sobota, 13 marca 2021

Przebudowa pancernika Dwienadcat’ Apostołow na krążownik W.I.Lenin 1934 (1 jednostka)

Przebudowa pancernika Dwienadcat’ Apostołow na krążownik W.I.Lenin 1934 (1 jednostka)

Pomimo trudności, o których pisałem w poprzednim poście, udało mi się opracować następny projekt, wg pomysłu kolegi ŁK.

W tytule tego postu, a także w raporcie, okręt jest klasyfikowany jako krążownik. Jest to jednak dość daleko idące uproszczenie; Pomysłodawca przewidział dla tej jednostki rozliczne role, np. krążownika eskortowego, krążownika-lodołamacza, okrętu badawczego, a nawet kombinacji ww. ról. Tyle tytułem wstępu, szczegóły znajdziecie w legendzie (autorstwa Pomysłodawcy) oraz w opisie technicznym i raporcie.

Mały rosyjski pancernik Dwienadcat’ Apostołow oprócz osobliwego (ale tradycyjnego dla floty rosyjskiej) imienia, nie wyróżniał się niczym szczególnym. Całą swoją karierę wegetował na Morzu Czarnym, a na złom odprawili go bolszewicy dopiero w styczniu 1931 r. Warto zauważyć, że przestarzałość samej koncepcji okrętu (pancerz compound, cylindryczne kotły parowe, archaiczna artyleria czarnoprochowa) spowodowały, że służba czynna okrętu trwała tylko 19 lat (1892 - 1911). Następne 20 lat okręt pełnił funkcję stacjonarnego hulka. Żeby jednak było ciekawiej, napiszemy dalsze dzieje tego uroczego staruszka. W tym celu cofniemy się do 1930 r., kiedy to rozpoczęła się budowa Kanału Białomorsko-Bałtyckiego. Obok aspektów gospodarczych, miał on stwarzać możliwość przerzucania wodami wewnętrznymi okrętów pomiędzy Flotą Bałtycką a Północną. A to działało szczególnie silnie na wyobraźnię sowieckich decydentów. Dodajmy, że ów ukończony w 1933 r. kanał, absolutnie nie spełnił pokładanych w nim nadziei, z powodu swojej małej głębokości, wynoszącej zaledwie 3,5 m. Ale to już zupełnie inna historia. Faktem jednak stała się gospodarcza i militarna aktywizacja sowieckiej Arktyki. W związku z tym, właśnie w roku 1930, dowództwo sowieckiej floty zwróciło uwagę na rdzewiejący na redzie Sewastopola stary pancernik o niezwykle silnej konstrukcji kadłuba. Postanowiono bowiem przebudować go na specyficzny lodołamacz-krążownik i flagowiec Floty Północnej. Głównym jego zadaniem miało stać się zabezpieczenie sowieckiej żeglugi handlowej na Północnej Drodze Morskiej, zarówno w okresie pokoju, jak i wojny. W czasie pokoju przewidywano dla okrętu także funkcje jednostki naukowo-badawczej, operującej na obszarach podbiegunowych. Przebudowę okrętu rozpoczęto od… zmiany nazwy na W.I.Lenin. Stalin - który nie był pozbawiony poczucia humoru - stwierdził, że nie było w tej sprawie żadnej rozsądnej alternatywy i okręt musiał otrzymać imię 13 „apostoła” – apostoła idei socjalizmu J.

Jako, że okręt był już od 20 lat rozbrojony, bez większych problemów  przerzucono go przez cieśniny czarnomorskie i Gibraltar do Europy zachodniej i dalej na Morze Bałtyckie. Okręt, którego maszyny i kotły poddano doraźnemu remontowi, pokonał tę trasę samodzielnie, jedynie w asyście holownika pełnomorskiego, choć jego prędkość maksymalna z trudem dochodziła do 10 węzłów. Do portu w Leningradzie  wpłynął 13 maja 1931 r., kotwicząc na nabrzeżu Stoczni im. Żdanowa, która miała przeprowadzić jego przebudowę. Plany modernizacji okrętu opracowano do końca 1931 r., a prace stoczniowe mogły się rozpocząć 01.04.1932 r. Przebudowa została zakończona 17.12.1934 r. Okręt został skierowany do Floty Północnej, odbywając klasyczny rejs wokół Półwyspu Skandynawskiego, osiągając Archangielsk 24.05.1935 r. W latach DWS W.I.Lenin wykazał swą dużą użyteczność, zarówno jako lodołamacz, jak i krążownik. Wielokrotnie wychodził w asyście 2 – 3 starych niszczycieli na spotkanie konwojów zmierzających do Murmańska, wydatnie wspomagając ich obronę przeciwlotniczą. W wojennej służbie okrętu zaistniały dwa wydarzenia o dramatycznym charakterze. Pierwsze wiązało się z niemiecką operacją „Wunderland”, która była wypadem krążownika Admiral Scheer na wody arktyczne. W toku tej operacji niemiecki panzerschiff zatopił 25.08.1942 r. sowiecki lodołamacz Aleksandr Sibirjakow, a następnego dnia ostrzelał bazę w Dikson. Tu jednak spotkała go niespodzianka w postaci zaczajonego nań sowieckiego okrętu. W wyniku pojedynku artyleryjskiego Admiral Scheer trafił co prawda Lenina trzema  pociskami 283 mm, sam jednak zainkasował dwa ciosy niemal równie „poważnymi” pociskami 254 mm, które - dla słabości jego opancerzenia i oddalenia od bazy - mogły przynieść katastrofalne konsekwencje, zwłaszcza, że jeden z pocisków uszkodził główny dalocelownik Niemca. Admiral Scheer, wykorzystując znaczną przewagę prędkości, zerwał natychmiast kontakt bojowy i oddalił się w kierunku Narwiku. Drugie dramatyczne zdarzenie w dziejach sowieckiego krążownika zaistniało 19.10.1943 r., kiedy to został storpedowany 120 mil na północny-zachód od Murmańska, przez niemiecki okręt podwodny U-123. Dwa trafienia w część dziobową okrętu nie zagroziły jednak jego pływalności i zdołał osiągnąć samodzielnie port bazowy. Po remoncie powrócił do służby 07.03.1944 r. W połowie 1944 r. W.I.Lenin utracił status flagowca Floty Północnej na rzecz pozyskanego od Brytyjczyków pancernika Royal Sovereign, który podjął służbę pod banderą sowiecką 30.05.1944 r. jako Archangielsk. Po wojnie W.I. Lenin kontynuował służbę czynną do 31.12.1949 r. Następnie, w latach 1950 – 1958 służył w charakterze rozbrojonego hulka koszarowego. Spisany ze stanu floty 31.12.1958 r., został zezłomowany do końca 1960 r.

Kolej na opis techniczny przebudowy (wspólne dzieło moje i Pomysłodawcy).

Kadłub

Przebudowano część dziobową kadłuba, likwidując taran oraz przystosowując ją do pływania w trudnych warunkach lodowych. Częściowo zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.

Napęd

Pierwotnie planowano zachować istniejące maszyny parowe, po ich kapitalnym remoncie. Zrezygnowano jednak z tego, po stwierdzeniu licznych uszkodzeń, w tym pęknięć cylindrów. Ekspertyza wykazała, że zaistniały one w czasie rejsu z Morza Czarnego na Bałtyk, podczas którego, niedoświadczona załoga maszynowa dopuściła się wielokrotnie nadmiernego forsowania wyłączonych wcześniej przez 20 lat z eksploatacji i zużytych maszyn, poddanych przed rejsem jedynie doraźnemu remontowi.

Ostatecznie, zamontowano na okręcie, przechowywane od 10 lat w magazynach stoczniowych dwie maszyny parowe, należące niegdyś do predrednota Riespublika, skasowanego w listopadzie 1923 r. Przed ich ponownym zamontowaniem, zostały poddane starannemu remontowi, który przywrócił im pełną sprawność techniczną. Wymieniono również kotły, montując osiem jednostek typu Yarrow w czterech kotłowniach. Dodatkowo zamontowano kocioł pomocniczy, służący do obsługi ogrzewania, agregatów prądotwórczych i innych mechanizmów na postoju.

Wielka pojemność zbiorników paliwa daje tej jednostce wysoki poziom autonomiczności w trakcie pokojowej służby naukowo-badawczej oraz możliwość zasilania paliwem mniejszych jednostek eskorty w czasie wojny.

Uzbrojenie

Na uprzednio rozbrojonym okręcie zamontowano:

- 2xIIx254 mm/50 (10") Pattern 1908, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem HE 225,2 kg wynosi 25010 m (przy zwiększonym ładunku miotającym 25890 m;

- 4xIx130 mm/55 (5.1") Pattern 1913, przy elewacji maksymalnej 20o donośność pociskiem HE 36,86 kg wynosi 15360 m;

- 4xIx76.2 mm/55 (3") Pattern 1931, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 6,95 kg wynosi 14640 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 8970 m;

- 8xIx45 mm/46 (1.77") 21-K, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 1,41 kg wynosi 9200 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 6000 m;

- 4xIx12,7 mm/79 (0,5”) DK, maksymalna donośność pozioma wynosi 4570 m, a pionowa 2770 m, skuteczna odpowiednio 2510 i 1520 m.

Wykorzystano zachowane w arsenałach, zmodernizowane wieże 254 mm z krążownika Riurik (1909). Zamontowano je na częściowo zaślepionych barbetach dawnych stanowisk 305 mm.

Do kierowania ogniem zainstalowano dalocelownik optyczny o bazie 7,2 m oraz pomocniczy dalmierz optyczny o bazie 3,2 m.

W trakcie służby nastąpiły następujące zmiany w uzbrojeniu:

- 1940 – 8xIx45 mm/46 (1.77") 21-K > 8xIx37 mm/67 (1.5") 70-K, 4xIx12,7 mm/79 (0,5”) DK > 4xIx12,7 mm/79 (0,5”) DSzK;

- 1941 – 4xIx76.2 mm/55 (3") Pattern 1931 > 4xIx76.2 mm/55 (3") 34-K Pattern 1935;

- 1943 – 8xIx37 mm/67 (1.5") 70-K > 8xIIx37 mm/67 (1.5") 70-K; 4xIx12,7 mm/79 (0,5”) DSzK > 4xIIx12,7 mm/79 (0,5”) DSzK.

Opancerzenie

Zdemontowano pancerz burtowy typu compound oraz opancerzenie kazamat. Zdemontowane płyty ze stali chromoniklowej (burtowe 178 mm i kazamat 127 mm) przewalcowano do grubości 51 mm i wykorzystano do budowy grodzi ptorp. Resztę stali chromoniklowej użyto do opancerzenia stanowiska dowodzenia. Dodano górny pas burtowy 152 mm oraz górny pokład pancerny 25 mm ze stali Kruppa.

Inne

Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty i kominy.

Zainstalowano nowy system kierowania ogniem oraz nowe wyposażenie radionawigacyjne, m.in. pięć radiostacji o zróżnicowanym zasięgu. Dostawcą powyższego była włoska firma Officine Galileo.

Na skutek przebudowy:

- zanurzenie okrętu zmniejszyło się z 7,75 do 7,60 m, a wyporność normalna z 8709 do 8513 t;

- prędkość maksymalna zwiększyła się z 15,70 do 18,77 w, a zasięg z 1540 Mm przy 10 w. do 19500 Mm przy 12 w.

Koszt przebudowy wyniósł 44,3% wartości porównywalnego nowego okrętu.

Mój osobisty komentarz do starcia Lenina ze Scheerem.

Jestem dowódcą Scheera, moje zadanie to zwalczanie konwojów arktycznych. Mam kontakt z konwojem; przez szkła lornety widzę okręt o „poważnej”, jednokominowej  sylwetce. Co to może być? Brytyjskie i amerykańskie krążowniki ciężkie mają co najmniej dwa kominy, rosyjskie też. Jednokominowe są brytyjskie pancerniki typów Queen Elizabeth i Renown. Za chwilę w pobliżu mojego okrętu pada seria czterech pocisków; mój oficer artylerii twierdzi, że to na pewno więcej niż 8”, prawdopodobnie 10". Mam podjąć walkę? Nawet jeśli pokonam przeciwnika, to raczej nie obejdzie się bez poważnych uszkodzeń. Będę musiał wracać do bazy i zadanie (zwalczanie alianckiej żeglugi) pozostanie niewykonane. Zatopienie jednego, a nawet kilku równorzędnych przeciwników, stosunku sił Royal Navy i Kriegsmarine nie zmieni. Decyzja - odchodzę.

W.I.Lenin, Soviet Union cruiser laid down 1888, launched 1890, completed 1892, rebuilt 1934 (engine 1933)

 Displacement:

            6 414 t light; 6 851 t standard; 8 513 t normal; 9 843 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (347,38 ft / 341,86 ft) x 60,04 ft x (24,93 / 28,09 ft)

            (105,88 m / 104,20 m) x 18,30 m  x (7,60 / 8,56 m)

 Armament:

      4 - 10,00" / 254 mm 50,0 cal guns - 496,48lbs / 225,20kg shells, 150 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model

              2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread

      4 - 5,12" / 130 mm 55,0 cal guns - 81,26lbs / 36,86kg shells, 300 per gun

              Quick firing guns in casemate mounts, 1912 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 hull mounts in casemates - Limited use in heavy seas

      4 - 3,00" / 76,2 mm 55,0 cal guns - 15,32lbs / 6,95kg shells, 750 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1931 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

      8 - 1,77" / 45,0 mm 46,0 cal guns - 3,11lbs / 1,41kg shells, 1 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model

              8 x Single mounts on sides, evenly spread

                        8 raised mounts

      4 - 0,50" / 12,7 mm 79,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 4 500 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1931 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      Weight of broadside 1 933 lbs / 994 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   7,01" / 178 mm           211,61 ft / 64,50 m     6,56 ft / 2,00 m

            Ends:   Unarmoured

            Upper: 5,98" / 152 mm           211,61 ft / 64,50 m     6,56 ft / 2,00 m

              Main Belt covers 95% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        2,01" / 51 mm 211,61 ft / 64,50 m     23,62 ft / 7,20 m

            Beam between torpedo bulkheads 44,29 ft / 13,50 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   5,98" / 152 mm           2,99" / 76 mm             5,98" / 152 mm

            2nd:     5,98" / 152 mm                 -                                  -

            3rd:      0,98" / 25 mm       -                                  -

    - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 3,50" / 89 mm

    - Conning towers: Forward 7,01" / 178 mm, Aft 0,00" / 0 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,

            Direct drive, 2 shafts, 17 600 ihp / 13 130 Kw = 18,77 kts

            Range 19 500nm at 12,00 kts

            Bunker at max displacement = 2 992 tons

 Complement:

            443 - 576

 Cost:

            £0,268 million / $1,072 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 734 tons, 8,6%

               - Guns: 734 tons, 8,6%

            Armour: 2 342 tons, 27,5%

               - Belts: 812 tons, 9,5%

               - Torpedo bulkhead: 371 tons, 4,4%

               - Armament: 335 tons, 3,9%

               - Armour Deck: 760 tons, 8,9%

               - Conning Tower: 63 tons, 0,7%

            Machinery: 991 tons, 11,6%

            Hull, fittings & equipment: 2 348 tons, 27,6%

            Fuel, ammunition & stores: 2 099 tons, 24,7%

            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              12 761 lbs / 5 788 Kg = 23,7 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,2 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,25

            Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m

            Roll period: 13,5 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 71 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,29

 Hull form characteristics:

            Hull has a flush deck,

              a normal bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,582 / 0,598

            Length to Beam Ratio: 5,69 : 1

            'Natural speed' for length: 18,49 kts

            Power going to wave formation at top speed: 58 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,00 degrees

            Stern overhang: -2,46 ft / -0,75 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            20,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  16,40 ft / 5,00 m

               - Forward deck:       31,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m

               - Aft deck:    31,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m

               - Quarter deck:        18,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m

               - Average freeboard:                      16,54 ft / 5,04 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89,0%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 104,1%

            Waterplane Area: 14 764 Square feet or 1 372 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 128%

            Structure weight / hull surface area: 119 lbs/sq ft or 582 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,90

                        - Longitudinal: 3,26

                        - Overall: 1,03

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Adequate accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily


41 komentarzy:

  1. Ciekawa przebudowa, bardziej według mnie pożyteczna niż monitor z Deutschlanda. Dodatkowo wpisuje się w rosyjską marynarkę, lubiącą remontować i kończyć jednostki dawno po swojej dacie spożycia...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pomysłodawca określił projekt jako "odlotowy" Obydwaj spodziewaliśmy się raczej krytyki, a tu takie miłe słowa...

      JKS

      Usuń
    2. Słusznie podkreśla Kolega występującą w marynarce sowieckiej tendencję do "reanimacji" staruszków. Przypomnę równie późne, kardynalne przebudowy: stawiacz min "Marti" i kanonierka "Krasnoje Znamia". Obydwie zakończone, gdy okręty przekroczyły 40 lat w służbie.
      ŁK

      Usuń
    3. Innym dobrym przykładem są krążowniki typu Admirał Nachimow,w którym rekordzista został ukończony 19 lat po położeniu stępki. W czasach , gdy okręty można było ukończyć dość często w okresie od roku do dwóch.

      Usuń
    4. Podobne przypadłości dotykały również inne marynarki, czego efektem było wprowadzanie do służby okrętów od razu jako jednostek pomocniczych. Jako przykład takiego "przegięcia" można podać turecką fregatę pancerną "Hamidiye" (ex-"Nüsretiye"), której stępkę pod budowę położono w grudniu 1874 r., okręt wodowano w lutym 1885 r. i ukończono ostatecznie w 1894 r. , właśnie jako hulk szkolny. Dodajmy, że kasacja tego osobliwego okrętu nastąpiła zaledwie 9 lat po jego ukończeniu. Włosi, Hiszpanie i Amerykanie miewali podobne "sukcesy"! :)
      ŁK

      Usuń
  2. Pomysł rewelacyjny; szczególnie wielozadaniowość i swoista uniwersalność okrętu. Lenin jako "trzynasty apostoł" również - poczucie humoru, no... pogratulować. Również cała przedstawiona historia niezwykle ciekawa. Mam jednak wątpliwości, czy dałoby się tak przestarzały okręt doprowadzić do takiego stanu. Żeby zagrozić "Admirał Scheer" (aczkolwiek przedstawione rozumowanie jego dowódcy całkiem logiczne i zgodne z koncepcją użycia jego okrętu)? I z dwoma torpedami w dziobie dopłynąć do portu? A koszt tak poważnej modernizacji wypadł jakoś dziwnie tanio. Może to wszystko i tak; w każdym razie całość brzmi interesująco i można podziwiać tak bujną "drugą młodość" staruszka. Pewnie się nie spodziewał rdzewieją przez dwadzieścia lat. Na pewno się ucieszył.
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odporność na torpedy springsharp wyliczył na 2,2. Nie ma więc problemu.
      ŁK

      Usuń
    2. Kolega nie używa i nie chce się z programem zapoznać.
      Wyliczanie jest dla torped 450mm

      Usuń
    3. Ad RafaŁ "Wyliczanie jest dla torped 450mm"? Na podstawie eksperymentów wydaje mi się, że wyliczenie Springsharp jest w tej pozycji na podstawie:
      - jeśli okręt ma uzbrojenie torpedowe, to właśnie na takie torpedy jest wyliczana wytrzymałość;
      - jeśli nie ma to wyliczenie jest dla torped 21" (533mm)
      H_Babbock

      Usuń
    4. Kolego Rafale, zaufaj doświadczeniu H_Babbock. Jego znajomość, meandrów tego programu, jest nieporównywalnie większa od Twojej. O JKS, który prowadzi ten blog od 7 lat nie wspominając... A tak merytorycznie: czy zdobędzie się Kolega na komentarz całościowy? Przepraszam, że tak ostro, ale to nie pierwszy raz, gdy Kolega ogranicza swoje wystąpienia do "szczegółów" wynikających ze znajomości tego programu. Ponadto upraszam, aby nie popychać mnie w kierunku stosowania springsharpa. Jeśli zechcę się z nim zapoznać, to będzie to moja suwerenna decyzja. Póki co, znajomość tego narzędzia nie jest jeszcze conditio sine qua non do komentowania na tym blogu.
      ŁK

      Usuń
  3. Na wstępie dziękuję JKS za ogromny trud realizacji tego pomysłu, szczególnie, że zasygnalizował mi ubóstwo ikonografii realowego okrętu w sieci. A ja mu osobiście wierzę! :) Kolegom Hrothgarowi i Aleksandrowi jestem wdzięczny za życzliwe przyjęcie tego pomysłu. Dodam, że mam opracowanych więcej takich okrętów "wielozadaniowych", w tym lodołamaczy dla krajów operujących w obszarach podbiegunowych (Chile, Argentyna, Kanada, USA, ale i Japonia!). Przyjdzie czas na ich stopniowe zademonstrowanie, tak, aby nie zaszedł efekt przejedzenia. :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. Na początek cytat: "Zdemontowano pancerz burtowy typu compound oraz opancerzenie kazamat. Zdemontowane płyty ze stali chromoniklowej (burtowe 178 mm i kazamat 127 mm) przewalcowano do grubości 51 mm i wykorzystano do budowy grodzi ptorp. Resztę stali chromoniklowej użyto do opancerzenia stanowiska dowodzenia". I moja drobna uwaga precyzująca: nie za bardzo co mamy przewalcowywać z tej 178 mm stali chromoniklowej, bo całość tego komponentu opancerzenia compound wraca na burtę. Nadwyżki tej stali będą raczej niewielkie i dotyczyć będą jedynie "odzysku" płyt opancerzenia kazamat artylerii 130 mm i to ewentualnie ta część opancerzenia będzie mogła zostać poddana przeróbce na płyty 2". Nb. załączony schemat opancerzenia całkowicie potwierdza moje powyższe uwagi.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Nie byłbym sobą, gdybym nie dodał kilku słów na temat zainstalowanej artylerii. Jeśli działa 254 mm osiągają donośność 25010 m przy normalnym ładunku miotającym, to co to za ładunek miotający "wzmocniony", który poprawia zasięg o całych ... 880 m? Trudno uznać ten szacunek za prawidłowy. Jeśli wzmocnienie nie prowadzi do wzrostu donośności do poziomu ~ 27500 m, to możemy je sobie podarować, bo wymierny efekt jest żaden, no może poza przyspieszonym zużywaniem się lufy. Przy armatach 130 mm nie widzę potrzeby ograniczania ich elewacji do + 20 st. japońskie pancerniki miały elewację 140 mm dział kazamatowych dochodzącą do + 35 st. I taką też wartość przewiduję dla okrętu sowieckiego . A wtedy donośność amunicją półpancerną 33,5 kg wz. 1928 będzie bliska 25000 m, co stanowi zasadniczą różnicę. Innymi słowy: nie widzę potrzeby, aby ograniczać donośność tych świetnych balistycznie dział, tym bardziej, że nie było możliwości zamontowania ich w ilości większej niż 4.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  6. Stalin miał dowcip ciężki jak topór kata. Chociaż przypuszczam, że wiele przypisywanych mu bon motów jest rzeczywiście innego autorstwa i wątpię czy w 1934 roku zdecydował się na dużego kalibru żart z Lenina, bo chciał wciąż uchodzić za jego ucznia i prawą rękę. Mniejsza o nazwę. Okręt dziwny jest, na dalekiej północy w rejonie o małej aktywności wrogiej floty mógłby się sprawdzić.
    Czy Admiral Scheer zrezygnowałby z walki zależy od celności sowieckiego ostrzału. Gdyby rzeczywiście dostał dwa celne trafienia i kilka bliskich, spieprzałby co sił. Ale właśnie celność była jednym z największych problemów sowieckiej floty. Więc różnie mogłoby to się potoczyć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W 1930 r. to Stalin rozdawał karty w Sowieckim Sojuzie i z nikim już nie musiał się liczyć. Dowcip był zresztą powiedziany jedynie w najwęższym gronie zaufanych, Starych Towarzyszy! :) Nie widzę powodów, aby kwestionować jego zdolność do "strzelania" bon-motów. To cecha, którą posiadało sporo indywiduów jego formatu, co nie zmienia stanu rzeczy, że osobiście wołałbym nie być świadkiem tego rodzaju popisów erudycyjnych. Dowcip wydaje się tym bardziej dobrze osadzony w realiach, bo Stalin był wszak "niedokończonym" duchownym prawosławnym... Co do celności ognia okrętu, to nie bez kozery założyłem, że miał on na wyposażeniu znakomite przyrządy firmy "Officine Galileo". Czasami zapominamy, że współpraca Sowietów z Włochami, w zakresie techniki wojennomorskiej, znacząco przerastała to, co wypracowali w tej dziedzinie w kooperacji z Niemcami (zarówno Republiką Weimarską, jak i III Rzeszą).
      ŁK

      Usuń
    2. Rozdawał karty, jednak jeszcze jego pozycja nie była taka, jakiej chciał. Dlatego rozpętał czystkę w drugiej połowie lat trzydziestych. W Polsce te "wydarzenia" są pamiętane głównie z powodu prześladowania mniejszości polskiej w sowietach, ale mniejszości narodowe to był wątek poboczny. Stalin chciał osiągnąć władzę absolutną, nie chciał być po prostu następcą Lenina. W tym celu musiał spacyfikować starych towarzyszy - bolszewików. Czystka była w dużej mierze antybolsszewicka. Bolszewicy zajmowali wiele urzędów lokalnych, więc mieli władzę, mieli doświadczenie w działaniach konspiracyjnych przeciwko caratowi i w walce podczas wojny domowej, mieli broń, pieniądze, kontakty w kraju i za granicą i najważniejsze: byli ideowcami, mogli się nie podporządkować rozkazom z Moskwy, jeśli je uznali za sprzeczne z ideą Lenina. Oczywiście nie wszyscy bolszewicy byli tacy, ale tak ich Stalin widział jako grupę stanowiącą zagrożenie dla jego władzy.

      Usuń
    3. Każdy satrapa tego rodzaju rozprawia się, na pewnym etapie dziejów, z częścią tzw. Starych Towarzyszy. To w tym środowisku norma, a nawet reguła. Rewolucja najczęściej pożera własne dzieci...
      ŁK

      Usuń
  7. Pomysł przebudowy starego pancernika na „lodołamacz – pełnomorski pancernik obrony wybrzeża” bardzo mi się podoba. To bardzo logiczne, żeby w rejonach arktycznych okręt łączył, niezbędną tam funkcję lodołamacza z własnościami bojowymi. I to właśnie w takim solidnym wymiarze uzbrojenia, że w zasadzie poza pancernikami, każdy mniejszy okręt musi czuć respekt przed nim.
    1. Co do klasyfikacji, mam problem. Jak na krążownik jest za wolny. Mi bardziej pasuje klasyfikacja „pancernik obrony wybrzeża”, choć ten okręt odróżnia się (od POW) doskonałymi własnościami morskimi.
    2. Dziwi mnie wydłużenie długości (na lw) tylko o niecałe 1,5. Cześć dziobowa lodołamacza powinna być od dołu „podcięta” oraz relatywnie lekka, tak, żeby mogła łatwo „wchodzić” na lód. Zważywszy na konieczność „obudowania” oryginalnej części podwodnej i konieczność skompensowania masy wieży dziobowej ja bym się spodziewał raczej 5-7m wzrostu długości.
    3. Czy te działa 254 i wieże pochodzą z Riurika? Niezależnie od tego ich rysunek w rzucie z góry jest dla mnie niezrozumiały. Chodzi mi o ten duży okrąg otaczający wieże, do tego nie koncentryczny z osią obrotu wieży.
    4. Na ówczesnym okręcie „lodowym” spodziewałbym się zamontowania samolotu. Wówczas wiązano (nadmierne?) nadzieje z efektywnością samolotu, jako środka rozpoznania „lodowego” oraz poszukiwania uwięzionych w lodach statków. Z braku miejsca pewnie katapulta musiała by być na rufowej wieży.
    5. Z tych samych względów spodziewałbym się wysoko umieszczonego na maszcie obudowanego (temperatury!) stanowiska obserwacyjnego. W praktyce wymusiłoby to przeniesienia dalocelownika na dach nadbudówki.
    6. Kazamaty 130mm. Wydaje mi się, że dla umożliwienia strzelania prostopadłego do osi okrętu, wycięcie na lufę w kazamacie powinno zachodzić na burtę okrętu.
    7. Schemat opancerzenia. Czy korzystałeś z jakiegoś oryginalnego rysunku? Ja takiego nie mam, ale na nieco późniejszym Nawarin jest opancerzenia „proste”: pionowy pancerz burtowy i pokład, bez żadnych skosów. Więc tu też bym się spodziewał takiego układu przed, ale i po przebudowie.
    8. Program podaje świetną odporność na torpedy ze względu, jak mi się wydaje, na „luz” we współczynniku wytrzymałości – wynosi 1,03 (wymagany jest >=1,00). Teoretycznie każdy okręt może wytrzymać nawet np. 5 torped, jeśli wszystkie uderzą w stewę dziobową. Ale „normalne” 2 trafienia w część dziobową moim zdaniem spowodowałyby oderwani dziobu aż do wieży nr 1.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za obszerną wypowiedź, do której spróbuję się ustosunkować.
      1. Kwestie klasyfikacyjne są dla mnie drugorzędne. Ja nazwałem go roboczo krążownikiem-lodołamaczem, ale klasyfikacja jako pancernika obrony wybrzeża jest mi niemal równie bliska.
      2. Nie czuję się na siłach, aby zająć merytoryczne stanowisko. Przyznaję, że i ja myślałem początkowo raczej o wydatniejszym wydłużeniu kadłuba, pozostawiłem jednak Głównemu Inżynierowi Floty carte blanche.
      3. Wieże są z "Riurika". Ów pierścień to chyba maskowanie części otworu po oryginalnej wieży, która miała większą średnicę. Mam nadzieję, ze JKS włączy się do dyskusji i rozwieje wątpliwości w tym zakresie.
      4. Samolot z hangarem i katapultą startową miał pierwotnie, w moim zamyśle być. Ale trywialnie nie starczyło nań miejsca. Likwidację wieży rufowej wykluczyłem, bo bez niej okręt stałby się jakimś "okaleczonym" monitorem.
      5. Chyba słuszna uwaga.
      6. Zapewne masz rację. Fajnie byłoby, gdyby JKS zajął stanowisko.
      7. Pytanie ewidentnie do JKS. Ja już sygnalizowałem, że nie mam biegłości w tych internetowych kwerendach źródłowych.
      8. Nie wchodzę w szczegóły symulacji springsharpa, bo nie siedzę w tym temacie. Ostatecznie jestem skłonny uznać, że oba trafienia były z gatunku tych "szczęśliwych" dla atakowanego okrętu.
      Uwaga ogólna: jestem zaszokowany wprost pozytywnym wydźwiękiem Twojego głosu w tej dyskusji. Głębokie wzruszenie przyprawia mnie o zawrót głowy, który pierwotnie wziąłem za objaw COVID-19! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Ad 4. Sugerowałem katapultę na dachu wieży rufowej, a nie zamiast wieży rufowej.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Zgadza się. W ostateczności mogłaby być również na dachu wieży, choć osobiście nie przepadam za takim rozwiązaniem. Pozostaje jednak problem hangaru. Bez niego samolot staje się kosztowną zabawka, która narażona jest na ciągły i bezpośredni kontakt z surową arktyczną przyrodą. Gdyby kadłub okrętu był dłuższy, to zmieściłyby się wszystkie niezbędne (moim zdaniem!) komponenty wyposażenia lotniczego. Myślałem o ewentualnym zaadaptowaniu innego, dłuższego okrętu, ale:
      1) nie było chyba takiego realnie "pod ręką",
      2) "W.I. Lenin" i tak ma już długość największego (?) ówcześnie lodołamacza "Stalin" (1938 r.).
      Na marginesie dodam, że kusiło mnie, aby okręt otrzymał trzeci wał napędowy (jak klasyczne ówcześnie lodołamacze) z napędem "alarmowym" tj. silnikiem diesla, który umożliwiałby natychmiastowe opuszczenie portu, bez konieczności oczekiwania na podniesienie ciśnienia pary w kotłach. Ale pozostało przy oryginalnych dwóch wałach. Także dla oszczędności. A propos tych ostatnich, to szacunki JKS bardzo mnie ucieszyły (zakładam, że są poprawne).
      ŁK

      Usuń
    4. Z tym, że wydłużenie tego okrętu dotyczyłoby tylko części dziobowej, więc nie dałoby więcej miejsca na śródokręciu.
      Jednak nawet tu dało by się wcisnąć hangar między kominem, a tylnią nadbudówką, zamiast trzech środkowych łodzi. Za to można by dodać ze dwie łodzie na żurawikach przy burtach na wysokości tylniej nadbudówki.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Masz rację, że jedyne wyjście to "manipulacje" z łodziami pokładowymi. W każdym razie hangar musiałby być. Do pewnego momentu naciskałem JKS na jego "wciśnięcie" w istniejące realia tego kadłuba, ale stwierdził kategorycznie, że nie jest to możliwe.
      ŁK

      Usuń
  8. Biorąc pod uwagę wyczyny w stylu Kirowów, można powiedzieć, że ten projekt , gdyby powstał, byłby naprawdę sporym osiągnięciem rosyjskich stoczniowców.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro opracowali plany przebudowy (i wykonali je!) w odniesieniu do równie leciwych okrętów ("Marti" i "Krasnoje Znamia") to nie widzę większych problemów. Krążowniki "Kirow" to nic innego jak zmodyfikowane włoskie "Emanuele Filiberto Duca d`Aosta". Mają ich zalety (dużą prędkość i rasową sylwetkę) oraz wady (delikatną konstrukcję i słabe opancerzenie). Inwencja sowieciarzy, w odniesieniu do tych okrętów ("Kirow") ograniczyła się zasadniczo do zastosowania kuriozalnie przeforsowanych dział, na dodatek osadzonych na wspólnej kołysce (ekstremalne zbliżenie luf).
      ŁK

      Usuń
  9. Bardzo fajna jednostka
    Kawał dobrej roboty
    A co, gdyby się zabrać za jednostki K. u K. i Kaiserliche Marine - przy założeniu, że zostały "dostępne" a nie poszły na dno?
    Przebudowa Viribus Unitis dla Jugosławii?
    Radetzky dla Polski - (albo Prinz Eugen czy Tegetthoff :))
    A jakie możliwości z krążownikami Kaiserliche Marine?
    Zamiast marnych torpedowców jakieś niszczyciele dla PMW?
    Można je "przetwarzać i eksportować" do różnych krajów.
    Pojedyncze przeróbki już były.


    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję, jako współautor, za słowa uznania. Ciekawych tematów nie brakuje. Gdybym wrzucił wszystkie, która mam opracowane, to - przy zwykłej częstotliwości odsłon na tym blogu - wystarczyłoby na 3 lata! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Powróćmy jednak do zasygnalizowanego powyżej wątku @ PiotraR. Jeśli chodzi o możliwość pozyskania wartościowych okrętów, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, to bezsprzecznie największą zaprzepaszczoną szansą był Traktat Ryski z Sowietami w 1921 r. Gdyby w delegacji polskiej był jakiś "porządny" negocjator z ramienia marynarki wojennej, to można było wytargować nawet jeden z nieukończonych krążowników klasy "Swietłana", niszczyciel klasy "Nowik", czy któryś ze "spakowanych jeszcze okrętów podwodnych typu "AG". Pozostaje żałować, że się tak nie stało. To były bilateralne rozmowy polsko-sowieckie i nawet znana niechęć Brytyjczyków na nic by się zdała...
      ŁK

      Usuń
    3. Wojnę wygrała armia i to armia była uważana za ważniejszą. A wobec małego odcinka wybrzeża w rękach polskich i dziwnego statusu Gdańska flota nawet nie miałaby gdzie bazować.

      Usuń
    4. Pozostawienie tego dziwnego tworu (WMG) to kolejny wielki błąd polityki polskiej. Zawsze irytowała mnie ta "ciapowatość" większości polskich decydentów, którzy nie potrafili aktywnie kreować polityki zagranicznej. Takich zaprzepaszczonych szans, gdy trzeba było energicznie zadziałać, a nie nieustannie stękać i trwać w stanie gnuśności, jest w dziejach Polski aż nadto. Dlatego jesteśmy krajem i narodem "małym", choć mieliśmy wszelkie dane ku temu, aby rozdawać karty w całej Europie środkowo-wschodniej...
      ŁK

      Usuń
    5. Nie lubię określenia "Europa Środkowo-Wschodnia" Europa Środkowa jest środkowa, a Wschodnia jest wschodnia. Nigdy nie słyszałem o Europie Środkowo-Zachodniej, Środkowo-Północnej, Środkowo-Środkowej. Tylko Europe Środkowo-Wschodnia ni to pies, ni wydra.

      Usuń
    6. Takie pojęcie może Ci się nie podobać, ale obiektywnie istnieje. Polska nie była, nie jest i nie będzie GEOGRAFICZNIE krajem Europy Zachodniej!
      ŁK

      Usuń
    7. Właśnie uważam, że Europa Środkowo-Wschodnia obiektywnie nie istnieje. To eufemizm spopularyzowany w latach dziewięćdziesiątych. Oznacza tyle, że nie chcemy być częścią wschodu (kojarzonego z biedą i kleptokracją państw postsowieckich), a nie śmiemy się nazwać częścią zachodu. Tak, Polska nie była, nie jest i nie będzie częścią Europy Zachodniej (i dobrze, bo zachód ma już swój złoty wiek za sobą), więc używajmy określenia Europa Środkowa, które jest poprawne, jeśli nie politycznie, to z pewnością geograficznie.

      Usuń
    8. Formalnie masz rację, z jednym "ale". Ten człon "wschodnia" akcentuje zarazem nasze ambicje z czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w której komponent ludności ruskiej (=wschodniosłowiańskiej) był znaczący i nie dotyczył bynajmniej jedynie plebejuszy, ale i najwyższej arystokracji. Tę swoistą, właściwą jedynie Rzeczypospolitej zbitkę etniczno-kulturową, zwykło się określać terminem "gente Ruthenus, natione Polonus"...
      ŁK

      Usuń
    9. Odnośnie komentarzy kolegi ŁK z 16 marca 2021 17:44 i 16 marca 2021 18:47.
      Cóż, skład zespołu polskich negocjatorów Traktatu Ryskiego został ustalony z klucza partyjnego, a nie wg kompetencji. Kogóż tam mieliśmy:
      - przewodniczący Jan Dąbski - kwalifikacje dyplomatyczne: żadne (chemik), doświadczenie: redaktor, działacz partyjny i poseł, znajomość problematyki kresowej: mocno umiarkowana;
      - prof. Stanisław Grabski - kwalifikacje dyplomatyczne: niewielkie (ekonomista), doświadczenie: redaktor, działacz partyjny i poseł, znajomość problematyki kresowej: umiarkowana;
      - Norbert Barlicki - kwalifikacje dyplomatyczne: żadne (socjolog i ekonomista), doświadczenie: działacz partyjny i poseł, znajomość problematyki kresowej: żadna;
      - Leon Wasilewski - kwalifikacje dyplomatyczne: spore, doświadczenie: redaktor, polityk i dyplomata, znajomość problematyki kresowej: duża;
      - Henryk Strasburger - kwalifikacje dyplomatyczne: żadne (prawnik i ekonomista), doświadczenie: urzędnik wysokiego szczebla (m.in. minister), znajomość problematyki kresowej: żadna;
      - o kilku następnych aparatczykach różnych partii nie warto nawet wspominać.
      Kogo mieli za adwersarzy? Samych koryfeuszy kłamstwa, oszustwa, obłudy i zdrady dyplomatycznej, jak: Adolf Joffe, Karl Daniszewski, Siergiej Kirow, Dymitr Manuilski itp.
      Prawdą jest, że Polskę nie było stać na dłuższe kontynuowanie wojny, ale ugodowość (żeby nie nazwać tego dosadniej) polskiej delegacji była haniebna. Np. nie dość, że nie zaprotestowała przeciw udziałowi po drugiej stronie przedstawicieli fikcyjnych sowieckich państw ukraińskiego i białoruskiego, to jeszcze sam Wasilewski pomógł rzekomym przedstawicielom Ukrainy w redakcji ukraińskiego tekstu traktatu, w języku, o którym ci "szczerzy" Ukraińcy nie mieli bladego pojęcia!
      Co tu więc mówić o wynegocjowaniu jakichś okrętów! Nawet większości zagrabionych w Polsce dzieł sztuki i zabytków nie udało się odzyskać. W większości przypadków sowiecka delegacja rozkładała ramiona i mówiła nie mamy, może są gdzie indziej... Ponad 20 lat później, Stalin pytany o polskich oficerów bredził podobnie; u nas ich nie ma, może do Chin uciekli...
      W jednym tylko Polacy Sowietom dorównali; w ramach wymiany jeńców i więźniów, przekazali na wschód grupę najbardziej aktywnych bolszewickich agitatorów tak zbitych i sponiewieranych, że i sama Czeka by się nie powstydziła :)

      JKS

      Usuń
    10. Rozważania generalnie cenne, choć interesowałoby mnie skąd wziąłeś informacje o tych zmaltretowanych bolszewikach. Ja się z nimi nie spotkałem, poza polemikami na rosyjskojęzycznych portalach poświęconych historii, ale tam jest to norma.
      ŁK

      PS. Szkoda, że włączyłeś się jedynie do pobocznego nurtu rozważań. Przyznam, że na miejscu H_Babbock poczułbym się dotknięty ignorowaniem przez Ciebie wpisu, który jest - jak zwykle - 100% merytoryczny. Dobrze, że On nie jest tak drażliwego usposobienia, jak ja...

      Usuń
  10. Kolejny raz na przebiegu dyskusji negatywne piętno odcisnęła nieobecność Autora. Szkoda, bo na niektóre wątpliwości np. H_Babbock sam nie byłem w stanie odpowiedzieć...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak widać powyżej, dziś trochę czasu znalazłem. Uważam jednak, że nie ma już sensu komentowanie posta sprzed tygodnia; zapewne większość Czytelników uznała temat za zamknięty.

      JKS

      Usuń
    2. Mylisz się! Większość zamknęła usta, bo nie ustosunkowałeś się do ważnych kwestii. Ale to w końcu Twój blog i jeśli nie zależy Ci na żywszym odzewie, to Twoja sprawa. Można nie mieć nadmiaru wolnego czasu, ale poświęcenie 10 minut raz na 2 dni, to chyba niezbyt wygórowane żądanie. dV regularnie uczestniczy w dyskusjach i można tylko pozazdrościć mu ilości komentujących. Niektórzy z nich BYWALI również częstymi gośćmi TUTAJ...
      ŁK

      Usuń
  11. Szukałem sobie w necie różnych rzeczy z okresu wojny Rosji z Japonią - trochę w przód i w tył - trafiam tu za hasłem ł"Dwienadcat Apostołow", czytam...i przez kilka minut uwierzyłem, że tak było na prawdę...A tu tylko chłopcy fantazjują...Ładna fantastyka historyczna wyszła, i Białomorski Kanał i dowcip Stalina i krążowniko-lodołamacz.... A, żeby coś merytorycznie do dyskusji dorzucić to może tylko, że bardzo dobrze że żadnej Swietłany i Nowików nie wysępiliśmy od Ruskich. Zeżarły by cały budżet marynarki, a w 1939 "pekingu" pewnie nie zdążyły by zrobić. Z resztą po późniejszy owocach oceniając - każda złotówka wydana na marynarkę była stracona.
    Ian

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż, takie są założenia tego bloga, kopiowanie realiów nie miałoby sensu.

      JKS

      Usuń