czwartek, 28 maja 2020

Przebudowa poniemieckich torpedowców typu V-105 na polskie minowce typu Mazur 1924-1925 (2 szt.)

Przebudowa poniemieckich torpedowców typu V-105 na polskie minowce typu Mazur 1924-1925 (2 szt.)

Perypetie przejęcia poniemieckich torpedowców typu V-105 opisałem w poprzednim poście. Poniżej opis ich przebudowy.

Przebudowa została wykonana w stoczniach francuskich w latach 1922-25, a pierwsza jednostka (ORP Mazur) zasiliła polską flotę w roku 1924.

Kadłub

Zmieniono kształt płetwy sterowej oraz częściowo podział wewnętrzny.

Napęd

Zamontowano dwa kotły olejowe w jednej kotłowni i dwie maszyny parowe w jednej maszynowni.

Uzbrojenie

Okręty przejęto całkowicie rozbrojone. Zamontowano:

 - 1xIx75 mm/50 (2.95") Model 1922, przy elewacji 40o donośność pociskiem HE 5,93 kg wynosi 14100 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność pionowa tym samym pociskiem 8000 m;

- 1xIx40 mm/39 Vickers-Terni 1917, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,90 kg wynosi 3480 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem 2200 m;

- 2xIx7,9 mm/92 M.1915;

- 60 min francuskiego modelu B3.

Dodatkowo zabudowano na pokładzie windę trałową, umożliwiającą w razie potrzeby wykonywanie ograniczonych zadań trałowych.

Do kierowania ogniem zainstalowano dalmierz optyczny o bazie 2,3 m.

Inne

Przebudowano nadbudówki komin i maszt(y). Zamontowano radiostację krótkiego zasięgu.

W rezultacie przebudowy:

- prędkość maksymalna zmniejszyła się z 28,0 do 16,12 w;

- zasięg wzrósł z 1400 Mm przy 17 w do 3000 Mm przy 12 w.

Koszt przebudowy wyniósł 38,1% wartości porównywalnego okrętu nowego.

W porównaniu do dozorowców typu Ślązak, jednostki te mają trochę bardziej „zjadliwą” sylwetkę; widać postęp J.

Na uwagę zasługuje bardzo dobra dzielność morska okrętu.


Mazur, Poland minelayer laid down 1914, launched 1914, completed 1915, rebuilt 1924 (engine 1922)

 Displacement:

            285 t light; 295 t standard; 340 t normal; 377 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (203,41 ft / 203,41 ft) x 20,41 ft x (8,33 / 8,84 ft)

            (62,00 m / 62,00 m) x 6,22 m  x (2,54 / 2,70 m)

Armament:

      1 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal gun - 13,07lbs / 5,93kg shells, 300 per gun

              Dual purpose gun in deck mount, 1922 Model

              1 x Single mount on centreline, forward deck forward

      1 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal gun - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun

              Anti-air gun in deck mount, 1914 Model

              1 x Single mount on centreline, aft deck aft

                        1 raised mount

      2 - 0,31" / 7,9 mm 92,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 4 500 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1914 Model

              2 x Single mounts on sides, forward deck aft

                        2 double raised mounts

      Weight of broadside 15 lbs / 7 kg

      Mines

      2 - 1 477,10 lbs / 670,00 kg mines + 60 reloads - 40,884 t total

            in Above water - Stern racks/rails

 Machinery:

            Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,

            Direct drive, 2 shafts, 1 000 ihp / 746 Kw = 16,12 kts

            Range 3 000nm at 12,00 kts

            Bunker at max displacement = 81 tons

 Complement:

            39 - 51

 Cost:

            £0,009 million / $0,037 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 55 tons, 16,1%

               - Guns: 4 tons, 1,1%

               - Weapons: 51 tons, 15,0%

            Machinery: 58 tons, 17,2%

            Hull, fittings & equipment: 126 tons, 37,0%

            Fuel, ammunition & stores: 56 tons, 16,4%

            Miscellaneous weights: 45 tons, 13,3%

               - Hull above water: 23 tons

               - On freeboard deck: 22 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              651 lbs / 295 Kg = 50,6 x 3,0 " / 75 mm shells or 0,3 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,20

            Metacentric height 0,6 ft / 0,2 m

            Roll period: 10,6 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 76 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,06

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,68

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a normal bow and a round stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,345 / 0,359

            Length to Beam Ratio: 9,97 : 1

            'Natural speed' for length: 14,26 kts

            Power going to wave formation at top speed: 39 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            18,00%,  11,48 ft / 3,50 m,  11,48 ft / 3,50 m

               - Forward deck:       6,00%,  11,48 ft / 3,50 m,  11,48 ft / 3,50 m

               - Aft deck:    48,00%,  5,91 ft / 1,80 m,  5,91 ft / 1,80 m

               - Quarter deck:        28,00%,  5,91 ft / 1,80 m,  5,91 ft / 1,80 m

               - Average freeboard:                      7,24 ft / 2,21 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 67,5%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 78,5%

            Waterplane Area: 2 472 Square feet or 230 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 199%

            Structure weight / hull surface area: 29 lbs/sq ft or 142 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,95

                        - Longitudinal: 1,99

                        - Overall: 1,02

            Excellent machinery, storage, compartmentation space

            Cramped accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Mazur (1924)
Kaszub (1925)

Niezależnie ode mnie, administrator narzędzia blogowego od czerwca wprowadza nowy format. Spróbowałem opublikować ten post już w nowym formacie. Jak chyba widać, narzędzie jest do dopracowania, szczególnie w zakresie formatowania tekstu.

JKS

86 komentarzy:

  1. Bardzo fajne okręty. Niemal nie rozpoznaję w nich dawnych torpedowców. Podoba mi się zwłaszcza ten nieco archaiczny, piszczałkowaty komin. Dla tak skromnego napędu wystarczający w zupełności. Fajnie, że istnieje opcja użycia ich w charakterze trałowców. No i pochwalam użycie tłokowych maszyn parowych. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. PS. Mam rozpracowaną modernizację tego okrętu, ale w zupełnie różnej konfiguracji. I czas późniejszy, bo I połowa lat 30-tych. Byłby to torpedowiec szkolny (z funkcją jachtu prezydenckiego!) dla szkolenia załóg niszczycieli (pojawienie się we flocie "Wichrów"). Można do tematu powrócić za jakiś czas, bo teraz wywołałby znużenie. Temat ten jest dodatkowo powiązany z jeszcze jednym, z uwagi na zastosowany napęd. Ale do obydwu propozycji ustosunkujesz się we właściwym czasie. Teraz tylko je sygnalizuję...
    ŁK
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. Fajne okręty.
    W opisie Vickers jest model 1917 w raporcie 1914. Ale to drobiazg.

    OdpowiedzUsuń
  4. @ JKS.

    Coś koledze wysłałem na priv. O ile nie umrze Kolega ze śmiechu liczę na odpowiedź.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odebrałem.
      Nie będę umierać, czy to ze śmiechu, czy to z innego powodu.
      Jak zobaczę kompletny rysunek, to się wypowiem.

      JKS

      Usuń
  5. No cóż, w kolejnej odsłonie bardzo zręcznie udało się skrzyżować tramwaj z żelazkiem :)
    W sumie wiele jednostek zasługiwało na "dziwne skojarzenia", i nie stanowi to poważnego problemu. Jednak "pudełko" wg mojej oceny mało przydatne, i zdecydowanie przeciążone minami. Moim zdanie 30 do 40 to maksimum. Tym bardziej, że pewnie chodzi jeszcze obciążone sprzętem do trałowania. W sumie brawo za świetne opracowanie i rysunek.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miny stanowią tu 9,1% wyporności standardowej, na typie Jaskółka stanowiły 12,1%. Czyli nie ma przeciążenia minami.

      Usuń
    2. PiotrzeR, potrafiłeś zgrabnie połączyć sporo krytyki z odrobiną pochwały. Rokuję Ci udaną karierę w polityce, o ile się na nią zdecydujesz.
      Dziękuję Ci Stonku za racjonalną replikę.

      JKS

      Usuń
    3. Kolego JKS :) Polityka? Nigdy.
      Zostawiam ją oszustom i innym hochsztaplerom :)
      Ale czasami pozwolę sobie wyrazić swoje zdanie w formie lekkiej krytyki.

      Piotr

      Usuń
  6. Pozwolę sobie zgłosić projekt.
    Coś.
    "Nictheroy" w wersji z zachowaniem "artylerii" głównej ale nie tylko na dziobie ale i na rufie i to obrotowej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Coś więcej na ten temat?

      JKS

      Usuń
    2. @JKS drugi obok Vesuviusa okręt z działami dynamitowymi. Nie ma go na navypedii - tzn jest w spisie krążowników pomocniczych z wojny amerykańsko - hiszpańskiej jako USS Buffalo, bez wzmianki o wcześniejszej historii.
      Historia tu:
      https://laststandonzombieisland.com/tag/cruzador-nitheroy/

      Usuń
  7. Błąd w nagłówku - "minowce typu Ślązak". Chyba typ "Mazur".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Racja.
      To nowa formuła narzędzia blogowego. Postaram się poprawić.

      JKS

      Usuń
  8. Okręciki wyszły całkiem zgrabne , tylko po co ? ,/nikt wtedy by nawet nie wpadł na taki bezsensowny pomysł ,już wtedy mieliśmy 4 poniemieckie trałowce/, proponuje spojrzeć na koszty , za taką kwotę mogliśmy mieć kilka naprawdę nowoczesnych kutrów torpedowych / idealnie wpasowywują się w cenę kiedyś przedstawiane na blogu typu,, Buldog" wyszło by 12 sztuk /.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie zgodzę się z tą opinią. Poniemieckie trałowce klasy "FM" to bardzo małe jednostki o niskiej dzielności morskiej. Możliwość zabrania min o 50% mniejsza, o prędkości nie wspominając (realnie około 12 węzłów). Moim zdaniem zaproponowana konwersja jest w pełni racjonalna. Ścigacze torpedowe z I połowy lat 20-tych to jeszcze bardzo niedoskonałe okręty. Chyba jedynie brytyjskie "70-stopowe" miały pewien realny potencjał i możliwości rozwojowe.
      ŁK

      Usuń
    2. @ IDSM.
      Czytelnie poproszę. Stary jestem.

      A wg. mnie okręciki są Ok. Szczególnie że mogą więcej. Te + te z poprzedniej odsłony dają duże możliwości dla tworzącej się floty. Tracą wprawdzie rację bytu po wejściu minowców "J" ale jako trałowce i okręty wsparcia artyleryjskiego były by bardzo przydatne w 1939 r. J-ki mieszały póki mogły, więcej okrętów wsparcia arterylejskiego dla wojsk lądowych na pewno by nie zaszkodziło.

      Usuń
    3. Trafna uwaga. Oba typy ex-torpedowców mogły faktycznie znacząco wspierać (w 1939 r.) nasze minowce klasy "Jaskółka" we wspomaganiu oddziałów WP. Jeszcze lepiej nadawałyby się do tego obie kanonierki, po przezbrojeniu w cięższe działa. Mam nawet przygotowany koncept takiego rozwiązania, który być może będzie mógł być kiedyś przedstawiony na blogu.
      ŁK

      Usuń
    4. Krótko.1939 r w służbie operacyjnej same by się rozleciały , nie rozumie propagandy komuchów którzy stali zawsze przeciwko ludziom związanym z morzem jako przeciwwagę im zakompleksionym umysłom, wychowali pokolenie pseudo historyków którzy do tej pory starają się przedstawić historie ludzi morza jako nieudaczników , po odzyskaniu niepodległości w 1918r faktycznie mieliśmy więcej admirałów niż okrętów ,nie wspominając o marynarzach przeszkolonych na jednostkach dużo większych niż mogliśmy posiadać. Co się bardziej opłacało 12 kutrów torpedowych cz g.... robiące modyfikacje.IDSM

      Usuń
    5. Zaczyna kolega?.
      Kutry torpedowe nie mają artylerii. A ta się przydaje. A te kolegi 12 kutrów torpedowych z 1925r to w 1939 już by robiło za łodzie wiosłowe lub transportowe ze względu na starość. Albo by były przerobione na żyletki z tego samego powodu. A jeśli nawet nie to kogo by niby miały atakować?. "Schleswika" schowanego w Gdańsku?. Nie widzę ich przydatności. Choć może część przedarła by się do Szwecji w ramach ewakuacji Helu.
      Jestem ZA modyfikacjami. Przynajmniej mogłyby wspomóc piechotę artylerią.

      Usuń
    6. @ IDSM (22:50) Wypraszam sobie podobne impertynencje! Jestem profesjonalnym historykiem, który kończył studia niemal 40 lat temu. Zapewniam Kolegę, że - choć "od zawsze" jestem antysowiecki - czułem na studiach całkowitą swobodę badań i poruszanych tematów. I to mimo, że znaczna część naszych Mistrzów była zarazem członkami PZPR... Jeśli jeszcze raz pozwoli sobie Kolega na podobne "wycieczki" - uprzedzam, że zacznę ignorować zamieszczane wpisy, niezależnie od ich wartości merytorycznej merytorycznej.
      ŁK

      Usuń
    7. @ŁK.Nie było żadnych interpretacji ,od podstawówki miałem do czynienia z tz. profesorami ,pseudo historykami , kilku zrezygnowało nawet z zawodu /z mojego powodu, i przeniosło się do pokrewnych zajęć ,wystawiali mnie na różne konkursy o których mimo tzw swojego wykształcenia mieli mgliste pojęcie o tym co robili/. Do 84 roku pracowałem w stoczni i bylem naocznym świadkiem jak od 81 najpierw wprowadzono komisarzy ,od 83 czerwony narybek, który rozwalił wszystkie stocznie od środka,do 1989 doszło do tego że oprócz BOLKA każdy stoczniowiec był kilka razy pozbawiony pracy.Opluwanie ludzi którzy tworzyli przemysł stoczniowy nie służy nikomu i proszę nie podpierać się przesiąkniętą ideologią. Nikt nigdy z samego czytania nie dojdzie do niczego , po prostu nie ma doświadczenia i wiedzy jak to naprawdę wyglądało. Cenie kolegę za niektóre wpisy i faktyczne propagowanie historii ludzi morza proszę tylko nie wygłaszać swoich różnych arcy-mądrych tez.IDSM

      Usuń
    8. Prosisz się jednak Kolego, aby zacząć Cię ignorować... Na tym kończę więc wymianę poglądów między nami. Przykro mi, bo kontekst wskazuje, że należymy do tego samego pokolenia...
      ŁK

      Usuń
    9. @Rafał. Co by było z załogami ?, można przyjąć za pewnik że od razu nikt by nie wybudował 12 kutrów /faktyczny brak środków/ i na pewno była by kontynuacja do 1939r , po prostu pomysł przebudowy wszystkich !!!!! jednostek w taki sposób jest chory.IDSM.

      Usuń
    10. @ŁK Dziękuje i proszę o zero głupkowatych też o przemyśle stoczniowym na blogu.IDSM

      Usuń
    11. @ŁK. W d...e byłeś g...o widziałeś.Przepraszam ale prawdy inaczej nie da się określić.IDSM.

      Usuń
    12. Drogi historyku, w jednym z grobów na Ostrowie Lednickim około 2007 r /królewskich czy jak ktoś woli książęcych/ znalazł się pierścień w zwłokach dziecka/9-12lat ,zgon 1038-39 , czyżby w wyniku podwójnego najazdu -krucjata i najazd czeski, główna linia piastów została wytruta?/Dyrektorem wykopalisk o ile się nie mylę w tamtych latach był prof.Marek Wyrwa.IDSM

      Usuń
    13. @IDSM
      Pomimo wycieczek osobistych których ABSOLUTNIE nie opieram i radzę koledze uważać poruszył kolega ciekawy dla mnie temat.
      Początki Państwowości Piastów.
      Pierwszy to Książę. Czyli Syn Króla. Drugi jest już Koronowany przez Rzym. Niesamowite. Gdyby nie przedwczesna śmierć Bolesława do ataków na państwo Piastów by nie doszło. A tak możliwość potęgi została zduszona. Ciekawe przy tym że Piastowie widzieli na zachodzie sojusznika a nie wroga.
      Jak ułożył by się świat gdyby nie zmarł Bolesław i Otton.

      Usuń
  9. @IDSM
    Drogi kolego, ŁK ma zamiar Cię ignorować. Ja również mam taki zamiar ale wcześniej muszę wtrącić swoje trzy grosze, bo mnie jasny szlag trafia. Twoje wypowiedzi są poniżej krytyki. Nie tylko ze względu na fakt, że oczy bolą gdy się je czyta. Stylistyka i interpunkcja chyba nie były kolegi ulubionymi dziedzinami ;-) Ale mniejsza z tym, ponieważ sam ich poziom (nie)kulturalny jest żenujący. Argumenty ad personam w stosunku do ŁK "W d...e byłeś g...o widziałeś"... Serio? Takie hasła do obcego człowieka? I gdzie ktoś tu atakował przemysł stoczniowy? Na dodatek skąd kolega wie co ŁK robił w życiu i gdzie bywał? Może ma nieporównanie większe doświadczenie od Ciebie? Nie wie tego kolega. Szanowny kolega tak podkreśla tę swoją pracę w stoczni. Czyli obserwował mały wycinek rzeczywistości i wyrabia sobie na tej podstawie zdanie na temat całości. To jest w każdych badaniach podstawowy błąd. Zestawiając wypowiedzi kolegi z wypowiedziami ŁK wypada kolega delikatnie mówiąc, słabo. ŁK to wiedza merytoryczna, oczytanie, elokwencja i kultura wypowiedzi. Choćby za to należy mu się SZACUNEK. Kolega natomiast w swoich postach prezentuje chaos, wycieczki osobiste oraz totalne odbieganie od tematu. Np ten post o Ostrowie Lednickim - co do jasnej anielki ma piernik do wiatraka? Co mają groby Piastów do marynistyki? Bo przypomnę, że ten blog jest blogiem MARYNISTYCZNYM. No i prezentuje kolega kompletnie irracjonalne sfrustrowanie i zacietrzewienie, którego nie ogarniam. Jakieś wtręty ni z gruszki, ni z pietruszki o komuchach, "Bolku" czy "czerwonym narybku" sprawiają, że zapala mi się lampka ostrzegawcza w mózgu.
    Zdrowia życzę.

    Co się tyczy samych okrętów prezentowanych w ostatnich dwóch odsłonach bloga; są to ciekawe pomysły i sądzę, że przy odpowiednim dbaniu o ich dobry stan techniczny mogłyby się we wrześniu '39 bardzo przydać. Niezależnie od powstania czy nie dywizjonu "ptaszków". Jak zwykle JKS stanął na wysokości zadania :-)

    mandylion

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krótko: dziękuję! Z pewnością nie zasłużyłem na tak pochlebne słowa pod swoim adresem. Mogę tylko zapewnić, że - mimo zdarzających się między nami różnic poglądów - bardzo cenię merytoryczność i kulturę wypowiedzi Kolegi!
      ŁK

      Usuń
  10. Zdarzało mi się krytykować zdanie kolegów a raczej prezentowane koncepcje rozwoju/modernizacji floty. Ale to co przeczytałem powyżej przekracza moje pojmowanie dialogu. Nikt tu nikomu nie nakazuje być. To jest czyjaś "piaskownica" i będąc gościem trzeba raczej się starać nie przenosić wewnętrznych frustracji na czyjeś forum. Szukanie zaczepki w tym stylu zbyt bardzo mi przypomina aktualny klimat polityczny.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  11. Na blogu deVillarsa był taki troll i nie pamiętam czy nie ten sam. Skończyło się że dV zaczął kasować wszystkie posty (zresztą to chyba właściwa opcja, że przypomnę anegdotę o siłowaniu się ze świnią w błocie)

    OdpowiedzUsuń
  12. Tematy morskie -jestem za tak ,ogólnie uznaje zasadę, że nie kopie się z koniem, chyba że on to zrobi pierwszy .IDSM

    OdpowiedzUsuń
  13. A może stwórzmy wariant historyczny pt. Gdańsk po 1918 w Polsce?
    Załóżmy (podkreślam załóżmy, a nie kombinujmy jak by to zrobić niemożliwym), że w wyniku wojny polsko-sowieckiej sprzymierzeni przejmują Gdańsk. Powód? Pomoc materiałowa dla Polski, mocno zablokowane przez niepokoje rewolucyjne w innych krajach ościennych. Problemy z utrzymaniem porządku w mieście - rewolucyjne strajki w stoczni - Polska wygospodarowuje trochę wojska do wsparcia akcji sprzymierzonych w celu utrzymania porządku w mieście. Dalej to już w pewnym stopniu polityka faktów dokonanych. Może wobec klęski w plebiscycie na Warmi i Mazurach sprzymierzeni przymykają oko na Gdańsk i tkwiące tam z uporem polskie "oddziały porządkowe"? Może wymyślmy jakieś "może..." i utrzymajmy miasto w granicach II RP. Czy to położy projekt Gdyni? A może właśnie niekoniecznie? Może Gdynia powstaje tak czy inaczej jak port nie obarczony "mniejszością niemiecką" i w celu zwiększenia "potencjału morskiego" II RP. Może z założenia jako Port MW?
    A może jednak Polska z Gdańskiem przejmie amerykańskie predrendnoty?
    A może coś więcej z niemieckiej floty?
    Może jakiś krążownik typu Magdeburg, Pillau czy Coln?
    Może jakiś niedokończone kadłuby?
    Może jakieś niszczyciele z PWŚ?
    Może to rozpatrywać w różnych wariantach i zaprojektować różne konwersje.
    Może ta propozycja nie skończy się wpisami typu:
    Absolutnie niemożliwe...
    Nierealne bo...
    Totalna bzdura...
    Bo przecież to historia alternatywna, i możemy rozpatrywać nawet same projekty przebudowy.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie będę całkiem odsłaniał konceptu ale zaproponowałem JKS alternatywną do historycznej rozbudowę PMW w latach 20-tych ;)

      Usuń
    2. Tak do końca niemożliwe to nie było. Fakt, że zmęczone wielką wojną mocarstwa demokratyczne zdecydowały się na interwencję w rosyjską wojnę domową wskazuje, że w kręgach rządzących była świadomość bolszewickiego zagrożenia. Więc gdyby w Londynie i Waszyngtonie istniało silne lobby polskie, mogłoby przekonać owe mocarstwa, że zamiast w "masę upadłościową po caracie" czyli beznadziejne stronnictwa białych należy zainwestować w młode państwa o dużych perspektywach rozwoju: Polskę, Finlandię, może Gruzję i Ukrainę. Z tym, że każde "może" generuje kolejne "moża". W Twoim scenariuszu zajęcie Gdańska przez siły Ententy znacząco zwiększyłoby dostawy wojenne dla Polski, więc nasza armia byłaby lepiej uzbrojona i wykopałaby bolszy dalej niż w rzeczywistości. II RP szersza na wschodzie byłaby silniejsza ekonomicznie, za to większe byłyby kłopoty z mniejszościami etnicznymi, ZSRS bez ziemi mińskiej i podolskiej byłby słabszy.

      Usuń
    3. Stany Zjednoczone A.P. wracały do polityki izolacjonizmu, Zjednoczone Królestwo było nam niechętne. Samo poparcie Francji to zbyt mało. Musiała się ona liczyć dodatkowo z probolszewickimi sympatiami, obecnymi znacząco w jej społeczeństwie.
      ŁK

      Usuń
    4. A gdyby 25.09.1919 to David Lloyd George dostał ciężkiego udaru, nie Woodrow Wilson?

      Usuń
    5. Albo mała prowokacja np w Terytorium Saary...

      Usuń
    6. Cieszył się wyjątkowo krzepkim zdrowiem. Niewiele zabrakło, aby przeżył tego "Pana z Wąsikiem", choć dzieliło ich całe pokolenie... :)
      ŁK

      Usuń
    7. Zawsze mógł się znaleźć niezadowolony angielski nacjonalista...Czy to za Irlandię, czy za pakt handlowy z Sowietami.

      Usuń
    8. Dobra, Lloyd George nie miał udaru, ale coś złego mu się mogło przytrafić.
      "Pan z Wąsikiem" też mógłby dłużej żyć. Załamanie jego zdrowia spowodowane było bardzo niezdrowym trybem życia. Nadmiar pracy, mało snu, amfetamina i prawdopodobnie też inne "wspomagacze". Dodatkowo, taka moja teoria, zadziałał efekt psychologiczny: on naprawdę czuł się związany z Niemcami. Kiedy wojna szła źle i Niemcy były w coraz gorszym stanie, to się odbijało na jego zdrowiu. Widoczne na ostatnich zdjęciach przed bunkrem drżenie rąk nie musi oznaczać choroby Parkinsona.

      Usuń
    9. @ mb81: Prowokację to zrobić, ale w Wolnym Mieście Gdańsku. Gdyby to ode mnie zależało, to załatwiłbym sprawę razem z III Powstaniem Śląskim! :)
      ŁK

      Usuń
    10. @ŁK Gdańska nie wspominałem jako oczywistości. Saara jako coś co nastawi Francję i UK bardziej antyniemiecko.

      Usuń
    11. To akurat nie Wy, ale byli tu tacy, którzy mnie zarzucali krwiożercze instynkty... :)
      ŁK

      Usuń
    12. @ mb81: Czyli jakieś polskie komando ma wyjechać do Saarland na "występy gościnne"?!
      ŁK

      Usuń
    13. Nom, takie Gliwice tylko na odwrót :D

      Usuń
    14. Kto w roli Alfreda Naujocksa?
      ŁK

      Usuń
    15. No JKS, a któż by?




      Jerzy Ksawery Sosnowski ofkz

      Usuń
    16. Czyli co?
      LLoyd George poślizgnął się przypadkowo na mydle w łaźni publicznej w Delhi i nadział się na pozostawiony tam zardzewiały bagnet. Z uwagi na marny stan opieki publicznej udał się na piechotę do najbliższego szpitala, a że ten był dopiero w Kalkucie nabawił się po drodze zakażenia, i pewnie wszystko by poszło dobrze i by wyzdrowiał, gdyby go po drodze nie ukąsiła kobra...
      Pasuje taki opis splotu nieszczęśliwych zdarzeń ?:)

      Piotr

      Usuń
    17. Myślę, że powinien to zrobić ktoś z POW Zaboru Pruskiego. Paweł Cyms, Alfred Milewski, kandydatów jest wielu.

      Usuń
    18. @ PiotrR: Jesteś Kolego potworem. Trzeba mieć się przed Tobą na baczności! :)
      ŁK

      Usuń
    19. @Piotr R; Właśnie przez Ciebie oplułem ze śmiechu monitor :-D

      mandylion

      Usuń
  14. Osobiście widzę całkiem realną aneksję Gdańska w 1923 r. (wykorzystanie przejęcia przez Litwę kontroli nad Okręgiem Kłajpedy) lub w 1925 r. (oskarżenie WM Gdańska o dywersję i zatopienie ORP "Kaszub"; wystosowanie ultimatum następnie odrzucenie tłumaczeń i zajęcie całego terytorium siłami 4 DP z Torunia). Nadanie statusu autonomicznego z Sejmem Pomorskim (analogicznie do Sejmu Śląskiego) i polityka "marchewki i kija" (bardzo grubego w wypadku nieposłuszeństwa! :)). W latach Wielkiego Kryzysu przejęcie pełnej kontroli nad gdańskim przemysłem stoczniowym, w tym upaństwowienie stoczni Schichau. Przejęcie amerykańskich predrednotów nie uważam za możliwe. Każdy okręt większy od niewielkiego krążownika zeżre nasz budżet obronny. Polska była wtedy, niestety, krajem ubogim i nie możemy od tego abstrahować.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Casus USS "Maine" zawsze na propsie :)

      Usuń
    2. Dokładnie tak! A, że RP to nie USA, więc wystarczyłby "Kaszub". :)
      ŁK

      Usuń
  15. Czyli podstawa planu jest możliwa zrealizowania :) Specjalnie nie napisałem, że przejmujemy na pewno te predrendnoty. Ale projekty przebudowy mogą powstać...
    Nie tylko ich...
    Gdańsk pod kontrolą II RP daje bardzo dużo możliwości.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się, że posiadanie choćby samej Schichau Werft stwarza wielkie możliwości samodzielnej budowy wszystkich kolejnych okrętów (niszczyciele, okręty podwodne), a nawet nawet jakiegoś małego krążownika na własny rachunek. Ponadto są możliwości budowy na eksport, zwłaszcza dla krajów azjatyckich (np. Syjam i Chiny) oraz południowoamerykańskich (np. Peru, Kolumbia). Polska mając "czystą kartę" w polityce kolonialnej może być dobrze postrzegana w takich uboższych krajach, które nieraz doświadczyły przewagi mocarstw "białych".
      ŁK

      Usuń
  16. Jestem pełen podziwu dla kolegów.
    Prawie pstryk i legendy ( bo nie jedna tylko parę propozycji) gotowe.
    A ja się bidok namęczyłem nad własną i jeszcze myślę że mogę ją wsadzić w klozet i spuścić wodę. A i okręt częściowo ukleciłem...choć pewnie go nie skończę...
    Jednak pomysły ciekawe, podobają mi się.

    OdpowiedzUsuń
  17. Taka dygresja. Jako stworzenie ciekawskie skaczę sobie po blogu czytając wpisy, ucząc się i szukając natchnienia/weny.
    I co się wczoraj okazało?.
    Praktycznie ten sam okręt co mój był na blogu omawiany i symulowany.
    Rozpacz straszna, powieść się przyjdzie...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No i dupa. Nawet "powiesić się" nie umiem napisać. Durny edytor... Czarna rozpacz po prostu.

      Usuń
    2. Zamiast tych czarnych myśli, niech Kolega pochyli się nad swoim projektem. Jestem pewien, że da się z niego stworzyć "nową jakość", tak, aby nie zaistniało podejrzenie o plagiat.
      ŁK

      Usuń
    3. Ktoś pamięta?. Ktoś znajdzie?. To był przypadek ale baaardzo mnie zaskoczył.

      Usuń
  18. Starałem się obserwować dyskusję, ale była tak chaotyczna, że nie znalazłem miejsca, w którym mógłbym się do niej sensownie włączyć.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chaos? To norma, gdy braknie w dyskusji moderatora!
      ŁK

      Usuń
  19. Śmiało niech kolega pisze. Może w niestylu kolegi IDSM?. Chwilowo światło mi zgasło i jestem w czarnej d.pie więc nic mnie nie zdziwi.

    OdpowiedzUsuń
  20. Od Dziś kolega Rafał nie jest mile widziany na blogu.
    Na razie, nie usuwam jego ostatnich komentarzy, aby inni Czytelnicy mogli zrozumieć moją decyzję.
    Prowadzę tego bloga - z waszą pomocą - od połowy roku 2016. Wg statystyki, na 14150 komentarzy, przez cały ten okres usunąłem cały jeden. Nikogo do dziś nie blokowałem, do dziś! Są jednak granice - moim zdaniem - nieprzekraczalne, ostatnio ktoś przekroczył ją świadomie, z dużym natężeniem złej woli i w sytuacji recydywy. "Wyrok" mówi sam za siebie.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Wyrok" przyjmuje choć "recydywy" nie pojmuje.
      Ale ok.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    2. Proszę Gospodarza o jeszcze jedną szansę dla Kolegi Rafała. Wiele wypowiedzi, pozostawionych przez niego na tym blogu, należy jednak ocenić jako wartościowe i merytoryczne. Kryzys "wieku średniego" dotyka nas wszystkich, w ten, czy inny sposób. Czasami może przyjmować postać swoistego ADHD... :) Myślę, że Kolega Rafał będzie jednak zdolny opanować swoją "nadaktywność", ku zadowoleniu wszystkich bywalców tego forum dyskusyjnego. Pod tym postem "przewiny" Kolegi Rafała wydają się akurat dość umiarkowane...
      ŁK

      Usuń
    3. Tak ze swojej strony dodam, że kolega Rafał jest wyraźnym entuzjastą tematów zawartych na tym blogu. Myślę, że jego zaangażowanie jest wyraźnie widoczne. Kursu kolizyjnego specjalnie nie widzę, a blog potrzebuje odmiennych opinii i nawet czasami sporów - prowadzonych w odpowiedniej atmosferze.

      Piotr

      Usuń
    4. Dołączam się do advocatusów deusów.

      Usuń
    5. Mocno mnie rozbawił kolega mb81, "twórczo" deklinując temat "advocatus diaboli"
      Wielkie znaczenie ma tu apel kolegi ŁK, który najczęściej stanowił obiekt napaści kolegi Rafała. Uważam, że w sposób prawie ewangeliczny nadstawia drugi policzek :).
      Szanowni "advocati diaboli", jeszcze się zastanowię, ale bez karencji się nie obejdzie.

      JKS

      Usuń
    6. Już dziękuję za wielkoduszną postawę. Mam nadzieję, że Kolega Rafał odnajdzie się w nowej sytuacji i wyciągnie z niej wnioski. Ja ze swej strony apeluję do niego o mniej "gorącości" w trakcie dyskusji, bo cierpi na tym ich ogólny poziom. Miałem okazję zaobserwować, że jeśli Kolega chce, to bez większego (?) trudu osiąga ten postulowany "stan ducha"! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Zdecydowałem.
      Kolega Rafał ma zakaz komentowania do 14 czerwca tego roku włącznie. Naruszenie zakazu, lub powrót do nieakceptowalnych praktyk skutkować będzie banem dożywotnim.

      JKS

      Usuń
    8. Uczciwe postawienie sprawy!
      ŁK

      Usuń
  21. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mimo zakazu, kolega Rafał umieścił powyżej swój komentarz, który usunąłem.
      Teraz wchodzi w życie dożywotni zakaz komentowania dla tego Kolegi. Dura lex, sed lex.

      JKS

      Usuń
    2. Srogo! Pomiłuj Waść!
      ŁK

      Usuń
    3. Azaż już raz nie pomiłowałem? Basta!
      Tylko za Twoim wstawiennictwem zamieniam ban dożywotni na półroczny (do końca listopada tego roku).

      JKS

      Usuń
    4. Uff! Dobre i to!
      ŁK

      Usuń
  22. Utrzymujemy , jako państwo armie nierobów ,którzy strajkują nie będąc w pracy.IDSM

    OdpowiedzUsuń