Przebudowa amerykańskiego krążownika Salem na chiński krążownik minowy Bo Hai 1929 (1 jednostka)
Kontynuacja rozbudowy chińskiej Marynarki wojennej. Inicjatorem tematu jest kolega Hrotgar, ten jednak okręt jest wyłącznie moim projektem, nieuzgodnionym z Pomysłodawcą całego cyklu.
Od roku 1921 przebywa w USA chińska Komisja
Nadzoru budowy okrętów dla chińskiej MW. Na początku roku 1927, doszła do
wiadomości Komisji informacja o planowanym na rok 1929 złomowaniu amerykańskiego
krążownika rozpoznawczego (scout cruiser)
Salem, należącego do typu Chester (1908). Niezwłocznie podjęto
negocjacje z amerykańskim Sekretariatem Marynarki w kwestii nabycia i
przebudowy tej jednostki. Wobec sporej zbieżności interesów (Amerykanie chcieli
się okrętu pozbyć i trochę przy tym zarobić, a Chińczycy tanio go nabyć), wkrótce
podpisano porozumienie, na mocy którego:
- US Navy odstępuje chińskiej MW okręt
nieodpłatnie;
- przebudowa nastąpi w stoczni
amerykańskiej, a jej koszty pokryje strona chińska;
- zdemontowane i nie wykorzystane do
przebudowy uzbrojenie, urządzenia napędowe i inne elementy okrętu należą do
strony amerykańskiej.
Przebudowa w stoczni Fore River,
Quincy rozpoczęła się w październiku 1927 roku i zakończyła w sierpniu 1929
roku. Objęła ona następujące elementy okrętu:
Kadłub
Zdemontowano najwyższą „kondygnację”
pokładu dziobowego, na skutek czego okręt stał się gładkopokładowy. Zaślepiono
nieliczne kazamaty burtowe. Minimalnie przebudowano rufową część kadłuba,
montując w niej furty minowe. Nieznacznie zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.
Napęd
Istniejący zdemontowano w całości.
Zainstalowano dwa silniki diesla o mocy 4000 KM każdy.
Uzbrojenie
Dotychczasowe usunięto. Zamontowano:
- 4xIx6"/53
(15.2 cm) Mark 16, przy elewacji maksymalnej
30o donośność pociskami AP i HC 47,6 kg wynosi 23130 m;
- 8xIx3"/23 (7.62 cm) Mark 9, przy elewacji 45o donośność
pociskiem HC 5,90 kg wynosi 8050 m, a przy elewacji maksymalnej 75o donośność
pionowa pociskiem AA 5,90 kg wynosi 5490 m;
- 6xIx0,50”/90 (12,7 mm) M1921;
- 600 min Mark 6.
Dla kierowania ogniem zainstalowano dwa dalmierze optyczne o
bazie 4,0 m.
Miny stawiane są z wewnętrznych torów minowych na poziomie
pokładu głównego, a 2/3 z nich jest
magazynowane na pokładzie niższym.
Opancerzenie
Przedłużono istniejący burtowy pas pancerny, tak aby chronił
on komory amunicyjne dział głównego kalibru. Odpowiednio przedłużono również
pancerny pokład ochronny ze skosami. Pokazana w raporcie wysokość burtowego
pasa pancernego jest wartością średnią. Rzeczywiście wynosi ona 4,15 m w
rejonie maszynowni i 3,05 m na pozostałej długości.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki i maszty oraz zabudowano
nowy komin.
Zainstalowano nowe wyposażenie radionawigacyjne, w tym dwie radiostacje
dalekiego i dwie małego/średniego zasięgu.
Na skutek przebudowy:
- zanurzenie okrętu zwiększyło się z 5,10 do 5,25 m, a
wyporność standardowa z 3750 do 3905 t;
- prędkość maksymalna zmniejszyła się z 22,40 do 19,35 w, a
zasięg zmienił się z 3300 Mm przy 18,6 w. do 8500 Mm przy 12 w.
Koszt przebudowy wyniósł 47,9% wartości porównywalnego okrętu
nowego.
Pierwotnym zamierzeniem chińskich decydentów było uzyskanie
dużego stawiacza min o niewielkiej wartości bojowej (2xIx127 + 4xIx76,2).
Jednakże, już na początku prac projektowych przebudowy okazało się, że rezerwy
ciężarowe okrętu są wielkie. Wobec powyższego, zdecydowano o istotnym wzmocnieniu
uzbrojenia oraz opancerzenia. W rezultacie uzyskano jednostkę, którą
sklasyfikowano jako krążownik minowy, chociaż niezbyt wielka prędkość
maksymalna stawia taką klasyfikację pod znakiem zapytania.
Przed okrętem postawiono następujące zadania:
- stawianie zagród minowych o mieszanym,
defensywno-ofensywnym charakterze (np. w Cieśninach Koreańskiej i Pohaj);
- stawianie defensywnych zagród minowych na podejściach do
własnych baz i portów;
- wsparcie ogniowe własnych, mniejszych okrętów minowych w
trakcie realizowania ich zadań;
- transport i przeładunek min pomiędzy ich składnicami, a mniejszymi
okrętami minowymi;
- wsparcie ogniowe obrony wybrzeża.
Nazwa Bo Hai (渤海) oznacza Cieśninę Pohaj.
Bo Hai, China minelaying cruiser laid down 1905, launched 1907,
completed 1908, rebuilt 1929 (engine 1928)
Displacement:
3 748 t light;
3 905 t standard; 4 313 t normal; 4 640 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(424,70 ft / 423,23 ft)
x 46,92 ft x (17,22 / 18,13 ft)
(129,45 m / 129,00 m) x
14,30 m x (5,25 / 5,53 m)
Armament:
4 - 5,98" / 152 mm 53,0
cal guns - 104,94lbs / 47,60kg shells, 200 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1920 Model
4 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
2 raised
mounts - superfiring
8 - 3,00" / 76,2 mm
23,0 cal guns - 13,01lbs / 5,90kg shells, 400 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
6 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 4 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1921 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck
centre
2 raised
mounts
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 472 lbs
/ 214 kg
Mines
2 - 1 399,94 lbs /
635,00 kg mines + 600 reloads - 376,233 t total
in above water - stern
racks/rails
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 2,01" / 51 mm 304,79 ft / 92,90 m 11,15
ft / 3,40 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 111% of normal length
- Hull void:
0,00"
/ 0 mm
0,00 ft / 0,00 m 0,00 ft /
0,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,98" / 25 mm -
-
- Protected deck - single deck:
For and Aft decks:
0,98" / 25 mm
- Conning towers: Forward 2,99" / 76 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Diesel Internal
combustion motors,
Geared drive, 2 shafts,
8 000 shp / 5 968 Kw = 19,35 kts
Range 8 500nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 735 tons
Complement:
265 - 345
Cost:
£0,093 million / $0,372
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 572 tons,
13,3%
- Guns: 102 tons, 2,4%
- Weapons: 470 tons, 10,9%
Armour: 506 tons, 11,7%
- Belts: 277 tons, 6,4%
- Armament: 11 tons, 0,3%
- Armour Deck: 201 tons, 4,7%
- Conning Tower: 17 tons, 0,4%
Machinery: 249 tons,
5,8%
Hull, fittings &
equipment: 1 690 tons, 39,2%
Fuel, ammunition &
stores: 565 tons, 13,1%
Miscellaneous weights:
731 tons, 16,9%
- Hull below water: 254 tons
- Hull void weights: 350 tons
- Hull above water: 127 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
17 885 lbs / 8 113 Kg = 65,2 x 6,0
" / 152 mm shells or 1,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,23
Metacentric height 2,4
ft / 0,7 m
Roll period: 12,8
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,24
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,441 / 0,451
Length to Beam Ratio:
9,02 : 1
'Natural speed' for
length: 20,57 kts
Power going to wave
formation at top speed: 37 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 40
Bow angle (Positive =
bow angles forward): -10,35 degrees
Stern overhang: 1,48 ft
/ 0,45 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 26,90 ft /
8,20 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Forward deck: 36,00%, 22,97 ft / 7,00
m, 20,01 ft / 6,10 m
- Aft deck: 36,00%, 20,01 ft / 6,10 m, 21,65 ft / 6,60 m
- Quarter deck: 10,00%, 21,65 ft /
6,60 m, 22,64 ft / 6,90 m
- Average freeboard: 21,87 ft / 6,67 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 37,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 191,3%
Waterplane Area:
12 578 Square feet or 1 169 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 215%
Structure weight / hull
surface area: 66 lbs/sq ft or 323 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,86
-
Longitudinal: 4,41
- Overall:
1,01
Excellent machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat,
comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Zacznę nietypowo. Otóż ten okręt i jego bracia znajdują się również w "moim" portfelu zamówień. Co ciekawe, zaplanowałem jego przebudowę również jako krążownika minowego, ale dla US Navy. Koncept jest na tyle odmienny, że będzie można pokusić się o jego realizację, ale ze stosownym odstępem czasowym. Teraz o zaprezentowanym nam okręcie. W legendzie znalazł się mianowicie taki fragment: "zdemontowane i nie wykorzystane do przebudowy uzbrojenie, urządzenia napędowe i inne elementy okrętu należą do strony amerykańskiej". Otóż moim zdaniem jest to 100% nierealne, choć rozumiem, że założenie takie ma zapewnić zaistnienie jakiejś symetrii w tej dziwnej transakcji. Takie gratisowe przekazanie dużego i jeszcze niestarego okrętu byłoby możliwe w warunkach rozpalającej się wojny domowej Kuomintangu z komunistami, ale nie 20 lat wcześniej! Z kolei realne wykorzystanie przez Amerykanów jakichś zdemontowanych elementów z okrętu, pochodzącego jednak z poprzedniej epoki, to jednak zupełna fikcja. Może działa są jeszcze do ponownego użycia (choćby w artylerii nadbrzeżnej), ale nie żadne inne elementy wyposażenia, zwłaszcza te, pochodzące z wyeksploatowanej siłowni. Mówimy przecież o flocie, która - w ówczesnych realiach - dzierży palmę światowego pierwszeństwa (może jeszcze wówczas współpierwszeństwa z RN).
OdpowiedzUsuńŁK
Okręt był przeznaczony do złomowania w roku 1929. Co wtedy zyskaliby Amerykanie? Wartość złomu pomniejszoną o koszty złomowania.
UsuńW opisanym przeze mnie przypadku zyskują na dostawach i należności za przebudowę a i trochę złomu (z dziobowej części kadłuba, nadbudówek itd.) pozyskują, a koszty jego pozyskania ponosi strona chińska.
"Z kolei realne wykorzystanie przez Amerykanów jakichś zdemontowanych elementów z okrętu, pochodzącego jednak z poprzedniej epoki, to jednak zupełna fikcja." Gdyby okręt sami złomowali, sytuacja byłaby taka sama.
JKS
Pozostaję przy swojej opinii. Takie bezpłatne przekazania nie zdarzały się w tamtej epoce. Chyba, że dotyczyły "przesunięć" okrętów w ramach Brytyjskiej Wspólnoty Narodów. W tym więc aspekcie "legenda" jest naciągana!
UsuńŁK
Była przecież propozycja bezpłatnego przekazania Polsce amerykańskiego pancernika.
UsuńDarek
Serio? Wierzy Kolega, że to było realne? Moim zdaniem była to tylko propagandowa zagrywka i gdybyśmy "połknęli" haczyk, to okazałoby się, że ta "bezpłatność" jest 100% fikcją. Niezależnie od tego jaki biznes mieli Jankesi w przekazywaniu nam okrętu liniowego?! Dług spłacany za Pułaskiego i Kościuszkę? :)
UsuńŁK
A teraz merytorycznie do zaprezentowanego projektu. Estetyka okrętu jest dyskusyjna. Skoro całkowicie wymieniono napęd, uzbrojenie i przebudowano wnętrze kadłuba, to przeprofilowanie stewy dziobowej jest tylko drobiazgiem, a podniosłoby wrażenie ogólnej nowoczesności okrętu. Pojedynczy, cofnięty komin i "taranowa" dziobnica dają, w moim odczuciu, wrażenie ciężkości, by nie powiedzieć wprost "baliowatości" kadłuba. W tym względzie liczę na wypowiedź H_Babbock, który tego typu subtelności komentuje niezrównanie! :) W zaproponowanej postaci krążownik nie jest ofensywnym stawiaczem min, bo jego prędkość jest haniebnie niska. Nie jest też defensywnym stawiaczem min, bo tu prędkość jest niepotrzebnie wysoka, a silna artyleria (znów te "haubice" przeciwlotnicze :)) to tylko "kwiatek" do kożucha. Jeśli w trakcie akcji minowania okręt zostanie "dorwany" przez 2 niszczyciele japońskie, to te 6" niewiele mu pomogą. Resztę "amunicji" pozostawiam sobie na rozwój dyskusji. Liczę, że będzie ona owocna, bo projekt wydaje mi się dostatecznie kontrowersyjny i to na wielu, zasygnalizowanych tylko przeze mnie, płaszczyznach.
OdpowiedzUsuńŁK
Defensywne operacje minowe, a do takich sam go odesłałeś, są mniej ryzykowne niż ofensywne. Wyglądać to będzie podobnie do operacji "Rurka". Bo Hai wyjdzie niedaleko od bazy w towarzystwie kilku mniejszych minowców i jednego albo dwóch niszczycieli. Więc ewentualne pojawienie się dwóch niszczycieli japońskich nie jest wielkim zagrożeniem.
UsuńGorzej, gdy oprócz niszczycieli będzie i lekki krążownik japoński. Operacja minowania ofensywnego polega na szybkim wypadzie na akwen będący bardziej pod kontrolą nieprzyjaciela, niźli naszą. A do tego potrzebna jest odpowiednia prędkość. Osobiście, na czasy DWS, szacuję ją na poziomie nie mniejszym niż 27 węzłów. Stąd rasowe ofensywne stawiacze min to okręty o konstrukcji zbliżonej do dużego niszczyciela lub mniejszego krążownika lekkiego (lub wprost przebudowane okręty tych klas).
UsuńŁK
Zgadzam się, że "Bo Hai" trudno będzie nawiązać walkę z typowymi okrętami bojowymi, ale gdybym go tej skromnej artylerii pozbawił, byłoby jeszcze gorzej.
UsuńOkręt nie jest typowym, ofensywnym stawiaczem min, o czym przecież napisałem.
JKS
No właśnie, podobnie, jak "Gryf". czyli bezsensowna hybryda ofensywnego i defensywnego stawiacza min.
UsuńŁK
Gdyby tak wszystkie działania ludzkie były sensowne, ech...
UsuńJKS
W kwestii wyglądu rzucę votum separatum, podoba mnie się, no ale mam słabość do taranowych dziobnic.
OdpowiedzUsuńNatomiast co do założeń ogólnych - niestety takie ni pies ni wydra. Do zadań ofensywnych przydałoby się podwojenie mocy maszyn i wyciśnięcie 30w. Jak podniesiono wyżej, może i pancerz ochroni przed pociskami 127-140mm, ale w hipotetycznym starciu przyszłoby jednak do torped. W zadaniach defensywnych artyleria i pancerz będą ozdóbkami.
"wsparcie ogniowe obrony wybrzeża" traktuję jako aluzję do walki "Gryfa" na Helu.
Generalnie taki "Gryf" po chińsku. Ale ponieważ sam popełniłem kilka projektów z wstępnym założeniem pewnej dozy bezsensu, nie mogę odmówić "Bo Hai" pewnego uroku.
Jeszcze co do obrony plot. Uwag brak, zgodna z duchem epoki i stosowna, a nawet silna.
Nie należy zagrody minowej traktować wyłącznie jako jednorazowej niespodzianki, którą nieprzyjaciel sprzątnie zaraz po odkryciu. Zagrody minowej można i należy bronić. Trałowce same w sobie są słabe w walce, więc zapewne przypłyną w towarzystwie niszczycieli. Przeciwko niszczycielom 4 działa 6" to już konkretny argument. A jeśli będą tam też chińskie niszczyciele i jakiś okręt podwodny, to nieprzyjaciel może po krótkiej "wymianie uprzejmości" zrezygnować z prób przebicia w tym rejonie.
UsuńWsparcie obrony wybrzeża jest jak najbardziej sensowną rolą dla tego okrętu, bo Chiny mają naprawdę długie wybrzeże narażone na ataki wrogów, a okrętów jeszcze niewiele. Więc praktycznie każdy okręt uzbrojony w cokolwiek należy liczyć jako okręt obrony wybrzeża.
@ mb81: Ja też lubię taranowe dziobnice, choć tutaj wprost prosi się o kliprową, która również będzie sugerowała bardziej "krążownicze" charakterystyki tego okrętu. Z taką dziobnicą pozostaje, w moim odczuciu, kakofonia stylistyczna. Artyleria główna powiela system używany na krążownikach klasy "Omaha", więc nie pojmuję, dlaczego drugi kaliber nie stanowią działa L/50? Te śmieszne L/23 były tylko na starych niszczycielach i okrętach pomocniczych. Ilość (8 szt.) jest imponująca na rok 1929. Ilość jednak to nie jakość...
UsuńŁK
@ Stonk: Jeśli obrona zagrody za pierwszym razem będzie skuteczna, to przy kolejnej okazji przypłynie, w obstawie trałowców, krążownik ciężki. Najlepsza obrona ofensywnej zagrody minowej to jej skryte postawienie w kilku niewielkich łachach, utrudniających rozpoznanie jej zasięgu, nawet po wykryciu zaistniałego zagrożenia minowego. Inaczej rzecz się ma z zagrodą defensywną - ją powinny bronić działa artylerii nadbrzeżnej (dlatego defensywny stawiacz min nie musi być ani szybki, a silnie uzbrojony w artylerię).
UsuńŁK
Defensywny stawiacz min nie musi być silnie uzbrojony, ale może być. Z 600 minami ten akurat stawiacz min jest jednym z większych na świecie, więc silne uzbrojenie nie upośledza jego funkcji głównej, a przydać się może.
UsuńRosyjski stawiacz min "Ładoga", z czasów PWS, (przebudowana fregata pancerna "Minin") zabierał aż 1080 min. Są i odpowiednie przykłady z DWS. Choćby amerykański stawiacz min "Terror", który zabierał jednorazowo do 900 min. Był on jednak jednostką specyficzną, bo mógł sobie zawsze liczyć, w razie zaistnienia takiej potrzeby, na silną eskortę okrętów i "parasol" lotnictwa. Nie twierdzę bynajmniej, że takie ofensywno-defensywne stawiacze min nie istniały, jednak ceną za ich "uniwersalność" było ograniczenie możliwego ładunku min lub pożądanej prędkości. Innymi słowy dla Chin widziałbym "prawdziwy" tj. szybki krążownik minowy i oddzielnie 2 - 3 mniejsze, powolniejsze stawiacze min dla potrzeb stworzenia pozycji obronnych wokół najważniejszych baz floty na własnym wybrzeżu.
UsuńŁK
PS. Silna artyleria może dodatkowo zachęcać do podejmowania pojedynków artyleryjskich z pozornie słabszym przeciwnikiem. A to może przypominać "rosyjską ruletkę", jeśli przytrafi się przed rozchodowaniem ładunku min na przewożonego w ładowni. W trakcie trwającego minowania, z minami znajdującymi się na pokładzie to już prawdziwa katastrofa...
UsuńŁK
Do kolegi ŁK na komentarz z 21 marca 2021 09:49.
Usuń"Te śmieszne L/23 były tylko na starych niszczycielach i okrętach pomocniczych." Nie tylko, były używane również na OP, jachcie patrolowym USS "Isabel", a także przez Brytyjczyków w ramach lend-lease.
Na komentarz z 21 marca 2021 14:32.
"W trakcie trwającego minowania, z minami znajdującymi się na pokładzie to już prawdziwa katastrofa..." Kolega nie doczytał opisu; tu miny były stawiane z torów podpokładowych i na pokładzie znaleźć się nie miały prawa.
JKS
Jak się postaram to wskażę jeszcze inne okręty, które miały te działa na pokładach. Nie zmienia to stanu rzeczy, że była to konstrukcja chybiona, stworzona w koncepcie budowy pierwszych dział przeciwlotniczych, jeszcze z przedednia PWS.
UsuńŁK
Pisząc "na pokładzie" miałem na myśli "na okręcie", nie zaś na pokładzie okrętu, jako takim.
UsuńŁK
@ŁK też bym wolał 76mm L/50 ale uznałem że L/23 są w duchu poprzednich prezentow3anych tu chińskich jednostek. Zresztą w 1928 zwalczanie napadu powietrznego przez okręty było czystą abstrakcją a pułap istniejących bombowców horyzontalnych (Condor, Keystone B-3) nie przenosił 4000m
UsuńPostęp w zakresie konstrukcji lotniczych był jednak znaczny. Zamiast 8 takich "cudeniek na kiju" wolę 4 armaty 76 mm L/50 i 4 automatyczne Vickersy 40 mm L/39. Raz jeszcze muszę to podkreślić: okręty bojowe, wchodzące wtedy do służby (za wyjątkiem okrętów podwodnych, dla których artyleria ma specyficzną i ograniczoną wartość) nie posiadały już takich dziwacznych dział. Były one, w końcu lat 20-tych, reliktem PWS, a nawet epoki bezpośrednio ją poprzedzającej. Przy tych amerykańskich działach L/23 rosyjskie armaty Lendera-Tarnowskiego L/30 to konstrukcja dojrzała i wybitna. Na próbach poligonowych świetnie wyszkolony działon był zdolny osiągnąć krótkotrwałą szybkostrzelność do 35 rpm.
UsuńŁK
Powolny okręt minowy nie budzi jakoś mojego entuzjazmu. Szczególnie jeśli jego powstanie wiązało się z kosztami obszernej przebudowy. Do tego dochodzi dziwna sprawa napędu. Salem miał w 1917 wymienione turbiny na nowe, od 1921 praktycznie nie był używany, więc ja nie widzę sensu w wyjmowaniu tych turbin i zastępowaniu ich silnikami diesla.
OdpowiedzUsuńSprawa silnego uzbrojenia artyleryjskiego jest kontrowersyjna. Okręt z minami na pokładzie absolutnie nie może ryzykować akcji artyleryjskiej. Tak więc, działa mogą być wykorzystywane wyłącznie po akcji minowej – a to drastycznie obniża sens wstawiania tam silnego uzbrojenia.
Z kolei jako okręt silny artyleryjsko jest zdecydowanie za słabo opancerzony.
Mam też wątpliwości do sylwetki okrętu. Rysunek oryginalnego Chester ( z Conway’s) pokazuje okręt o znacznie niższej burcie. Dla mnie ten, tutaj narysowany jest rzeczywiście nieprzyjemnie wysoki, a sylwetka ogółem wygląda, jakby okręt sztucznie „rozciągnął się” miedzy nadbudówką przednią i kominem. Na dodatek zupełnie nie rozumiem kształtu rufy z góry.
H_Babbock
Przepraszam, ale odpowiem Koledze w późniejszym terminie.
UsuńJKS
Bardzo cenne jest przypomnienie o wymianie napędu "Salema" w 1917 r. (o którym zupełnie zapomniałem!), które czyni ponowną konwersję napędu wybitnie niezasadną. Zwłaszcza, że zamontowano tu nowoczesne turbiny z przekładniami, a nie jakiś "chłam" z recyklingu. Cieszy mnie również zbieżność stanowiska Kolegi z moimi wnioskami, gdy chodzi o sam koncept tej przebudowy.
UsuńŁK
Do kolegi ŁK.
UsuńAle to podważa tezę Kolegi o bezużyteczności zdemontowanego przy okazji przebudowy napędu.
JKS
Do kolegi H_Babbocka.
UsuńPrzyznam, że przeoczyłem fakt modernizacji napędu "Salem" w roku 1918, może dlatego, ze dotyczyło to tylko tego jedynego spośród okrętów typu "Chester" Dziwne jest natomiast to, że "Salem", jako jedyny ze zmodernizowanym napędem, został realnie najszybciej skreślony z listy US Navy.
Można sobie wyobrazić, że "Bo Hai" najpierw stawia miny, a potem osłania kończące "robotę", towarzyszące mu mniejsze minowce, np. typu "Poyang Hu"
Rysunek, na którym się oparłem wysłałem Koledze na priv. Sylwetka okrętu jest wynikiem założenia "jak najmniej zmian w kadłubie" Diesle zostały zamontowane w przedziałach dawnej maszynowni turbin, stąd przesunięcie komina w stronę rufy. Oryginalny kształt rufy zniekształcają furty minowe. Pewnie można to było narysować lepiej, ale cóż... jaki rysownik, takie efekty.
JKS
@ JKS (22:23) W żadnym wypadku nie podważa. Dla US Navy turbiny parowe, które mają za sobą 12 lat służby są bezwartościowe, choćby z racji zaistniałego w tym czasie postępu technicznego w zakresie budowy tych urządzeń i wymiernego jednak stopnia ich zużycia. Dla Chin, kraju dopiero "na dorobku" to zupełnie inna bajka. Przy tych starych turbinach i nowych kotłach olejowych okręt mógłby rozwijać 25 węzłów, a to zasadnicza różnica w stosunku do 19 węzłów.
UsuńŁK
PS. Narysowałeś ładnie, a że okręt szpetny, to tylko częściowo Twoja wina! :)
UsuńByć może moje rozumowanie jest nazbyt "matematyczne" i nie do końca dające się przełożyć na praktykę, ale... Koszt nowego okrętu wynosi 47,9 % tej jednostki, której wyporność standard wynosi 3905 t. Czyli za tę kwotę można statystycznie mieć okręt o wyporności 3905t x 47,9 = 1870 t, albo niewiele mniejszej. A to nam daje baaardzo solidny niszczyciel, z prędkością ponad 30 w i uzbrojeniem (na przykład) 4-5 x 127. I min wejdzie również sporo. A ofensywnie - wspaniale, wystarczy sobie przypomnieć działania niemieckich niszczycieli u wybrzeży Wlk Brytanii, których Anglicy nawet nie zauważyli. Wiem, że w tamtym okresie USA nie budowały takich jednostek, ale gdzie indziej można było coś podpatrzyć (jako ogólną koncepcję) ; np "Swift", "Carlo Mirabello" czy "Dubrownik" (co prawda był kilka lat później). W każdym razie mając do dyspozycji taką mniej więcej kwotę, poproszę nowy, solidny niszczyciel z torami minowymi, zamiast tego krążownika.
OdpowiedzUsuńI muszę przyznać (śladem przedmówców), że wśród jego nielicznych zalet nie dostrzegam wygórowanej użyteczności bojowej, o urodzie nie wspominając.
Aleksander
Niszczyciel zapewne dałoby się zbudować za wyliczoną kwotę, ale jego ładunek min nie przekroczy 60 szt. A to trochę inna "bajka". Podziela natomiast całkowicie dysgust Kolegi co do urody tego krążownika minowego i jego wątpliwych walorów bojowych.
UsuńŁK
Koszt modernizacji okrętu to 372 000 $ - vide raport. Niszczyciele typu "Hong Yun" (post z 26.12.2020) kosztowały po 1 717 000 $ za jednostkę, a więc zamiast "Bo Hai" mielibyśmy troszkę ponad 1/5 niszczyciela, powiedzmy - niecałą połowę napędu :).
UsuńJKS
„Koszt przebudowy wyniósł 47,9% wartości porównywalnego okrętu nowego.”
Usuń„Koszt modernizacji okrętu to 372 000 $”
Skoro tak, to nowy okręt (krążownik) o wyporności standard 3905 t kosztuje 776 600 $, podczas gdy (ponad trzykrotnie mniejszy) niszczyciel o wyporności 1170 t - 1 717 000 $. Czyli ponad dwukrotnie więcej za ponad trzykrotnie mniejszą jednostkę.
Czegoś tu nie rozumiem.
Mea culpa.
Aleksander
Chyba coś faktycznie nie tak z tą matematyką Autora...
UsuńŁK
Springsharp wyliczył koszt nowego okrętu identycznego z "Bo Hai" na 777 000 $. 777 000 x 47,9% = 372 000 $. Liczyć jeszcze potrafię kolego ŁK.
UsuńNieporozumienie polega na tym, że kolega Aleksander potraktował "Bo Hai" jako klasyczny krążownik, którym on ("Bo Hai" oczywiście, a nie Kolega) nie jest. Klasyczny krążownik tej wielkości kosztowałby co najmniej 4 500 000 $ (vide krążownik lekki "Fei She" z 17.12.2020 o wartości 4 274 000 $). Skąd ta różnica? Otóż klasyczny krążownik wielkości "Bo Hai" miałby napęd o mocy co najmniej 50 000 KM (prawdopodobnie w granicach 60-75 tys. KM), a nie 8 000 KM, jak "Bo Hai". Jako okręt typowo bojowy, miałby również droższą artylerię i system kierowania ogniem, dodatkowe uzbrojenie torpedowe, pewnie bogatsze opancerzenie itd. Ponadto, program obliczając wartość okrętu bierze pod uwagę rok położenia stępki i to trochę zafałszowało wartość "Bo Hai" (1905). Czy teraz wszystko jasne?
JKS
Szanowny Kolego! Dziękuję za wyjaśnienie. Od tej pory przestaję traktować poważnie tego typu wyliczenia springsharpa. Są one totalnie do d..y! Nigdy nie uwierzę, że różnica ceny krążownika "klasycznego" i tego typu okrętu jest tak drastycznie różna. to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem!
UsuńŁK
Ad. JKS
UsuńDziękuję za wyjaśnienia. Natomiast w 100% popieram wyżej wyrażoną opinię Kolegi ŁK, z tym zastrzeżeniem, że nie odnosiłbym jej tylko do tego rodzaju wyliczeń. Od dawna mam wątpliwości odnośnie różnych obliczeń tego programu, o czym kiedyś pisałem (i to chyba nie raz) na blogu de Villarsa.
Aleksander
Znają Koledzy narzędzie, które robi to lepiej?
UsuńOd lat mówię, że niektóre - wyliczone przez program wartości - mają wartość jedynie porównawczą; tzn. służą do porównywania stworzonych w tym programie projektów i... tyle.
JKS
PS.
Usuń"Nigdy nie uwierzę [...]" Ja staram się opierać raczej na wiedzy (albo jej braku), a nie na wierze.
JKS
W sprawie ceny. Zrobiłem eksperyment i przesuwałem w czasie symulacje jaką dysponowałem (dotyczyła innego krążownika). Według roku położenia stępki cena byłaby:
Usuń1. 1913 6,2mln USD
2. 1923 15,7mln USD
3. 1933 24,4 mln USD
4. 1943 32,7 mln USD
Drugi eksperyment dotyczył napędu. Wersja bazowa (1923r, 31w) kosztowała 15,7mln, a wersja powolna (1923, 15w) 10,7mln. Ale jeśli na wersji powolnej po zmniejszeniu napędu wzmocnić uzbrojenie, to cena wraca do 16mln USD!
Wnioski:
W przypadku zmiany słabszy napęd-mocniejsze uzbrojenie koszty są praktycznie takie same.
Kluczowa jest kwestia czasu (czyli wartości pieniądza w czasie). Moim zdaniem nie można porównywać ceny okrętu z 1905 z ceną z 1929. Bo wychodzi taki nonsens jak twierdzenie, że "mieszkanie 30m powierzchni (kupowane w 2020r 30x10tys=300tysPLN) jest droższe niż mieszkanie 60m (zbudowane w 2000, wówczas cena była 60x3tys=180tys PLN)".
Reasumując porównując ceny okretów zbudowanych w tym samym okresie (w tym konstrukcje realne i symulacje), program daje całkiem sensowne wartości w USD. Ale porównania między latami nominalnych cen nie maja sensu – zarówno programie jak i w rzeczywistości.
H_Babbock
@ JKS (00:41): Czepiasz się słówek! Zwłaszcza, że jeśli wiedza opiera się na takiej wątpliwej podstawie, jaką stanowią tu algorytmy springsharpa. Ja wtedy wolę zaufać temu, co podpowiada mi intuicja shiplovera z 50-letnim stażem....
UsuńŁK
@ H_Babbock (O1:23): Bardzo trafne spostrzeżenia. Osobiście mnie przekonujące. Jeśli więc "nie można porównywać ceny okrętu z 1905 z ceną z 1929", to tego unikajmy, bo w przeciwnym razie pogrążamy się w oparach absurdu!
UsuńŁK
Ad. H_Babbock
Usuń„Ale porównania między latami nominalnych cen nie maja sensu – zarówno programie jak i w rzeczywistości.”
Całkowicie się z tym zgadzam.
Aleksander
Kiedyś już pisałem, że w Springsharpie cena okrętu rośnie średnio o 7% rocznie. Przypuszczam, że wzrost ten wynika co najmniej z dwu przyczyn;
Usuń- postęp techniczny, a co za tym idzie, wykorzystywanie coraz to bardziej zaawansowanych i droższych rozwiązań;
- inflacja pieniądza.
Równie często pisałem, że Springsharpowe ceny okrętów mogą mieć charakter porównawczy (w danym roku i w danej klasie), ale nie powinny być tematem głębszych rozważań, a tym bardziej sporów.
JKS