Flotylle rzeczne Niderlandów
Niejednokrotnie informowałem, że z zasady, typowymi okrętami rzecznymi zajmować się nie będę. Mając jednak na względzie, apel kolegi ŁK, który jest absolutnym weteranem oraz jednym z liderów komentujących tego bloga, przedstawiam poniżej syntetyczne zestawienie niderlandzkich sił rzecznych.
JKS
Bardzo dziękuję za uwzględnienie mojego postulatu. Zabrakło mi jedynie 2 informacji, dla mnie istotnych: rok wejścia do służby i rodzaj napędu oraz pędnika (czyli, czy są tu również jednostki boczno- i tylnokołowe). Pozdrawiam
OdpowiedzUsuńŁK
Dobrze byłoby też mieć dane dotyczące głębokości zanurzenia. W przypadku okrętów rzecznych są istotne. Pozdrawiam. Darek
UsuńMyślę, że zanurzenie jest adekwatne do głębokości akwenów, na których okręty operują.
UsuńŁK
Dodam może jeszcze, że artyleria 105 mm wydaje się dość lekka w odniesieniu do monitorów. Austro-węgierskie okręty o zbliżonej wyporności, prędkości i opancerzeniu przenosiły jednak armaty 120 mm. Jeśli te działa 105 mm to sprzęt DP, to wydaje mi się, że nie jest to potrzebne. Wystarczy, w charakterze "cięższej" artylerii przeciwlotniczej, podwójne działo automatyczne 40 mm.
OdpowiedzUsuńŁK
Do celów, które taki monitor może ostrzeliwać z armat 105 mm powinno wystarczyć. Na lądzie (a monitor rzeczny można traktować jako baterię artylerii polowej) 105 mm to nie jest mała armata.
UsuńStonk
Jednak siła ognia w porównaniu do armaty 120 mm jest znacznie mniejsza. Kaliber 120 mm należy uznać za standardowy dla dużych krętów rzecznych. W okresie międzywojennym używany był we flocie jugosłowiańskiej, rumuńskiej i sowieckiej (tam nawet na Amurze zdarzały się działa 152 mm). Zdolność niszczenia lekkich umocnień polowych jest w przypadku kalibru 120 mm jest zdecydowanie większa w przypadku proponowanych przeze mnie dział, a dodatkowym argumentem jest obecność tego kalibru we flocie niderlandzkiej.
UsuńŁK
ŁK
Mam wrażenie, że inaczej rozumiemy główną rolę monitora rzecznego. W Twojej koncepcji to raczej samobieżna bateria artylerii polowej, a ja chcę mieć czołg na wodzie.
UsuńWyobrażam sobie taki scenariusz.
Niemcy zajęli miasto Harderwijk. Trzeba wesprzeć kontratak wojsk lądowych, czyli trzeba wpłynąć na Wolderwijd i ostrzelać pozycje niemieckie w budynkach na brzegu z odległości kilkuset metrów.
Do tego pocisk 105 mm będzie wystarczająco silny, a ważna jest szybkostrzelność praktyczna i (brakuje mi tu profesjonalnego terminu) czas od zauważenia nieprzyjacielskiego czołgu czy stanowiska artyleryjskiego do wystrzału naszego działa. Im mniejsze działo, tym szybciej można machać lufą, a prędkość kątowa naprowadzania lufy ma tym większe znaczenie im mniejszy dystans walki. Okręty rzeczne z reguły walczą na odległościach dużo mniejszych niż okręty morskie.
Stonk
Działo 105 mm ma swoje zalety, ale i wady. Jedną z nich jest zbędny "nadmiar mocy" dla zwalczania np. broni pancernej nieprzyjaciela (mam na uwadze realia DWS, gdzie do takich celów optymalna byłaby armata do 88 mm). Dotykamy zagadnienia "idealnego" zestawu artylerii monitora rzecznego w latach DWS. Dla mnie byłby on skonfigurowany następująco (Jednostka o wyporności ~ 500 ts, prędkości ~ 12 węzłów i opancerzeniu burty ~ 50 mm oraz pokładu ~ 25mm; mam więc na względzie jednostki zbliżone do ex-austro-węgierskich, operujących w latach DWS we flotach rumuńskiej i jugosłowiańskiej). Taki okręt powinien mieć według mnie 2 haubico-armaty (L/35) kalibru 120 mm (zamknięte wieże z elewacją do + 65 st.), 1 działo 88 mm (L/45)
UsuńKontynuuję po niespodziewanym psikusie systemu i przedwczesnym opublikowaniu mojej wypowiedzi! :)...
UsuńDP, przeznaczone również do zwalczania broni pancernej, podwójna armata plot. 40 mm (L/56) oraz 4 nkm-y 13 mm (lub działka 20 mm).Wypada jeszcze zauważyć, że dla okrętów rzecznych cenną zaletą jest możliwość prowadzenia ognia stromotorowego. Osobiście wydłużyłbym nawet linijkę kalibrów na takim okręcie, instalując w charakterze artylerii głównej armatę 120 mm (L/45), uzupełnioną przez haubicę 149 mm (L/25). Zestaw zatem dość rozbudowany (aż 5 kalibrów!), ale znajdujący (moim zdaniem!) uzasadnienie.
ŁK
Haubica albo haubico-armata kalibru 120 mm lub więcej jest jak najbardziej przydatna. Mogłyby być dwie takie, ale w jednej wieży. Armaty 88 mm powinny być dwie po jednej na dziobie i rufie, żeby uzyskać kąt ostrzału 360 stopni, bo jakiś zakichany samochód pancerny może pojawić się również za nami. Czterdziestki i nkm-y jako obrona przeciwlotnicza i zamiatacz piechoty.
UsuńStonk
No, czyli rysuje się konsensus! Artylerię główną rozmieściłbym jednak w pojedynczych wieżach, tak aby nie zaistniało ryzyko wyeliminowania ich jednym trafieniem.
UsuńŁK
Ale to się musi zmieścić w rozsądnej wyporności razem z pancerzem. Im więcej będzie wież, tym większa powierzchnia i ciężar pancerza.
UsuńStonk
Rumuński monitor "Besarabia" (540 ts) po modernizacji zakończonej w 1943 r. miał 2 podwójne wieże z długimi (L/50) armatami 120 mm, rozwijając prędkość 12 węzłów (i z opancerzeniem na burcie 40 mm i na pokładzie 35 mm). Są to więc parametry w pełni realne.
UsuńŁK
@ ŁK. Wyobraź sobie teraz Besarabię z czterema wieżami armat 120 mm. Przecież by sobie przeszkadzały.
UsuńA wracając do flotylli holenderskich, to dziwi mnie, że monitory są bez dział stromotorowych. Zwłaszcza w metropolii.
Peperon
Nie przewidziałem dla jednostek rzecznych (dotyczy to w zasadzie tylko monitorów) dział stromotorowych z uwagi na to, że prowadzenie ognia pośredniego, czyli do niewidocznego celu, wymaga albo wcześniejszego wstrzelania, albo bieżącego kierowania i korygowania tego ognia. Ponieważ jednostki rzeczne już z samego założenia są mobilnym źródłem ognia, spełnienie powyższych warunków jest trudne, a w pewnych warunkach zgoła niemożliwe. Jedyną możliwą wg mnie sytuacją, spełniającą te warunki jest działanie statyczne, czyli np. oblężenie nieprzyjacielskiego stałego ośrodka oporu (fort, obóz warowny, miasto-twierdza itp.). Jednakże, takie działanie wybitnie ogranicza mobilny charakter jednostki rzecznej; lepiej tu się sprawdzi bateria lądowa.
UsuńZaletą jednostek rzecznych jest możliwość w miarę szybkiego wyboru celu, wzdłuż cieku wodnego, na którym one operują; to z powodów ww. raczej wyklucza prowadzenie ognia pośredniego. Analogicznie, błędem byłoby użycie czołgów do ostrzeliwania celów niewidocznych, choć teoretycznie jest to możliwe.
Fakt, że realne polskie monitory były wyposażone w haubice nie oznacza, że było to dobre rozwiązanie. Główne polskie siły rzeczne miały operować na obszarze Polesia. Jest to teren płaski, pozbawiony widocznych z dala punktów charakterystycznych. W tych warunkach, wstrzelanie się w cel z poziomu rzeki niewidoczny, jest -delikatnie mówiąc - problematyczne. Wysłanie obserwatora na kilka lub kilkanaście km od brzegu to duże ryzyko jego utraty, a tzw. strzelanie "do mapy", to - mając na względzie jakość dostępnych ówcześnie map tego regionu - czysta loteria; trafię wroga, trafię swoich, trafię krowy na pastwisku, wytłukę karasie w stawie itd.
JKS
@JKS: Niby masz rację z tymi argumentami wskazującymi na trudności w prowadzeniu efektywnego ognia stromotorowego przez rzeczne monitory. Ale jednak i haubice i moździerze były częstym komponentem ich uzbrojenia...
Usuń@ Peperon: Dlaczego 4 wieże? Tylko 2 dla artylerii głównej. Działa DP są wyposażone wyłącznie w maski!
ŁK
Nadspodziewanie owocna dyskusja. Trochę szkoda, Szanowny JKS, że nie odpowiedziałeś na pierwszą z, poruszonych przeze mnie, kwestii! Bardzo brakuje mi tych danych dla podjęcia merytorycznej dyskusji o tej flotylli rzecznej...
UsuńŁK
Do strzelania ogniem pośrednim potrzebny jest obserwator na ziemi (popularne ówcześnie rozwiązanie) albo oka na niebie. Samoloty rozpoznawcze, obserwacyjne, patrolowe, współpracy z armią itp. były już rozwijane w każdej liczącej się armii (a nawet w niejednej armii trzeciorzędnej), niektóre armie uważały kierowanie ogniem artylerii za podstawową rolę takiego samolotu.
UsuńZ czołgami to dziwna sprawa. Z jednej strony czołgi miały nie tylko teoretyczną możliwość prowadzenia ognia pośredniego, wiele czołgów miało przyrządy celownicze do tego. https://www.youtube.com/watch?v=0PS1Pka7lBQ czas 14:30, widziałem to też w którymś innym czołgu, ale nie chce mi się szukać. Z drugiej strony nie słyszy się wiele o wykorzystaniu tej możliwości w praktyce, ale przecież takie strzelanie nie różni się wiele od strzelania stromotorowego haubic samobieżnych T30 czy M8.
Stonk
@ ŁK. We wpisie z 3 sierpnia 2024 09:30 pisałeś do kol. Stonka, że "...Artylerię główną rozmieściłbym jednak w pojedynczych wieżach, tak aby nie zaistniało ryzyko wyeliminowania ich jednym trafieniem." Dlatego zasugerowałem Ci wyobrażenie sobie Besarabii z 4 x I 120 mm, zamiast 2 x II 120 mm.
UsuńNatomiast co do artylerii stromotorowej na monitorach. Widzę Panowie, że umyka Wam jeden aspekt operowania okrętów na rzekach. Chodzi mi o to, że nieraz rzeki płyną przez różnego rodzaju wąwozy i doliny o stromych brzegach. Wtedy taka artyleria może być bardzo przydatna.
W omawianym tutaj przypadku Niderlandów, mamy natomiast duże ilości grobli i nasypów. Dlatego uważam, że wyposażenie monitorów w haubice lub moździerze byłoby niezłym rozwiązaniem.
Peperon
@Peperon: moja odpowiedź dotyczyła układu 2 x I - 120 mm (wieże) + 2 x I - 88 mm DP (maski ochronne). I taki układ mogę sobie wyobrazić dla okrętu o kadłubie zbliżonym do "Besarabii". Cieszę się natomiast, że podzielasz moją opinię na temat stosowania na monitorach rzecznych dział stromotorowych, co potwierdzała zresztą praktyka konstrukcji i to na okrętach z przedednia PWS.
UsuńŁK
Wydaje się oczywiste, że okręty rzeczne sa wyposażone w broń stromotorową. Niekoniecznie musi być dużego kalibru. Ważne, żeby mogła być użyta w potrzebie. Tym bardziej, że nawet przed PWS europejskie rzeki już posiadały obwałowania, a tradycyjne armaty nie byłyby w stanie dosięgnąć ukrytego za wałami przeciwnika. A nawet lekki moździerz już tak...
UsuńPeperon
Ciekawa dyskusja o haubicach na monitorach rzecznych. Ponieważ było poruszonych kilka tematów to mam pytania:
Usuń1. Czy znane są Kolegom przypadki koordynowania przez samoloty strzelania artylerii lądowej/rzecznej do celów lądowych w PWS i DWS? Jak takich nie znam, co nie znaczy że ich nie było.
2. Czy w ogóle ma sens wstrzeliwanie się ogniem pośrednim z 1-2 luf (jak na monitorach)? Bo na morzu uważano za sensowne minimum 4 lufy.
3. W haubice wyposażano także pociągi pancerne i to w wieżach chyba z ograniczoną elewacją. Na pewno stosowano też w DWS działa samobieżne z haubicami przystosowane wyłącznie do ognia na wprost (SU-122, różne działa włoskie, chyba jakaś wersja Cromwella). To nasuwa hipotezę, że zastąpienie działa np 75-76mm przez haubicę (o zbliżonej masie) 105mm (albo 122mm) było wyłącznie w celu uzyskania większej siły ognia (ponad dwa razy cięższy pocisk) niż z armaty. Może więc i tak było na monitorach.
H_Babbock
Na komentarz kolegi ŁK z 4 sierpnia 2024 03:19.
UsuńDrogi kolego, ten post ma charakter wyłącznie informacyjny. Jak już wielokrotnie pisałem, nie zajmuje się bliżej jednostkami rzecznymi. Zgodnie z tym założeniem, nie opracowałem raportów dla przedstawionych w zestawieniu jednostek, nie mogę więc udzielić wiążącej odpowiedzi odnośnie rodzaju ich napędu, wymiarów (w tym zanurzenia) itd. Dane z zestawienia są tylko i wyłącznie orientacyjne, dlatego też, ani nie mam możliwości, ani zamiaru się z nich tłumaczyć. Przykro mi jeśli Cię rozczarowałem, ale zasad swoich w tym względzie zmieniał nie będę.
JKS
@H_Babbock: w działaniach rzecznych lotnictwo było szeroko wykorzystywane w lokalnej wojnie o tzw. Trójkąt Leticii, toczonej w latach 30-tych pomiędzy Peru a Kolumbią.
UsuńŁK
@JKS: przedstawione przez Ciebie, "szczątkowe" charakterystyki sugerują raczej starsze jednostki (monitory i kanonierki zapewne z lat około PWS) z napędem parowym i dosyć archaicznym zestawem artylerii w stylu Flotylli Pińskiej PMW. Wielka szkoda, że traktujesz po macoszemu te okręty. A obszerna dyskusja dowodzi, że interesują one nie tylko mnie! :)
UsuńŁK
@H_Babbock
Usuń1. Koordynowanie ognia artylerii lądowej przez samoloty było POWSZECHNĄ praktyką już na froncie zachodnim PWŚ i głównym powodem, przez który zaczęto zwalczać nieprzyjacielskie lotnictwo. Są nawet zachowane filmy z ćwiczeń i z akcji bojowych. Naprawdę dziwię się, że o tym nie słyszałeś.
2. Sens ma wstrzeliwanie się choćby z jednej lufy. I znowu jest na to milion relacji frontowych, przykładem niech będzie opis oblężenia miasta Sana w "Kondotierach" Rafała Gan-Ganowicza.
3. Odróżnić trzeba działa pancerne albo inaczej szturmowe (tak, to nie jest ścisłe określenie, ale niestety to nie jest fizyka i wojskowość pełna jest nieścisłych określeń) od dział samobieżnych. Działo szturmowe jak ISU-152 jest ciężkoopancerzone i to w praktyce bezwieżowy czołg służący do niszczenia nieprzyjacielskich umocnień i pojazdów ogniem bezpośrednim, chociaż wiele z nich ma możliwość strzelania ogniem pośrednim. Działa szturmowe stały się modne podczas DWŚ, bo mogą być lepiej uzbrojone i opancerzone niż czołg o podobnej masie i są tańsze w produkcji. Później zanikły. Teraz wracają w postaci "stodół", czyli frontowo modyfikowanych czołgów z dodatkowym opancerzeniem ograniczającym kąt obrotu wieży.
Działo samobieżne to lekkoopancerzone samobieżne działo polowe, które ma się trzymać za pierwszą linią i strzelać ogniem pośrednim, mają one oczywiście również możliwość prowadzenia ognia bezpośredniego, ale ogólnie nie są przystosowane do bezpośredniego udziału w walce. Podczas DWŚ za główną ich zaletę uważano dużą mobilność w skali operacyjnej, czyli możliwość dotrzymywania towarzystwa oddziałom pancerno-motorwym w operacjach manewrowych. Dzisiaj za główną zaletę uważana jest zdolność do szybkiego opuszczenia stanowiska ogniowego po oddaniu salwy, bo bardzo prawdopodobne jest szybkie wykrycie tego stanowiska przez wroga i odpowiedź.
4. Gdyby ogień pośredni nie miał sensu, to nigdy nie rozpowszechniłyby się w ariach haubice.
Stonk
@Stonk: osobiście bardzo dziękuję za przekazane informacje, dowodzące (po raz kolejny!)Twojej erudycji w tym temacie! :)
UsuńŁK
Dziękuję za informację.
UsuńAd 3. Podział zaproponowany dział samobieżnych uważam za raczej chybiony. Zagadnienie jest szerokie i kompletnie nie na temat. Więc tylko wskaże główny problem - mianowicie ten sam pojazd w różnych okresach wojny często pełnił różną rolę. Tutaj przykładem może być chyba najpopularniejsza konstrukcja niemiecka, czyli Stug III. Skonstruowana i wprowadzona do walki we Francji 1940 jako "działo szturmowe" (zresztą chyba jedyne działo szturmowe produkowane względnie masowo - i nie wiem dlaczego Kolega napisał o tej kategorii "modne" w DWS). Później (1941) było czołgiem artyleryjskim (pojazd wsparcia czołgów cięższym działem) oraz niszczycielem czołgów (samobieżne działo ppanc). Ale od 1942 do końca wojny było przede wszystkim "bieda czołgiem" - pojazdem zastępczym, z braku dostatecznej liczby czołgów standardowych, tworząc podstawę wyposażenia batalionów pancernych dywizji grenadierów pancernych (czyli ex dywizji zmotoryzowanych przekształconych w dywizje "pół pancerne").
H_Babbock
Nie pisałem o tym, jaką rolę dany pojazd pełnił, tylko do jakiej został zaprojektowany. Przypadek niemieckich StuGów ma dwa aspekty. Chodziło tu po pierwsze o zmianę charakteru działań wojsk niemieckich z ofensywnych na defensywne. Po drugie to była charakterystyczna dla systemu nazistowskiego pełna brudnych sztuczek rywalizacja między poszczególnymi instytucjami i ważniakami, zmiana Sturmgeschütz IV w Jagdpanzer IV była bardziej formalna niż techniczna, przeszły z pododdziałów artylerii do pancernych.
UsuńA napisałem, że działa szturmowe były modne, bo produkowały je: Niemcy, sowiety, Węgry (Zrinyi), Włochy, Szwecja; Amerykanie i Brytyjczycy prowadzili prace nad podobnymi pojazdami (Tortoise, T95), ale ich nie wprowadzili do walki (Archer to trochę inna sprawa, taki brytyjski odpowiednik Mardera).
Stonk
Działa szturmowe. Czyli pojazdy z silniejszym opancerzeniem niż współczesne im czołgi, zdolne wejść w zasięg dział ppanc wrogiej obrony, przetrwać ostrzał, i ją przełamać.
UsuńTakim miał być (w zamyśle konstruktorów) Stug III w 1940. I projekty USA i Brytyjski z końca wojny (nie produkowane!). Brytyjski Archer to "niszczyciel czołgów", ze względu na konstrukcje na pewno nie nadający się na pojazd szturmowy (działo strzelało "do tyłu"!). Nie znam projektu Szwedzkiego. Działa Włoskie i Węgierskie to na pewno nie działa szturmowe. To były próby zbudowania na kadłubach przestarzałych czołgów, czegoś co w jakimś zakresie może być czołgiem zastępczym - z braku produkcji własnych nowoczesnych czołgów - czyli typowe "bieda-czołgi". W sowietach pojazdem szturmowym miały być czołgi serii IS. Słabiej chronione (niż czołgi IS) działa ISU-152 miały być wsparciem artyleryjskim dla czołgów IS, a nie pojazdem szturmowym.
H_Babbock
Niemieckie StuGi były raczej pojazdami wsparcia piechoty niż przełamania i w projekcie położono większy nacisk na mobilność. Pojazdem przełamania linii obrony był Sturmtiger, kompletnie bez sensu, bo wszedł do użycia w czasie, kiedy wojska niemieckie skupiały się wyraźnie na obronie. Archera określiłem jako brytyjski odpowiednik Marderów, bo to był pojazd raczej improwizowany i był równie bezsensowny dla Brytyjczyków pod koniec wojny jak Sturmtiger dla Niemców. Brytyjczycy potrzebowali czołgów z siedemnastofuntówką i na tym powinni się skupić. Co nie zmienia faktu, że w działaniach obronnych Archer mógł się sprawdzić. W obronie zajmujemy pozycję przed walką, a odwrócona architektura pojazdu pozwala szybko opuścić stanowisko, jeśli atak wroga okaże się zbyt silny, wbrew często powtarzanemu mitowi kierowca nie musiał wysiadać na czas strzelania. Czyli pod koniec wojny Brytyjczycy wprowadzili do użycia pojazd, jakiego potrzebowali w tym czasie Niemcy, a Niemcy wprowadzili pojazd, jakiego potrzebowały wojska alianckie.
UsuńStonk