BIULETYN INFORMACYJNY NR 20/1/1930
Okręty
Oddane
zostały do służby:
-
trzy ścigacze okrętów podwodnych typu R1 (post z dnia 30.04.2023),
-
jeden zaopatrzeniowiec typu Mars (post
z dnia 13.05.2023),
-
cztery kutry torpedowe typu T5.
Rozpoczęto
budowę:
-
dwu krążowników liniowych typu Vlaanderen,
-
czternastu kutrów trałowych typu M1.
W
budowie pozostają:
- jedna
kanonierka typu Odin,
- dwa
okręty-bazy typu Walcheren
-
trzy ścigacze okrętów podwodnych typu R1,
-
osiem niszczycieli typu Callenburgh,
-
trzy lekkie krążowniki typu Ceylon.
Aktualnie,
w skład MW Niderlandów wchodzą następujące okręty:
-
5 pancerników obrony wybrzeża,
-
2 krążowniki ciężkie,
-
3 krążowniki lekkie,
-
8 niszczycieli,
-
19 torpedowców,
-
21 okrętów podwodnych,
-
18 kanonierek,
-
12 patrolowców,
-
9 kutrów patrolowych,
-
3 ścigacze okrętów podwodnych,
-
16 kutrów torpedowych,
-
8 stawiaczy min,
-
12 trałowców,
-
1 transportowiec wodnosamolotów,
-
1 transportowiec wojska,
-
1 zaopatrzeniowiec,
-
2 okręty hydrograficzne,
-
1 okręt warsztatowy,
-
2 holowniki pełnomorskie,
-
1 okręt szkolny.
Samoloty
Wszedł
do służby:
- Fokker D.XVI
-
jednomiejscowy samolot myśliwski, górnopłat (parasol), rok oblotu 1929, lata
produkcji 1930-;
- wymiary: (LxSxH) 7,34x9,40x2,70m, powierzchnia nośna
18,50 m2;
- masa: własna 1005 kg, startowa 1475 kg;
- jednostka napędowa: silnik gwiazdowy, 9-cylindrowy,
chłodzony powietrzem Renard S9-495, o mocy nominalnej 495 KM;
- prędkość maksymalna: 336 km/h;
- pułap maksymalny: 8100 m;
- prędkość wznoszenia: 9,90 m/s;
- zasięg: 350 Mm (648 km);
- uzbrojenie: 2xIx7,9 mm;
Dowództwo
Lotnictwa MW dysponuje obecnie:
-
9 samolotami myśliwsko-rozpoznawczymi Fokker DC.I,
-
21 wodnosamolotami torpedowo-bombowymi Fokker T.III,
-
21 rozpoznawczymi łodziami latającymi Fokker B.II,
-
70 samolotami myśliwskimi Fokker D.XIII,
-
70 wodnosamolotami torpedowo-bombowymi Fokker T.IV,
-
48 wodnosamolotami rozpoznawczymi Koolhoven F.K.34,
-
21 wodnosamolotami rozpoznawczymi Fokker C.VII,
-
18 wodnosamolotami rozpoznawczymi Fokker C.VIII
-
30 samolotami myśliwskimi Fokker D.XVI.
Łącznie
daje to liczbę 308 maszyn.
Czekam na owe krążowniki liniowe!
OdpowiedzUsuńŁK
Rzeczywiście, jest to wiadomość nawet nie dnia, czy miesiąca, ale chyba najważniejsza od początku historii Niderlandzkiej!
UsuńPo konferencji waszyngtońskiej pojęcie "krążownika liniowego" teoretycznie zniknęło, a w praktyce stało się pojemną kategorią wszystkich nowych "sub-pancerników". Moim zdaniem można wówczas wyróżnić 3 kategorie:
1. pancernik "karłowaty" - mniejszy, słabszy i wcale nie szybszy od nowych pancerników. Współcześnie Dunkerque, wcześniej Espana.
2. "sub pancernik" - mniejszy, słabszy i o prędkości szybszych pancerników - Scharnhorst.
3. cruiser killer - mniejszy, słabszy ale szybszy - Alaska.
Dla floty niderlandzkiej, słabszej niż potencjalny przeciwnik (Japonia) zdecydowanie odradzam okręty o prędkościach porównywalnych (a tym bardziej niższych!) od wrogich okrętów. W 1930 może się wydawać, że wystarczy prędkość rzędu 30w (zakładając, że najszybsze są japońskie Kongo, które wówczas można ocenić na około 28w). Ale należy wziąć pod uwagę, możliwe modernizacje, oraz potencjalne nowe projekty. A punktem odniesienia są ostatnie trendy w światowym budownictwie, czyli projekty z końca PWS (np Hood 31w).
Biorąc powyższe pod uwagę, projekt dla Niderlandów powinien mieć minimum 32w, a najlepiej nawet 33w lub więcej. Nawet jeżeli miałoby to być osiągnięte kosztem np zmniejszenia kalibru artylerii. Także pancerz powinien być kształtowany pod zadania: czyli silny pokładowy, zapewniający szanse ucieczki bez powąznych uszkodzeń z pod ognia wrogiego pancernika, podczas gdy burtowy powinien wystarczać na odporność na pociski 203mm (z krążowników ciężkich).
H_Babbock
Zgadzam się z sugestiami co do prędkości. 33 węzły wydają się wartością optymalną. A więc "coś" w rodzaju w typie późniejszej "Alaski"?
UsuńŁK
A konkretnie moja propozycja to 25tys ts, 8x283 (2xIII + 1xII), pb200, pp130, 33,1w. Starałem się limitować wyporność (aby nie iść w gigantomanię). Stąd 25tys - trochę dużo, ale jeszcze do przełknięcia. Kaliber 283 - daje porażający efekt w walce z krążownikami ciężkimi. Kolejna alternatywa (czyli 254mm), to jak na krążownik liniowy chyba za mało. Ale jest skutek przyjęcia kalibru 283, mianowicie trzeba było ciąć liczbę dział. Dlatego nietypowy układ wież (zresztą taki był początkowo planowany na Alasce). Pancerz - wydaje mi się to minimum do takich zadań.
UsuńH_Babbock
Jeszcze uzupełnienie. Kolejne "zmniejszenie" projektu to uzbrojenie 6x283. Ale to już było:
Usuńhttps://jksbattleship.blogspot.com/2022_10_26_archive.html
oraz
https://jksbattleship.blogspot.com/2019_05_17_archive.html (tu jest 9x254, ale okręt bez trudu wytrzyma przezbrojenie na 6x283).
H_Babbock
A jeśli prędkość 32 węzły, pancerz burtowy 180 mm, pancerz pokładowy 120 mm? Wlezie wtedy układ 3 x III - 283 mm?
UsuńŁK
Zastosowałem uzbrojenie 9x283 (3xIII). Prędkość i zasięg bez zmian. Cytadela musiała być delikatnie wydłużona, bo barbeta III jest dłuższa niż II. Aby projekt się spiął trzeba było zmniejszyć pancerz i okazało się, że właśnie do 180pb i 120pp.
UsuńPS przy okazji sprawdziłem ciekawostkę. Okręt ma zasięg 4500 mil przy prędkości 20w. Otóż przy tym samym zapasie paliwa, ale płynąc z prędkością 15w ma zasięg 9000 mil.
H_Babbock
Ja bym raczej nie zmniejszał z prędkości. Tu H_Babbock ma rację.
UsuńPodobnie nie zmniejszał bym grubości pancerza pokładowego. Racja JW.
Co do pancerza burtowego zgoda może być cieńszy.
Szukałbym oszczędności gdzie indziej tak aby weszło 3x3x283mm.
Np.
Czy KL potrzebuje torped?.
To nie Krążownik a w walce z rownożędnym przeciwnikiem stanowią raczej zagrożenie dla swego nosiciela niż przeciwnika a przeciw silniejszemu, gdy trza uciekać, oprócz zagrożenia to również zbędny balast ograniczający prędkość.
Opancerzył bym CT przeciwodłamkowo czyli max 50mm (powiedzmy takie novum z którego później skorzystają Anglicy) a nie np. 200.
Może ograniczenie grubości grodzi p-torpedowej o 5 mm.
Powinno bez większego problemu wejść 3x3x283mm.
Co sądzi kol. H_Babbock proszę kolegi?.
Nie lubię być drugi ale trudno.
UsuńMógłbym zobaczyć wersję 3x3?
Co do danych raportu o zasięgu.
UsuńProsta zależność.
Wyższa prędkość ekonomiczna=więcej dla niej przewidzianego paliwa.
Po zmniejszeniu prędkości ekonomicznej jest więc mniejsze zużycie paliwa=większy zasięg.
Tu najgorzej wychodzą Anglicy.
Zwykle podają zasięg przy 10w.
Krążowniki maja imponujący ale 10w to troszkę żenada.
Nic dziwnego że tyle szukali GvS...
Oni "żółwikiem" 10w a on 20w.
"D" przy 10w to dopiero miałby imponujący zasięg. Ponad 200000Mm. Bo przy 13w miał ponad 17tyśMm. To za navypedia.
@ Rafał. Z tymi 200 000 to niezła jazda po bandzie... Chyba jedno zero za dużo się nacisnęło.
UsuńNatomiast z manią prędkości to już chyba lekko przesadzacie Panowie. Rejon operacyjny przeciw Japonii to nie otwarty ocean, jak u Amerykanów, tylko archipelag ponad 6 000 wysp z licznymi mieliznami i rafami, któe nie zawsze są oznaczone. Gdzie on będzie tak pędził ?
Sądzę, że prędkość rzędu 31 węzłów jest dla niego aż nadto. Przecież nie będzie się ścigał z 34 węzłowymi japońskimi ciężkimi krążownikami, a na ewentualne starcie z Kongosami wystarczy aż nadto.
Dla przypomnienia. 30 węzłową Kirishimę rozstrzelał 27 węzłowy Washington. Tak samo było później z Scharnhorstem. Nic mu nie dała 3-4 węzłowa przewaga prędkości nad Duke of York...
Peperon
Ad Pepperon. Tu się nie zgodzę. Oba zdarzenia dotyczyły bitew nocnych, kiedy jedna ze stron "wpadała" na silniejszego przeciwnika, i na skorzystanie z przewagi prędkości było za późno.
UsuńPrędkość Kongo po modernizacji to 30,5w, więc postulowane tylko 31w to stanowczo za mało żeby skutecznie wycofywać się z pod ostrzału.
A 33w to dobra prędkość, żeby dłuższy czas trzymać pod ogniem wycofujący się krążownik ciężki.
Zasięg. Moim celem było wskazanie, że łatwo ulec wrażeniu o wielkim zasięgu, nie patrząc na parametr prędkość marszową.
H_Babbock
Peperon. Sorki.
UsuńMiało być 20tyś Mm.
Co nie zmienia faktu że zasięg 3-ki "pancerników kieszonkowych" był przy 10w 2x większy niż tak chwalonych krążowników Angielskich.
(To dla poparcia kol.H_Babbock i jednocześnie zwrócenia uwagi że mało kto na parametr "prędkość marszowa" i różnice między nimi zwraca uwagę.
Ja tak.)
Ciapciaki. Przy 20w robiło im się 5000Mm...Lub mniej bo to się inaczej przekłada na zużycie paliwa. Raczej 3- 4tyś Mm?.
"Kirishima" i "Hiei" to słaby przykład.
Spotkaniowe walki nocne bez możliwości wykorzystania prędkości.
W przypadku "Kirishimy" mało kto (ty też nie?)zwraca uwagę że okręt (8x356mm) walczył z 2 przeciwnikami (18x406mm).
Przewaga miażdżąca.
Nawet tylko przeciw sprawnym 9x406mm wspartym oświetlającym się swoimi reflektorami celowi.
Ponadto miał pecha i i walczył z niesprawnym zamiast ze sprawnym...
W dzień to by przeciążył maszyny i spierda.....ł na łeb na szyję. Tego chce H_Babbock. Trafisz na "Nagato" to przeciążasz maszyny i zamiast 33w masz 35. Dobry pancerz pokładu daje szansę na przetrwanie i odskok.
Trafisz na KC to duża prędkość pozwala "obrabiać" go dłużej. Być może do skutku.
"Hiei" zaś strzelał się tak naprawdę z odległości pojedynkowej "10 kroków".
Choć mimo wszystko to raczej żenada dla pancernika dać się "załatwić" Krążownikom...
"Scharnhorst" zaś by spokojnie prysnął "DoY" gdyby nie splot wypadków.
Angielskie krążowniki, awaria radaru (lub brak włączenia zależy od wersji), fatalne trafienie spowodowane złym dostosowaniem oryginalnego projektu do zmiany maszyn na turbiny. Choć po trafieniu i tak dał na maszyny tyle że miał szansę gdyby nie angielskie krążowniki.
Ad. Rafał. Ale co "gdyby nie krążowniki" ? Jaja sobie robisz ? Scharnhorst miał przeciw sobie 2 LEKKIE krążowniki i JEDEN ciężki. Czyli wychodzi na to, że był prawie w sytuacji AGS-a pod La Platą, ale miał taki pancerz pokładu, jak AGS na burtach. A w pewnym momencie ścigał go tylko Belfast, bo Sheffield miał problemy z napędem, a Norfolk zaliczył strzała w tylne wieże i musiał zwolnić.
UsuńKrążownikiem z 8-9 x 283 mm i pancerzu burtowym 200 mm chcesz się strzelać z japońskimi ciężkimi krążownikami, a Scharnhorsta (miał 9 x 283 mm i 12 x 149 mm, a na burtach pancerz 350 mm) bronisz przy starciu z lekkimi krążownikami ?
Nie uważam, że przykład Kongosów jest "słaby", ponieważ ten krążownik może być dokładnie w takiej samej sytuacji, jak Kirishima. Zwróć uwagę, że większość starć w rejonie Holenderskich Indii Wschodnich miała miejsce w nocy, więc robienie okrętu tylko do walki dziennej jest błędem.
Ad. H_Babbock. Tylko, że Kirishima nie miała ochoty uciekać. Jak Japończycy zobaczyli South Dakotę, to byli za wyspą Savo. Po meldunku sił lekkich Kirishima i 2 ciężkie krążowniki wyszły spoza wyspy i zaczęli walić w SoDę jak w tarczę. Natomiast o obecności Washingtona nie mieli bladego pojęcia, więc mógł on spokojnie zrobić Kirishimie to, co Japończycy robili SoDzie. Ale tak na wojnie bywa, że czasem trzeba mieć fuksa...
Peperon
@Peperon.
UsuńKrążowniki lekkie to takie pińczeki. Ale mają zęby nie do pominięcia. Torpedy. Więc trzeba się odganiać.
Niby bać się ich nie musisz bo malutkie ale zajadle toto że aż strach. Spotkałeś kiedyś pińczeki w większej grupie?. Ja tak.
Rotwajlera się tak nie bałem. Dostał kopa w pysk i odpuścił.
A toto?.
Obracasz się do jednego to z tyłu łba masz że za tobą są dwa z opcją "atak na kostki".
Uchylanie się "Scharnhorsta" przed "DoY", rotwajlerem(KC) i 2ma pinczerkami na tyle rozproszyło Beya że dał się złapać "DoY". Podobnie jak H. Langsdorff u La Platy. Bez pomocy Kl "Exeter" nie był by szukany jako wrak na morzu Jawajskim tylko u ujścia La Platy a "GvS" popłynąłby dalej.
Bey umykał przed "DoY" mając z tyłu głowy wcześniejsze spotkania z krążownikami.
Co z tego że 2 były okresowo niesprawne?. Prowadził okręt pod ostrzałem znacznie silniejszego przeciwnika, któremu nie bardzo miał co zrobić, i cały czas musiał uważać na wcześniejsze ataki pinczerkow. A ząbki czyli torpedy miały.
Tak.
Uważam że w " normalnych" warunkach (pod które się okręty projektuje, słońce, flauta, doskonała widoczność, gładkie morze na mili pomiarowej) ten KL spokojnie może walczyć z KC Japonii. Może nawet z dwoma.
Prędkość zaś maksymalną z mili pomiarowej, w jak najbardziej optymalnych warunkach, znaczy tyle co nic.
@ Rafał. Ale w sumie, to o czym piszesz ? O Scharnhorście, który dwa razy starł się z krążownikami, zanim dopadł go DoY ? Oba starcia były w odstępach kilkugodzinnych, więc naprawdę możesz sobie DoYa darować.
UsuńSprawa druga. Różnica między dwiema bitwami okrętów niemieckich z angielskimi jest taka, jak między węglem kamiennym, a kamieniem węgielnym. Gdyby pod La Platą nie było lekkich krążowników, to byłby Dorsetshire i zamiast 6 x 203 byłoby 14. A Graf Spee miałby nadal tylko 6 x 283. Czy Graf Spee dopłynąłby do Montevideo ? Pewnie tak, ale miałby szansę na znacznie większe uszkodzenia.
Pod Nordkappem Burnet trzymał zespół w zwartym szyku i go nie dzielił, czemu nie ma się co dziwić ze względu na porę roku i warunki atmosferyczne. Jak to jest, że trzydziestoparotysięcznik nie mógł się urwać krążownikom ? Przecież parometrowe fale były na jego korzyść, a nie dał rady. Pewnie za dnia dałby radę się ogonić, ale mimo wszystko jestem sceptyczny. Ząbki krążowników, czyli torpedy możemy w tych warunkach pominąć, bo daleki strzał był skazany na porażkę, a z bliska zbyt ryzykowny.
Piszesz, że:"...Uważam że w " normalnych" warunkach (pod które się okręty projektuje, słońce, flauta, doskonała widoczność, gładkie morze na mili pomiarowej) ten KL spokojnie może walczyć z KC Japonii. Może nawet z dwoma..."
Nie chcę się wyzłośliwiać, ale z japońskimi KC walczył Exeter. Nawet z czterema na raz. Taki krążownik liniowy, jak prezentowany, powinien być zdolny nie tylko do walki z "może nawet dwoma" ciężkimi krążownikami, ale powinien mieć zdolność do ich rozstrzelania. Tak przygotowywany był okręt projektu 1047. Tylko, że jego wyporność standardowa miała być zbliżona do 28,5 tys ts.
Peperon
😝 Exeter nie był sam.
UsuńAle ok.
Z kim był Exeter w ostatnim boju ? Były z nim inne krążowniki ?
UsuńPeperon
Exeter nie był sam w ostatniej walce lecz fakt nie były to krążowniki.
UsuńZa to dziwne jest wysokie zużycie amunicji 8" i torped przez Japończyków potrzebne do jego wykończenia.
Dziwnie wysokie... Zwłaszcza na Nachi i Haguro.
UsuńPeperon
@H_Babbock.
OdpowiedzUsuńSamolot zwiadowczy, okrętowi stacjonującemu, jak to zwykle w tej wersji floty Holandii, w Metropolii z opcją przerzutu na zagrożone terytorium wydaje się zbędny.
W Metropolii diabli wiedzą po co zaś w HIW swoje lotnictwo zwiadowcze mają. Przyklad "Force Z" wskazuje że samolot pokładowy na KL/BC jest tak przydatny jak papier toaletowy. Do wyrzucenia.
Przeciwnika nie znalazł a pod Kuantanem stał w hangarze.
Zaś wyporność pod coś bardziej przydatnego zajmuje. Podobnie jak równie zbędne torpedy.
Samoloty pokładowe uważano wówczas za niezbędny element wyposażenia. Zresztą zakładano ich role w kierowaniu ogniem (co chyba nigdy w rzeczywistej walce nie miało miejsca). To, że rzeczywistość częściowo zweryfikowała te założenia, to wiemy po doświadczeniach wojny.
OdpowiedzUsuńTym nie mniej samoloty pokładowe dały duży wkład w działania krążowników anty-korsarskich, ale także korsarskich (o ile pamiętam co najmniej raz ostrzeżenie z samolotu uchroniło AGS przed wykryciem). No i (ale to zupełnie inna historia) w US Navy wodnosamoloty krążowników i pancerników miały kluczową rolę w ratownictwie zestrzelonych pilotów.
H_Babbock
Samoloty na pokładzie w tamtym czasie były uważane za niezbędne i w czasie wojny się wykazały. Na przykład podczas bitwy na Morzu Jawajskim japońskie wodnopłaty stale (nawet w nocy) śledziły ruchy zespołu ABDA. Dawało to nieocenioną wiedzę japońskiemu dowódcy.
UsuńNatomiast wyrzutnie torped na okręcie tej wielkości faktycznie wydają się balastem...
Peperon
Bardzo ciekawe wypowiedzi Kolegów, za cztery lata blogowe okaże się, kto był najbliżej :).
OdpowiedzUsuńJKS
Nie wiem czy dobrze szacuje, ale jeden rok blogowy to około 2 miesiące kalendarzowe. Czyli okręty pojawią się na początku następnego roku?
UsuńH_Babbock
Ostatnio rok blogowy trwa 7-8 tygodni. Dużo czekania, ale okrętów liniowych nie buduje się w kilka miesięcy szczególnie, jeżeli są to pierwsze jednostki tej klasy w krajowej historii przemysłu stoczniowego.
UsuńJKS
@ H_Babbock: odczuwam dużą satysfakcję, że niewielka redukcja pancerza dała oczekiwany, a nawet lepszy, efekt od założonego przeze mnie. Pozdrawiam!
OdpowiedzUsuńŁK