sobota, 28 listopada 2020

Budowa chińskich torpedowców typu Sha Yu 1922-23 (4 jednostki)

Budowa chińskich torpedowców typu Sha Yu 1922-23 (4 jednostki)

Pomysłodawcą jest kolega Hrotgar. Post ten rozpoczyna pewien cykl, nazwijmy go „Rozwój chińskiej floty wojennej w latach 1922-37” Aby Czytelników nie zanudzić, a także, aby nie ograniczać dostępu do bloga pozostałym projektodawcom, posty tego cyklu będą się ukazywać naprzemiennie z innymi projektami. Poniżej, opracowane przez Pomysłodawcę, lecz zredagowane przeze mnie, tło polityczno-ekonomiczne cyklu.

Po I wojnie światowej większość państw kolonialnych (Wielka Brytania, Francja, Rosja i głównie Niemcy) – wcześniej mocno ingerujących w wewnętrzne sprawy chińskie – osłabło ekonomicznie i/lub politycznie i zmniejszyło swoją ekspansywność. Powstała na skutek antymonarchistycznej rewolucji Xinhai w 1911 roku, Republika Chińska, wciąż była państwem słabym i rozdzieranym sprzecznościami. Dążący do wewnętrznego i zewnętrznego wzmocnienia państwa Kuomintang musiał zmagać się z jednej strony, ze zwolennikami przywrócenia instytucji cesarstwa i zachowania „starego porządku”, a z drugiej, z rodzącym się (nie bez pomocy bolszewików) ruchem komunistycznym. Zmagania te – mimo przejściowych porażek (restytucja cesarstwa przez Yuana Shikai w 1915 roku) – zakończyły się  zwycięstwem sił republikańskich. Przełomowe było uznanie w trakcie obrad Konferencji Paryskiej kuomintangowskiego rządu Sun Jat-sena z jedyną prawowitą władzę w Chinach i przyjęcie Chin jako członka-założyciela do Ligi Narodów (1920). Uznano pełną suwerenność państwa chińskiego w prowincjach: Qinghai, Gansu, Sichuan, Yunnan, Guihzou, Guanxhi, Guandong, Hunhan, Zhili, Shandong, Henan, Jiangxi, Hubei, Fuitan i Anhui, a w prowincjach spornych zarządzono referenda. Wyniki tych referendów spowodowały włączenie w skład państwa prowincji: Huijang, Mengijang (Mongolia Wewnętrzna), Heilongjiang i Jilin. W Mongolii Zewnętrznej (za sprawą komunistycznego sabotażu) i w Tybecie zagłosowano za odrębnością od Chin. Władze tak ukonstytuowanego państwa miały następującą strukturę:

- władza ustawodawcza: 400 posłów w Izbie Niższej i 100 senatorów w Izbie Wyższej (kadencja 5-letnia),

- władza wykonawcza: posiadający silną władzę prezydent (kadencja 6-letnia) i powoływany przez prezydenta, ale zależny od Izby Niższej premier z ministrami,

- niezależne, trójinstancyjne sądy.

Zwycięstwo republikanów nie rozwiązało automatycznie wszystkich problemów; nadal państwo było słabe ekonomicznie, siły zbrojne marnie uzbrojone i wyposażone, kwitła (szczególnie na prowincji) korupcja. Główne zadania, jakie postawiły przed sobą nowe władze to:

- centralizacja państwa i likwidacja przeżytków feudalizmu;

- likwidacja ograniczających suwerenność państwową koncesji obcych mocarstw;

- wyplenienie korupcji;

- wzrost gospodarczy, stymulowany przez rozwój eksportu oraz modernizację przemysłu i rolnictwa;

- upowszechnienie edukacji na stopniu podstawowym oraz rozbudowa szkolnictwa średniego i wyższego wg wzorów europejskich;

- modernizacja sił zbrojnych, a w szczególności rozbudowa i unowocześnienie floty.

Zadania powyższe realizowano już w latach 1912-1919, lecz od roku 1920 służące im wysiłki zostały wybitnie zintensyfikowane. Niżej, kilka „kamieni milowych” na drodze modernizacji i wzmocnienia państwa chińskiego, a szczególnie floty:

- rok 1915 – deficyt handlu zagranicznego poniżej 8%,

- rok 1918 – uzyskanie od USA dużego kredytu na korzystnych warunkach,

- rok 1919 – deficyt handlu zagranicznego poniżej 3%,

- rok 1920 – likwidacja większości przywilejów koncesji obcych mocarstw,

- rok 1920 – umowa z USA o daleko idącej pomocy w rozbudowie chińskiej floty oraz dodatkowych kredytach na ten cel,

- rok 1921 – zrównoważenie zagranicznych obrotów handlowych,

- rok 1922 – pierwszy zbudowany w USA okręt dla floty chińskiej,

- rok 1923 – pierwszy przypadek nadwyżki w handlu zagranicznym (3%),

- rok 1924 – indeks wzrostu gospodarczego przekracza 10%,

- rok 1926 – indeks wzrostu gospodarczego osiąga 15%,

- rok 1927 – likwidacja resztek przywilejów koncesji obcych mocarstw,

- rok 1929 – rekordowy indeks wzrostu gospodarczego 23,5%,

- rok 1930 – początek kryzysu, indeks wzrostu gospodarczego spada do 1,5%,

- rok 1931 – pierwsza nowoczesna stocznia w Chinach,

- rok 1932 – chiński przemysł rozpoczyna poważniejsze dostawy dla budowanych jeszcze w USA okrętów dla własnej floty,

- rok 1934 – pierwszy okręt zbudowany w stoczni chińskiej (dostawa głównych elementów z USA),

- rok 1935 – koniec kryzysu, indeks wzrostu gospodarczego 4,5%,

- rok 1937 – indeks wzrostu gospodarczego osiąga 12,5%.

Pomysłodawca zadał sobie mnóstwo trudu w celu dotarcia do danych ekonomicznych tego okresu, nie widzę jednak potrzeby publikowania tych – nieciekawych i nudnych dla niespecjalistów – kolumn liczb. Niemniej, korzystając z tych danych, opracowałem – wg już własnego uznania – budżety chińskiej marynarki na lata 1922-37. Publikowanie ich też nie ma większego sensu; mają mnie tylko ograniczać w planach budowy nowych okrętów.

W końcu nadszedł czas na prezentację pierwszego, zbudowanego w USA dla Chin okrętu. Jest to średniej wielkości torpedowiec, przeznaczony do atakowania okrętów wroga na niewielkich odległościach od własnych wybrzeży oraz eskortowania żeglugi kabotażowej. Jeżeli chodzi o funkcję zwalczania OP, to skromne uzbrojenie pop okrętu nadaje się raczej do ich odstraszania, niż realnego zwalczania. Poniżej opis podstawowych elementów okrętu.

Kadłub

Typowy dla torpedowców i kontrtorpedowców tego okresu.

Napęd

Cztery kotły olejowe w dwu kotłowniach i dwa zespoły turbin parowych z przekładniami w dwu maszynowniach.

Uzbrojenie

- 2xIx4"/50 (10.2 cm) Mark 10, przy elewacji maksymalnej 20o donośność pociskiem 14,97 kg wynosi 14560 m;

- 2xIx1-pdr 1.46"/30 (37 mm) Mark 7, przy elewacji 40o donośność pociskiem 0,48 kg wynosi 3200 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność tym samym pociskiem wynosi 1920 m;

- 2xIIxwt450;

- 2xwbg z zapasem 8 bg.

Kierowanie ogniem zapewnione przez dalmierz optyczny o bazie 2,6 m.

Inne

Okręt jest wyposażony w radiostację średniego zasięgu oraz szumonamiernik.

Nazwy okrętów są mojego pomysłu; poniżej ich wizualizacja w tradycyjnym piśmie chińskim oraz tłumaczenie na język polski.

- Sha Yu -  鯊魚 –Rekin

- Hai Tun - 海豚 – Delfin

- Geng Yu - 耕魚 – Orka

- Qi Yu - 旗魚 - Włócznik


Sha Yu, China torpedo boat laid down 1920, launched 1921, completed 1922 (engine 1921)

 Displacement:

            372 t light; 387 t standard; 461 t normal; 520 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (254,99 ft / 250,98 ft) x 22,64 ft x (6,89 / 7,48 ft)

            (77,72 m / 76,50 m) x 6,90 m  x (2,10 / 2,28 m)

Armament:

      2 - 4,02" / 102 mm 50,0 cal guns - 33,00lbs / 14,97kg shells, 120 per gun

              Quick firing guns in deck mounts, 1910 Model

              2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread

      2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,06lbs / 0,48kg shells, 600 per gun

              Quick firing guns in deck mounts, 1885 Model

              2 x Single mounts on sides, aft deck aft

      Weight of broadside 68 lbs / 31 kg

      Main Torpedoes

      4 - 17,7" / 450 mm, 17,06 ft / 5,20 m torpedoes - 0,838 t each, 3,353 t total

            In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes

      Main DC/AS Mortars

      2 - 99,21 lbs / 45,00 kg Depth Charges + 8 reloads - 0,443 t total

            in Stern depth charge racks

 Armour:

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   0,79" / 20 mm       -                                  -

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 2 shafts, 10 000 shp / 7 460 Kw = 30,09 kts

            Range 2 000nm at 18,00 kts

            Bunker at max displacement = 134 tons

 Complement:

            49 - 64

Cost:

            £0,116 million / $0,462 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 21 tons, 4,6%

               - Guns: 14 tons, 3,1%

               - Weapons: 7 tons, 1,6%

            Armour: 4 tons, 0,8%

               - Armament: 4 tons, 0,8%

            Machinery: 229 tons, 49,7%

            Hull, fittings & equipment: 114 tons, 24,8%

            Fuel, ammunition & stores: 89 tons, 19,2%

            Miscellaneous weights: 4 tons, 0,8%

               - On freeboard deck: 4 tons

Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              136 lbs / 61 Kg = 4,6 x 4,0 " / 102 mm shells or 0,2 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,25

            Metacentric height 0,8 ft / 0,2 m

            Roll period: 10,6 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,18

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,90

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a normal bow and a round stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,412 / 0,428

            Length to Beam Ratio: 11,09 : 1

            'Natural speed' for length: 15,84 kts

            Power going to wave formation at top speed: 64 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 80

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,40 degrees

            Stern overhang: 1,51 ft / 0,46 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            15,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  14,11 ft / 4,30 m

               - Forward deck:       15,00%,  14,11 ft / 4,30 m,  14,11 ft / 4,30 m

               - Aft deck:    58,00%,  6,56 ft / 2,00 m,  6,56 ft / 2,00 m

               - Quarter deck:        12,00%,  6,56 ft / 2,00 m,  6,56 ft / 2,00 m

               - Average freeboard:                      8,88 ft / 2,71 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 168,6%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 86,2%

            Waterplane Area: 3 523 Square feet or 327 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 63%

            Structure weight / hull surface area: 20 lbs/sq ft or 96 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,50

                        - Longitudinal: 1,09

                        - Overall: 0,54

            Cramped machinery, storage, compartmentation space

            Cramped accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

 

Sha Yu (1922)

Hai Tun (1922)

Geng Yu (1923)

Qi Yu (1923)

46 komentarzy:

  1. Dobry początek dla floty, która zaczyna rozwój (prawie) od zera, a ambicje ma naprawdę duże. W skali chińskiego wybrzeża cztery torpedowce to szczegół pomijalny, więc w następnych latach powstanie zapewne seria okrętów będących rozwinięciem tego typu.
    Ciasnota kadłuba nie jest problemem, bo okręty przeznaczone do krótkich rejsów, a ówcześni Chińczycy byli przyzwyczajeni do niewygód.

    OdpowiedzUsuń
  2. No, te antyczne armatki 37 mm można było sobie podarować. Nie nadają się na broń przeciwlotniczą, chyba, że do "straszenia" (przez analogię do okrętów podwodnych). W tym czasie dostępne są już nkm-y Browninga 12,7 mm. Ale okręt podoba mi się. Taki lekko powiększony i unowocześniony niemiecki A56 z lat PWS, jednak z całkiem wymiernym uzbrojeniem torpedowym. Mógłby też być protoplastą sowieckich "torpedowców" klasy "Uragan". Podoba mi się również mi się również monograficzne założenie samego cyklu, choć alternatywa wydaje się dość "gruba"... Zawsze jednak z sympatią przyjmuję taki bieg zdarzeń, który posyła na "śmietnik historii" wszelkie odmiany bolszewizmu...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kto wie, gdyby udało się wyplenić czerwony element i Chiny zostały uznane przez inne kraje , może nie w tym zakresie jak powyższy, historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej...

      Usuń
    2. Co do działek 37 mm, można założyć, że Amerykanie pozbywali się w ten sposób przestarzałego uzbrojenia. proponowałem pomysłodawcy nkm-y, ale się nie zgodził.
      Sowiecki typ "Uragan" trudno nazwać torpedowcem; to była nieudana próba budowy małego okrętu uniwersalnego. Ze skromnego wypornością okrętu próbowano zrobić jednocześnie torpedowiec, eskortowiec, stawiacz min i czort wie, co jeszcze. Stara zasada, jak coś ma się nadawać do wszystkiego, to nie nadaje się do niczego.
      Może się powtarzam, ale mam taką zagadkę: co nie mieści się do dupy i nie gwizda? To sowiecki gwizdek do dupy!

      JKS

      Usuń
    3. Sowieckie okręty zaprojektowane w okresie międzywojennym często były beznadziejne albo wręcz niebezpieczne dla załogi...

      Usuń
    4. Dlaczego zaczepiłem te nieszczęsne działka? Bo są niczym ów sowiecki gwizdek! :) A przecież, co najmniej od 1911 r. (krążownik "Ying Swei"), flota chińska używała (i to w wymiernych ilościach ilościach!) działka automatyczne Maxim-Nordenfelt 37 mm L/30, które nb. powszechnie (w latach PWS) były adaptowane do potrzeb obrony przeciwlotniczej. 1 takie działko byłoby znacznie groźniejsze i dla ówczesnych samolotów i dla rzecznych piratów z ujścia Jangcy! :)
      ŁK

      Usuń
    5. @ JKS: Dlatego też użyłem tego terminu (torpedowiec) w cudzysłowie. Zgadzam się, że nie były to żadne torpedowce. Taka nomenklatura była jednak powszechna w przedwojennych rocznikach flot. Sowieci klasyfikowali je, dość minimalistycznie, jako dozorowce.
      ŁK

      Usuń
    6. Skrajnym przypadkiem „torpedowca” był włoski Albatros, który nie miał ani jednej wyrzutni torped.
      H_Babbock

      Usuń
    7. @ H_Babbock: Jest jeszcze inny fajny przykład podobnie absurdalnych okrętów. Francuskie kanonierki torpedowe "Dunois" i "La Hire", z końca XIX wieku, również były pozbawione broni torpedowej.
      ŁK

      Usuń
  3. Zastanawiam się, czy te - niewątpliwie zresztą udane - maleństwa nie miały problemów z dopłynięciem ze Stanów do Chin? Na oceanie fale wysokie trafić się mogą, a i paliwa nie za wiele można zabrać...
    Budowane w tym okresie amerykańskie niszczyciele (mniej więcej od 1913 roku) miały torpedy 533 (torpedowców nie budowali). Wcisnęli im 450 z demobilu? Jeśli cztery wyrzutnie byłyby nie do udźwignięcia, to może jedna potrójna, albo nawet tylko podwójna? Jeszcze trochę miejsca zostanie, a wartość bojowa (chyba) by trochę wzrosła.
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oceaniczne przestrzenie przebywały okręty mniejsze od naszego. Zawsze można to zrobić etapami; np. San Francisco - Honolulu - Guam - Manila - Szanghaj.
      Powtórzę frazę z mojego komentarza z 28 listopada 2020 20:07 - można założyć, że Amerykanie pozbywali się w ten sposób przestarzałego uzbrojenia.

      JKS

      Usuń
    2. @ JKS: Masz całkowitą rację! Dla mnie klasyczny przykład możliwości w tym zakresie stanowi casus maleńkich kolumbijskich kanonierek rzecznych klasy "Cartagena" (142 ts). W 1931 r. przepłynęły samodzielnie z brytyjskiej stoczni, która je zbudowała, do Kolumbii, a więc pokonały Atlantyk.
      ŁK

      Usuń
    3. Te torpedowce mogłyby przekroczyć ocean po odpowiednim przygotowaniu, raczej nie w konfiguracji bojowej, ale ryzyko istniało. Ówcześnie nawet jednostki oceaniczne mogły ulec sile sztormu, a nie było sieci satelitów meteo obserwujących ocean. Więc mimo najlepszego przygotowania (demontaż lub zabezpieczenie uzbrojenia, załoga szkieletowa, dodatkowe pompy, większe zapasy i co tam jeszcze) można było zatonąć.

      Usuń
  4. 1) Trudno znaleźć bezpośrednie porównanie dla tych okrętów. Najbliżej wydaje się być syjamskie torpedowce typu Trad (387ts, 3x76+6x450wt, 31w). Są mniejsze o 60t, ale młodsze o ponad 10 lat. Można się też odnosić do większych włoskich torpedowców typu Spica (638ts, 3x100, 4x450wt) czy Albatros (408ts, 2x102). Ja z tych porównań mam wrażenie, że na She Yu uzbrojenie 2x102 jest trochę za ciężkie.
    2) Zupełnie mnie zaskoczył kadłub okrętu. Na jednostkach budowanych w USA we wczesnych latach 20-tych zdecydowanie spodziewałbym się układu gładkopokładowego.
    3) Koncepcja okrętu wydaje mi się jednak chybiona. Jako okręty eskorty mają zdecydowanie zbędnie duży balast dwóch zestawów wt. Z kolei dla okrętów do ataków torpedowych powinny mieć wt 533 (o czym pisał Kolega Aleksander). Chodzi o to, że główną cechą decydującą o trafieniu torpedą w ataku nawodnym, jest jej prędkość. A na podobnych dystansach torpeda 533 ma znacznie większą prędkość niż 450. Reasumując zamawiający chciał mieć zbyt wiele na małej (taniej) jednostce. Zresztą podobnego „chciejstwa” można się dopatrywać w zamówieniach chińskich przez PWS (krążowniki „Monfalcone”)
    4) Wraca sprawa realnego kalibru torped USA (i Wielkiej Brytanii). Navipedia podaje 450mm. Ale inne źródła twierdzą, że chodzi o torpedy 18 calowe (czyli 457mm). Ja się jednak skłaniam ku „457mm”.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niemal identyczne wypornością szwedzkie torpedowce "Wrangel" i "Wachtmeister" były o 4 węzły szybsze i miały o 2 wyrzutnie torped więcej, przenosząc dodatkowo 4 "dość poważne" :) działa 75 mm L/50. Tak, że uzbrojenie tych chińskich jednostek nie wydaje się przesadnie ciężkie (1 x 102 mm L/50 = ~ 2 x 75 mm L/50). Co do kalibru torped, to podzielam opinię, że był on calowy, bo niby dlaczego kraje stosujące ten system miar miałyby dla torped wprowadzić kalibry metryczne?
      ŁK

      Usuń
    2. Navweaps jest poważnym źródłem, z którego sam chętnie korzystam, lecz nie wolnym od błędów. Podam pierwszy z brzegu przykład. Jaki jest sens opisywać jedno i to samo działo w dwóch różnych konwencjach liczenia długości lufy? Mam na myśli włoską armatę uniwersalną 100 mm L/47, która we flocie sowieckiej jest L/50 (podobnie, jak wyjściowy model Skody z floty austro-węgierskiej). I odnośnie tego samego działa w kwestii szybkostrzelności: Austro-Węgry i Włochy 8-10 strz./min., ale sowiecka Rosja już 12 strz./min. Cudowny poziom wyszkolenia sowieckich kanonierów? Przykładów podobnych całe mnóstwo i nie chcę przynudzać. Generalnie odniosłem (nie jeden raz!) wrażenie (chyba to jednak "coś" więcej), że tam, gdzie oficjalne źródła (przywoływane przez Autorów) jakoś im "nie pasują" - zwykli opatrywać je przypiskami w typie "wartość optymistyczna", "realnie mniejsza" itp. Co do realnego kalibru torped, to spotkałem się w rosyjskich opracowaniach z informacją, że ich torpedy 457 mm (450 mm?) miały realny kaliber bodaj 452 mm. Wszystko możliwe...
      ŁK

      Usuń
    3. Powyższy komentarz dotyczy wpisu Kolegi Stonk z godz. 18.49. "Wpadł" w to miejsce, gdyż pierwotny komentarz został usunięty. przytoczone poniżej dane zdają się jednak wskazywać, że rzeczywisty kaliber mógł w zaokrągleniu wynosić 450 mm.
      ŁK

      Usuń
    4. Owszem, twórcy tej strony czasem naciągają, a te długości lufy powinni uporządkować. Jednak informacja o torpedach 450 mm jest wyróżniona akapitem, to sugeruje, że problem jest często podnoszony w anglojęzycznych opracowaniach.
      Zanim Amerykanie dorobili się własnej mocarstwowej dumy (albo wręcz nadęcia), to nierzadko małpowali starszych braci z Europy. Kalibry milimetrowe w artylerii US Army zostały zerżnięte z artylerii francuskiej i są do dzisiaj. Może w początki amerykańskiej broni torpedowej zaangażowany był inżynier wykształcony we Francji.
      Właściwie nie pasuje ten wymiar ani w calach ani centymetrach. Ówczesny cal amerykański (jeśli to o niego chodzi) US survey inch to dokładnie 25,4000508001016 współczesnego milimetra. To razy 17,696 daje 449,479298958598 mm z realnie osiągalną dokładnością do drugiego miejsca po przecinku. Na popularne w USA ułamki zwykłe też się to sensownie nie przekłada 17 i 87/125.

      Usuń
    5. Co do małpowania , nie tylko USA miało tą tendencję. Tu-4 będący oczywiście kopią słynnego B-29 miał początkowo poważne problemy dlatego,że próbowano zrobić dokładną kopię, gdy USA posługiwało się innym systemem metrycznym.

      Usuń
    6. Milimetrowe kalibry w amerykańskiej artylerii polowej to zaszłość PWS, kiedy posiłkowali się masowym zakupem licencji francuskich, ale i samych dział (choć w umiarkowanych ilościach - Francuzi nie mieli ich "na zbyciu"). Kalibry 75 mm, 105 mm, 120 mm i 155 mm zdołały się odtąd na trwałe zakorzenić w US Army.
      ŁK

      Usuń
    7. Można przytoczyć mnóstwo przykładów na to, że kalibry nominalne nie odpowiadały kalibrom rzeczywistym. Nie sprzeczajmy się o rzeczy mało istotne.
      Nie mam teraz czasu na szukanie odpowiedniego komentarza ale pamiętam, że kiedy dla fikcyjnej floty polskiej założyłem jeden z kalibrów torped na 457 mm, to kolega H_Babbock był oburzony i twierdził, że w rzeczywistości istniał tylko kaliber 450 mm, a określenie 18" było wyłącznie uproszczeniem/zaokrągleniem. To jak w końcu jest kolego?

      JKS

      Usuń
    8. Tak jak piszesz. Wówczas byłem po przejrzeniu navweaps, navipedii i wikipedii gdzie okazało się, że wszędzie jest wyłącznie „450”. Przyjąłem więc, że taka zgodność wyklucza pomyłkę. Ale jakiś czas potem dV wskazał mi właśnie książkę, gdzie jednak autor wyraźnie pisze o torpedach „457”. Przemyślałem to, i zmieniłem zdanie – jednak skłaniam się, że „papierowa” książka jest lepszym źródłem wiedzy niż Internet.
      H_Babbock

      Usuń
    9. Źródła bywają mniej, lub bardziej wiarygodne, niezależnie od ich nośnika.

      JKS

      Usuń
  5. Znalazłem coś innego. http://navweaps.com/Weapons/WTUS_Main.php "All USN 18 inch torpedoes are actually 17.7 inches (45.0 cm) in diameter." Wszystkie osiemnastocalowe torpedy USN mają rzeczywistą średnicę 45 cm. I jeden czytelny rysunek, który wygląda na oryginalny, ale pewności nie mam. http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/File:ARTS1908Plate11.jpg Torpeda ma średnmicę maksymalną 17,696 cala.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję, to dobrze wpisuje się w mój komentarz z 2 grudnia 2020 22:39.

      JKS

      Usuń
  6. Pytanie o rzeczywisty kaliber postawiłem już kiedyś na forum Kolegi dV. Początkowo sam byłem przekonany do teorii „450” – właśnie na podstawie Navipedii, naviweaps i wikipedii. Ale Kolega dV zwrócił uwagę, że solidne „papierowe” źródło, a konkretnie książka Piotr Olender „Wojskowość morska okresu ‘pary i żelaza’” wyraźnie podaje 457mm. Praca „prawdziwego” historyka, podparta obszerną bibliografią, budzi moje zaufanie. Dodam jeszcze, że w innej, też „porządnej” książce (M.Cocker „Royal Navy destroyers”) autor podaje kaliber „18 in”. I nie jest to przybliżenie, bo dla ex rosyjskiego niszczyciela „Derski” (na krótko wcielony do RN, potem przekazany „białym”) wyraźnie pisze o „17,7 in”.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  7. Skoro doszliśmy do wniosku, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż zarówno wt jak i działka 37 (o czym pisał Kolega JKS) były „z odzysku”, to można hipotetycznie założyć analogiczną sytuację z działami 102. A jeśli tak, to dlaczego nie z innymi elementami/częściami konstrukcji? Czyli „nowe” okręty, nie byłyby tak do końca nowe. Rodzi się również pytanie, czy było to uzgodnione ze zleceniodawcą.
    Jednak kontynuując powyższe rozumowanie, można się zastanowić, czy Chińczykom zamiast budować nowe, niewielkie przecież torpedowce, nie opłacałoby się bardziej spróbować uzyskać od Amerykanów starsze niszczyciele. Np. typu „Paulding”/”Monaghan” z 1910-12 roku (ponad 700t 4-5 x 76, 6 wt 450), a może nawet „Cassin” z 1913-15 roku (1010t, 3-4 x 102, 8 wt 450) czy niewiele większe „O'Brien”. Lekko zmodernizować – chyba wypadłoby taniej, a okręty prezentują się jednak lepiej; były też w miarę nowoczesne, a do zakładanych zadań jak najbardziej mogły się nadawać. Po skończonej wojnie, Stany bardzo chętnie pozbywały się starszych jednostek (a mieli przecież sporo nowszych niszczycieli); ponoć Polsce chcieli podarować całą eskadrę pancerników.
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na czas rozpoczęcia budowy tych torpedowców Amerykanie utrzymywali jeszcze powyższe typy niszczycieli w służbie
      czynnej. Co najwyżej przygotowywali się do przekazania pojedynczych jednostek US Coast Guard. Za to od 1930 r. możliwe byłyby do odkupienia wycofywane już ze służby pojedyncze niszczyciele klasy "Clemson" ("flush-deckers"). Cudem nowoczesności to one nie były, ale niektóre pozostały w służbie US Navy do końca DWS.
      ŁK

      Usuń
    2. Inne elementy/części konstrukcji są nowe. Primo: trudno byłoby wykorzystać używane. Secundo: amerykański przemysł stoczniowy i maszynowy zainwestował wiele w realizację dużych zamówień dla ofensywy 1919 roku (miały być użyte nowe karabiny maszynowe Browninga, pistolety maszynowe, nowe czołgi, miał być pierwszy w historii desant z powietrza i to od razu siłami całej dywizji), a tu... wojna się skończyła i zamówienia zostały anulowane. Przemysł w pierwszych latach powojennych potrzebuje nowych zamówień.

      Usuń
    3. Jest dopiero 1922-23, do 1930 jeszcze daleko.

      Usuń
    4. Dlatego też nie neguję idei powstania tych torpedowców w początku lat 20-tych.
      ŁK

      Usuń
  8. Jak dla mnie przestawienie całych Chin (chichocze) w parę lat (rechocze) na model nazwijmy to, zachodni (tarza się ze śmiechu) to takie ciut optymistyczne.
    Ale to blog okrętowy a nie polityczny.
    Co do samego okrętu - na tak, mimo trochę jak dla mnie OP uzbrojenia artyleryjskiego. Jak na lata 20-te to brakuje mi paru km na pokładzie (37-ki traktuję jako broń do zadań policyjnych, na cele na które szkoda pocisku 102mm)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te armatki 37 mm to dowód na to, że w "nowych" Chinach jest jeszcze dużo do zrobienia w temacie walki z korupcją! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Spodziewałbym się, że poważniejsze problemy z korupcją na wyższych szczeblach byłyby usunięte krok po kroku dopiero do końca lat dwudziestych. Na niższych szczeblach możliwe że zawsze się znajdzie ktoś kto będzie chciał w "łapę".

      Usuń
    3. Walka z korupcją trwa "wszędzie" i "od zawsze". Próbowano różnych systemów o różnej skuteczności, ale nigdy jeszcze w żadnym kraju nie zlikwidowano korupcji do zera. W Chinach XIX i pierwszej połowy XX wieku ten problem był rzeczywiście duży. Dzisiaj jest on znacząco mniejszy dzięki podejściu dwustronnemu. Z jednej strony jeśli planowana inwestycja została wykonana i koszty sumaryczne nie przekroczyły nieoficjalnej granicy chyba 110 % pierwotnego budżetu, to nikt się nie czepia i nie sprawdza, ile tam kto wziął na lewo. A z drugiej strony jeśli są opóźnienia, nadmierne wydatki czy inne problemy, to osoba odpowiedzialna może skończyć życie na publicznej egzekucji i dotyczy to nawet wysoko postawionych członków partii.
      Nie trzeba się specjalnie czepiać tych działek o znikomej skuteczności przeciwlotniczej. W latach dwudziestych poza obszarem w promieniu około 200 km wokół japońskiego Taiwanu i Korei nie było obcych samolotów. Mocarstwa kolonialne w pobliżu Chin miały znikome siły lotnicze a sowieci i Syjamczycy praktycznie żadne.

      Usuń
    4. Zresztą wczesne lata 20 to nie był czas, gdy lotnictwo było jeszcze uważane za bardzo poważne zagrożenie dla floty...

      Usuń
    5. Broń przeciwlotnicza na pokładzie okrętów tej wielkości (1 działko automatyczne 37 - 40 mm) to standard już od około 1917 r. Nie kupuję zatem tego tłumaczenia. :)
      ŁK

      Usuń
    6. Nie bardzo mogę się zgodzić z tym, że w latach 20-tych powszechnie stosowano na np. niszczycielach lekkie działka plot.
      1. Wielka Brytania – aż do typu Tribal (czyli 1938) niszczyciele miały tylko wkm albo ewentualnie działa 76mm
      2. USA – aż do typu Porter (1936) tylko wkm albo ewentualnie działa 76mm.
      3. Francja – aż do typu Guepard (1930) km i działa 75mm
      4. Japonia – aż do typu Asashio (1936) wkm.
      5. Tylko Włosi wcześniej na Quintini Sella (1926) wprowadzili działka 40mm.
      H_Babbock

      Usuń
    7. @ŁK ja nie kupuję tej broni jako plot - wiem że na chybcika zaadoptowano ją do tej roli w PWS ale ciupasem zastąpiono dwufuntówką w UK i 3"/23 w USA. Przy V0 370m/s to bardziej granatnik automatyczny niż działko.

      Usuń
    8. @ H_Babbock: Wielka Brytania montowała 40 mm Vickersy już w latach PWS, podobnie jak Rosja. Także Włosi montują montują 40 mm automatyczne już od 1916 r. - np. "Giuseppe Sirtori". Skąd tu wziąłeś "Quintino Sella" z 1926 r. pozostanie Twoją słodką tajemnicą! :)
      ŁK

      Usuń
    9. mb81: Kolejny raz staję w zdecydowanej opozycji. Wolę 1000 razy ten rzekomy granatnik od 76 mm "haubicy" L/23. Ta to dopiero miała wyśrubowaną balistykę. Przy niej rosyjska armata 76 mm Lendera L/30 to niemal cud techniki. Porównanie z czarnoprochowym (wyjściowo) działkiem 37 mm L/30 (taka sama długość lufy!) wz. 1885 automatycznego Maxima-Nordenfelta to niemal to samo, co zrównanie strzelby skałkowej z kapiszonową. Znaj proporcję Mocium Panie! :)
      ŁK

      Usuń
    10. @@ H_Babbock, mb81: Jak się czepiać, to chociaż konkretnie! Jeszcze chwilę i w polemicznym zacietrzewieniu uznacie, że te działka 37 mm wz. 1885 to rozwiązanie niemal optymalne. Ja mam przynajmniej argument taki, że 37 mm Maximy-Nordenfelty były rzeczywiście używane, i to na dużą skalę, we flocie chińskiej.
      ŁK

      Usuń
    11. Nie rozumiem wpisu Kolegi. Sprawdziłem w Navipedii chyba wszystkie powojenne typy niszczycieli głównych potęg morskich. Fakty były takie, że (poza Włochami począwszy od typu „QS” z 1926) nikt nie montował lekkich działek plot na niszczycielach. Nie neguje, że takie działka istniały wówczas, a nawet pojawiały się na niektórych jednostkach w czasie PWS. Ale teza Kolegi „Broń przeciwlotnicza na pokładzie okrętów tej wielkości (1 działko automatyczne 37 - 40 mm) to standard już od około 1917 r” jest po prostu niezgodna z faktem, że działka takie praktycznie nie występowały na niszczycielach w latach 20-tych.
      H_Babbock

      Usuń
    12. Skoro występowała powszechnie na niszczycielach brytyjskich, włoskich i rosyjskich to uznaję to za standard. Nie bardzo rozumiem więc konstatację, że "działka takie praktycznie nie występowały na niszczycielach w latach 20-tych", skoro ISTNIAŁY istniały już na starszych okrętach z lat PWS. Pewne "uwstecznienie" w tym zakresie jest normą dla lat pokoju, następujących po długim i krwawym konflikcie wojennym. Brytyjski lider "Faulknor" nosił na pokładzie 40 mm automatycznego Vickersa już od sierpnia 1914 r.! Widocznie istniała ku temu konkretna potrzeba bo nikt nie montowałby takiej awangardowej broni na pokładzie okrętu, gdyby była ona na nim tylko bezużytecznym "kwiatkiem do kożucha".
      ŁK

      Usuń
    13. PS. Przepraszam za kiepski styl powyższej wypowiedzi, ale nie mam czasu jej już poprawiać! :)
      ŁK

      Usuń