Niderlandzki krążownik ciężki typu Suriname 1928-1929 (2 jednostki)
Pierwsze ciężkie okręty zaprojektowane
i zbudowane dla niderlandzkiej MW od 1921 roku. Można je opisać jako
„budżetowe” krążowniki waszyngtońskie, podobne do brytyjskich typów York i Exeter. Określenie „krążownik waszyngtoński” może budzić
zastrzeżenia z uwagi na kaliber artylerii głównej prezentowanego okrętu. Po
pierwsze jednak, Niderlandy nie były sygnatariuszem Traktatu, a po drugie, 210
mm przy odrobinie tolerancji również można uznać za 8”. Przecież, jako 6”
rozumiano kalibry i 149, i 150, i 152, i 155 mm.
Do głównych zadań stojących przed
krążownikami typu Suriname w momencie
ich oddawania do służby zaliczyć można:
- wsparcie ogniowe okrętów lżejszych
(krążowniki lekkie i niszczyciele);
- współpraca z własnymi okrętami
liniowymi (oczywiście, jeżeli pojawią się w przyszłości), polegająca przede
wszystkim na rozpoznaniu oraz wsparciu własnej linii bojowej;
- dalekie rozpoznanie;
- zwalczanie nieprzyjacielskiej
żeglugi.
Warto zaznaczyć, że są to pierwsze
XX-wieczne niderlandzkie okręty, umożliwiające projekcję siły ciężkiej
artylerii na większe odległości. Dotychczas, ciężkie działa albo były
zamontowane na wybrzeżu, albo na POW, a więc ich zasięg oddziaływania był
równy, lub niewiele większy od ich donośności.
Mimo braku pełnego konsensusu wśród osób
odpowiedzialnych za projekt, ostatecznie zdecydowano się na umieszczenie na
okrętach skromnej grupy lotniczej. Przeważył argument podkreślający, że trudno
mówić o dalekim rozpoznaniu, jeżeli ograniczone jest ono widocznością z marsów
na masztach.
Na prezentowanych krążownikach
„debiutują” niedawno wprowadzone do uzbrojenia działa morskie 210 mm oraz
uniwersalne 120 mm.
Obydwie jednostki powstały w stoczni Koninklijke
Maatschappij De Schelde we Vlissingen. Z dniem 01.01.1929, Suriname przejął funkcję okrętu flagowego Koninklijke Marine, czyli
marynarki wojennej Niderlandów (w przyszłości stale będę używać skrótu KM).
Opis techniczny.
Kadłub
Z
typowym dla tej klasy okrętów wydłużeniem oraz wyraźnie mniejszym
współczynnikiem pełnotliwości.
Napęd
Osiem
kotłów olejowych Burgerhout w czterech kotłowniach oraz cztery zestawy turbin
parowych Werkspoor z przekładniami w czterech maszynowniach. Pomieszczenia
napędu są rozmieszczone w następujący sposób (idąc od dziobu): 2K-2M-2K-2M.
Uzbrojenie
Na
okręcie zainstalowano:
- 3xIIx210/50 Wilton-Fijenoord
P1925, przy elewacji
maksymalnej 35o donośność pociskiem AP 111,7 kg wynosi 28930 m;
- 5xIx120/50 Bofors/Wilton-Fijenoord P1927,
przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 24,00 kg wynosi 19500
m, a przy elewacji maksymalnej 75o donośność pionowa tym samym
pociskiem wynosi 12860 m;
- 4xIIx13,2/78 FN P1919,
przy elewacji 45o donośność pociskiem 0,05 kg wynosi 7000 m, a
przy elewacji maksymalnej 85o donośność tym samym pociskiem
wynosi 4080 m;
- 4xIIxwt533 mm.
Do
kierowania ogniem zamontowano dwa dalocelowniki optyczne Hazemeyer o bazie 5,3
m.
Opancerzenie
Jak
w raporcie. Z uwagi na prosty układ opancerzenia zrezygnowałem z rysowania jego
schematu.
Grupa
lotnicza
Okręt
został wyposażony w katapultę obrotową oraz dwa wodnosamoloty pływakowe
Koolhoven F.K.34. Dane techniczno-taktyczne – patrz Biuletyn Informacyjny nr
14/1/1927 (post z dnia 15.12.2022). Hangar mieści jeden wodnosamolot, a
znajduje się pod pokładem łodziowym. Łączny zapas paliwa i amunicji wystarcza
na 60 samolotolotów.
Ponieważ
manewrowanie na pokładzie dwoma maszynami jest niezbyt wygodne, w czasie pokoju
krążowniki zabierają zazwyczaj tylko po jednym wodnosamolocie.
Inne
Na
okręcie zainstalowano w cztery radiostacje Philips, dwie średniego i dwie
dalekiego zasięgu.
Suriname, Netherlands heavy cruiser laid down 1924, launched 1926,
completed 1928 (engine 1927)
Displacement:
7 894 t light; 8 212
t standard; 8 865 t normal; 9 387 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(603,98 ft / 597,77 ft)
x 64,63 ft x (20,18 / 20,95 ft)
(184,09 m / 182,20 m) x
19,70 m x (6,15 / 6,38 m)
Armament:
6 - 8,27" / 210 mm 50,0
cal guns - 246,26lbs / 111,70kg shells, 125 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1925 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority
forward
1 raised
mount - superfiring
5 - 4,72" / 120 mm 50,0
cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 250 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1927 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
1 x Single mount on centreline, aft deck aft
1 raised
mount
8 - 0,52" / 13,2 mm
78,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1919 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 double
raised mounts
Weight of broadside 1 637
lbs / 742 kg
Main Torpedoes
8 - 21,0" / 533 mm,
23,56 ft / 7,18 m torpedoes - 1,527 t each, 12,217 t total
In 4 sets of deck
mounted side rotating tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 3,15" / 80 mm 395,34 ft / 120,50 m 13,45 ft
/ 4,10 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 102% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 1,97" / 50 mm 0,98" / 25 mm 1,18"
/ 30 mm
2nd: 0,98" / 25 mm -
-
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks:
1,18" / 30 mm
- Conning towers: Forward
3,15" / 80 mm, Aft 0,98" / 25 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
72 000 shp / 53 712 Kw = 32,53 kts
Range 6 000nm at
14,00 kts
Bunker: normal = 653
tons, at max displacement = 1 175 tons
Complement:
456 - 593
Cost:
£2,462 million / $9,848
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 632 tons,
7,1%
- Guns: 617 tons, 7,0%
- Weapons: 15 tons, 0,2%
Armour: 1 269
tons, 14,3%
- Belts: 686 tons, 7,7%
- Armament: 117 tons, 1,3%
- Armour Deck: 428 tons, 4,8%
- Conning Towers: 38 tons, 0,4%
Machinery: 2 273
tons, 25,6%
Hull, fittings &
equipment: 3 673 tons, 41,4%
Fuel, ammunition &
stores: 971 tons, 11,0%
Miscellaneous weights:
47 tons, 0,5%
- Hull below water: 31 tons
- Hull above water: 1 tons
- On freeboard deck: 15 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
10 443 lbs / 4 737 Kg = 37,0 x 8,3
" / 210 mm shells or 1,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,18
Metacentric height 3,5
ft / 1,1 m
Roll period: 14,5
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,39
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,29
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,398 / 0,406
Length to Beam Ratio:
9,25 : 1
'Natural speed' for
length: 24,45 kts
Power going to wave
formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 13,00 degrees
Stern overhang: -3,94
ft / -1,20 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 26,90 ft /
8,20 m, 23,62 ft / 7,20 m
- Forward deck: 28,00%, 23,62 ft / 7,20
m, 23,62 ft / 7,20 m
- Aft deck: 38,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m
- Quarter deck: 16,00%, 15,42 ft /
4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m
- Average freeboard: 19,43 ft / 5,92 m +
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 104,5%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 184,9%
Waterplane Area:
23 752 Square feet or 2 207 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 114%
Structure weight / hull
surface area: 109 lbs/sq ft or 534 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,97
-
Longitudinal: 1,56
- Overall:
1,02
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
1 x catapult
2 x Koolhoven F.K.34
Suriname (1928)
Transvaal (1929)
A więc doczekaliśmy się prawdziwie godnej jednostki dla floty państwa będącego jednak mocarstwem morskim, a nawet transoceanicznym. Liczyłem jednak, że będzie to seria złożona z 3-4 okrętów... Krążownik wizualnie kojarzy mi się z pierwszymi jednostkami tego typu w składzie US Navy, które (osobiście!) bardzo lubię, w przeciwieństwie do okrętów japońskich i brytyjskich. Trochę cienki ten pokład pancerny, ale w ostateczności akceptowalny w tej epoce. Zaczyna doskwierać brak automatycznych działek przeciwlotniczych, o których najwyższy czas, by pomyśleć. Drobna uwaga odnośnie artylerii głównej: dość lekkie są pociski, takie raczej w stylu niemieckim. Ja oczekiwałbym masy 125 - 135 kg. To wcale nie tak dużo, gdy uwzględnimy, że nieco później Amerykanie opracowali i produkowali pociski 8" o masie 152 kg! I zgadzam się, że działa 210 mm (zwłaszcza, gdy realnie jest to 209,3 mm) można traktować jako 8". W zaprezentowanym układzie okręt można w przyszłości łatwo dozbroić w broń przeciwlotniczą. Będzie to konieczne już w końcówce lat 30-tych.
OdpowiedzUsuńŁK
Witam
OdpowiedzUsuńCiekawa propozycja dla Pomarańczowych;).
Proponuję dokonac kilku zmian:
- zlikwidować przednią parę wyrzutni torpedowych a tylnie zamienić na potrójne.
- w miejsce zlikwidowanych wt dołożyć parę 120mm.
Swoją propozycję argumentuję tym ,że krążownik jest przede wszystkim okrętem artyleryjskim(a już ciężki zwłaszcza).W okresie późniejszym na pewno trzeba dozbroić opelotke .
A tak z ciekawości jak bardzo by musiała wzrosnąć wyporność przy zamianie 210mm na 234mm?
Pawel76
Takie ustawienie dodatkowych dział 120 prawdopodobnie kolidowałoby z katapultą.
UsuńH_Babbock
6x234 to nieco więcej niż 9x203. A krążownik 9x203, 32,5w, i opancerzenie (cienkie, ale jednak) budowany w latach 20-tych to strzelam, że kilkanaście tys ts.
UsuńH_Babbock
Na tym okręcie jest miejsce na dodatkowe 4xIx120 bez ruszania wt i kolizji z katapultą. Trzeba by jednak dołożyć wyporności i liczyć się z pogorszeniem stateczności.
UsuńZ wstępnego szacunku wyszło mi, że dla 6x234 mm wyporność normalna to 12300 t.
JKS
Witam
UsuńAż taka róźnica między 6x210 a 6x234mm???
Pawel76
Generalnie ciężar działa rośnie z trzecią potęgą kalibru. A stosunek 234/210 w trzeciej potędze to 1,38. Czyli zmiana dział z 210 na 234 wymaga wzrostu o 38%.
UsuńH_Babbock
No i doczekaliśmy się! Jest wyczekiwany „duży” temat i świetnie. Oczywiście można patrzeć na odwrót, że pewnie na następny duży okręt przyjdzie długo poczekać, ale cieszmy się chwilą.
OdpowiedzUsuń1) Okręt z sylwetki mi się podoba. Jest ładnie skomponowany i proporcjonalny. Nawet linia kadłuba w rzucie z góry jest dobra (a tu zawsze miałem duże obiekcje).
2) Okręt dobrze wkomponowuje się w ówczesne konstrukcje, czyli japońskie Furutaka, Brytyjskie York, czy 25 de Mayo. Ciekawy jest pomysł, żeby zamiast forsować prędkość dać jakąś ochronę pancerna.
3) Ale ja jednak kompletnie nie rozumiem sensu tego okrętu dla KM (marynarki holenderskiej). Bo próba budowy okrętów takich jak potencjalny nieprzyjaciel (czyli Japonia), tylko w mniejszej liczbie jest drogą do nikąd. Wiem, że tak czasem robiły „biedne” floty (np. Holenderska w realu), ale zakładałem, że Niderlandy by JKS będą miały bardziej ambitne podejście do pytania jak przeciwstawić się Japonii.
H_Babbock
Ad 1 i 2. Dziękuję.
UsuńAd 3. Niderlandy w najbliższych latach parytetu z Japonią nie osiągną. Nieważne, czy będą budować mniej okrętów takich samych, czy jeszcze mniej lepszych. Nie jest to jednak wystarczający argument za tym, aby nie budować w ogóle. Już samo zmniejszenie ilościowej przewagi japońskiej jest wartością dodaną. Jeśli do tego dołoży się właściwą taktykę, zapewni dobrą współpracę z lotnictwem, wykorzysta bliskość baz lądowych (taktyka defensywna!), to Japończykom łatwo nie będzie. Poza tym, nie wydaje mi się, aby można na podstawie tych dwu okrętów ustalać sens działań KM. I jeszcze pytanie: czy masz pomysł na jakieś "bardziej ambitne podejście do pytania jak przeciwstawić się Japonii"?
JKS
"...czy masz pomysł na jakieś "bardziej ambitne podejście do pytania jak przeciwstawić się Japonii...". Tak mam. Właśnie traktaty dały unikalna możliwość "ogrania" sygnatariuszy - publikacja https://jksbattleship.blogspot.com/2022/10/szybki-pancernik-iii-klasy-krazownik.html#comment-form
Usuńpokazywała jedną z możliwości. Budowę w wyporności jednego pancernika traktatowego (a Niderlandom, podobnie jak Francji i Włochom, "należą się" dwa takie) dwóch krążowników najcięższych. Okrętów deklasujących krążowniki ciężkie i lekkie Japonii, a jednocześnie za szybkie dla pancerników (w tym typ Kongo).
H_Babbock
Nie wiem dlaczego, ale odnoszę wrażenie, że okręt jest zrobiony "bardzo delikatnie". Sądzę, że wyporność zyskana przez powiększenie współczynnika pełnotliwości, pomogłaby w cięższym opancerzeniu i/lub powiększeniu zasięgu, który "nie powala".
UsuńJeśli chodzi o poziom opancerzenia kadłuba, to już pobieżne porównanie wskazuje na poziom niemieckich krążowników typu Admiral Hipper. Czy jest wystarczające, by pokonać japońskie ciężkie krążowniki ? Pozostaję w tej kwestii sceptyczny, bo jednak Japończycy dość solidnie podeszli do sprawy.
Kolejna irytująca rzecz, to masa pocisków do armat 210 mm. Jak to jest, że w tym okresie pociski 203 mm miały większą masę, od dział zastosowanych w prezentowanym projekcie ? Myślę, że minimum masy powinno być na poziomie około 130 kg, bo brytyjskie i amerykańskie pociski do dział 203 mm miały po około 118 kg, niemieckie 122 kg, a japońskie ~126 kg. Przy pociskach o masie ~112 kg Surinam miałby mniejszą siłę ognia od Furutaki z armatami 200 mm, bo łatwiej jest zniszczyć 3 wieże, niż 6.
Reasumując. Surinam jest obiecującym projektem, ale...
1. Powinien mieć większy block coefficient, który umożliwi cięższe opancerzenie.
2. Prędkość maksymalną obniżoną do poziomu 32 węzłów, a oszczędności na masie siłowni przeznaczone na powiększenie zapasu paliwa i zasięgu.
3. Opracowanie nowych, cięższych pocisków 210 mm powinno być koniecznością chwili albo wstawienie na pokład armat 203 mm, które posiadają cięższe pociski.
4. Zastosowanie na pokładzie co najmniej potrójnych zespołów wyrzutni torped, co zwiększyłoby siłę ognia okrętu albo zwolniło przestrzeń na pokładzie.
5. Podniesienie obrotnicy katapulty pozwoliłoby na zabudowanie pokładu ochronnego między tylnym kominem, a podstawą katapulty, co zwiększyłoby komfort i bezpieczeństwo obsługi samolotu na katapulcie.
Wrażenia estetyczne mam podobne, jak H_Babbock i ogólnie okręt mi się podoba. Przedstawione przeze mnie postulaty nie są krytyką projektu "w czambuł", ale propozycją jego ulepszenia, by dodać mu mocy. Od właściciela projektu zależy, jak je potraktuje, bo są niezłośliwe.
Ale wiem, jak to jest z emocjami kiedy człowiek wrzuci jakąś propozycję okrętu, a inni "wydziwiają"...
Pozdrawiam
Pod względem wyglądu, jak pisałem okręt mi się podoba. Ale dziwi mnie, że nie wpisuje się w estetykę i styl prawdziwych okrętów holenderskich. Bo moim zdaniem aż się narzuca, żeby flota „KM by JKS” wykorzystała dość wyrazisty styl holenderski, stosowany od Java, przez De Ruyter do projektowanych Eendracht (Tromp to trochę co innego – taki przerośnięty niszczyciel), czyli
OdpowiedzUsuń4) prawie pionowa dziobnica;
5) rufa tak „wypukła”, z wyraźnym nawisem;
6) pionowe „solidne” kominy (dwa lub jeden);
7) Płaska niska nadbudówka, ale z jej tyłu wyrasta „wieża”, na Java w postaci grubego „słupa”, na De Ruyter i Eentracht dojrzała do unikalnej zwężającej się wieży.
Zamiast tego tu widzimy okręt ładny, ale kojarzący się z konstrukcjami brytyjskich krążowników z lat 30-tych (cienkie pochylone kominy, blokowa nadbudówka, wychylona dziobnica), czy amerykańskich (jak zauważył ŁK).
8) I jeszcze drobiazg. Wydaje mi się, że nie ma (w rzucie z boku, na dziobie) narysowanych łańcuchów kotwicznych.
H_Babbock
Masz rację co do typowej architektury okrętów holenderskich, ale osobiście nie uważam jej za ciekawą!
UsuńŁK
Czas na kwestie konstrukcyjne.
OdpowiedzUsuń9) W kwestii dział 210mm (zamiast 203mm) mam inne zdanie. Nawet kraje nie będące stroną układu waszyngtońskiego starały się dotrzymywać jego zapisów – czyli budować krążowniki z działami do 203mm. Jeśli flota Niderlandzka nie miała takich dział, to można by było (chyba?) włożyć „koszulki” redukujące kaliber (w Polsce zdaje się tak ujednolicono po-rosyjskie działa 76,2mm do 75mm). A warto byłoby się Holendrom potrudzić w kwestii przestrzegania ograniczeń, bo utrzymanie dobrych relacji z Anglosasami jest absolutnie dla Niderlandów kluczowe w kwestii obrony Indii Holenderskich.
10) Teoretycznie Holandia mogła ogłosić, że ma prawo do dwóch nowych pancerników (jak Włochy i Francja) i budować te okręty, jako „pancerniki traktatowe”. Ale wtedy szkoda „marnować” tonaż 16,4 tys ts na słabe krążowniki ciężkie, zamiast na jakiegoś „game chngera” (jak choćby 17,5tys ts, 32,7w, 6x283mm).
11) wydaje mi się, że okręt ma wręcz ekstremalnie mały współczynnik pełnotliwości. Jak rozumiem wynikało to z chęci osiągnięcia (relatywnie) dużej prędkości z umiarkowanej mocy.
12) stanowisko obserwacyjne-reflektorowe na tylnim maszcie jest w dość kontrowersyjnym miejscy – w dymach z kominów.
13) Dwururowe aparaty torpedowe w latach 20-tych to już trochę przestarzałe rozwiązanie. Faktycznie bardziej by pasowały 2xIII, albo nawet na maksa 4xIII.
14) Jest to chyba pierwszy na świecie krążownik lub pancernik wyposażony w hangar - brawo.
15) Ale aranżacja hangaru według mnie jest niekorzystna. Żeby użyć samolotu z hangaru, trzeba pierw obrócić katapultę na bok i zdjąć z niej drugi samolot. W sumie trzeba angażować dwa dźwigi (jeden „trzyma” w zawisie samolot, który był na katapulcie, a drugi ładuje samolot z hangaru na katapultę. Dużo lepsze rozwiązanie wymyślili Amerykanina. Mianowicie katapulta jest tak wysoko umieszczona, że można swobodnie pod nią manewrować samolotami, i odstawiać tam na bok „niepotrzebny” (w tym momencie) samolot.
16) Można też było wykorzystać na katapultę miejsca za drugim kominem (trochę go przesuwając do przodu), dźwigi umieścić na wysokości drugiego komina, a miejsce między hangarem a kominem zostawić jako przestrzeń „manewrową” dla samolotów.
17) Działa uniwersalne 120mm. Liczba 5 sztuk nie powala, ale jest realna (np. Exeter miał 4x102). Z tym, że burtowa salwa 3x120 to raczej ekstremalnie skromna 2-ga artyleria. Ja jednak przede wszystkim chciałbym poprosić JKS o bardziej szczegółowe info jak tu jest skonstruowana uniwersalna laweta 120mm. Bo już kilka razy była tu dyskusja o tym, że „zwykła” laweta dla dział ponad 105mm nie zadziała – albo zabraknie miejsca do ładowania przy wysokich kątach, albo zamek będzie za wysoko dla kanonierów przy strzelaniu morskim (płaskim). Znane rozwiązania (brytyjska 120mm/L40 i amerykańska 127mm/L38) łączyły relatywnie „krótkie” działa z systemem opartym na:
a) czopy z tyłu zamka,
b) równoważenie działa uzyskiwane przez montaż oporopowrotników za zamkiem;
c) z tyłu działa podwyższone platformy dla obsługi przy strzelaninach płaskich.
Tu nic takiego nie widzę, a do tego działo jest „długie” (L50), co utrudnia aranżację.
H_Babbock
Niestety, ale nieobecność Autora "zabiła" dalszą dyskusję. Obawiam się, że w grę wchodzą dalsze problemy zdrowotne...
OdpowiedzUsuńŁK
Ale też Koledzy nie dopisali. Odezwało się czworo osób, a licząc wpisami, to poza nami dwoma są tylko trzy (2 x Paweł76 i 1 x Peperon).
UsuńPS myślałem, że kwestia uniwersalnej lawety dla dział 120/L50 też będzie interesująca dla Kolegi.
H_Babbock
@H_Babbock: Kolego, zainteresował mnie Twój wpis odnośnie artylerii DP, ale nie mam nic do dodania. Może poza wariantem schematu włoskich (ex-austro-węgierskich) armat 100 mm OTO: 2 pary czopów, z których przedni jest do strzelań płaskotorowych i tylni do strzelań przeciwlotniczych. System zmian zawieszenia armaty na czopach był ponoć prosty i szybki. Zaproponowane przez Ciebie rozwiązanie uważam jednak za bardziej odpowiednie i prawdopodobne.
UsuńŁK
Ewidentnie braki kadrowe kol. H_Babbock. ;).
UsuńMnie, jak to mnie, odciągnęło coś innego i dopiero dziś weszłem na blog.
Potrafię czytać Encyklopedię od litery A dalej dopóki mnie coś nie odciągnie...Cóż natura "chaosu" co zresztą widać po moich wpisach. Prawda kol.ŁK?.
Ponadto nieobecność Autora "zabiła dyskusję" jak słusznie zauważył kol.ŁK.
Ponadto nie chcę teraz, po czasie, "wkręcać" nikogo w dyskusję. ;).
Jednak jedna? uwaga.
Dziwi mnie troszkę że Kolega JKS stworzył " mega bieda krążownik" słabszy od "Exetera" pomimo większego kalibru artylerii głównej. Taki przerośnięty "De Ruyter"?.
Jest to podyktowane wprawdzie mniejszą wypornością (na zbyt mały block coeffcient koledzy już zwracali uwagę), co też mnie zresztą dziwi bo wygląda, co nie co, jak "przerośnięty krążownik lekki"(może taki był zamysł a później się zmienił?), mała waga pocisku artylerii głównej (to można ręcznie ustawić w programie w zależności od potrzeb. Sam stosuję choć zwykle je dociążam) co skutkuje zmniejszoną zdolnością penetracji pancerza i mniejszą skalą zniszeń po trafieniu.
Co po zasięgu jeśli pocisk jakiś taki "dziecinny"?...Taki .22 choć zbliżony kalibrem do 5.56 NATO (a nawet kaliber jest większy!).
Słusznie zwrócono uwagę na słabą DP.
Trzy lufy na burtę to dramat.
"Exeter" miał 4. Wprawdzie mniejszego kalibru ale, ten okręt, ma zapasy ciężarowe.
Overall 1.02.
Spokojnie wejdzie 7x120 co da 5x120 w strzelaniu na burtę. Mało ale lepiej.
Torpedy.
Ich przydatność na KC wydaje się watpliwa jednak nawet OL musi się liczyć z "niespodzianką" ze strony słabszego okrętu. Co wymusza pewna "ostrożność" w walce. Co zaś może dać szansę przeciwnikowi.
Więc 2x3/4 co zwalnia miejsce na pokładzie (i jednak wywołuje irytację przeciwnika który musi uważać).
Rozwiązania ładowania armat DP były tak różne (wliczając obniżenie pokładu) były tak różne, że tak sobie myślę, że dopiero podwyższenie mocowania w połączeniu z automatem ładowania (127-ki?. I może tu?) dało pozytywny efekt. Choć włoski system 2 czopów też wydaje się realny.
Zgadzam się wiec, w związku z powyższymi, z kol. Peperonem że okręt " że okręt jest zrobiony "bardzo deliknie".
Tak troszeczkę "ni pies ni wydra". Za słaby na KC, przewagi "wyraźnej" nad KL za bardzo nie widzę. Pancerz artylerii głównej mu bez problemu 152/5mm rozwalą eliminując artylerię. Zaś jego 120-tki ich nie sięgną.
I skończy jak "GvS".
Reasumując.
Świetny okręt do "pokazania bandery" w koloniach.
Jednak, WYŻSZY (to spory zarzut) "koszt budowy".
"£2,462 million" w porównaniu z £1 837 415 milion "Exetera" prowokuje do pytania czy nie jest to "zbytnia ekstrawagancja" jak na "bieda krążownik" dla takiej "bieda floty kolonialnej";)😇.
Szczególnie że oba są ze zbliżonych lat a ten nawet młodszy. Sprzed "kryzysu".
@H_Babbock.
Kol. JKS zwykle używa stylistyki "swojej". Zbliżonej do "Angielskiej". Przy czym mu się nie dziwię.
Można to zmienić, ale tylko przy silnej woli, w przypadku "swojego projektu ".
Post edytował się cokolwiek inaczej niż napisałem.
UsuńNawet edytowały się słowa wykasowane a odstępy to "magia".
Zechcą koledzy to uwzględnić.
@Rafał.
UsuńPowiedz mi dobry człowieku, w jaki sposób mając 7 x 120 mm (7 x I) chcesz uzyskać 5 dział strzelających na burtę ? Sądzę, że na tym krążowniku 4 sztuki to jest maks.
Co do bieda krążownika... O ile mnie pamięć nie myli, to Exeter układ 8 x 102 dostał już po walce z Grafem Spee. Tak samo, jak dalocelownik do strzelań przeciwlotniczych. Do tego czasu miał na pokładach 4 x 102 (4 x I). Ja pisałem o "delikatności" okrętu z powodu małego współczynnika pełnotliwości, który ogranicza wyporność okrętu. Zresztą za główną wadę tego projektu uważam małą masę pocisków AG i dlatego napisałem o wymianie dział na takie, które będą używały cięższych pocisków np. brytyjskich lub francuskich 203 mm. Natomiast nie demonizowałbym ilości wyrzutni torped, ponieważ ich europejskie warianty byłyby raczej mało przydatne podczas starć.
I jeszcze na koniec jedna uwaga. Exeter pomimo większej wyporności, miał opancerzenia na poziomie zbliżonym do Surinama...
Peperon
Bardzo bym prosił bez "dobry człowieku" dla dobra nas obu;).
UsuńFaktycznie dałem dupy z "kreatywną" matematyką ale 4>3.
To 4x2x102mm zostało mi chyba z Flisowskiego. Przepraszam.
W kwestii torped sugerowałem raczej zmniejszenie ich ilości więc skąd zarzut?.
Co do "delikatności "poparłem cię w kwestii block coeffcient, braku wyporności, oraz masy pocisku. Wiec nie łapię. Choć wolałbym raczej zmianę wagi pocisku niż wymianę dział.
"I jeszcze na koniec jedna uwaga ".
Ten okręt przenosi po 125 lekkich pocisków na lufę.
"Exeter" po 172,5 (!), cięższych na lufę. Ponadto ma zasięg o 4tyś Mm większy przy tej samej prędkości marszowej co oznacza więcej paliwa.
Może to wpłynąć na wyporność?.
Efekt?.
"Exeter" może dużo dłużej płynąć z prędkością maksymalną ze względu na większy zapas paliwa i gdy "Suriname " już się wypsztyka z amunicji "Exeter" będzie miał ok 50 pocisków na lufę. I pośle, w przypadku braku trafień krytycznych, adwersarza na dno a ten nie będzie mógł się bronić.
Cięższe pociski dają większą przebijalność.
Więc "Exeter" wydaje mi się lepiej chroniony przed, pozornie, cięższym działom "Suriname".
Trzy razy edytor "zeżarł" mi tekst. Przerażające...
O, przepraszam Lordzie Vader ;D
UsuńA wracając jeszcze do lekkich pocisków 210 mm. Prawdziwie interesującą rzeczą jest ich prędkość wylotowa...
Protekcjonizm w lekkiej formie.
UsuńChyba nie będę się czepiał.
On też miał Pana:;.
A o prędkość wylotową (szacowaną) trza by się pytać JKS-A.
Żeby oszacować prędkość wylotową trzeba jeszcze znać długość lufy. Z rysunku nie potrafię jej odczytać, ale sądzę, że minimum to L/45. Istotny dla szacunku jest również ładunek miotający. Nawet krótsza lufa, wystrzeliwując amunicję z silniejszym (od standardowego) ładunkiem miotającym, może nadać pociskowi wyższą (od przeciętnej) prędkość wylotową. Lekka amunicja to specyfika niemiecka, co już powyżej zaznaczyłem. Można porównać dane w tym zakresie z navweaps. Osobiście wolę umiarkowaną długość luf, duży ładunek miotający i ciężki pocisk. Tak, jak to było najczęściej w US Navy. Z ciężarem pocisków nie ma co przesadzać, gdyż bardzo ciężkie i przy długich lufach tworzyły zabójczą mieszankę dla żywotności luf, co występowało w niektórych modelach dział np. sowieckich i japońskich, cechujących się jednak wybitną balistyką, skutkującą ogromną donośnością.
UsuńŁK
Rysunek przede wszystkim ma pokazywać, czy umieszczenie artylerii, z zachowaniem katów ostrzału jest możliwe. W raporcie jest:
Usuń6 - 8,27" / 210 mm 50,0 cal guns - 246,26lbs / 111,70kg shells, 125 per gun
Czyli jasno jest wskazane, że chodzi o działa L50.
Uwaga - długość lufy jest uwzględniana w Sprigsharp 3. W Springsharp 2 (czyli u dV) nie ma możliwości wyboru długości lufy, co uważam za duża wadę.
H_Babbock
Dziękuję za zwrócenie uwagi. Przywykłem do raportów z blogu dV, które tego parametru nie uwzględniają. Długość luf umknęła mi po prostu w tym raporcie. Nie zmienia to stanu rzeczy, że oszacowanie donośności (prędkości wylotowej) nie jest możliwe. Dodatkowo brak nam danych na temat maksymalnej elewacji luf.
UsuńŁK
Kilka informacji, o które Koledzy prosili.
UsuńMaksymalna elewacja dział 210 mm jest podana w opisie i wynosi 35 st.
Prędkość początkowa pocisków AP 111,7 kg to 949 m/s.
Dodatkowo informuję, że działa te strzelają również pociskami HE 107,7 kg. Planuje się wprowadzenie cięższego pocisku HE o masie 140,0 kg.
JKS
Muszę zatem postarać się o bardziej uważne wczytywanie się w raporty. Jestem ostatnio nieco roztargniony, na co wpłynęła sytuacja domowa (opuścił nas na zawsze nasz ukochany piesek - sznaucerek). Nowa, ciężka amunicja jest jednak bezwzględnie pożądana...
UsuńŁK
Czy nie bardziej pożądane byłoby wprowadzenie cięższych pocisków przeciwpancernych, zamiast burzących ?
UsuńNatomiast tak wysoka prędkość początkowa wskazuje wyraźnie na płaski tor lotu pocisków, co poprawia celność, ponieważ gdyby pocisk miał przenieść o kilkadziesiąt metrów, to prędzej trafi w nadbudówki, niż przeleci nad nimi...
Elewacja dział nie poraża... zbytnio...
UsuńPociski HE są jeszcze lżejsze niż AP (a więc przenoszą, chyba , mniejszą ilość materiału wybuchowego. Więc wprowadzenie cięższego pocisku to dobry krok.
Z wpisu, można zauważyć, że nie planuje się wprowadzić cięższego pocisku AP.
Co jak słusznie zauważył kol. Peperon sugeruje walkę na "krótkim" dystansie.
W labiryncie wysp IH ma to nawet sens.
@ŁK.
Nas opuścił kot.
Troszkę dostaliśmy go w spadku ale jednak.
Wydaje się wiec kolega "zbyt rozkojarzony" jak na taką stratę:,).
Nasz piesek był z nami ponad 11 lat nie nie był "w spadku". To trochę inna okoliczność...
UsuńŁK
Co do "lekkości" pocisków (też uważam to za mankament!) pozwolę sobie zauważyć, że niemieckie działa 209 mm L/45 wz. 1905 strzelały jeszcze lżejszą amunicją 108 kg. Za to szybkostrzelność dochodziła do 6 strz./min. co jest wartością bardzo wysoką, jak na działa tego kalibru, opracowane na pocz. XX wieku. Chyba więc jest tu zależność "coś za coś".
OdpowiedzUsuńŁK
Szybkostrzelność, nie uważa kolega, powinna być skorelowana z przebijalnością (zdolnością do zadania uszkodzeń) szczególnie dla KC.
UsuńW opcji walki z KC lub BC(Kongo) lub KL.
.
Praktyczna szybkostrzelność to bardzo ważny parametr, gdyż wpływa decydująco na gęstość ognia.
UsuńŁK
Szybkostrzelność to wbrew pozorom temat złożony. Co innego szybkostrzelność na stanowisku testowym fabryki - czyli działo umieszczone na stałe w jednym miejscu, personelu do ładowania i pocisków ile dusza zapragnie.
UsuńCo innego ciasna wieża, gdzie wąskim gardłem okazuje się np. dostarczanie amunicji (np. japońskie krążowniki pancerne - o ile pamiętam miały zapas 12 pocisków w wieży do użycia plus winda amunicyjna na jeden (!) pocisk w wieży dwulufowej).
I jeszcze jedno. Np. w bardzo intensywnej bitwie Jutlandzkiej, brytyjskie krążowniki liniowe wystrzeliły po około 300 pocisków na okręt. Czyli poniżej 40 pocisków na lufę. Przy maksymalnej szybkostrzelności byłoby to kilkanaście minut - a przecież bitwa, w kolejnych odsłonach trwała wiele godzin.
Wniosek - przez większa część czasu, w tym wstrzeliwanie się, nie korzystano z maksymalnej szybkostrzelności. Dopiero po "nakryciu" celu, przez chwilę starano się władować we wroga jak najwięcej pocisków. Więc sumarycznie szybkostrzelność nie jest aż tak bardzo kluczowa.
H_Babbock
Masz rację, zwłaszcza, że producenci dział zwykli "szarżować", dla celów marketingowo-komercyjnych, danymi uzyskanymi w próbach testowych. Jednak taka szybkostrzelność była jednak możliwa, przynajmniej pod warunkiem dobrego wyszkolenia obsługi i poprawnej konstrukcji wieży, bez "przegięć" w kierunku osiągnięcia zbyt dużych oszczędności na gabarytach stanowisk. Przykładem może być sowiecki krążownik "Krasnyj Kawkaz" - działa o fenomenalnej szybkostrzelności i balistyce, ale o nikczemnie niskiej wytrzymałości luf. Zresztą owa szybkostrzelność, z racji ciasnoty wewnątrz wież, była możliwa do osiągnięcia jedynie podczas prób poligonowych...
UsuńŁK
Szybkostrzelność "planowana" a osiągnięta realnie wydaje zależna od projektu.
UsuńArtyleria "Krasnyj Kawkaz", a szczególnie typu "Kirow" wydaje się cudem techniki(szczególnie po zmianie gwintowania lufy co dało "żywotność" ponad 330 sztuk) w porównaniu z tym co chcieli, a co zrobili, Anglicy ze swoimi działami, ultra nowoczesnymi(i ultra spapranymi) działami 133mm DP dla KGV.
Szybkostrzelność ciut niższa ale, amunicja, jednak, jakby cięższa.
Ps.
UsuńW jednym kolega ma rację.
Szybkostrzelność "poligonowa" obsługi do celów "marketingu" ma się nijak do realnej.
Nawet niemiecki półautomat 37mm osiągał "świetne" wyniki...na poligonie...
Rosja budowała bardzo dobre działa już w II połowie XIX wieku. To nic nadzwyczajnego zatem...
UsuńŁK
Ciekawostka.
OdpowiedzUsuńNajpierw ostatni "biuletyn" wywołał więcej komentarzy niż ten, pozorne, ciężki okręt artyleryjski.