sobota, 21 listopada 2020

Przebudowa amerykańskiego krążownika pancernopokładowego typu Denver na polską kanonierkę szkolną typu Wodnik 1937 (1 szt.)

Przebudowa amerykańskiego krążownika pancernopokładowego Galveston (typu Denver) na polską kanonierkę szkolną typu Wodnik 1937 (1 szt.)

Pomysłodawcą jest kolega ŁK. On też napisał mocno rozbudowaną legendę. Moja rola ograniczyła się do technicznego opisu przebudowy (oraz wyłącznie „kosmetycznych” ingerencji w legendę).

Wybuch PWS ożywił nadzieje społeczeństwa polskiego na odbudowanie niepodległego państwa. Nastroje patriotyczne wzmogły się również w środowiskach polonijnych w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. Znalazły one swój wyraz, między innymi w ochotniczym zaciągu do organizowanej we Francji Armii Polskiej, którą później nazwano Błękitną lub Armią Hallera. Już po zakończeniu działań wojennych stało się jasne, że odradzającą się Polskę czekają jeszcze długie i krwawe zmagania o granice, których stawką było ugruntowanie jej niepodległego bytu. Traktat Wersalski zapewnił Polsce dostęp do morza, więc na porządku dziennym stanęła również sprawa stworzenia marynarki wojennej. Nie zawiodły i tym razem środowiska polonijne w USA, Kanadzie i Brazylii. Powołany przez nie Komitet Budowy Floty Polskiej, przeprowadził – z wielkim sukcesem – kolektę mającą na celu zgromadzenie środków finansowych na zakup flagowego okrętu dla Polskiej Marynarki Wojennej. Już bowiem w końcu 1919 r stało się jasne, że nadzieje na otrzymanie wartościowych okrętów z podziału floty niemieckiej i austro-węgierskiej są całkowicie płonne. W wyniku zbiórki pieniężnej otrzymano kwotę pozwalającą na zakup skromnego, ale jeszcze niestarego okrętu – krążownika pancernopokładowego Galveston (typu Denver 1903). Transakcja doszła do skutku, z wielkim niezadowoleniem rządu brytyjskiego, w symbolicznym dla Polaków dniu 3 maja roku 1920. Dramatyczne wydarzenia na froncie lądowym i nie najlepszy stan techniczny okrętu nie pozwoliły na natychmiastowe podjęcie rejsu na Bałtyk. Okręt, nazwany tymczasem Wodnik, został prowizorycznie wyremontowany w okresie od 11 września 1920 r. do 7 stycznia 1921 r., po czym podjął rejs przez Atlantyk. Dowódcą Wodnika został mianowany kmdr por. Jerzy Wołkowicki, wywodzący się z floty rosyjskiej (w tej alternatywie pozostaje marynarzem! J), który doprowadził okręt do Cherbourga. Tam przeprowadzony został właściwy remont (począwszy od 3 lutego 1921 r.) i zamontowane uzbrojenie, bowiem Amerykanie sprzedali go jedynie z osprzętem radionawigacyjnym, bez armat. Od tego czasu uzbrojenie składało się z:

- 4xIx138,6 mm, 4xIx75 mm i 4xIIx8 mm.

Wodnik znalazł się ostatecznie na polskim wybrzeżu 9 marca 1922 r. i zakotwiczył w porcie gdańskim, mimo energicznych protestów Senatu Wolnego Miasta Gdańska, które zostały jednak zupełnie zignorowane przez rząd polski. Dalszy rozwój wypadków był dramatyczny. 23 kwietnia 1922 r. na krążowniku doszło do aktu sabotażu. Wybuch przemyconego na pokład ładunku wybuchowego spowodował zatonięcie okrętu w basenie portowym. Śmierć poniosło 27 marynarzy i 3 oficerów z załogi krążownika. Już 17 maja, po niesatysfakcjonującej odpowiedzi Senatu na notę polską, doszło do interwencji zbrojnej. 4 Dywizja Piechoty WP stacjonująca w Toruniu, zajęła cały teren Wolnego Miasta Gdańska. Zasłaniając się względami bezpieczeństwa, Polska postanowiła pójść drogą faktów dokonanych i po 3 miesięcznej okupacji ogłosiła aneksję tego tworu państwowego. Na osłodę Gdańsk otrzymał status analogiczny do autonomii Górnego Śląska, z równouprawnieniem języka niemieckiego i własnym, autonomicznym Sejmem Pomorskim. Wodnik został podniesiony z dna i odbudowany w Gdańsku do 18 lipca 1923 r., w charakterze okrętu szkolnego kadetów (potocznie zwanego kanonierką szkolną). W roku 1931 działa 138,6 mm zastąpiono działami 130 mm L/40 Model 1924, działa 75 mm działkami 40 mm L/39 Mk II, a km-y 8 mm nkm-ami 13,2 mm.

Służba okrętu, w okresie do końca 1934 r., polegała głównie na odbywaniu dalekich rejsów szkolnych, których celem było również tzw. demonstrowanie bandery. Po wprowadzeniu do służby niszczycieli typu Wicher postanowiono również poddać dużej modernizacji starego Wodnika. Przebudowy – we współpracy z inżynierami francuskimi – dokonała, upaństwowiona w latach wielkiego kryzysu, krajowa Stocznia Polska dawniej Schichau Werft Danzig (ze względów marketingowych, zachowano na drugiej pozycji dawną nazwę). Prace trwały od 17 marca 1935 r. do 24 kwietnia 1937 r.

Raport i rysunek opisują okręt po modernizacji w roku 1937. Uwzględnione w opisie zmiany parametrów głównych (prędkość, zasięg, opancerzenie) odnoszą się do oryginalnej konfiguracji jednostki z roku 1905. Pozostałe zmiany (uzbrojenie, nadbudówki, maszty, kominy) odnoszą się do stanu okrętu z roku 1921.

Kadłub

Nieznacznie przebudowano dziobową część kadłuba, nadając dziobnicy lekkie wychylenie. Częściowo zmieniono wewnętrzny podział kadłuba, przystosowując go do nowego napędu oraz nowej funkcji okrętu.

Napęd

Wymieniono w całości. Zamontowano cztery silniki wysokoprężne (diesle) typu Sulzer o mocy 3000 KM każdy, pracujące po dwa na każdy wał napędowy.

Uzbrojenie

Istniejące zdemontowane w całości (za wyjątkiem przeniesionych w nowe lokalizacje nkm-ów 13,2 mm). Aktualnie uzbrojenie wyglądało tak:

- 4xIIx12 cm/50 (4.7") Model 1936, przy elewacji maksymalnej 30o donośność pociskiem HE 24,0 kg wynosiła 19500 m;

- 4xIIx40 mm/60 (1.57") Model 1936, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE-T 0,93 kg wynosiła 9830 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosiła 7160 m;

- 4xIIx13.2 mm/76 (0.52") Model 1929, przy elewacji 45o donośność pociskiem 0,05 kg wynosiła 7200 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosiła 4200 m;

- 2xwbg z zapasem 60 bg o masie całkowitej 260 kg i masie ładunku wybuchowego 200 kg;

- 120 min o masie całkowitej 530 kg i masie ładunku wybuchowego 80 kg.

Okręt może być wyposażony jednocześnie w bg i miny, jednakże w celu postawienia min, konieczny jest czasowy demontaż wbg.

Kierowanie ogniem zapewniają dwa dalmierze optyczne o bazie 2,9 m.

Opancerzenie

Zdemontowano pancerny pokład ochronny grubości 8-64 mm, montując w jego miejsce identycznie rozmieszczone opancerzenie ze stali Kruppa o stałej grubości 51 mm.

Inne

Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty i kominy. Zainstalowano nowe wyposażenie radiowe i nawigacyjne.

Na skutek modernizacji:

- prędkość wzrosła z 16,5 do 22,1 w;

- zasięg wzrósł z 6900 Mm przy 10 w, do 15200 Mm przy 14,5 w.

Koszt modernizacji wyniósł 39,8% wartości identycznego okrętu nowego.

Wodnik, który zachował ograniczone funkcje jednostki szkolnej, wypłynął w kolejny rejs, podczas którego zastał go wybuch wojny. Po przejściu do Wielkiej Brytanii – z uwagi na wielki zasięg pływania – podjęto decyzję o przeklasyfikowaniu go na oceaniczny eskortowiec. W związku z tym, w latach 1940-1941 został przezbrojony:

- stanowiska IIx120 mm zostały zastąpione przez IIx102 mm;

-  stanowiska IIx13,2 mm zostały zastąpione przez Ix20 mm (od roku 1943 IIx20 mm);

- uzbrojenie minowe zdemontowano;

- zamontowano IIxmgb (w roku 1943 dodatkowo Hedgehog w miejsce dziobowego stanowiska IIx102 mm w superpozycji);

- unowocześniono wyposażenie radionawigacyjne (od roku 1941 sonar, od 1942 radar).

Używane wcześniej do celów mieszkalno-dydaktycznych kadetów pomieszczenia, zaadaptowano do roli szpitalno-ambulatoryjnych oraz mieszkalnych dla ewentualnych rozbitków i innych poszkodowanych.

W nowej roli, okręt służył m.in. od lipca 1941 r. do kwietnia 1943 r, w ochronie konwojów do Murmańska. W toku wojennej służby odnotował kilka spektakularnych sukcesów, do których należy zaliczyć:

- zatopienie dwóch niemieckich okrętów podwodnych typu IXC: U-127 (15 grudnia 1941 r.) i U-172 (13 grudnia 1943 r.),

- zatopienie na Atlantyku niemieckiego rajdera HSK6 Stier (27 września 1942 r.),
- zestrzelenie  co najmniej 5 samolotów niemieckich (od 23 kwietnia 1940 r. do 17 grudnia 1944 r.).

Po zakończeniu działań wojennych okręt powrócił 18 maja 1947 r. na wody ojczyste, wpływając – po niemal 8 latach wojennej tułaczki – do portu gdańskiego. Od 10 lutego 1948 r. do 17 marca 1950 r. został poddany ostatniemu remontowi i przezbrojeniu, według standardów sowieckich. Stanowiska IIx102 mm zostały zastąpione przez IIx100 mm, a artyleria plot przez 8xIIx37 mm. Służbę czynną zakończył 31 grudnia 1956 r., po czym został przekształcony – z dniem 1 maja 1958 r. – na stacjonarny okręt muzealny, zakotwiczony na stałe w Basenie Władysława IV Wazy portu gdańskiego. Funkcję tę pełni do dziś. 

Wodnik, Poland training gunboat laid down 1901, launched 1903, completed 1905, modernized 1921, rebuilt 1937, modernized 1941, 1950 (engine 1936)

 Displacement:

            1 953 t light; 2 080 t standard; 3 200 t normal; 4 096 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (329,81 ft / 308,73 ft) x 43,96 ft x (15,75 / 19,14 ft)

            (100,53 m / 94,10 m) x 13,40 m  x (4,80 / 5,83 m)

 Armament:

      8 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 180 per gun

              Quick firing guns in deck mounts, 1934 Model

              4 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread

                        2 raised mounts - superfiring

      8 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 2 000 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1934 Model

              4 x Twin mounts on sides, evenly spread

                        4 raised mounts

      8 - 0,52" / 13,2 mm 76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 4 000 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1929 Model

              4 x Twin mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      Weight of broadside 432 lbs / 196 kg

      Mines

      2 - 1 168,45 lbs / 530,00 kg mines + 120 reloads - 63,639 t total

            in Above water - Stern racks/rails

      Main DC/AS Mortars

      2 - 573,20 lbs / 260,00 kg Depth Charges + 60 reloads - 15,865 t total

            in Stern depth charge racks

 Armour:

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   0,98" / 25 mm       -                                  -

    - Protected deck - single deck:

            For and Aft decks: 2,01" / 51 mm

 Machinery:

            Diesel Internal combustion motors,  plus diesel motors,

            Geared drive, 2 shafts, 12 000 ihp / 8 952 Kw = 22,01 kts

            Range 15 200nm at 14,50 kts

            Bunker at max displacement = 2 016 tons

 Complement:

            212 - 276

 Cost:

            £0,062 million / $0,249 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 177 tons, 5,5%

               - Guns: 77 tons, 2,4%

               - Weapons: 99 tons, 3,1%

            Armour: 319 tons, 10,0%

               - Armament: 10 tons, 0,3%

               - Armour Deck: 309 tons, 9,7%

            Machinery: 448 tons, 14,0%

            Hull, fittings & equipment: 922 tons, 28,8%

            Fuel, ammunition & stores: 1 247 tons, 39,0%

            Miscellaneous weights: 88 tons, 2,7%

               - Hull below water: 64 tons

               - Hull above water: 21 tons

               - On freeboard deck: 3 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              7 788 lbs / 3 533 Kg = 134,4 x 4,7 " / 120 mm shells or 1,5 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,57

            Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m

            Roll period: 10,5 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 86 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,18

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,57

 Hull form characteristics:

            Hull has a flush deck,

              a normal bow and a round stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,524 / 0,552

            Length to Beam Ratio: 7,02 : 1

            'Natural speed' for length: 17,57 kts

            Power going to wave formation at top speed: 58 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,90 degrees

            Stern overhang: 18,04 ft / 5,50 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            14,00%,  17,39 ft / 5,30 m,  15,42 ft / 4,70 m

               - Forward deck:       38,00%,  15,42 ft / 4,70 m,  15,09 ft / 4,60 m

               - Aft deck:    38,00%,  15,09 ft / 4,60 m,  15,42 ft / 4,70 m

               - Quarter deck:        10,00%,  15,42 ft / 4,70 m,  16,08 ft / 4,90 m

               - Average freeboard:                      15,44 ft / 4,71 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 58,1%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 126,7%

            Waterplane Area: 9 245 Square feet or 859 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 207%

            Structure weight / hull surface area: 63 lbs/sq ft or 306 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,91

                        - Longitudinal: 2,76

                        - Overall: 1,01

            Excellent machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather



45 komentarzy:

  1. Dziękuję Ci, Szanowny JKS, za trud podjęty w realizację tego tematu. Efekt finalny jest dokładnie taki, jak sobie wymarzyłem. Powstał okręt szkolny, z wyrazistymi cechami jednostki stricte bojowej, który moglibyśmy nazwać nawet krążownikiem, co zapewne miałoby miejsce, gdyby taki okręt rzeczywiście istniał. Przy okazji przemyciłem swoje zapatrywania na temat Wolnego Miasta Gdańska - złośliwego (nowo)tworu, przeszkadzającego rozwojowi gospodarki polskiej. Skoro Litwa zrobiła porządek z Kłajpedą, mogliśmy to uczynić i z Gdańskiem, nie oglądając się na "warknięcia" Zjednoczonego Królestwa. Francja, pacyfikująca wtedy Ruhrgebiet, z pewnością zachowałaby oficjalnie dyskretne milczenie i skrycie wsparła akcję polską. Więc miała ona widoki pełnego powodzenia. Później już tylko konsekwentna polityka "kija i marchewki"! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zajęcie Okręgu Kłajpedy przez Litwinów dało tylko krótkotrwały efekt (do roku 1939). Sądzisz, że zajęcie przez Polskę WMG mogłoby dać trwalsze skutki?

      JKS

      Usuń
    2. Tak, bo potencjał obydwu państw jest absolutnie nieporównywalny. Słabość polskiej polityki zagranicznej, w okresie międzywojennym, polegała na jej zbytnim "ugrzecznieniu". Więcej mogły przynieść "fakty dokonane". Byle zachować żelazną konsekwencję w realizacji, a potem stosować konsekwentnie zasadę "divide et impera".
      ŁK

      Usuń
    3. Sądzę jednak, że samo zajęcie WMG nic by nie dało i kilkanaście lat później trzeba by było się z nim pożegnać, razem z samym bytem państwowym.
      Oczywiście, bieg wydarzeń mogłaby odmienić mądrzejsza polityka zagraniczna; mniej "grzeczności" i "honoru", a więcej pragmatyzmu. Jak się zapewne domyślasz, myślę tu o wojnie prewencyjnej przeciwko Niemcom w latach 1933-35. Nakłonienie Francji do współdziałania w tym zakresie miało małe szanse, ale gdyby... Gdyby - przynajmniej chwilowo - odżałować Zaolzie i zrobić to razem z Czechosłowacją? Może wtedy i Francja zmieniłaby swoją postawę, w myśl bezpiecznej zasady kopania leżącego?

      JKS

      Usuń
    4. Aneksja WMG kardynalnie zwiększyłaby polski potencjał w zakresie zbrojeń morskich. Port handlowy i rozbudowana infrastruktura stoczniowa Gdańska były walorami trudnymi do przecenienia. Poruszasz, w drugim wątku, bardzo ciekawe zagadnienie, a mianowicie relacje polsko-czechosłowackie. Oczywiście polska polityka zagraniczna, prowadzona na odpowiednim poziomie, nakazywałaby jesienią 1938 r. powstrzymać się od wbijania noża w plecy Czechów. Choć obiektywnie powód ku temu istniał w postaci "zapomnianej" wojny o Śląsk Cieszyński u zarania niepodległości obydwu państw. Zamiast tego należało raczej zawrzeć, w trybie "ekspresowym", sojusz obronny z casus foederis w postaci napaści KOGOKOLWIEK na jedną ze stron traktatu. Myślę, że była to ostatnia szansa uniknięcia DWS, bez przechodzenia Polski pod "skrzydła" III Rzeszy dla wspólnej wyprawy antysowieckiej.
      ŁK

      Usuń
    5. Nie należy twardo przeciwstawiać honoru (romantyzmu) pragmatyzmowi (pozytywizmowi). Wojna prewencyjna przeciwko Niemcom byłaby honorowa. Niemcy, łamiąc przyjęte wcześniej ustalenia wersalskie (i nie tylko wersalskie), upoważnili wszystkie pozostałe strony tego traktatu do skopania im tyłka.
      Może weźmy bardziej odległy przykład pokazujący, że honor można połączyć rozsądnie z dbałością o własną skórę. Włoscy sojusznicy ostatniego cesarza (tak, "włoscy" to daleko idące uproszczenie) bronili Konstantynopola, dopóki ten się bronił. Kiedy Konstantynopol upadł, wsiedli na okręty i przebili się na morze. Wypełnili swoje zobowiązania wobec sojusznika, nawet w straconej sprawie, i przeżyli, przynajmniej znaczna część z nich.

      Usuń
    6. @ Stonk: Dobry przykład z obroną Konstantynopola A.D. 1453. Wbrew pozorom sytuacja dość często powtarzająca się w historii. W 1939 r. te oddziały WP, które nie podjęły walki z Sowietami, w myśl instrukcji NW, zostały w perspektywie niemal w 100% unicestwione. Z kolei oddziały KOP gen. Orlika-Rueckemanna podjęły walkę i ich żołnierze w znacznej części zachowali życie...
      ŁK

      Usuń
    7. PS. A może parę słów na temat samego projektu, czyli meritum niniejszego posta? :)
      ŁK

      Usuń
    8. Projekt mi się podoba. Jedno wygląda tu mało realistycznie: wymiana dział 138,6 mm na 130. Polska flota (i armia też) miała i tak dość kalibrów powyżej 100 mm. Więc obecność we flocie okrętu uzbrojonego w 138,6 mm spowodowałaby raczej przystosowanie projektu Wichra do tego kalibru i działa 130 mm by się nie pojawiły.

      Usuń
    9. Pisząc o honorze, miałem na myśli kwestię Zaolzia. Zdecydowana większość polskich polityków międzywojnia uważała, że po tym, co stało się w roku 1919, jakakolwiek współpraca z Czechosłowacją jest moralnie niemożliwa. Ponieważ druga strona też wykluczała wszelkie ustępstwa, obydwa państwa w latach 1938-39 padły podzielone, mimo że, ich współpraca przeciw Niemcom była logiczną koniecznością.
      Połączenie demograficznego potencjału Polski i przemysłowego potencjału Czechosłowacji, pozwoliłoby im wystawić w latach 1933-35 całkiem nieźle uzbrojoną armię o łącznej liczebności ok. 1,3 - 1,4 mln. Dla porównania, siły niemieckie liczyły w roku 1933 120 tys, w 1934 240 tys, a w 1935 450 tys, a masowa produkcja głównie czołgów i samolotów dopiero startowała. Przewaga polsko-czeska utrzymywała się do roku 1936, w 1937 siły się wyrównały, potem szans na zwycięstwo już nie było. Niemniej, brak możliwości zwycięstwa nie oznacza automatycznie porażki. Silny opór połączonych sił Polski i Czechosłowacji (fortyfikacje sudeckie!) uniemożliwiłby niemiecki "blitz" i rozciągnął kampanię w czasie. Co wtedy? Możliwe, że Sowieci by się wtedy wstrzymali, możliwe że Francja i UK uznałyby się w końcu za wystarczająco przygotowane do wypełnienia obowiązków sojuszniczych. Poza tym, przeciągnięcie walk do zimy 1939/40 zmieniłoby - w pewnym zakresie - układ sił. Utrzymanie do tego czasu Sudetów, a w Polsce linii dolnego Bugu, środkowej Wisły i Sanu, pozwoliłoby - przy braku akcji sowieckiej - na mobilizację sporych jeszcze rezerw. Z drugiej strony, Niemcy - co sami później przyznali - na przełomie września i października gonili już resztkami. Ograniczone rezerwy materiałowe (paliwo i amunicja), wydłużone linie zaopatrzenia, przekroczone resursy sprzętu (głównie czołgów), niekorzystny wpływ jesiennych, a później zimowych warunków pogodowych na mobilność jednostek szybkich, zmusiłyby Niemców do zarządzenia pauzy operacyjnej, prawdopodobnie aż do wiosny. Można długo dywagować o tym, co stałoby się potem, ale jedno jest pewne - sytuacja polityczno-militarna sojuszników (Polska i Czechosłowacja) byłaby nieporównywalnie lepsza, niż w historycznych realiach.

      JKS

      Usuń
    10. Dzięki za komentarz! Armaty 139 mm to czasowe uzbrojenie okrętu w początkach jego służby. Te armaty to jednak sprzęt, który nie nadawał się dla niszczycieli (długa lufa L/55 i spory ciężar - zakładam, że były to jednak te działa wz. 1910, a nie któryś z modeli końca XIX wieku, które były już przestarzałe). Generalnie jestem zdania, że maksymalny kaliber dla niszczycieli nie powinien przekraczać ~ 130 mm.
      ŁK

      Usuń
    11. @ JKS: W okresie 1938 - 1939 ważne były również ogromne rezerwy mobilizacyjne armii czeskiej. Nadwyżki broni strzeleckiej i artylerii pozwoliłyby uzbroić na właściwym poziomie polskie dywizje drugorzutowe. Jestem zdania, że Niemcy, mając perspektywę starcia z koalicją czesko-polską zastanowiliby się dwa razy przed podjęciem pochopnej decyzji. Sowieci, przy twardym oporze polskim (wspartym przez Czechów), "wymiękają" na niemal 100%.
      ŁK

      Usuń
    12. Zgoda, ja z zasady tzw. superniszczyciele z artylerią pow. 130 mm klasyfikuję jako lekkie krążowniki. Dotyczy to okresu circa 1900-1950, bo później klasyczna klasyfikacja okrętów straciła znaczenie. Tradycyjnie, artyleria powyżej 5" i nie większa niż 6" była uważana wtedy za artylerię średniego kalibru, charakterystyczną dla uzbrojenia głównego krążowników lekkich. "Przejściowym" kalibrem był 130 mm, we Francji montowany na niszczycielach, a w Rosji zarówno na niszczycielach, jak i na krążownikach.

      JKS

      Usuń
    13. Na komentarz kolegi ŁK z 21 listopada 2020 16:48.
      Pełna zgoda co do wspólnego potencjału polsko-czeskiego. Moim zdaniem, w tej sytuacji, nawet taki hazardzista jak Hitler, mógłby się zastanawiać jedynie nad innym kierunkiem ekspansji.
      A Sowieci? 17 września zachowali się tak, jak Włosi 10 czerwca 1940; poczekali aż ofiara stanie się bezbronna, albo skopali leżącego, jak kto woli.
      Jeszcze jeden aspekt, sojusz polsko-czeski to niemożliwość "pokojowej" aneksji Sudetów i niemożliwość powstania państwa słowackiego, które - w skromnym wprawdzie wymiarze, ale jednak - współdziałało z Niemcami we wrześniu 1939 roku.

      JKS

      PS. Zrobił nam się straszny bałagan w dyskusji. W jednym wątku mamy pomieszane komentarze dotyczące konkretnego okrętu i te ogólniejszej natury. Proponuję dla ogólnych rozważań wojskowo-politycznych założyć osobny wątek.

      Usuń
    14. Analizujecie kwestię potencjału wystawienia silnej armii, a to nie zawsze decyduje o wyniku wojny. Ugryźmy to od strony strategicznej i mentalnej. Uważam, że Niemcy nie zaatakowaliby Polski, dopóki istniała Czechosłowacja, jak sowiety nie zaatakowały państw bałtyckich, dopóki istniała Polska. Z powodu możliwej niszczycielskiej ofensywy czeskiej odcinającej niemieckie siły główne na Śląsku. Atak równocześnie na Polskę i Czechosłowację przekraczał faktyczne możliwości Niemiec. Jest też kwestia psychologiczna. W Brytanii i Francji wielu ludzi wpływowych i wielu szarych obywateli bało się wojny, do tego odnosił się słynny wers "drżą spróchniałe kości świata", ale w Niemczech te kości były jeszcze bardziej spróchniałe. Niemcy PWŚ przegrali i naprawdę bali się Francji i Brytanii (mniej USA, bo daleko i izolacjonistyczne). W 1938 roku opozycja w Niemczech chciała obalić Hitlera i przejąć władzę. W tym celu chcieli nastraszyć niemieckie społeczeństwo i generalicję. Prosili Francję i Brytanię o częściową mobilizację i wejście silnej eskadry RN na Bałtyk. Gdyby alianci podjęli taką akcję, to wojny by nie było.

      Usuń
    15. Cieszę się, że nie jestem odosobniony w opinii co do potencjalnych możliwości, jakie dawałby sojusz polsko-czeski. Myślę, że była to najbardziej "elegancka" forma zatrzymania fatalnego biegu zdarzeń, który doprowadził do hekatomby narodu polskiego w latach DWS. Wyszło trochę patetycznie, ale chyba tak to trzeba ująć...
      ŁK

      Usuń
    16. Do kolegi Stonka na komentarz z 21 listopada 2020 17:37.
      Opisane przez Ciebie pacyfistyczne nastawienie Niemiec mogło dotyczyć głównie elit intelektualnych, statystyczni "Hans" i "Helga" łykali jak pelikany ryby hasła o "hańbie wersalskiej", "Dolchstoßie", "lebensraumie", "Herrenvolku" itp. Rozpoczynając zbrojenia, Hitler rozkręcił gospodarkę, praktycznie zlikwidował bezrobocie i ogólnie poprawił położenie mas. "Hans" ubolewał nad "zdradziecką" przegraną w IWS, potępiał "haniebny" Traktat Wersalski, cierpiał inflację i bezrobocie. Hitler dał mu pracę, masło (obok armat) oraz umocnił w nim poczucie krzywdy. Nie chciałbym nawiązywać do sytuacji politycznej w naszym kraju, ale pewne analogie same się narzucają. To Hitler pierwszy rzucił hasło o "wstawaniu z kolan", to on uznał, że wygrana w demokratycznych wyborach upoważnia do sponiewierania samej demokracji.
      Nie odkryję Ameryki, jak powiem że współwinnymi IIWS są również demokracje zachodnie. Ich postawa była podobna do zachowania człowieka widzącego wściekłego psa. No jest wściekły, no gryzie, ale nie mnie, innych gryźć sobie może. Potem szok - jak to, o matko, i mnie atakuje?!

      JKS

      Usuń
    17. @ JKS: Masz dużo racji w tym, co piszesz powyżej. Ja pozwolę sobie przytoczyć relację mojego nieżyjącego od blisko 50 lat Dziadka, który przebywał jako jeniec w Nadrenii. Już w końcu 1939 r., gdy tam trafił, miał okazję zaobserwować bardzo "powściągliwy" stosunek tamtejszych wieśniaków do reżimu NS. Jego spoufalenie z gospodarzem, u którego pracował, doszło w początkach 1943 r. do etapu wspólnego słuchania audycji radiowych z Londynu. A miejscowy policjant dyskretnie ostrzegał Dziadka przed jednym z polskich "kolegów", który regularnie na niego donosił. Ludzie przyzwoici trafiają się bowiem pod każdą szerokością geograficzną, podobnie, jak kanalie. Specyficzną cechą Niemców jest ich inercja i skłonność do biernego poddawania się biegowi zdarzeń, choć nie wszystko im się podoba...
      ŁK

      Usuń
    18. W dużej populacji ludzi nigdy nie jest tak, że wszyscy myślą i czują jednakowo. Też pojedynczy człowiek rzadko (obsesja albo inna fiksacja) jest w swoich przekonaniach twardy jak kamień. Czasem wystarczy element sam w sobie drobny i mało ważny, żeby przeważyć szalę w dużej skali. W 1938 roku nie byłoby łatwe wpłynąć na nastroje społeczne w Niemczech, bo naziści opanowali już wcześniej wszystkie duże media i umiejętnie używali ówcześnie bardzo nowoczesnych środków przekazu (kino, radio i raczkująca telewizja mająca aż 180 linii). Jednak spiskowcy uważali, ze groźba wojny będzie dla opinii publicznej wystarczającym usprawiedliwieniem przewrotu. Alianci powinni spróbować. To mogło się udać. A jeśli by się opozycjonistom nie udało i doszłoby do wojny, to połączone siły Czechosłowacji, Polski, Francji i Brytanii zgniotłyby Niemcy. Gdyby Neville Chamberlain rozumiał, do czego sytuacja na świecie zmierza, to przystałby na propozycję spiskowców, ale nie rozumiał, żaden z ówczesnych przywódców nie rozumiał.
      @ ŁK. Stosunek różnych części niemieckiego i austriackiego społeczeństwa do nazizmu to dość skomplikowana sprawa. Nazizm był w dużej mierze ruchem robotniczym, socjalistycznym i jako taki miał większe poparcie w miastach niż na wsi. Też wyniki ostatnich wyborów w republice wskazują, że im bardziej pruska część Niemiec - tym większe było poparcie dla nazizmu, chociaż sam Hitler pruskimi junkrami gardził, obwiniał ich o wojenną klęskę. W Nadrenii poparcie dla nazizmu było stosunkowo małe. Jednak możliwe a nawet prawdopodobne, że w 1943 roku syn, brat czy kuzyn owego policjanta palił właśnie polskie czy białoruskie wsie. Hitler przecież osobiście żadnej zbrodni nie popełnił, miliony zwykłych Niemców to dla niego robiły i praktycznie nie było takiej grupy zawodowej, wiekowej, społeczności lokalnej itp, która by się w przemysł zbrodni w jakimś stopniu nie zaangażowała.

      Usuń
    19. Jeszcze raz muszę Ci przytaknąć. Bardzo wiele zależało od okoliczności. A te skłaniały niekiedy (w imię zachowania tzw. "świętego spokoju") nawet przyzwoite z gruntu osoby do zachowań łajdackich. Heroiczna wierność wpojonym zasadom jest bowiem cnotą nieczęstą...
      ŁK

      Usuń
  2. Gwoli jasności! Już w 1938 r. zapadła decyzja przezbrojenia Wichra i Burzy w boforsy kal.120 mm. Te 8 sztuk 130-ek miały stać się artylerią nadbrzeżną.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uzbrojenie w działa 130 mm miało tylko charakter przejściowy, bo innych, stosownych dział w 1931 r. PMW nie posiadała. Nb. te realowe zmiany kalibrów wołają o pomstę do nieba. Obok dział 130 mm pojawia się bliski kaliber 120 mm, a istniejące armaty 100 mm wypierane są przez kaliber 105 mm. Dla mnie kompletny bezsens!
      ŁK

      Usuń
  3. Nie zaczepili Koledzy, dlaczego wybrałem tak stary i skromny charakterystykami okręt. Powód jest jeden. Kraje, które były nam życzliwe u zarania niepodległości (Francja, Stany Zjednoczone, Japonia i Włochy) same cierpiały na ogromny deficyt nowoczesnych krążowników, więc realnie w tym czasie nic lepszego nie było osiągalne. Przyznam, że rozważając ten temat brałem również pod uwagę zakup któregoś z małych (< 3000 tn) krążowników japońskich z początku XX wieku. Te rozrośnięte kanonierki amerykańskie wydały mi się jednak sympatyczniejsze, zwłaszcza ich urocza, nawisająca rufa z epoki żaglowej...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie zaczepiałem, bo swoje zdanie wyraziłem już na etapie uzgodnień. Gdybym teraz do tego wracał, to byłoby to z mojej strony takie... fe!

      JKS

      Usuń
    2. Oczywiście, Twoje stanowisko poznałem już na etapie uzgodnień tego projektu, ale miałem nadzieję, że ktoś jeszcze podniesie ten wątek.
      ŁK

      Usuń
  4. I właśnie dlatego miało nastąpić przezbrojenie w 120-ki. PMW jak i armia lądowa unifikowała uzbrojenie. Z okrętów miały zniknąć nkm 13,2 a w to miejsce nkm 20 mm model "D".. Zamówiono już zresztą ich odpowiednią ilość na podwójnych podstawach tak dla Groma i Błyskawicy jak i Burzy oraz Wichra. Z tego samego powodu w końcowej fazie opracowania była 75-ka uniwersalna na bazie wz.36 dla "ptaszków". Zresztą one też zamiast km miały otrzymać pojedyncze 20-ki (jednak w tym przypadku decyzja jeszcze nie zapadła).
    A tak w ogóle to może Twórcy pokusiliby się od odtworzenie wyglądu zmodernizowanych Wichra i Burzy. Materiał opisowy jest dość dokładny.
    P.Z.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Temat chyba dość znany. Ja sam przypominam sobie artykuł z "Morza" sprzed 40 (?) lat. Szczegółów już nie odtworzę...
      ŁK

      Usuń
  5. W sumie mamy praktycznie Gryfa, tylko na kadłubie „z odzysku”. Przez porównanie z Gryfem razi mnie nierealistycznie liczna artyleria 40mm.
    Ciekawa hipoteza, że okręt o takiej wyporności służyłby, jako eskortowiec pop. Ale za to sukcesów miał chyba więcej niż cała PMW w czasie DWS.
    Trochę szkoda, że nie ma rysunków w konfiguracji po przebudowie w Anglii. Tutaj akurat pracochłonność powstania takiego rysunku byłaby naprawdę mała, a efekt fajny.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jako oceaniczny eskortowiec nie jest wcale rażąco większy od wielu dużych niszczycieli, czy np. amerykańskich kanonierek klasy "Erie" lub ich analogów z US Coast Guard ("Treasury"). Artyleria 40 mm jest moim zdaniem realistyczna dla okrętu tej wielkości. To, co posiadał realnie "Gryf" było mocno niewystarczające dla okrętu powolnego i o słabej manewrowości. Sukcesów dużo - dla "pokrzepienia ducha". Okręty, które "lubię" (niezależnie od bandery pod którą pływają) zwykłem obdarzać licznymi "przewagami" nad wrogami. :) Co do ewentualnych dodatkowych rysunków, to mnie bardziej odpowiadałaby wizualizacja po pierwszej modernizacji we Francji, z romboidalnie rozmieszczoną artylerią 139 mm. Zakładałem tam również demontaż I komina i dwóch najbardziej zużytych kotłów, z konwersją pozostałych na opalanie olejem (moc siłowni ~ 3400 KM i prędkość ~ 15 węzłów). Fakt, że wtedy byłby to całkowicie nowy i bardzo czasochłonny rysunek. W Anglii to jedynie zaistniało częściowe przezbrojenie, nie wnoszące żadnych istotnych zmian w sylwetkę okrętu.
      ŁK

      Usuń
    2. PS. W ferworze "walki" zapomniałem niemal o najważniejszym. Mamy jakiegoś ersatz-"Gryfa", ale za cenę 39,8% wartości identycznego, nowego okrętu. Moim zdaniem gra jest zatem "warta świeczki"!
      ŁK

      Usuń
  6. Faktyczny nowy GRYF był tańszy- niecałe 13,5 mln

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1) Wypowiedzi wypada podpisywać.
      2)"Gryf" był może i tańszy, ale i znacząco skromniejszy charakterystykami. Ponadto wszedł do służby dopiero w 1938 r. "Wodnik" służy zaś efektywnie od roku 1922. :)
      ŁK

      Usuń
  7. Bardzo mi jednak szkoda, że Autor nie zastosował elementów charakterystycznych w nadbudówkach dla ówczesnej PMW.
    1) Osłona otwartego pomostu w przedniej części powinna być nie tylko wysunięta do przodu (tu jest tylko minimalnie wysunięta), ale także podwyższona i na górze zwieńczona wyraźnym „parapetem” podpartym małymi zastrzałami (jak np. tutaj: http://www.shipbucket.com/drawings/2966, http://www.shipbucket.com/drawings/2914 ).
    2) Przedni maszt powinien być znacznie bardziej „zabudowany”, a nie tylko wyposażony w jedno otwarte stanowisko.
    3) Z przedniej nadbudówki wychodzą dwa skrzydła na poziomie niższym. Jednak te skrzydła powinny być znacznie dłuższe i większe (tu są bardzo „malutkie”, schowane pod skrzydłami górnymi).
    Żal mi dlatego, że to pozornie drobne elementy powodowałyby, że okręt „na pierwszy rzut oka” byłby polski.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może właśnie dlatego, że ten okręt był rzeczywiście przebudowywany w stoczni polskiej (dawny Schichau Gdańsk) zabrakło elementów, o których piszesz. Gdyby ta stocznia rzeczywiście była w rękach polskich nie należy wykluczać pewnej modyfikacji tego, co określiłeś mianem "elementów charakterystycznych w nadbudówkach dla ówczesnej PMW".
      ŁK

      Usuń
    2. Drogi kolego ŁK , twoja ignorancja jako historyka jest oszałamiająca, przepraszam za brak podpisu pod tamtym tekstem ,ale nawet dziecko by zareagowało na bzdury których się trzymasz , pod względem finansowym i faktów , jak by ktoś odczytał Twój przekaz za 100 lat to bym mieli pojęcie o historii takie jak ty teraz.IDSM.

      Usuń
    3. Przepraszam, że nie domyśliłem się autora wypowiedzi, bo nieświadomie złamałem powzięte postanowienie o niewdawanie się w dyskusje. Kolego, zrozum to wreszcie: NIE GRASZ W MOJEJ LIDZE!!!
      ŁK

      Usuń
  8. Co do ligi to się zgadza , zdecydowanie odstajesz od poziomu uczniów szkoły podstawowej,nie komentuje się faktów. A bzdur nie nazywa alternatywą.Twoja liga musi być wyjątkowo kiepska,w latach 1984 -1986 co tydzień miałem 1-3 miejsca w tych tematach. IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ostatni raz apeluję do kolegi IDSM, aby się ogarnął w swoich komentarzach. Nadmierna napastliwość, w dodatku nie poparta argumentami, jest tu całkowicie nieakceptowalna. Jeszcze jeden komentarz tego typu i zostanie kolega czasowo zablokowany.

      JKS

      Usuń
  9. Proszę przeanalizować dokładnie mało wytłumaczalne wypowiedzi kolegi ŁK na blogu od 22.XI/ szczególnie od drugiej części gdy zanegowałem bzdury ekonomiczne które wypisuje/. Co do tematu , bardziej realna byłaby sprawa z pancernikami amerykańskimi /sprawa bazowania -- tam gdzie S-H w 1939 ,przybliżona bliżej Westerplatte/: jeden do użytku ,z dwa na części zapasowe i artyleria nabrzeżna oraz kupno po wojnie z 2 statków handlowych /produkcji wojennej/ do ich przewiezienia ,za resztę pancerników sprzedanych na złom /15% ceny jak analogiczne okręty niemieckie budowane w latach 1906-1918 /, i za uzyskane środki śmiało można byłoby zorganizować ich przepłynięcie do EUROPY. Osobne pytanie ,ile faktycznie Gryf kosztował i kto tu miesza ludziom w głowach. Uważam za niezbędne przeskalowanie kosztów budowy okrętów w/g programu , inaczej wszystkie wysiłki stworzone w budowę bloga są nic nie warte , bo nie mają punktu odniesienia.IDSM.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proponuję koledze skontaktować się z autorami Springsharpa i przekonać ich do swoich racji. Podaję adresy kontaktowe: rossgowan@optusnet.com.au i rossgowanj@optusnet.com.au.
      Dopóki nie poznam innego, wiarygodniejszego źródła określania wartości okrętów, będę korzystał z dotychczasowego.

      JKS

      Usuń
    2. @ JKS: Jeśli ktoś woli własne TEORIE zamiast wypracowanych przez SPECJALISTÓW algorytmów, to dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Ja przynajmniej nie będę jej podejmował, również z powodów natury pozamerytorycznej. Można się spierać, ale obowiązuje elementarny poziom kultury dyskusji. Ja już kilkakrotnie zostałem potraktowany w sposób tak bezczelnie obcesowy, że w dawnych czasach skończyłoby się to na "udeptanej ziemi".
      ŁK

      Usuń
    3. Mocno szokuje mnie - tak częste ostatnio - podejście tego typu:
      - dane opracowane w wyniku wieloletniej pracy uznanych specjalistów - niewiarygodne;
      - ciemne elukubracje kogoś tam w Internecie - święta prawda!
      Takiemu podejściu hołdują zwolennicy płaskiej Ziemi, wyznawcy chemtrails, niejakiego Zięby, antyszczepionkowcy, antycovidowcy, foliarze itp. Najwyższe natężenie głupoty osiągają ci, którzy twierdzą, że szczepionki służą depopulacji. Największym w dziejach nowożytnych czynnikiem depopulacyjnym były epidemie dżumy, cholery i ospy. Pokonanie tych zagrożeń (częściowo dzięki szczepionkom) dało na przestrzeni ostatnich wieków olbrzymi przyrost ludności. Tu nie ma nawet śladów logiki, ale logika to rzecz obca tym oszołomom.
      Wracając do meritum, jeżeli kolega IDSM przedstawi odmienny i lepszy od systemu braci Gowanów sposób wyliczania kosztów budowy okrętów, to ja go przyjmę. Jeżeli nie, to pozostanę przy dotychczasowym.
      Napastliwość rozmaitych przeciwników istniejącego stanu wiedzy jest znana; nadrabiają oni tym brak wartościowych argumentów. Dlatego też, proponowałbym Ci kolego ŁK ignorowanie zaczepek z wiadomej strony. Mnie mama uczyła: zaczepiają cię, nie reaguj, w końcu im się znudzi.

      JKS

      Usuń
    4. @ JKS: Dokładnie tak zamierzam zrobić i prędzej wyrośnie mi kaktus na dłoni, jeśli wdam się w dalsze dyskusje. Chyba, że nieświadomie, tak jak w ostatnim wypadku.
      ŁK

      Usuń
  10. Odpowiem jak będę miał więcej czasu wolnego , skoro czytanie prasy fachowej chociażby tylko w języku polskim sprawia problem to tłumaczenie rzeczy oczywistych wymaga więcej czasu.IDSM.

    OdpowiedzUsuń