa typ Deutschland.
Jeśli Kolega poda adres wyślę pełny raport.
H_Babbock
Znając przeszłość, spróbuje stworzyć najbardziej optymalną flotę jaką można było stworzyć w istniejących wtedy warunkach /bojowo- prestiżową/. Za Dyskantem posłużyłbym się przykładem K.C, inż POTYRAŁY żeby zobaczyć w/g programu SH stosunek kosztów okrętu programu do obliczanych w tamtych czasach/ciekawy ze względu na różnice lat byłby też /zmiana kursu dolara/stosunek kosztów krążowników gen.RYBAKA/7000tw35,0w6x190/2.IDSM.
UsuńAlternatywna historia zna dużo faktycznych propozycji ludzi znających się na rzeczy których projekty mogły się zrealizować tylko było brak odpowiedniej decyzji w odpowiednich latach.IDSM
Usuń@IDSM.
UsuńSzanowny kolego.
Wolniej, mniej skrótowo za to w formie bardziej rozbudowanej i zrozumiałej jeśli mogę prosić.
Wilki kolegę po lesie gonią czy co?.
"Okręt jest dobrze opancerzony, obrona podwodna dobra jak na krążownik, ale słaba jak na pancernik, szybkość dobra jak na pancernik, ale za mało jak na krążownik, uzbrojenie faktycznie tylko marginalnie przewyższa typ Deutschland." Nic dodać - nic ująć. Okręt zapewne bardzo kosztowny, mile schlebiający dumie narodowej i ... to wszystko! Aż strach pomyśleć, jaka bolesna prestiżowo byłaby jego utrata. Wróg dołożyłby wszelkich starań, aby go zniszczyć. Trochę byłoby tak, jak z niemieckim "polowaniem" na sowiecki superlider "Taszkient" (nb. przepiękny okręt włoskiej szkoły budownictwa!) zwany przez nich der "Blaue Kreuzer". Prawdopodobnie najpotężniejszy (obok "Volty" i "Mogadora") ówczesny niszczyciel. Na nic się zdała jego wielka prędkość oraz silne i nowoczesne uzbrojenie przeciwlotnicze...
UsuńŁK
Dla mnie też jest oczywiste, że taki (lub każdy inny spory okręt artyleryjski) nie miałby żadnego sensu w PMW IIRP. I jak Kolega zauważył, byłby tylko kosztownym celem dla wroga.
UsuńJa te pomysły rozpatruje, jako wyzwanie – skonstruować choćby w miarę sensowny „pancernik II klasy”. A jeśli odnosić się do konkretów, to widziałbym ewentualnie taki okręt w marynarkach Danii, Norwegii, czy Szwecji. Czyli przy założenie, że jednak któryś z tych krajów byłby w stanie sfinansować okręt tej wielkości. To też „pomysł alternatywny”, ale moim zdaniem już w miarę bliżej rzeczywistości.
PS W opisie Navypedii jest, informacja, że z powodu małej szybkostrzelności stanowisk podwójnych 138mm, niszczyciele typu Volta (4xIIx138) były w istocie słabsze niż La Fantasque (5xIx138)
H_Babbock
Informacja o niskiej szybkostrzelności podwójnych stanowisk typu "wieżowego" na liderach "Mogador" potwierdza jedynie zjawisko obserwowane jeszcze w poprzedniej epoce. Predrednoty z "drugim" kalibrem w wieżach wystrzeliwały znacząco mniej pocisków od tych, które miały artylerię pomocniczą rozmieszczoną w kazamatach. Nie do końca wiem, jako była tego przyczyna. Skłaniałbym się do tezy, że wynikała one ze względnej ciasnoty wież, która komplikowała (= wydłużała) czas załadunku dział.
UsuńŁK
PS. Jeśli pancernik "drugiej kategorii", to w Europie: Hiszpania, Holandia, Szwecja. W Ameryce Południowej, obok krajów ABC, może (w porywach!) jeszcze Peru. W Azji jedynie Chiny i Syjam (ale tu, to bardziej okręty "trzeciej kategorii" :)).
UsuńŁK
Działa na Mogador. Naviweaps wskazuje, że (główną?) przyczyną był system podawania pocisków. Winda amunicyjna był w osi cokołu stanowiska, między działami. I trudno było stamtąd szybko wyciągnąc pociski. Do tego system nie obracał się automatycznie z „wieżą”, więc to też zabierało czas.
UsuńCiekawostka: na japońskich krążownkach pancernych wieże IIx203 miały windę tylko na jeden pocisk (w celu oszczędności miejsca i masy). Do tego w wieży przechowywano bodaj 12 pocisków „podręcznych”. W efekcie okręt mógł w miarę szybko oddać 12 salw, a potem szybkostrzelność gwałtownie spadała. W praktyce bojowej jednak praktycznie zawsze były przerwy i można było uzupełnić magazyn podręczny. Zupełnie inna kwestia to dramatyczne obniżenie bezpieczeństwa w razie trafienia w wieżę z takim magazynem.
Pancerniki II klasa. Ja bym jednak oddzielił kraje skandynawskie od reszty. Skandynawowie mogli się ograniczyć do okrętów o małym zasięgu i słabszej dzielności morskiej. Hiszpania, Holandia i Ameryka Łacińska potrzebowały okrętów o wielkim zasięgu o przyzwoitych własnościach. Więc projekty dla nich w tej samej wyporności (co Skandynawskie) będą musiały być słabsze.
Ale skoro praktycznie nikt nie zainteresował się rozwijaniem tematu „nowoczesnych pancerników II klasy”, to temat umarł.
H_Babbock
po jednym na dziobie i rufie/burcie pomyłka/
OdpowiedzUsuńZ szybkostrzelnością i celnością /trzeba to połączyć/, oprócz systemów kierowania ogniem to głównie zależy od stabilności okrętu.IDSM.
OdpowiedzUsuń