Przebudowa pancernika Dwienadcat’ Apostołow na krążownik W.I.Lenin 1934 (1 jednostka)
Pomimo trudności, o których pisałem w poprzednim poście, udało mi się opracować następny projekt, wg pomysłu kolegi ŁK.
W tytule tego postu, a także w
raporcie, okręt jest klasyfikowany jako krążownik. Jest to jednak dość daleko
idące uproszczenie; Pomysłodawca przewidział dla tej jednostki rozliczne role,
np. krążownika eskortowego, krążownika-lodołamacza, okrętu badawczego, a nawet
kombinacji ww. ról. Tyle tytułem wstępu, szczegóły znajdziecie w legendzie
(autorstwa Pomysłodawcy) oraz w opisie technicznym i raporcie.
Mały rosyjski pancernik Dwienadcat’ Apostołow oprócz osobliwego
(ale tradycyjnego dla floty rosyjskiej) imienia, nie wyróżniał się niczym
szczególnym. Całą swoją karierę wegetował na Morzu Czarnym, a na złom odprawili
go bolszewicy dopiero w styczniu 1931 r. Warto zauważyć, że przestarzałość samej
koncepcji okrętu (pancerz compound, cylindryczne kotły parowe, archaiczna
artyleria czarnoprochowa) spowodowały, że służba czynna okrętu trwała tylko 19
lat (1892 - 1911). Następne 20 lat okręt pełnił funkcję stacjonarnego hulka.
Żeby jednak było ciekawiej, napiszemy dalsze dzieje tego uroczego staruszka. W
tym celu cofniemy się do 1930 r., kiedy to rozpoczęła się budowa Kanału Białomorsko-Bałtyckiego.
Obok aspektów gospodarczych, miał on stwarzać możliwość przerzucania wodami
wewnętrznymi okrętów pomiędzy Flotą Bałtycką a Północną. A to działało
szczególnie silnie na wyobraźnię sowieckich decydentów. Dodajmy, że ów
ukończony w 1933 r. kanał, absolutnie nie spełnił pokładanych w nim nadziei, z
powodu swojej małej głębokości, wynoszącej zaledwie 3,5 m. Ale to już zupełnie
inna historia. Faktem jednak stała się gospodarcza i militarna aktywizacja
sowieckiej Arktyki. W związku z tym, właśnie w roku 1930, dowództwo sowieckiej
floty zwróciło uwagę na rdzewiejący na redzie Sewastopola stary pancernik o niezwykle
silnej konstrukcji kadłuba. Postanowiono bowiem przebudować go na specyficzny
lodołamacz-krążownik i flagowiec Floty Północnej. Głównym jego zadaniem miało
stać się zabezpieczenie sowieckiej żeglugi handlowej na Północnej Drodze
Morskiej, zarówno w okresie pokoju, jak i wojny. W czasie pokoju przewidywano
dla okrętu także funkcje jednostki naukowo-badawczej, operującej na obszarach
podbiegunowych. Przebudowę okrętu rozpoczęto od… zmiany nazwy na W.I.Lenin. Stalin - który nie był pozbawiony poczucia humoru - stwierdził,
że nie było w tej sprawie żadnej rozsądnej alternatywy i okręt musiał otrzymać
imię 13 „apostoła” – apostoła idei socjalizmu J.
Jako, że okręt był już od 20 lat
rozbrojony, bez większych problemów przerzucono go przez cieśniny
czarnomorskie i Gibraltar do Europy zachodniej i dalej na Morze Bałtyckie.
Okręt, którego maszyny i kotły poddano doraźnemu remontowi, pokonał tę trasę
samodzielnie, jedynie w asyście holownika pełnomorskiego, choć jego prędkość
maksymalna z trudem dochodziła do 10 węzłów. Do portu w Leningradzie
wpłynął 13 maja 1931 r., kotwicząc na nabrzeżu Stoczni im. Żdanowa, która miała
przeprowadzić jego przebudowę. Plany modernizacji okrętu opracowano do końca
1931 r., a prace stoczniowe mogły się rozpocząć 01.04.1932 r. Przebudowa została
zakończona 17.12.1934 r. Okręt został skierowany do Floty Północnej, odbywając
klasyczny rejs wokół Półwyspu Skandynawskiego, osiągając Archangielsk
24.05.1935 r. W latach DWS W.I.Lenin
wykazał swą dużą użyteczność, zarówno jako lodołamacz, jak i krążownik.
Wielokrotnie wychodził w asyście 2 – 3 starych niszczycieli na spotkanie
konwojów zmierzających do Murmańska, wydatnie wspomagając ich obronę
przeciwlotniczą. W wojennej służbie okrętu zaistniały dwa wydarzenia o
dramatycznym charakterze. Pierwsze wiązało się z niemiecką operacją „Wunderland”,
która była wypadem krążownika Admiral
Scheer na wody arktyczne. W toku tej operacji niemiecki panzerschiff zatopił 25.08.1942 r. sowiecki
lodołamacz Aleksandr Sibirjakow, a
następnego dnia ostrzelał bazę w Dikson. Tu jednak spotkała go niespodzianka w
postaci zaczajonego nań sowieckiego okrętu. W wyniku pojedynku artyleryjskiego Admiral Scheer trafił co prawda Lenina trzema pociskami 283 mm,
sam jednak zainkasował dwa ciosy niemal równie „poważnymi” pociskami 254 mm,
które - dla słabości jego opancerzenia i oddalenia od bazy - mogły przynieść
katastrofalne konsekwencje, zwłaszcza, że jeden z pocisków uszkodził główny
dalocelownik Niemca. Admiral Scheer,
wykorzystując znaczną przewagę prędkości, zerwał natychmiast kontakt bojowy i
oddalił się w kierunku Narwiku. Drugie dramatyczne zdarzenie w dziejach
sowieckiego krążownika zaistniało 19.10.1943 r., kiedy to został storpedowany
120 mil na północny-zachód od Murmańska, przez niemiecki okręt podwodny U-123. Dwa trafienia w część dziobową
okrętu nie zagroziły jednak jego pływalności i zdołał osiągnąć samodzielnie
port bazowy. Po remoncie powrócił do służby 07.03.1944 r. W połowie 1944 r. W.I.Lenin utracił status flagowca Floty
Północnej na rzecz pozyskanego od Brytyjczyków pancernika Royal Sovereign, który podjął służbę pod banderą sowiecką
30.05.1944 r. jako Archangielsk. Po
wojnie W.I. Lenin kontynuował służbę
czynną do 31.12.1949 r. Następnie, w latach 1950 – 1958 służył w charakterze
rozbrojonego hulka koszarowego. Spisany ze stanu floty 31.12.1958 r., został
zezłomowany do końca 1960 r.
Kolej na
opis techniczny przebudowy (wspólne dzieło moje i Pomysłodawcy).
Kadłub
Przebudowano część dziobową kadłuba, likwidując
taran oraz przystosowując ją do pływania w trudnych warunkach lodowych.
Częściowo zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.
Napęd
Pierwotnie planowano zachować istniejące
maszyny parowe, po ich kapitalnym remoncie. Zrezygnowano jednak z tego, po
stwierdzeniu licznych uszkodzeń, w tym pęknięć cylindrów. Ekspertyza wykazała,
że zaistniały one w czasie rejsu z Morza Czarnego na Bałtyk, podczas którego, niedoświadczona
załoga maszynowa dopuściła się wielokrotnie nadmiernego forsowania wyłączonych
wcześniej przez 20 lat z eksploatacji i zużytych maszyn, poddanych przed rejsem
jedynie doraźnemu remontowi.
Ostatecznie, zamontowano na okręcie, przechowywane
od 10 lat w magazynach stoczniowych dwie maszyny parowe, należące niegdyś do
predrednota Riespublika, skasowanego
w listopadzie 1923 r. Przed ich ponownym zamontowaniem, zostały poddane
starannemu remontowi, który przywrócił im pełną sprawność techniczną.
Wymieniono również kotły, montując osiem jednostek typu Yarrow w czterech
kotłowniach. Dodatkowo zamontowano kocioł pomocniczy, służący do obsługi ogrzewania,
agregatów prądotwórczych i innych mechanizmów na postoju.
Wielka pojemność zbiorników paliwa daje
tej jednostce wysoki poziom autonomiczności w trakcie pokojowej służby naukowo-badawczej
oraz możliwość zasilania paliwem mniejszych jednostek eskorty w czasie wojny.
Uzbrojenie
Na uprzednio rozbrojonym okręcie
zamontowano:
- 2xIIx254
mm/50 (10") Pattern 1908, przy
elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem HE 225,2 kg wynosi
25010 m (przy zwiększonym ładunku miotającym 25890 m;
- 4xIx130 mm/55
(5.1") Pattern 1913, przy elewacji maksymalnej 20o donośność
pociskiem HE 36,86 kg wynosi 15360 m;
-
4xIx76.2 mm/55 (3") Pattern 1931,
przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 6,95 kg wynosi 14640 m, a przy
elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi
8970 m;
-
8xIx45 mm/46 (1.77") 21-K, przy
elewacji 45o donośność pociskiem HE 1,41 kg wynosi 9200 m, a przy
elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi
6000 m;
-
4xIx12,7 mm/79 (0,5”) DK, maksymalna donośność pozioma wynosi 4570 m, a pionowa 2770 m, skuteczna
odpowiednio 2510 i 1520 m.
Wykorzystano zachowane w arsenałach, zmodernizowane
wieże 254 mm z krążownika Riurik
(1909). Zamontowano je na częściowo zaślepionych barbetach dawnych stanowisk
305 mm.
Do kierowania ogniem zainstalowano
dalocelownik optyczny o bazie 7,2 m oraz pomocniczy dalmierz optyczny o bazie 3,2
m.
W trakcie służby nastąpiły następujące
zmiany w uzbrojeniu:
- 1940 – 8xIx45 mm/46 (1.77")
21-K > 8xIx37 mm/67 (1.5") 70-K, 4xIx12,7 mm/79 (0,5”) DK > 4xIx12,7 mm/79 (0,5”) DSzK;
- 1941 – 4xIx76.2 mm/55 (3") Pattern
1931 > 4xIx76.2 mm/55 (3") 34-K Pattern 1935;
- 1943 – 8xIx37 mm/67 (1.5") 70-K
> 8xIIx37 mm/67 (1.5") 70-K; 4xIx12,7 mm/79 (0,5”) DSzK > 4xIIx12,7 mm/79 (0,5”) DSzK.
Opancerzenie
Zdemontowano pancerz burtowy typu
compound oraz opancerzenie kazamat. Zdemontowane płyty ze stali chromoniklowej
(burtowe 178 mm i kazamat 127 mm) przewalcowano do grubości 51 mm i
wykorzystano do budowy grodzi ptorp. Resztę stali chromoniklowej użyto do
opancerzenia stanowiska dowodzenia. Dodano górny pas burtowy 152 mm oraz górny
pokład pancerny 25 mm ze stali Kruppa.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki,
maszty i kominy.
Zainstalowano nowy system kierowania
ogniem oraz nowe wyposażenie radionawigacyjne, m.in. pięć radiostacji o
zróżnicowanym zasięgu. Dostawcą powyższego była włoska firma Officine Galileo.
Na skutek przebudowy:
- zanurzenie okrętu zmniejszyło się z
7,75 do 7,60 m, a wyporność normalna z 8709 do 8513 t;
- prędkość maksymalna zwiększyła się z
15,70 do 18,77 w, a zasięg z 1540 Mm przy 10 w. do 19500 Mm przy 12 w.
Koszt przebudowy wyniósł 44,3%
wartości porównywalnego nowego okrętu.
Mój
osobisty komentarz do starcia Lenina
ze Scheerem.
Jestem dowódcą Scheera, moje zadanie to zwalczanie konwojów arktycznych. Mam kontakt
z konwojem; przez szkła lornety widzę okręt o „poważnej”, jednokominowej sylwetce. Co to może być? Brytyjskie i amerykańskie
krążowniki ciężkie mają co najmniej dwa kominy, rosyjskie też. Jednokominowe są
brytyjskie pancerniki typów Queen Elizabeth
i Renown. Za chwilę w pobliżu
mojego okrętu pada seria czterech pocisków; mój oficer artylerii twierdzi, że
to na pewno więcej niż 8”, prawdopodobnie 10". Mam podjąć walkę? Nawet
jeśli pokonam przeciwnika, to raczej nie obejdzie się bez poważnych uszkodzeń. Będę
musiał wracać do bazy i zadanie (zwalczanie alianckiej żeglugi) pozostanie
niewykonane. Zatopienie jednego, a nawet kilku równorzędnych przeciwników,
stosunku sił Royal Navy i Kriegsmarine nie zmieni. Decyzja - odchodzę.
W.I.Lenin, Soviet Union cruiser laid down 1888, launched 1890, completed
1892, rebuilt 1934 (engine 1933)
Displacement:
6 414 t light;
6 851 t standard; 8 513 t normal; 9 843 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(347,38 ft / 341,86 ft)
x 60,04 ft x (24,93 / 28,09 ft)
(105,88 m / 104,20 m) x
18,30 m x (7,60 / 8,56 m)
Armament:
4 - 10,00" / 254 mm
50,0 cal guns - 496,48lbs / 225,20kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1906 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
4 - 5,12" / 130 mm 55,0
cal guns - 81,26lbs / 36,86kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in casemate mounts, 1912
Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 hull
mounts in casemates - Limited use in heavy seas
4 - 3,00" / 76,2 mm
55,0 cal guns - 15,32lbs / 6,95kg shells, 750 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1931 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
8 - 1,77" / 45,0 mm
46,0 cal guns - 3,11lbs / 1,41kg shells, 1 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model
8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 raised
mounts
4 - 0,50" / 12,7 mm
79,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 4 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1931 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 1 933
lbs / 994 kg
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 7,01" / 178 mm 211,61 ft / 64,50 m 6,56
ft / 2,00 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,98" / 152 mm 211,61 ft / 64,50 m 6,56
ft / 2,00 m
Main Belt covers 95% of normal length
- Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
2,01"
/ 51 mm 211,61 ft / 64,50 m 23,62 ft / 7,20 m
Beam between torpedo
bulkheads 44,29 ft / 13,50 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,98" / 152 mm 2,99" / 76 mm 5,98"
/ 152 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
3rd: 0,98" / 25 mm -
-
- Armoured deck - multiple decks:
For and Aft decks:
3,50" / 89 mm
- Conning towers: Forward 7,01" / 178 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts,
17 600 ihp / 13 130 Kw = 18,77 kts
Range 19 500nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 2 992 tons
Complement:
443 - 576
Cost:
£0,268 million / $1,072
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 734 tons,
8,6%
- Guns: 734 tons, 8,6%
Armour: 2 342
tons, 27,5%
- Belts: 812 tons, 9,5%
- Torpedo bulkhead: 371 tons, 4,4%
- Armament: 335 tons, 3,9%
- Armour Deck: 760 tons, 8,9%
- Conning Tower: 63 tons, 0,7%
Machinery: 991 tons,
11,6%
Hull, fittings &
equipment: 2 348 tons, 27,6%
Fuel, ammunition &
stores: 2 099 tons, 24,7%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
12 761 lbs / 5 788 Kg = 23,7 x 10,0
" / 254 mm shells or 2,2 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,25
Metacentric height 3,5
ft / 1,1 m
Roll period: 13,5
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,29
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,582 / 0,598
Length to Beam Ratio:
5,69 : 1
'Natural speed' for
length: 18,49 kts
Power going to wave
formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 17,00 degrees
Stern overhang: -2,46
ft / -0,75 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 18,04 ft /
5,50 m, 16,40 ft / 5,00 m
- Forward deck: 31,00%, 16,40 ft / 5,00
m, 16,40 ft / 5,00 m
- Aft
deck: 31,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
- Quarter deck: 18,00%, 16,40 ft /
5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
- Average freeboard: 16,54 ft / 5,04 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 89,0%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 104,1%
Waterplane Area:
14 764 Square feet or 1 372 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 128%
Structure weight / hull
surface area: 119 lbs/sq ft or 582 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,90
-
Longitudinal: 3,26
- Overall:
1,03
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Ciekawa przebudowa, bardziej według mnie pożyteczna niż monitor z Deutschlanda. Dodatkowo wpisuje się w rosyjską marynarkę, lubiącą remontować i kończyć jednostki dawno po swojej dacie spożycia...
OdpowiedzUsuńPomysłodawca określił projekt jako "odlotowy" Obydwaj spodziewaliśmy się raczej krytyki, a tu takie miłe słowa...
UsuńJKS
Słusznie podkreśla Kolega występującą w marynarce sowieckiej tendencję do "reanimacji" staruszków. Przypomnę równie późne, kardynalne przebudowy: stawiacz min "Marti" i kanonierka "Krasnoje Znamia". Obydwie zakończone, gdy okręty przekroczyły 40 lat w służbie.
UsuńŁK
Innym dobrym przykładem są krążowniki typu Admirał Nachimow,w którym rekordzista został ukończony 19 lat po położeniu stępki. W czasach , gdy okręty można było ukończyć dość często w okresie od roku do dwóch.
UsuńPodobne przypadłości dotykały również inne marynarki, czego efektem było wprowadzanie do służby okrętów od razu jako jednostek pomocniczych. Jako przykład takiego "przegięcia" można podać turecką fregatę pancerną "Hamidiye" (ex-"Nüsretiye"), której stępkę pod budowę położono w grudniu 1874 r., okręt wodowano w lutym 1885 r. i ukończono ostatecznie w 1894 r. , właśnie jako hulk szkolny. Dodajmy, że kasacja tego osobliwego okrętu nastąpiła zaledwie 9 lat po jego ukończeniu. Włosi, Hiszpanie i Amerykanie miewali podobne "sukcesy"! :)
UsuńŁK
Pomysł rewelacyjny; szczególnie wielozadaniowość i swoista uniwersalność okrętu. Lenin jako "trzynasty apostoł" również - poczucie humoru, no... pogratulować. Również cała przedstawiona historia niezwykle ciekawa. Mam jednak wątpliwości, czy dałoby się tak przestarzały okręt doprowadzić do takiego stanu. Żeby zagrozić "Admirał Scheer" (aczkolwiek przedstawione rozumowanie jego dowódcy całkiem logiczne i zgodne z koncepcją użycia jego okrętu)? I z dwoma torpedami w dziobie dopłynąć do portu? A koszt tak poważnej modernizacji wypadł jakoś dziwnie tanio. Może to wszystko i tak; w każdym razie całość brzmi interesująco i można podziwiać tak bujną "drugą młodość" staruszka. Pewnie się nie spodziewał rdzewieją przez dwadzieścia lat. Na pewno się ucieszył.
OdpowiedzUsuńAleksander
Odporność na torpedy springsharp wyliczył na 2,2. Nie ma więc problemu.
UsuńŁK
Kolega nie używa i nie chce się z programem zapoznać.
UsuńWyliczanie jest dla torped 450mm
Ad RafaŁ "Wyliczanie jest dla torped 450mm"? Na podstawie eksperymentów wydaje mi się, że wyliczenie Springsharp jest w tej pozycji na podstawie:
Usuń- jeśli okręt ma uzbrojenie torpedowe, to właśnie na takie torpedy jest wyliczana wytrzymałość;
- jeśli nie ma to wyliczenie jest dla torped 21" (533mm)
H_Babbock
Kolego Rafale, zaufaj doświadczeniu H_Babbock. Jego znajomość, meandrów tego programu, jest nieporównywalnie większa od Twojej. O JKS, który prowadzi ten blog od 7 lat nie wspominając... A tak merytorycznie: czy zdobędzie się Kolega na komentarz całościowy? Przepraszam, że tak ostro, ale to nie pierwszy raz, gdy Kolega ogranicza swoje wystąpienia do "szczegółów" wynikających ze znajomości tego programu. Ponadto upraszam, aby nie popychać mnie w kierunku stosowania springsharpa. Jeśli zechcę się z nim zapoznać, to będzie to moja suwerenna decyzja. Póki co, znajomość tego narzędzia nie jest jeszcze conditio sine qua non do komentowania na tym blogu.
UsuńŁK
Na wstępie dziękuję JKS za ogromny trud realizacji tego pomysłu, szczególnie, że zasygnalizował mi ubóstwo ikonografii realowego okrętu w sieci. A ja mu osobiście wierzę! :) Kolegom Hrothgarowi i Aleksandrowi jestem wdzięczny za życzliwe przyjęcie tego pomysłu. Dodam, że mam opracowanych więcej takich okrętów "wielozadaniowych", w tym lodołamaczy dla krajów operujących w obszarach podbiegunowych (Chile, Argentyna, Kanada, USA, ale i Japonia!). Przyjdzie czas na ich stopniowe zademonstrowanie, tak, aby nie zaszedł efekt przejedzenia. :)
OdpowiedzUsuńŁK
Na początek cytat: "Zdemontowano pancerz burtowy typu compound oraz opancerzenie kazamat. Zdemontowane płyty ze stali chromoniklowej (burtowe 178 mm i kazamat 127 mm) przewalcowano do grubości 51 mm i wykorzystano do budowy grodzi ptorp. Resztę stali chromoniklowej użyto do opancerzenia stanowiska dowodzenia". I moja drobna uwaga precyzująca: nie za bardzo co mamy przewalcowywać z tej 178 mm stali chromoniklowej, bo całość tego komponentu opancerzenia compound wraca na burtę. Nadwyżki tej stali będą raczej niewielkie i dotyczyć będą jedynie "odzysku" płyt opancerzenia kazamat artylerii 130 mm i to ewentualnie ta część opancerzenia będzie mogła zostać poddana przeróbce na płyty 2". Nb. załączony schemat opancerzenia całkowicie potwierdza moje powyższe uwagi.
OdpowiedzUsuńŁK
Nie byłbym sobą, gdybym nie dodał kilku słów na temat zainstalowanej artylerii. Jeśli działa 254 mm osiągają donośność 25010 m przy normalnym ładunku miotającym, to co to za ładunek miotający "wzmocniony", który poprawia zasięg o całych ... 880 m? Trudno uznać ten szacunek za prawidłowy. Jeśli wzmocnienie nie prowadzi do wzrostu donośności do poziomu ~ 27500 m, to możemy je sobie podarować, bo wymierny efekt jest żaden, no może poza przyspieszonym zużywaniem się lufy. Przy armatach 130 mm nie widzę potrzeby ograniczania ich elewacji do + 20 st. japońskie pancerniki miały elewację 140 mm dział kazamatowych dochodzącą do + 35 st. I taką też wartość przewiduję dla okrętu sowieckiego . A wtedy donośność amunicją półpancerną 33,5 kg wz. 1928 będzie bliska 25000 m, co stanowi zasadniczą różnicę. Innymi słowy: nie widzę potrzeby, aby ograniczać donośność tych świetnych balistycznie dział, tym bardziej, że nie było możliwości zamontowania ich w ilości większej niż 4.
OdpowiedzUsuńŁK
Stalin miał dowcip ciężki jak topór kata. Chociaż przypuszczam, że wiele przypisywanych mu bon motów jest rzeczywiście innego autorstwa i wątpię czy w 1934 roku zdecydował się na dużego kalibru żart z Lenina, bo chciał wciąż uchodzić za jego ucznia i prawą rękę. Mniejsza o nazwę. Okręt dziwny jest, na dalekiej północy w rejonie o małej aktywności wrogiej floty mógłby się sprawdzić.
OdpowiedzUsuńCzy Admiral Scheer zrezygnowałby z walki zależy od celności sowieckiego ostrzału. Gdyby rzeczywiście dostał dwa celne trafienia i kilka bliskich, spieprzałby co sił. Ale właśnie celność była jednym z największych problemów sowieckiej floty. Więc różnie mogłoby to się potoczyć.
W 1930 r. to Stalin rozdawał karty w Sowieckim Sojuzie i z nikim już nie musiał się liczyć. Dowcip był zresztą powiedziany jedynie w najwęższym gronie zaufanych, Starych Towarzyszy! :) Nie widzę powodów, aby kwestionować jego zdolność do "strzelania" bon-motów. To cecha, którą posiadało sporo indywiduów jego formatu, co nie zmienia stanu rzeczy, że osobiście wołałbym nie być świadkiem tego rodzaju popisów erudycyjnych. Dowcip wydaje się tym bardziej dobrze osadzony w realiach, bo Stalin był wszak "niedokończonym" duchownym prawosławnym... Co do celności ognia okrętu, to nie bez kozery założyłem, że miał on na wyposażeniu znakomite przyrządy firmy "Officine Galileo". Czasami zapominamy, że współpraca Sowietów z Włochami, w zakresie techniki wojennomorskiej, znacząco przerastała to, co wypracowali w tej dziedzinie w kooperacji z Niemcami (zarówno Republiką Weimarską, jak i III Rzeszą).
UsuńŁK
Rozdawał karty, jednak jeszcze jego pozycja nie była taka, jakiej chciał. Dlatego rozpętał czystkę w drugiej połowie lat trzydziestych. W Polsce te "wydarzenia" są pamiętane głównie z powodu prześladowania mniejszości polskiej w sowietach, ale mniejszości narodowe to był wątek poboczny. Stalin chciał osiągnąć władzę absolutną, nie chciał być po prostu następcą Lenina. W tym celu musiał spacyfikować starych towarzyszy - bolszewików. Czystka była w dużej mierze antybolsszewicka. Bolszewicy zajmowali wiele urzędów lokalnych, więc mieli władzę, mieli doświadczenie w działaniach konspiracyjnych przeciwko caratowi i w walce podczas wojny domowej, mieli broń, pieniądze, kontakty w kraju i za granicą i najważniejsze: byli ideowcami, mogli się nie podporządkować rozkazom z Moskwy, jeśli je uznali za sprzeczne z ideą Lenina. Oczywiście nie wszyscy bolszewicy byli tacy, ale tak ich Stalin widział jako grupę stanowiącą zagrożenie dla jego władzy.
UsuńKażdy satrapa tego rodzaju rozprawia się, na pewnym etapie dziejów, z częścią tzw. Starych Towarzyszy. To w tym środowisku norma, a nawet reguła. Rewolucja najczęściej pożera własne dzieci...
UsuńŁK
Pomysł przebudowy starego pancernika na „lodołamacz – pełnomorski pancernik obrony wybrzeża” bardzo mi się podoba. To bardzo logiczne, żeby w rejonach arktycznych okręt łączył, niezbędną tam funkcję lodołamacza z własnościami bojowymi. I to właśnie w takim solidnym wymiarze uzbrojenia, że w zasadzie poza pancernikami, każdy mniejszy okręt musi czuć respekt przed nim.
OdpowiedzUsuń1. Co do klasyfikacji, mam problem. Jak na krążownik jest za wolny. Mi bardziej pasuje klasyfikacja „pancernik obrony wybrzeża”, choć ten okręt odróżnia się (od POW) doskonałymi własnościami morskimi.
2. Dziwi mnie wydłużenie długości (na lw) tylko o niecałe 1,5. Cześć dziobowa lodołamacza powinna być od dołu „podcięta” oraz relatywnie lekka, tak, żeby mogła łatwo „wchodzić” na lód. Zważywszy na konieczność „obudowania” oryginalnej części podwodnej i konieczność skompensowania masy wieży dziobowej ja bym się spodziewał raczej 5-7m wzrostu długości.
3. Czy te działa 254 i wieże pochodzą z Riurika? Niezależnie od tego ich rysunek w rzucie z góry jest dla mnie niezrozumiały. Chodzi mi o ten duży okrąg otaczający wieże, do tego nie koncentryczny z osią obrotu wieży.
4. Na ówczesnym okręcie „lodowym” spodziewałbym się zamontowania samolotu. Wówczas wiązano (nadmierne?) nadzieje z efektywnością samolotu, jako środka rozpoznania „lodowego” oraz poszukiwania uwięzionych w lodach statków. Z braku miejsca pewnie katapulta musiała by być na rufowej wieży.
5. Z tych samych względów spodziewałbym się wysoko umieszczonego na maszcie obudowanego (temperatury!) stanowiska obserwacyjnego. W praktyce wymusiłoby to przeniesienia dalocelownika na dach nadbudówki.
6. Kazamaty 130mm. Wydaje mi się, że dla umożliwienia strzelania prostopadłego do osi okrętu, wycięcie na lufę w kazamacie powinno zachodzić na burtę okrętu.
7. Schemat opancerzenia. Czy korzystałeś z jakiegoś oryginalnego rysunku? Ja takiego nie mam, ale na nieco późniejszym Nawarin jest opancerzenia „proste”: pionowy pancerz burtowy i pokład, bez żadnych skosów. Więc tu też bym się spodziewał takiego układu przed, ale i po przebudowie.
8. Program podaje świetną odporność na torpedy ze względu, jak mi się wydaje, na „luz” we współczynniku wytrzymałości – wynosi 1,03 (wymagany jest >=1,00). Teoretycznie każdy okręt może wytrzymać nawet np. 5 torped, jeśli wszystkie uderzą w stewę dziobową. Ale „normalne” 2 trafienia w część dziobową moim zdaniem spowodowałyby oderwani dziobu aż do wieży nr 1.
H_Babbock
Dziękuję za obszerną wypowiedź, do której spróbuję się ustosunkować.
Usuń1. Kwestie klasyfikacyjne są dla mnie drugorzędne. Ja nazwałem go roboczo krążownikiem-lodołamaczem, ale klasyfikacja jako pancernika obrony wybrzeża jest mi niemal równie bliska.
2. Nie czuję się na siłach, aby zająć merytoryczne stanowisko. Przyznaję, że i ja myślałem początkowo raczej o wydatniejszym wydłużeniu kadłuba, pozostawiłem jednak Głównemu Inżynierowi Floty carte blanche.
3. Wieże są z "Riurika". Ów pierścień to chyba maskowanie części otworu po oryginalnej wieży, która miała większą średnicę. Mam nadzieję, ze JKS włączy się do dyskusji i rozwieje wątpliwości w tym zakresie.
4. Samolot z hangarem i katapultą startową miał pierwotnie, w moim zamyśle być. Ale trywialnie nie starczyło nań miejsca. Likwidację wieży rufowej wykluczyłem, bo bez niej okręt stałby się jakimś "okaleczonym" monitorem.
5. Chyba słuszna uwaga.
6. Zapewne masz rację. Fajnie byłoby, gdyby JKS zajął stanowisko.
7. Pytanie ewidentnie do JKS. Ja już sygnalizowałem, że nie mam biegłości w tych internetowych kwerendach źródłowych.
8. Nie wchodzę w szczegóły symulacji springsharpa, bo nie siedzę w tym temacie. Ostatecznie jestem skłonny uznać, że oba trafienia były z gatunku tych "szczęśliwych" dla atakowanego okrętu.
Uwaga ogólna: jestem zaszokowany wprost pozytywnym wydźwiękiem Twojego głosu w tej dyskusji. Głębokie wzruszenie przyprawia mnie o zawrót głowy, który pierwotnie wziąłem za objaw COVID-19! :)
ŁK
Ad 4. Sugerowałem katapultę na dachu wieży rufowej, a nie zamiast wieży rufowej.
UsuńH_Babbock
Zgadza się. W ostateczności mogłaby być również na dachu wieży, choć osobiście nie przepadam za takim rozwiązaniem. Pozostaje jednak problem hangaru. Bez niego samolot staje się kosztowną zabawka, która narażona jest na ciągły i bezpośredni kontakt z surową arktyczną przyrodą. Gdyby kadłub okrętu był dłuższy, to zmieściłyby się wszystkie niezbędne (moim zdaniem!) komponenty wyposażenia lotniczego. Myślałem o ewentualnym zaadaptowaniu innego, dłuższego okrętu, ale:
Usuń1) nie było chyba takiego realnie "pod ręką",
2) "W.I. Lenin" i tak ma już długość największego (?) ówcześnie lodołamacza "Stalin" (1938 r.).
Na marginesie dodam, że kusiło mnie, aby okręt otrzymał trzeci wał napędowy (jak klasyczne ówcześnie lodołamacze) z napędem "alarmowym" tj. silnikiem diesla, który umożliwiałby natychmiastowe opuszczenie portu, bez konieczności oczekiwania na podniesienie ciśnienia pary w kotłach. Ale pozostało przy oryginalnych dwóch wałach. Także dla oszczędności. A propos tych ostatnich, to szacunki JKS bardzo mnie ucieszyły (zakładam, że są poprawne).
ŁK
Z tym, że wydłużenie tego okrętu dotyczyłoby tylko części dziobowej, więc nie dałoby więcej miejsca na śródokręciu.
UsuńJednak nawet tu dało by się wcisnąć hangar między kominem, a tylnią nadbudówką, zamiast trzech środkowych łodzi. Za to można by dodać ze dwie łodzie na żurawikach przy burtach na wysokości tylniej nadbudówki.
H_Babbock
Masz rację, że jedyne wyjście to "manipulacje" z łodziami pokładowymi. W każdym razie hangar musiałby być. Do pewnego momentu naciskałem JKS na jego "wciśnięcie" w istniejące realia tego kadłuba, ale stwierdził kategorycznie, że nie jest to możliwe.
UsuńŁK
Biorąc pod uwagę wyczyny w stylu Kirowów, można powiedzieć, że ten projekt , gdyby powstał, byłby naprawdę sporym osiągnięciem rosyjskich stoczniowców.
OdpowiedzUsuńSkoro opracowali plany przebudowy (i wykonali je!) w odniesieniu do równie leciwych okrętów ("Marti" i "Krasnoje Znamia") to nie widzę większych problemów. Krążowniki "Kirow" to nic innego jak zmodyfikowane włoskie "Emanuele Filiberto Duca d`Aosta". Mają ich zalety (dużą prędkość i rasową sylwetkę) oraz wady (delikatną konstrukcję i słabe opancerzenie). Inwencja sowieciarzy, w odniesieniu do tych okrętów ("Kirow") ograniczyła się zasadniczo do zastosowania kuriozalnie przeforsowanych dział, na dodatek osadzonych na wspólnej kołysce (ekstremalne zbliżenie luf).
UsuńŁK
Bardzo fajna jednostka
OdpowiedzUsuńKawał dobrej roboty
A co, gdyby się zabrać za jednostki K. u K. i Kaiserliche Marine - przy założeniu, że zostały "dostępne" a nie poszły na dno?
Przebudowa Viribus Unitis dla Jugosławii?
Radetzky dla Polski - (albo Prinz Eugen czy Tegetthoff :))
A jakie możliwości z krążownikami Kaiserliche Marine?
Zamiast marnych torpedowców jakieś niszczyciele dla PMW?
Można je "przetwarzać i eksportować" do różnych krajów.
Pojedyncze przeróbki już były.
Piotr
Dziękuję, jako współautor, za słowa uznania. Ciekawych tematów nie brakuje. Gdybym wrzucił wszystkie, która mam opracowane, to - przy zwykłej częstotliwości odsłon na tym blogu - wystarczyłoby na 3 lata! :)
UsuńŁK
Powróćmy jednak do zasygnalizowanego powyżej wątku @ PiotraR. Jeśli chodzi o możliwość pozyskania wartościowych okrętów, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, to bezsprzecznie największą zaprzepaszczoną szansą był Traktat Ryski z Sowietami w 1921 r. Gdyby w delegacji polskiej był jakiś "porządny" negocjator z ramienia marynarki wojennej, to można było wytargować nawet jeden z nieukończonych krążowników klasy "Swietłana", niszczyciel klasy "Nowik", czy któryś ze "spakowanych jeszcze okrętów podwodnych typu "AG". Pozostaje żałować, że się tak nie stało. To były bilateralne rozmowy polsko-sowieckie i nawet znana niechęć Brytyjczyków na nic by się zdała...
UsuńŁK
Wojnę wygrała armia i to armia była uważana za ważniejszą. A wobec małego odcinka wybrzeża w rękach polskich i dziwnego statusu Gdańska flota nawet nie miałaby gdzie bazować.
UsuńPozostawienie tego dziwnego tworu (WMG) to kolejny wielki błąd polityki polskiej. Zawsze irytowała mnie ta "ciapowatość" większości polskich decydentów, którzy nie potrafili aktywnie kreować polityki zagranicznej. Takich zaprzepaszczonych szans, gdy trzeba było energicznie zadziałać, a nie nieustannie stękać i trwać w stanie gnuśności, jest w dziejach Polski aż nadto. Dlatego jesteśmy krajem i narodem "małym", choć mieliśmy wszelkie dane ku temu, aby rozdawać karty w całej Europie środkowo-wschodniej...
UsuńŁK
Nie lubię określenia "Europa Środkowo-Wschodnia" Europa Środkowa jest środkowa, a Wschodnia jest wschodnia. Nigdy nie słyszałem o Europie Środkowo-Zachodniej, Środkowo-Północnej, Środkowo-Środkowej. Tylko Europe Środkowo-Wschodnia ni to pies, ni wydra.
UsuńTakie pojęcie może Ci się nie podobać, ale obiektywnie istnieje. Polska nie była, nie jest i nie będzie GEOGRAFICZNIE krajem Europy Zachodniej!
UsuńŁK
Właśnie uważam, że Europa Środkowo-Wschodnia obiektywnie nie istnieje. To eufemizm spopularyzowany w latach dziewięćdziesiątych. Oznacza tyle, że nie chcemy być częścią wschodu (kojarzonego z biedą i kleptokracją państw postsowieckich), a nie śmiemy się nazwać częścią zachodu. Tak, Polska nie była, nie jest i nie będzie częścią Europy Zachodniej (i dobrze, bo zachód ma już swój złoty wiek za sobą), więc używajmy określenia Europa Środkowa, które jest poprawne, jeśli nie politycznie, to z pewnością geograficznie.
UsuńFormalnie masz rację, z jednym "ale". Ten człon "wschodnia" akcentuje zarazem nasze ambicje z czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w której komponent ludności ruskiej (=wschodniosłowiańskiej) był znaczący i nie dotyczył bynajmniej jedynie plebejuszy, ale i najwyższej arystokracji. Tę swoistą, właściwą jedynie Rzeczypospolitej zbitkę etniczno-kulturową, zwykło się określać terminem "gente Ruthenus, natione Polonus"...
UsuńŁK
Odnośnie komentarzy kolegi ŁK z 16 marca 2021 17:44 i 16 marca 2021 18:47.
UsuńCóż, skład zespołu polskich negocjatorów Traktatu Ryskiego został ustalony z klucza partyjnego, a nie wg kompetencji. Kogóż tam mieliśmy:
- przewodniczący Jan Dąbski - kwalifikacje dyplomatyczne: żadne (chemik), doświadczenie: redaktor, działacz partyjny i poseł, znajomość problematyki kresowej: mocno umiarkowana;
- prof. Stanisław Grabski - kwalifikacje dyplomatyczne: niewielkie (ekonomista), doświadczenie: redaktor, działacz partyjny i poseł, znajomość problematyki kresowej: umiarkowana;
- Norbert Barlicki - kwalifikacje dyplomatyczne: żadne (socjolog i ekonomista), doświadczenie: działacz partyjny i poseł, znajomość problematyki kresowej: żadna;
- Leon Wasilewski - kwalifikacje dyplomatyczne: spore, doświadczenie: redaktor, polityk i dyplomata, znajomość problematyki kresowej: duża;
- Henryk Strasburger - kwalifikacje dyplomatyczne: żadne (prawnik i ekonomista), doświadczenie: urzędnik wysokiego szczebla (m.in. minister), znajomość problematyki kresowej: żadna;
- o kilku następnych aparatczykach różnych partii nie warto nawet wspominać.
Kogo mieli za adwersarzy? Samych koryfeuszy kłamstwa, oszustwa, obłudy i zdrady dyplomatycznej, jak: Adolf Joffe, Karl Daniszewski, Siergiej Kirow, Dymitr Manuilski itp.
Prawdą jest, że Polskę nie było stać na dłuższe kontynuowanie wojny, ale ugodowość (żeby nie nazwać tego dosadniej) polskiej delegacji była haniebna. Np. nie dość, że nie zaprotestowała przeciw udziałowi po drugiej stronie przedstawicieli fikcyjnych sowieckich państw ukraińskiego i białoruskiego, to jeszcze sam Wasilewski pomógł rzekomym przedstawicielom Ukrainy w redakcji ukraińskiego tekstu traktatu, w języku, o którym ci "szczerzy" Ukraińcy nie mieli bladego pojęcia!
Co tu więc mówić o wynegocjowaniu jakichś okrętów! Nawet większości zagrabionych w Polsce dzieł sztuki i zabytków nie udało się odzyskać. W większości przypadków sowiecka delegacja rozkładała ramiona i mówiła nie mamy, może są gdzie indziej... Ponad 20 lat później, Stalin pytany o polskich oficerów bredził podobnie; u nas ich nie ma, może do Chin uciekli...
W jednym tylko Polacy Sowietom dorównali; w ramach wymiany jeńców i więźniów, przekazali na wschód grupę najbardziej aktywnych bolszewickich agitatorów tak zbitych i sponiewieranych, że i sama Czeka by się nie powstydziła :)
JKS
Rozważania generalnie cenne, choć interesowałoby mnie skąd wziąłeś informacje o tych zmaltretowanych bolszewikach. Ja się z nimi nie spotkałem, poza polemikami na rosyjskojęzycznych portalach poświęconych historii, ale tam jest to norma.
UsuńŁK
PS. Szkoda, że włączyłeś się jedynie do pobocznego nurtu rozważań. Przyznam, że na miejscu H_Babbock poczułbym się dotknięty ignorowaniem przez Ciebie wpisu, który jest - jak zwykle - 100% merytoryczny. Dobrze, że On nie jest tak drażliwego usposobienia, jak ja...
Kolejny raz na przebiegu dyskusji negatywne piętno odcisnęła nieobecność Autora. Szkoda, bo na niektóre wątpliwości np. H_Babbock sam nie byłem w stanie odpowiedzieć...
OdpowiedzUsuńŁK
Jak widać powyżej, dziś trochę czasu znalazłem. Uważam jednak, że nie ma już sensu komentowanie posta sprzed tygodnia; zapewne większość Czytelników uznała temat za zamknięty.
UsuńJKS
Mylisz się! Większość zamknęła usta, bo nie ustosunkowałeś się do ważnych kwestii. Ale to w końcu Twój blog i jeśli nie zależy Ci na żywszym odzewie, to Twoja sprawa. Można nie mieć nadmiaru wolnego czasu, ale poświęcenie 10 minut raz na 2 dni, to chyba niezbyt wygórowane żądanie. dV regularnie uczestniczy w dyskusjach i można tylko pozazdrościć mu ilości komentujących. Niektórzy z nich BYWALI również częstymi gośćmi TUTAJ...
UsuńŁK
Szukałem sobie w necie różnych rzeczy z okresu wojny Rosji z Japonią - trochę w przód i w tył - trafiam tu za hasłem ł"Dwienadcat Apostołow", czytam...i przez kilka minut uwierzyłem, że tak było na prawdę...A tu tylko chłopcy fantazjują...Ładna fantastyka historyczna wyszła, i Białomorski Kanał i dowcip Stalina i krążowniko-lodołamacz.... A, żeby coś merytorycznie do dyskusji dorzucić to może tylko, że bardzo dobrze że żadnej Swietłany i Nowików nie wysępiliśmy od Ruskich. Zeżarły by cały budżet marynarki, a w 1939 "pekingu" pewnie nie zdążyły by zrobić. Z resztą po późniejszy owocach oceniając - każda złotówka wydana na marynarkę była stracona.
OdpowiedzUsuńIan
Cóż, takie są założenia tego bloga, kopiowanie realiów nie miałoby sensu.
UsuńJKS