Przebudowa niszczycieli typu Clemson na niszczyciele eskortowe 1941-1943 (39 jednostek)
Pomysł kolegi ŁK, On też jest autorem
legendy. Opis techniczny mój, na podstawie wytycznych Pomysłodawcy.
Amerykańskie
niszczyciele klasy „flush deckers”, mimo licznych złomowań, już w okresie
międzywojennym, oraz przekazania 50 jednostek Brytyjczykom, ciągle stanowiły w
końcu 1941 r. bardzo znaczącą pozycję wśród okrętów tej klasy w US Navy.
Oczywiście, jako klasyczne niszczyciele były już praktycznie bezwartościowe,
ale ciągle nadawały się do pełnienia funkcji pełnomorskich eskortowców
(niszczycieli eskortowych). Poniższa propozycja jest częściową alternatywą na
rzecz ograniczenia masowej produkcji nowych niszczycieli eskortowych, o bardzo
skromnych charakterystykach w zakresie uzbrojenia (3xIx76 mm) oraz prędkości
(21 – 24 węzły). Założenia przyświecające tej alternatywie są następujące:
1) zachowanie oryginalnej maszynowni przy
wymianie kotłowni,
2) użycie starszych lub mniej udanych wzorów
uzbrojenia,
3) przeznaczenie: eskorta konwojów na
północnym Atlantyku, patrole przeciwpodwodne na wschodnim i zachodnim
wybrzeżach (a więc praktycznie poza zasięgiem operowania lotnictwa „Osi”).
Zakładam, że konwersje
odbyły się w okresie październik 1941 – maj 1943 i objęły wszystkie, dostępne
jeszcze, niszczyciele tej klasy. Po zakończeniu wojny przewiduje się
symboliczną sprzedaż ocalałych jednostek (po cenie złomu) do flot
latynoamerykańskich i floty Republiki Chińskiej. Finalna kasacja okrętów
nastąpiła tam w latach 1955 – 1960.
[JKS] Znalazłem 39 jednostek typu Clemson, które wg stanu na październik
1941 roku znajdowały się w służbie i nie zostały wcześniej poddane
przebudowie/adaptacji. Nie widzę sensu wymieniania ich wszystkich w tym miejscu,
na żądanie służę zestawieniem.
Opis techniczny przebudowy.
Kadłub
Bez istotnych zmian, za wyjątkiem przebudowy pomieszczenia
po rufowej kotłowni.
Napęd
Istniejące cztery kotły zdemontowano,
instalując w dziobowej kotłowni dwa kotły olejowe Babcock & Wilcox. Zestawy
turbin parowych (w zależności od konkretnego okrętu: Westinghouse,
White-Forster, Parsons, Curtis lub General Electric Curtis) pozostawiono, poddając
je gruntownej renowacji.
Uzbrojenie
Istniejącą artylerię zdjęto w całości.
Zdjęto również dwie rufowe wyrzutnie torpedowe. Zamontowano:
- 2xIx5”/51 (12.7 cm) Mark 8, przy elewacji maksymalnej 25o donośność
pociskiem AP 22,7 kg wynosi 17190 m;
- 2xIx3”/50 (76.2 cm) Mark 20, przy
elewacji 43o donośność pociskiem HE 5,90 kg wynosi 13350 m, a
przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym
pociskiem wynosi 9270 m;
- 1xIVx1.1”/75
(2.8 cm) Mark 1, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE-T
0,416 kg wynosi 7430 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność
pionowa tym samym pociskiem wynosi 5790 m;
- 6xIx0.5”/90
(12.7 mm) M1924;
- 2xIIIxwt533
mm;
- 2xIxwbg
i 4xIxmgb z łącznym zapasem 76 bg.
Do kierowania ogniem zamontowano
dalmierz optyczny o bazie 2,6 m.
Od lipca
1943 r. do marca 1944 r. na okrętach zamontowano dodatkowo rakietowy
miotacz bg Hedgehog w superpozycji nad dziobowym działem 127 mm.
Opancerzenie
Działa 127 i 76,2 mm posiadają maski o
grubości 13 mm.
Inne
Zdemontowano dwa kominy, częściowo
przebudowano nadbudówki i całkowicie maszty.
Zainstalowano: pięć radiostacji,
radionamiernik, sonar, radar kontroli przestrzeni powietrznej SA, radar
nawigacyjny i kontroli powierzchni wody SL.
W porównaniu do projektu oryginalnego:
- zanurzenie zmniejszyło się z 3,00 do
2,85 m;
- wyporność standardowa zmniejszyła
się z 1190 do 1002 t;
- prędkość maksymalna zmniejszyła się
z 35,00 do 26,39 w;
- zasięg wzrósł z 2500 Mm przy 20 w.
do 7300 Mm przy 16 w;
- ciężar salwy burtowej (tylko
artyleria główna) wzrósł z 44,91 do 45,40 kg.
Koszt przebudowy wyniósł 31,3% wartości
porównywalnego okrętu nowego.
Dallas, USA destroyer escort laid down 1918, launched 1919, completed
1920, modernized 1943 (engine 1919/1942)
Displacement:
953 t light; 1 002
t standard; 1 298 t normal; 1 535 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(312,61 ft / 309,55 ft)
x 30,84 ft x (9,35 / 10,64 ft)
(95,28 m / 94,35 m) x
9,40 m x (2,85 / 3,24 m)
Armament:
2 - 5,00" / 127 mm 51,0
cal guns - 50,04lbs / 22,70kg shells, 200 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1910 Model
2 x Single mounts on centreline ends, evenly
spread
1 raised
mount - superfiring
2 - 3,00" / 76,2 mm
50,0 cal guns - 13,01lbs / 5,90kg shells, 400 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
2 x Single mounts on sides, forward deck aft
2 raised
mounts
4 - 1,10" / 28,0 mm
75,0 cal guns - 0,92lbs / 0,42kg shells, 2 800 per gun
Anti-air guns in deck mount, 1929 Model
1 x 4-gun mount on centreline, aft deck
forward
1 raised
mount
6 - 0,50" / 12,7 mm
90,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 4 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1924
Model
6 x Single mounts on sides, evenly spread
6 raised
mounts
Weight of broadside 117 lbs
/ 53 kg
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533 mm,
19,31 ft / 5,89 m torpedoes - 1,252 t each, 7,513 t total
In 2 sets of deck
mounted side rotating tubes
Main DC/AS Mortars
2 - 421,08 lbs / 191,00 kg
Depth Charges + 36 reloads - 7,143 t total
in Stern depth charge
racks
2nd DC/AS Mortars
4 - 421,08 lbs / 191,00 kg
Depth Charges + 40 reloads - 8,271 t total
in Depth charge
throwers
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 0,51" / 13 mm -
-
2nd: 0,51" / 13 mm -
-
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
14 500 shp / 10 817 Kw = 26,39 kts
Range 7 300nm at
16,00 kts
Bunker normal = 296 tons, at max
displacement = 532 tons
Complement:
107 - 140
Cost:
£0,133 million / $0,529
million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 71 tons, 5,5%
- Guns: 35 tons, 2,7%
- Weapons: 36 tons, 2,8%
Armour: 3 tons, 0,3%
- Armament: 3 tons, 0,3%
Machinery: 379 tons,
29,2%
Hull, fittings &
equipment: 499 tons, 38,5%
Fuel, ammunition &
stores: 345 tons, 26,6%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 665 lbs / 755 Kg = 27,0 x 5,0 " /
127 mm shells or 0,7 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,19
Metacentric height 1,2
ft / 0,4 m
Roll period: 11,9
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,21
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,06
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,509 / 0,529
Length to Beam Ratio:
10,04 : 1
'Natural speed' for
length: 17,59 kts
Power going to wave
formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 70
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: -1,97
ft / -0,60 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 16,00%, 17,39 ft /
5,30 m, 15,09 ft / 4,60 m
- Forward deck: 35,00%, 15,09 ft / 4,60
m, 11,15 ft / 3,40 m
- Aft deck: 35,00%, 11,15 ft / 3,40 m, 8,86 ft / 2,70 m
- Quarter deck: 14,00%, 8,86 ft / 2,70
m, 8,53 ft / 2,60 m
- Average freeboard: 11,87 ft / 3,62 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 103,1%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 124,1%
Waterplane Area:
6 413 Square feet or 596 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 153%
Structure weight / hull
surface area: 47 lbs/sq ft or 232 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,95
-
Longitudinal: 1,88
- Overall:
1,02
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
39 ships (1941-1943)
Dziękuję Ci, Kolego JKS, za realizację tego nietypowego tematu. Myślę, że efekt końcowy jest godny uwagi. Warto zauważyć, że poszczególne okręty będą się nieznacznie różnić między sobą, tak jak różniły się przed podjęciem konwersji. Przyznam, że zadziwiła mnie osiągnięta prędkość, niemal całkowicie zbieżna z osiągami niszczycieli eskortowych klasy "Hunt", przy znacząco mniejszej mocy siłowni (14500 KM vs. 19000 KM). Dodam, ze swej strony, że kombinacja kalibrów głównych jest celowym zamierzeniem, choć wydłuża "linijkę kalibrów" na tych okrętach. Wynika to z tego, że Amerykanie nie posiadali armat DP kalibru 102 mm, a posiadanie cięższych dział tego typu uznałem za konieczne, gdyż nie wykluczam używania jednak tych okrętów w eskortach konwojów do ZSSR. Zestaw ich uzbrojenia przeciwlotniczego stanowił i tak nieosiągalny dla wielu sowieckich okrętów standard. W końcowej fazie wojny nastąpiły zapewne modyfikacje uzbrojenia na niektórych okrętach. W tym zakresie można założyć np. wymianę armat 127 mm na 76 mm DP, działka 28 mm na podwójnego Boforsa 40 mm, nkm-ów Browning na 20 mm Oerlikony oraz demontażu uzbrojenia torpedowego. Wariantów może być bardzo wiele, a każdy wykazujący specyficzne zalety i wady.
OdpowiedzUsuńŁK
Dziękować nie ma za co. Przepraszam, że opublikowałem projekt, zanim uzyskałem Twoją końcową akceptację, ale z pewnych względów nie mogłem dłużej czekać.
UsuńJKS
Myślę, że wcześniejsze nasze konsultacje rozwiały wszelkie wątpliwości, więc publikacja w tym momencie była całkowicie zasadna.
UsuńŁK
Witam
OdpowiedzUsuńCiekawy pomysł na jednostkę eskortową, których zawsze było mało. Zasięg prędkość uzbrojenie adekwatne dla północnego atlantyku, tylko po co te wyrzutnie torpedowe w takiej liczbie, już jak trzeba koniecznie je zostawić to dać jedną wyrzutnie 3/4 rurową i starczy.
P 42 roku w ramach modernizacji zamienić obie 76 i 28 na Boforsy 40 mm.
Pozdrawiam
Pawel76
Dalsza redukcja uzbrojenia torpedowego (np. tylko 1 potrójny aparat) jest dość złożona, bo wymaga demontażu dotychczasowych i posadowieniu jednego zespołu w zupełnie nowym miejscu (t. na osi symetrii okrętu). A to dość znacznie skomplikuje przezbrojenie (dotychczas montujemy nową broń na starych miejscach, lub nowych, ale wygospodarowanych przez prosty demontaż dotychczasowych komponentów uzbroje0Zmiana
UsuńPrzepraszam, ale niespodziewana awaria przerwała redagowanie odpowiedzi i jej przedwczesną publikację... :) Kontynuuję zatem od słów "komponentów uzbrojenia": np. rufowych kominów). Dalsza wymiana artylerii jest możliwa (sam napisałem o tym powyżej), ale zasadna jedynie w odniesieniu do okrętów obsługujących konwoje do ZSSR. Wtedy jednak zachowałbym armaty 76 mm (DP i duża szybkostrzelność!). Tak, czy inaczej dziękuję Koledze za odpowiedź! :)
UsuńŁK
PS. Jako skrótowe pojęcie "komponenty uzbrojenia" rozumiem nie tylko broń, ale i składniki architektury okrętowej, a więc choćby maszty i kominy.
UsuńŁK
Sprawa niszczycieli typu flush-deck jest nader interesująca. Nie mając żadnego doświadczenia bojowego Amerykanie postanowili poczynając od 1916 „natłuc” gigantyczną liczbę niszczycieli. I to konstrukcji dość nietypowej. W porównaniu z zamawianymi w tym samym czasie niszczycielami brytyjskimi typu V/W, amerykańskie okręty z działami burtowymi i brakiem superpozycji wydają się o pokolenie starsze. Także imponująca bateria torped (12 sztuk) jest częściowo zmarnowana przez burtowe umieszczenie. Zaskakuje też, że okręty amerykańskie, przeznaczone do działań oceanicznych miały (w porównaniu z V/W), przy większej wyporności, mniejszy zapas paliwa (225t wobec 365t). W sumie, moim zdaniem, wyszły okręty trochę zmarnowanej szansy.
OdpowiedzUsuńZaproponowana przebudowa jest celowa, to jest odpowiada na realne potrzeby okrętów eskortowych na wybrzeża ameryki i Atlantyk. Ale realizacja jest już bardziej kontrowersyjna.
1) Oczekiwałoby się „odchudzenia” uzbrojenia, żeby uzyskać zapas na broń zop. Ale jest inaczej: były armaty 4x102 po 5,6t każda (wg navyweaps), a jest 2x127 (po 10,9t), 1xIVx28 (4,7t) i 2x76 (po 4t). Ciężar uzbrojenia rośnie więc o ponad 50%!
2) W ogóle nie rozumiem, po co zastępować 102, całkowicie wystarczające w walce z op, przez 127mm.
3) Dla mnie taki układ zop to byłoby pierwotnie 3x102, a rufowe działo zabrana na rzecz miejsca dla bomb głębinowych. Później demontaż także dziobowej 102 na rzecz „jeża”.
4) Ustawienie IVx28 na takiej delikatnej „nóżce” budzi mój opór. Ale znacznie ważniej jest, że jest brak stanowiska celowania. Jedną z głównych (zakładanych) zalet tego zestawu, miało być oddzielenie celowniczego od błysków i drgań działek. Dlatego (jak rozumiem) nie było w ogóle przyrządów celowniczych na samej lawecie. Przyjęte rozwiązanie jest świetnie widoczne na zdjęciu http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1_Astoria_fantail_pic.jpg na którym widać podstawy pod jeszcze niezamontowane celowniki („directors”).
5) Też wątpliwości do zasadności montażu 76mm. Miały by sens tylko, jako broń plot
6) Zresztą nie rozumiem, po co tak silne uzbrojenie plot na okrętach, które będą operować poza zasięgiem lotnictwa wroga. Zresztą dodatkowo skierowania w 1941 i 1942 deficytowej broni plot na eskortowce też mi nie odpowiada.
7) Uzasadnienie pozostawienia wyrzutnie torped (chyba tylko „dobijanie” uszkodzonych op, lub zbyt ciężko uszkodzonych transportowców) jest dyskusyjne. Ale jeśli postanowiono zostawić jakieś uzbrojenie torpedowe, to rzeczywiście najtaniej i najprościej jest zostawić tak jak tutaj.
8) Zdziwiło mnie zlikwidowanie tylniej kotłowni (i pozostawienie przedniej z długimi parociagami). Dla mnie logiczne byłoby zlikwidowanie dziobowej kotłowni.
Reasumując, pomysł na przebudowę na eskortowiec zop jak najbardziej trafiony, ale tu zaprezentowany wariant wydaje mi się niepotrzebnie zbyt głęboki w zakresie wymiany artylerii.
H_Babbock
Będę bronił swojego pomysłu! :)
Usuń1) ciężar uzbrojenia wzrósł, ale pozwala na to "odchudzona" siłownia",
2) wolisz układ z działami 102 mm + 76 mm?; bo dla mnie te 3" to komponent niezbędny, zapewniający dodatkowo (z racji szybkostrzelności) znaczną intensywność ognia, także przeciwlotniczego (założenie o operowaniu poza strefą działań lotnictwa "Osi" jest ściśle teoretyczne i nie wyobrażam sobie, że okręty nie uczestniczą w konwojach transatlantyckich do ZSSR); działa 127 mm to znacznie poważniejszy atut w boju artyleryjskim z japońskimi okrętami podwodnymi z artylerią 140 mm, które mogły osiągać zachodnie wybrzeże USA,
3) demontaż działa dziobowego odrzucam z definicji - prowadzenie ognia na dziób wyłącznie z 2 dział 76 mm to - moim zdaniem - niedopuszczalny minimalizm; miotacz Hedgehog zostanie ewentualnie zainstalowany na pomoście bojowym, po jego modyfikacji,
4) nie wiem skąd przekonanie o delikatnej konstrukcji platformy dla działek 28 mm?
5) otóż jest to nie tylko broń przeciwlotnicza, a DP!
6) która to broń na eskortowcach jest taka deficytowa; co do dział 76 mm to w zapasach mobilizacyjnych jest z pewnością wiele starszych modeli tej armaty, sięgającej swymi "korzeniami" okresu PWS; działa 127 mm, 28 mm i 0,5" Browningi to broń już przestarzała lub nie do końca udana,
7) służba konwojowa nieraz wykazała przydatność uzbrojenia torpedowego, także jako "ultima ratio" wobec wrogich rajderów; 6 wyrzutni to pewien przerost formy nad treścią, ale cieszę się, że doceniasz "niekombinowanie" z ich przemieszczaniem,
8) likwidacja rufowej kotłowni daje z kolei możliwość optymalnego rozmieszczenia "chicagowskiego pianina" :).
Dziękuję za tradycyjnie obszerny i wybitnie merytoryczny komentarz!
ŁK
Ad 2 Dal mnie racjonalna modernizacja to zostawienie 102mm, bez żadnych 76mm. Sprawa przydatności półautomatycznych armat 76mm plot była już podnoszona. Odpowiedzią była decyzja Brytyjczyków, którzy takie armaty jako plot uznali za nieskuteczne i demontowali z np niszczycieli. W ogóle "boje artyleryjskie z op" to trochę mit. Znane mi przykłady to nie pojedynek artyleryjski, tylko desperacka walka na małym dystansie gdzie załoga op próbuje obsadzić działa, a eskortowiec "kosi" obsady ogniem lekkim. W tym czasie cięższe działa (np 102) strzelają w celu przebicia kadłuba sztywnego.
UsuńAd 3 Nie z 2x76 tylko z 2x102. W praktyce oznaczało by to, że w każdym sektorze można strzelać z 1x102 - na op całkowicie wystarczy.
Ad 4 z rysunku - widać, że stoi na cienki słupku.
Ad 6 działa 28mm w 1941 i 1942 to broń deficytowa. Dopiero po "rozkręceniu" produkcji dział 40mm w 1943, działa 28mm można było zacząć odsyłać do rezerwy.
Ad 8 Kominy z tylniej kotłowni można by było "wygiąć". Albo działka 28mm zamontować bardziej z tyłu na wysokości tylnich (zdemontowanych) wt.
H_Babbock
Pozostaję przy swoich tezach. Brak cięższych armat DP uznaję za błąd. Brytyjczycy demontowali je dopiero pod konie wojny i to bez jakiejkolwiek konsekwencji w tym zakresie (od przypadku do przypadku). A ów "cienki słupek" jest zapewne tzw. "profilem zamkniętym" o dużej nośności. Deficytowość dział 28 mm miałaby zatem oznaczać ograniczenie broni przeciwlotniczej do 12,7 mm Browningów? Bardzo ryzykowna teza! Zamiast "wyginania" kominów wolę zastosowane tu rozwiązanie. Długość wałów nie przekracza tu w żadnym względzie, zdroworozsądkowych kryteriów...
UsuńŁK
Jeśli można. Czytam sobie wymianę myśli i przyglądam się planikowi z raportem. Niestety odnoszę wrażenie, że Dallas, jak na eskortowiec, dysponuje zbyt ofensywnym uzbrojeniem, kosztem uzbrojenia pop i plot.
UsuńGdyby to ode mnie zależało, to uzbrojenie składałoby się z: 1 x I 127 mm (na dziobie), 1 x I 76 mm DP (na rufie), 2 x IV 28 mm plot (po bokach komina). Do tego ilość miotaczy bg zwiększyłbym do 4 na burtę - razem 8 szt. Dwie zrzutnie bg na rufie to wymóg bezdyskusyjny, a łączną liczbę bg podniósłbym do ponad 100 szt. W późniejszym okresie 28-ki wymieniłbym na podwójne zestawy 40 mm Boforsów i jbym się zastanawiał nad wymianą 76-ki na trzeci zestaw Boforsów. I jeszcze kwestia "jeża". Ulokowałbym jeże (2 szt.) po bokach pomostu, po wcześniejszej likwidacji nadburcia i łodzi. Jak łatwo się domyślić, nie widzę miejsca na pokładzie dla wyrzutni torpedowych, chociaż amerykańskie eskortowce posiadały takowe. Natomiast pozostawiłbym ze dwie szt. półcalowych Browningów. Mogą się przydać by "przywołać do porządku" załogę U-boota, która chciałaby się postrzelać z eskortowcem...
Przy przeróbkach siłowni, zastanowiłbym się nad pozostawieniem kotłów nr 2 i 3 oraz zabudowie zbiorników paliwa w miejsce kotłów nr 1 i 4.
Taką widzę wersję flushdeckera po przebudowie na eskortowiec.
Ale prezentowana przebudowa to pomysł kolegi ŁK, który widzi ją inaczej. I dobrze...
Peperon
W sprawie "delikatnej nóżki" pod stanowiskiem IVx28. Jest to grubościenna kolumna stalowa o średnicy wg rysunku 1,07 m. Ponieważ jest usztywniona połączeniem z nadbudówką, pracuje prawie wyłącznie na ściskanie (z lekkim wyboczeniem). Wg mojej oceny, kolumna ta, przy grubości ścianki 2,5 cm, uniesie co najmniej 12 ton. Jeśli kolega H_Babbock nie ma zaufania do moich ocen, może spytać jakiegoś zawodowego konstruktora.
UsuńJKS
Konstrukcja powinna opierać się nie na zaufaniu, ale wynikać z obliczeń i doświadczenia. Obliczeń nie znam, a jeśli chodzi o doświadczenie, to mi nie udało się znaleźć podobnej konstrukcji wśród okrętów wojennych. Dlatego napisałem, że to rozwiązanie budzi moje opory.
UsuńA co ze stanowiskiem celowania?
H_Babbock
@ Peperon: Twoja koncepcja jest dalej idąca, choć nie ukrywam, ze również ciekawa. Przyznam, że przymierzając się do tego tematu rozważałem nawet przebudowę tych niszczycieli na dieslowskie fregaty bliskie późniejszej klasie "Evarts", jednak z artylerią główną 127 mm DP. Wydaje mi się, że te stare niszczyciele stanowią wdzięczny obiekt tego typu spekulacji...:)
UsuńŁK
@ JKS: Zatem konstrukcja wsporników jest taka, jak przypuszczałem i mam satysfakcję, że nie zawiodła mnie tu moja intuicja. @ H_Babbock: Bezprecedensowość przyjętego rozwiązania nie musi oznaczać, że nie jest ono technicznie wykonalne.
UsuńŁK
Walka z wynurzonym okrętem podwodnym jest mało prawdopodobna. Okręt podwodny może podjąć walkę na powierzchni z pojedynczym przypadkowo napotkanym patrolowcem czy okrętem pomocniczym, nie będzie chciał walczyć z eskortowcem ze składu konwoju, bo temu na pomoc zaraz przyjdą dwa inne i okręt podwodny zostanie rozszarpany.
UsuńEskortowiec może spotkać wynurzony okręt podwodny w dwóch sytuacjach. 1. Okręt podwodny z powodu awarii niezdolny do zanurzenia. Taki raczej załoga szybko opuści i nie będzie próbowała walczyć. Jeśli spróbuje walczyć, to eskorta konwoju ma miażdżącą przewagę niezależnie od uzbrojenia posiadanego przez jeden czy drugi niszczyciel eskortowy. 2. W nocy okręt podwodny może spróbować wejść na powierzchni między statki w konwoju, strzelać do nich z działa, przepłynąć przez cały szyk konwoju i na końcu się zanurzyć. Eskorta nie użyje artylerii średniej ani ciężkiej w obawie przed ostrzelaniem jednostek, które mają chronić. Też żaden eskortowiec nie wpłynie między statki, żeby okręt podwodny rozstrzelać za pomocą broni przeciwlotniczej. Zaatakowane w ten sposób statki mogą zostać zniszczone, mogą powpadać na siebie, jeśli sternicy spanikują. Takie rzeczy się zdarzały, ale to jest już przesadnie ryzykowne kozaczenie. Okręt podwodny może zostać ostrzelany przez eskortę konwoju zaraz po wynurzeniu, zanim wpłynie między statki (wynurzenie już w szyku statków też nie najlepszy pomysł), może się zderzyć z którymś statkiem (statki w konwojach zwykle są duże i okręt podwodny kiepsko wyjdzie na takim zderzeniu), statki mogą być uzbrojone i rozwalić okręt podwodny, ostrzelany statek może przewozić amunicję, o czym podwodniacy przekonają się, kiedy ten statek wybuchnie i zostanie im pół sekundy życia, załogi zaatakowanych statków poinformują eskortę, która zaatakuje okręt podwodny (już zanurzony) zaraz po opuszczeniu konwoju. Rozwój taktyki konwojów i duża ilość zdolnych do samoobrony statków typu Liberty zupełnie wyeliminowały ten rodzaj ataku okrętów podwodnych.
Więc do walki z wynurzonym okrętem podwodnym wystarczy jedna pięciocalówka do strzelania na odległość kilku - kilkunastu kilometrów (czterocalówka niszczycieli "flush-deck" kiepsko sprawdzała się powyżej dziesięciu kilometrów) i działka przeciwlotnicze na wypadek bliskiego spotkania.
Masz sporo racji co do artyleryjskiego uzbrojenia eskortowców. Ale czy zanegujesz, że zdarzały się wśród nich okręty z bardzo silnym uzbrojeniem artyleryjskim? O porównanie aż proszą się brytyjskie niszczyciele klasy "Hunt", o niemal identycznej prędkości i wyporności, a przenoszące 3 x II - 102 mm DP i 1 x IV - 40 mm pom-pom. Podejrzewam, że w tym wypadku "odbijesz piłeczkę", wskazując, że są to przede wszystkim eskortowce przeciwlotnicze...
UsuńŁK
Napisałem nieco prowokacyjnie powyżej, w nadziei, że Któryś z Kolegów podejmie temat "nadmiernego" uzbrojenia artyleryjskiego niszczycieli eskortowych. A tu zapadła cisza... Wobec tego, stawiając kropkę nad "i" , przywołam niszczyciele eskortowe RN, ale te, które powstały z przebudowy starych niszczycieli z końca PWS i początku lat 20-tych. A tu mamy jednostki bardzo zbliżone charakterem do "Clemsonów" i rówieśnicze co do wieku. Weźmy na przykład niszczyciele "Venomous", "Whitehall", "Wanderer" i "Verity" po przebudowach zrealizowanych w latach 1942 - 1943. Demontaż 1 kotła i redukcja mocy napędu do 15000 KM; prędkość spadła do 24,5 węzła (to wynik zużycia pozostałych kotłów!) i uzbrojenie złożone z 3 armat 120 mm (SP), 2 działek 40 mm i 2 działek 20 mm na potrzeby obrony przeciwlotniczej + potrójny aparat torpedowy 533 mm i silnie rozbudowana broń przeciwpodwodna. Niektóra z bliźniaczych okrętów przenosiły armatę 76 mm DP aż do końca wojny, przy rezygnacji z 1 działa 120 mm. Dodam jeszcze, że 5 "Clemsonów", a mianowicie "Hatfield", "Brooks", "Gilmer", "Fox" i "Kane" miały pierwotne uzbrojenie złożone z 4 ciężkich armat 127 mm L/51 Mk VIII, czyli takich, jakie zaproponowałem na uzbrojenie przebudowanych jednostek...
UsuńŁK
:
Zwróć uwagę na różnicę w czasie. Typ Hunt był projektowany jeszcze przed wojną, kiedy Brytyjczycy bardzo bali się niemieckiego lotnictwa. Miał też działać na Morzu Śródziemnym, którego żaden punkt nie jest odległy od lądu bardziej niż o 350 km (palcem po mapie, nie mierzyłem dokładnie), w porównaniu do Atlantyku to jest kałuża otoczona zewsząd potencjalnymi bazami lotniczymi wroga.
UsuńNiszczyciele przebudowywane w roku 1943 to już inna historia. Wtedy działania niemieckiego lotnictwa zostały już mocno przytłumione, a za główne zagrożenie uznawano okręty podwodne.
Co do prędkości, to niszczyciel eskortowy superszybki być nie musi. Prędkość marszowa konwoju rzadko przekraczała 10 węzłów (bywały konwoje złożone z szybkich statków, ale ich eskortą zajmowały się "rasowe" niszczyciele). Niszczyciel eskortowy powinien być dość szybki, żeby wykonać manewr przeciwko nieprzyjacielskiemu okrętowi podwodnemu i potem dogonić swój konwój, prędkość maksymalna rzędu 24-27 węzłów wystarczy.
Przypomnę Ci tylko o sławnym "inferno" w Bari, które Luftwaffe urządziła na sam koniec 1943 r. A i wcześnie nieco, w działaniach na Dodekanezie, ujawniła się ciągle groźna potęga niemieckiego lotnictwa...
UsuńŁK
To ja Ci przypomnę, jak alianckie bombowce latem 1943 zrobiły z Hamburga Gomorę.
UsuńWcale nie napisałem, że niemieckie lotnictwo zostało zupełnie obezwładnione. Ale w 1943 zwycięstwo w powietrzu już wyraźnie przechylało się na stronę aliancką i sytuacja z miesiąca na miesiąc była lepsza (z perspektywy niemieckiej gorsza). Zagrożenie zostało odparte od Malty, nacisk na Wyspy Brytyjskie osłabł (chociaż spore nocne naloty były jeszcze wiosną 1944, a pojedyncze samoloty nad Londynem pojawiały się do ostatnich dni wojny), na Atlantyku łatwiej można było spotkać niemiecki okręt podwodny niż samolot.
Chociaż dyskusja rozwija się energicznie, to nie można zapominać, że dużo starszych niszczycieli, które zostały przebudowane na eskortowce, dostało wzmocnienie uzbrojenia pop i plot. Chociażby nasz Burza. Podczas przebudowy pozbyła się połowy 130-tek, a w zamian dostała poczwórnego pom-poma na rufie i jeża na dziobie. 76-kę zamiast drugiego zespołu wyrzutni torped miała wcześniej. Ostatecznie jej uzbrojenie składało się z 2 x I 130 mm, 1 x 76 mm DP, 4 x 40 mm plot, 4 x 20 mm plot (4 x I), 3 wt 550, 1 jeż, 2 wbg, 4 mbg. Garland podobnie został przezbrojony ostatecznie posiadając 2 x I 120 mm, 6 x 20 mm plot, 4 wt 533, 1 jeż, 2 wbg i 4 mbg.
UsuńJeszcze przed wojną RN przebudowała 15 niszczycieli typu V/W na eskortowce, które były uzbrojone w 4 x 102 mm DP (2 x II), nkm-y 12,7 mm (2 x IV) lub 40 mm pom-pomy (2 x I) i miotacze bomb głębinowych. Ich konwersja miała wzmocnić obronę plot., a była głęboka, ponieważ obejmowała również wymianę nadbudówki dziobowej.
Nie porównywałbym flushdeckerów z brytyjskimi niszczycielami przerabianymi na eskortowce, ponieważ już na wstępie miały inne (według mnie słabsze) właściwości żeglugowe, zwłaszcza w rejonie północnego Atlantyku.
Peperon
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 24 stycznia 2023 00:00.
Usuń"Konstrukcja powinna opierać się nie na zaufaniu, ale wynikać z obliczeń i doświadczenia" Dlatego zaproponowałem Koledze konsultację u zawodowego konstruktora.
"[...] mi nie udało się znaleźć podobnej konstrukcji wśród okrętów wojennych" Żeby nie tracić zbyt wiele czasu; np. amerykańskie LSD typu "Ashland"
Stanowiska kierowania ogniem działek 28 mm rzeczywiście nie przewidziałem. Można by je zlokalizować na nadbudówce rufowej.
JKS
@ Stonk: Wybacz, ale "hamburgizacja" ma się nijak do tematu eskortowców przeciwlotniczych!
UsuńŁK
@ Peperon: Dziękuję za przypomnienie casusu "Burzy", która stała się w połowie wojny niszczycielem eskortowym w stylu starych, brytyjskich "V"/"W". I to z ową armatą 76 mm DP, i to z 2 "mocnymi" działami 130 mm (a i skuteczność krótkolufowego pom-poma zapewne całkiem porównywalna z "chicagowskim pianinem"). Jeśli uwzględnimy realną prędkość "Burzy" w tym czasie (sądzę, że nie więcej, niż 28 węzłów, bo w początku 1944 r. było to tylko niewiele ponad 20!) to mamy niemal idealnie to, co osiągnęliśmy z "Clemsonami".
UsuńŁK
@ JKS: Trafne uwagi, zwłaszcza, że Czcigodny Kolega (bez ironii!) H_Babbock chyba trochę przeszarżował ze swoim krytycyzmem! :)
UsuńŁK
Ad JKS Rzeczywiście - przyznaje, że jest działko "na nóżce". Może trochę większej i ustawionej centralnie pod działkiem, ale jest.
UsuńH_Babbock
Tu też "nóżka" jest ustawiona centralnie pod podstawą działek. Nie widać tego, bo osłona zasłania.
UsuńJKS
Wydaje mi się, że nie wybrzmiało jasno, że Brytyjczycy (mający największe doświadczenie) widzieli dwa typy „eskortowców”.
OdpowiedzUsuń„Oceaniczne”, czyli typ River (1400t, 20w, 2x102, ale np. 720t paliwa)
„Przybrzeżne”, czyli typ Hunt (1050t, 26w, 6x102, 265t paliwa).
(Pomijam korwety Flowers, bo to była jednak improwizacja wojenna)
Jak widać River był większy, wolniejszy i słabiej uzbrojony, ale za to przystosowany do służby oceanicznej.
I tu jest dla mnie problem, bo Clemson według opisu zadań powinien być „typu River”, a pod względem parametrów jest raczej „typu Hunt”.
H_Babbock
Trochę się pogubiłem, albo niewłaściwie odczytuję Twój wpis. Przebudowane "Clemsony" z raportowanym zasięgiem operacyjnym i przyzwoitą dzielnością morską nie zasługują Twoim zdaniem na przynależność do podklasy eskortowców oceanicznych?! Przy okazji korwety klasy "Flower" nigdy nie określiłbym jako improwizację wojenną, choć "wyprowadzone" zostały z wielorybniczych statków łowczych. A jeśli to improwizacja, to bezprecedensowo udana, biorąc na wzgląd, że w licznych marynarkach "drugoligowych" dożyły późnych lat 70-tych...
UsuńŁK
Pozwolę sobie poprzeć tutaj Kolegę ŁK (ale podtrzymuję swoją wypowiedź o lotnictwie, nie chodzi tu o Hamburg czy Bari, chodzi o rosnącą przewagę aliancką w powietrzu).
UsuńDallas to amerykański niszczyciel eskortowy, który nie musi odwzorowywać brytyjskich koncepcji eskortowców. Amerykańskie lotniskowce nie były koncepcyjnie kopią lotniskowców brytyjskich. Amerykanie mieli inny niż Brytyjczycy pogląd na rolę bombowców nurkujących i samolotów torpedowych w wojnie morskiej. Amerykańskie ciężkie bombowce koncepcyjnie różnią się od brytyjskich, różnią się czołgi i można jeszcze dalej wymieniać.
Dallas to przebudowany stary niszczyciel ogólnego przeznaczenia, więc nie jest wprost porównywalny do Huntów i Riverów, które od podstaw zaprojektowane były do roli eskortowców.
Ad ŁK Nie pisałem, że nie może wypełniać zadań oceanicznych. Chciałem wskazać, że do takich zadań gorzej się nadawał niż fregaty typu River.
UsuńJeśli chodzi o dzielność morska to wydaje się, że miał podobna jak niszczyciele typu V/W, czy Hunt - czyli jak na eskortowiec oceaniczny poziom nie nienadzwyczajny. Tutaj ciekawostka - Brytyjczycy chcąc polepszyć własności morskie typu Hunt zbudowali wersje z podwyższoną burtą (typ Hunt 4).
Sprawa zasięgu jest dziwna, przy tak (relatywnie) małej ilości paliwa.
Ad Stonk. Rozwiązania problemów np okręt lotniczy,...bywają różne. Ale warunki na oceanie i wyzwania są i dotyczą wszystkich. I właśnie w warunkach oceanicznych fregaty typu River sprawdzały się lepiej. Amerykanie mogli mieć inna koncepcje, ale okręt Clemenson, zbliżony do typu V/W, radził sobie w służbie w zbliżony sposób.
H_Babbock
Dziękując @ H_Babbock za powyższą wypowiedź chciałbym zwrócić uwagę na pewien (pominięty dotąd w dyskusji) aspekt zaproponowanej przeze mnie konwersji "Clemsonów". Jest nim częściowa modernizacja siłowni, polegająca na pełnej wymianie kotłowni. Ma to kapitalne znaczenie dla osiąganej przez okręty prędkości. W przypadku niszczycieli eskortowych brytyjskich (mam tu na myśli okręty z modernizacji wojennych, z 2 - 3 działami 120 mm SP) i japońskich, powstałych ze starych niszczycieli floty, miały miejsce "proste" redukcje mocy ich siłowni - demontaż 1 z 3 kotłów. Ogólne zużycie tych urządzeń skutkowało jednak znaczniejszym (niż o 1/3) ograniczeniem realnej mocy, a więc i prędkości okrętów. Kotły japońskie (o ogólnie niskiej jakości!) były zdolne nadać tym "staro-nowym" okrętom prędkość zaledwie 18 - 20 węzłów. W przypadku okrętów brytyjskich ograniczenie rzeczywistej mocy siłowni było bardziej umiarkowane, co pozwalało na zachowanie prędkości około 24,5 węzła. W tym aspekcie zmodernizowane "Clemsony" osiągały niemal tyle, co nowe "Hunty". Nowobudowane amerykańskie niszczyciele eskortowe były koncepcyjnie zdecydowanie bliższe brytyjskim fregatom klasy "River", aniżeli wspomnianym "Huntom".
UsuńŁK
Mam pomysł na kilka projektów. W okresie międzywojennym Francja bardzo podkreślała swoje pokojowe nastawienie i defensywną doktrynę wojenną. Wyrażało się to w budowie jednego z największych na świecie systemów umocnień, w "kluczach kominowych" myśliwców o dużej prędkości wznoszenia i małym zasięgu, w powolnych i gruboopancerzonych czołgach itp. A równocześnie ich flota temu przeczyła. Wielkie, bardzo szybkie i silnie uzbrojone niszczyciele miały charakter ofensywny, liczne i duże okręty podwodne miały charakter ofensywny, pancerniki Dunkerque i Richelieu miały charakter ofensywny. Częściowo można to wyjaśnić rozległymi posiadłościami kolonialnymi, ale mniejsza o to. Armia lądowa i lotnictwo tworzone były pod kątem obrony terytorium macierzystego, a kwestie kolonialne były zepchnięte na daleki plan, więc z flotą może być podobnie.
OdpowiedzUsuńZróbmy mniejsze niszczyciele i okręty podwodne, rozbudowane siły minowe i pancerniki obrony wybrzeża.
Z tego, co przeczytałem powyżej, ważny jest kontekst podjętych zbrojeń. Fortyfikacje, czołgi i myśliwce miały bronić Francji przed niemiecką nawałą. Gdyby ten sprzęt został użyty w sposób dla niego przewidziany, to być może wojna trwałaby dużo krócej, a Włochy do niej nie zdążyłyby przystąpić... Natomiast flota była stawiana przede wszystkim, jako przeciwwaga Regia Marina. Francuskie wielkie niszczyciele były stawiane, jako substytut lekkich krążowników, o czym świadczy ich uzbrojenie, które było niewiele słabsze od lekkich krążowników Japonii. Jakości francuskich okrętów nie wyjaśniałbym kwestiami kolonialnymi, a raczej rywalizacją z agresywnymi Włochami Mussoliniego.
UsuńPeperon
Przychylam się do opinii @ Peperon, a więc rozbudowy Marine Nationale jako przeciwwagi dla Regia Marina. Od połowy lat 30-tych nie sposób też zanegować potencjalnie groźnych działań krążowniczych (rajderskich) ze strony Kriegsmarine. Nadają się do tego celu także lekkie krążowniki niemieckie, co zwykło się pomijać w tego rodzaju rozważaniach. Zdaję sobie sprawę, że były to okręty o wątpliwych walorach realnie, ale o tym nikt nie wiedział przed wybuchem DWS, a ich charakterystyki "papierowe" wydawały się bez zarzutu...
UsuńŁK