piątek, 30 sierpnia 2024

Niderlandzkie transportowce desantowe typu Potvis 1941 (2 jednostki)

Niderlandzkie transportowce desantowe typu Potvis 1941 (2 jednostki)

W poście dotyczącym kutrów desantowych (06.08.2024), wspomniałem o budowie transportowców desantowych, na których kutry te będą przewożone; właśnie pierwszy z nich został oddany do służby.
W operacji desantowej, jednostki te mają wykonać następujące zadania:
- przewóz kutrów desantowych oraz ich „ładunku” (żołnierze, uzbrojenie, sprzęt, zaopatrzenie) na pozycję wyjściową desantu;
- wodowanie kutrów, zapełnienie ich „ładunkiem” i wyekspediowanie na atakowany brzeg (w miarę możliwości wielokrotnie);
- wsparcie ogniowe oraz obrona plot desantu.
Dla zapewnienia wykonania tych zadań, każdy z transportowców zabiera na pokład:
- 12 kutrów desantowych typu ILV1,
- 4 kutry desantowe typu VLV1,
- 700 żołnierzy (w przypadku przejścia na pozycję wyjściową desantu krótszego niż 48 godzin 1400),
- do 4200 t uzbrojenia (jak niżej), sprzętu (jak niżej) i zaopatrzenia (amunicja, w tym saperska, paliwo w beczkach, żywność i woda pitna, materiały opatrunkowe, medykamenty, umundurowanie, sprzęt kwatermistrzowski, materiały i narzędzia saperskie itp.).
Uzbrojenie obejmuje: 4 lekkie czołgi (9 t), 6 działek ppanc 37 mm, 6 moździerzy 75 mm, 12 nkm plot, 12 ckm oraz zapasową indywidualną broń strzelecką i granaty.
Sprzęt to: 8 samochodów terenowych, 6 półciężarówek, 4 ciężarówki, 2 małe buldożery.
Cięższe uzbrojenie i sprzęt przewożone są w ładowni rufowej, a „drobnica” w dziobowej.
Stosunkowo wysokie prędkości maksymalna i marszowa, mają na celu skrócenie czasu podróży tak, aby na miejsce desantu wojsko dotarło w możliwie dobrej formie.
Transportowce są przystosowane do funkcji okrętu dowodzenia desantem. Posiadają również szpital okrętowy z dwoma salami operacyjnymi. Umożliwia to zapewnienie pomocy medycznej tym ciężko rannym, których stan wymaga natychmiastowych zabiegów operacyjnych.
Obydwie jednostki zbudowała stocznia Amsterdamsche Droogdok Maatschappij w Amsterdamie; trafią one do Dowództwa Sił Amfibijnych.
Opis techniczny.
Kadłub
O znacznym wydłużeniu, z obniżonym śródokręciem.
Napęd
Dwa silniki diesla Werkspoor o mocy po 4800 KM każdy, w dwu maszynowniach.
Uzbrojenie
Na okręcie zamontowano:
- 2xIIx120/45 Bofors/Wilton-Fijenoord P1931/33, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 24,00 kg wynosi 17640 m, a przy elewacji maksymalnej 75o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 11570 m;
- 4xIIx40/60 Bofors/Wilton-Fijenoord P1937, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,93 kg wynosi 9830 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 7160 m;
- 4xIIx20/60 Madsen/Westoever P1938, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,16 kg wynosi 4700 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 3050 m.
Do kierowania ogniem zainstalowano dalocelownik z funkcją plot o bazie 4,1 m.
Inne
Okręt został wyposażony w sześć radiostacji o zróżnicowanym zasięgu oraz radionamiernik.

Potvis, Netherlands landing craft carrier laid down 1940, launched 1940, completed 1941 (engine 1940 

Displacement:
            7 740 t light; 7 983 t standard; 9 157 t normal; 10 096 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (507,28 ft / 490,16 ft) x 54,46 ft x (20,18 / 21,87 ft)
            (154,62 m / 149,40 m) x 16,60 m  x (6,15 / 6,67 m)

Armament:
      4 - 4,72" / 120 mm 46,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 250 per gun
              Dual purpose guns in deck mounts, 1931 Model
              2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
      8 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model
              2 x Twin mounts on centreline, evenly spread
                        2 raised Mount
  2 x Twin mounts on side, forward deck aft
                        2 raised Mount
      8 - 0,79" / 20,0 mm 60,0 cal guns - 0,35lbs / 0,16kg shells, 5 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 226 lbs / 102 kg

Armour:
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)     Barbette/hoist (max)
            Main:           0,51" / 13 mm                   -                                      -

Machinery:
            Diesel Internal combustion motors,
            Geared drive, 2 shafts, 9 600 shp / 7 162 Kw = 17,92 kts
            Range 12 500nm at 14,00 kts
            Bunker normal = 1 174 tons, at max displacement = 2 113 tons

Complement:
            467 - 608

Cost:
            £1,915 million / $7,662 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 40 tons, 0,4%
               - Guns: 40 tons, 0,4%
            Armour: 3 tons, 0,0%
               - Armament: 3 tons, 0,0%
            Machinery: 257 tons, 2,8%
            Hull, fittings & equipment: 2 819 tons, 30,8%
            Fuel, ammunition & stores: 1 417 tons, 15,5%
            Miscellaneous weights: 4 622 tons, 50,5%
               - Hull below water: 3 800 tons
               - Hull above water: 540 tons
               - On freeboard deck: 282 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              8 036 lbs / 3 645 Kg = 152,4 x 4,7 " / 120 mm shells or 2,1 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,49
            Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m
            Roll period: 11,5 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,04
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak, raised quarterdeck ,
              a normal bow and a round stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,595 / 0,605
            Length to Beam Ratio: 9,00 : 1
            'Natural speed' for length: 22,14 kts
            Power going to wave formation at top speed: 35 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,25 degrees
            Stern overhang: 12,14 ft / 3,70 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            9,00%,  27,56 ft / 8,40 m,  25,92 ft / 7,90 m
               - Forward deck:       25,00%,  25,92 ft / 7,90 m,  25,92 ft / 7,90 m
               - Aft deck:    47,00%,  18,04 ft / 5,50 m,  18,04 ft / 5,50 m
               - Quarter deck:        19,00%,  25,92 ft / 7,90 m,  25,92 ft / 7,90 m
               - Average freeboard:                      22,28 ft / 6,79 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 63,3%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 164,7%
            Waterplane Area: 19 433 Square feet or 1 805 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 174%
            Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 394 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 1,00
                        - Longitudinal: 2,48
                        - Overall: 1,10
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

12 x ILV1
4 x VLV1

Potvis (1941)
Vinvis (1941)

46 komentarzy:

  1. Jednorazowo okręt, używając wszystkich łodzi, może wyrzucić na brzeg od 450 do ponad 700 ludzi. Wliczając do tego jednak kierowców, artylerzystów, obsługę czołgów, kucharzy, kwatermistrzów, saperów, nielubianych członków załogi...ect...
    Wliczając wszystkich.To sporo. Powinni złapać przyczółek na plaży.
    Tylko że wtedy, na dalszych trasach, nie ma już na okręcie nikogo kto mógłby ich wesprzeć w drugiej fali desantu nie mówiąc o tym że jak wszyscy dostępni są już na plaży walcząc o przyczółek to nie ma kto używać sprzętu typu czołgi, działa ect.. dostarczanego na plażę w drugiej fali desantu...
    Zarzut brzmi.
    Kolega zbytnio troszczy się o komfort desantu na okręcie o wyporności 9 tyś ton.
    700 to pewnie po jednym w kabinie...
    Wcześniej gdzieś mi to migęło...
    Okręt ma autonomiczność ponad 6000Mm.
    Planuje kolega desant z Amsterdamu na Borneo?.
    Z zaskoczenia?.
    To tłumaczyło by warunki zakwaterowania desantu.
    I wyklucza ten dziwny zapis o 48h.
    Bo to raptem ok 1500Mm.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po pierwsze, nie wszystkie kutry będą zniszczone/uszkodzone w pierwszej fali desantu; pewna (myślę, że większa) część z nich może wykonać drugi, trzeci a może i następny "kurs" pomiędzy transportowcem a brzegiem.
      Po drugie, w operacji desantowej może uczestniczyć transportowiec wojska, a także zaopatrzeniowiec. Wtedy ocalałe kutry, po "opróżnieniu" prezentowanych transportowców, przewożą ludzi, uzbrojenie, sprzęt i zaopatrzenie właśnie z nich (tzn. z transportowca wojska i zaopatrzeniowca).
      Po trzecie, okręt może wykonać kurs np. z Amsterdamu na Borneo, ale wojsko może być załadowane później, np. na Cejlonie lub Jawie.
      Po czwarte, nie planuje się desantów o znaczeniu strategicznym. Zakłada się, że będą to działania w skali taktycznej, ewentualnie taktyczno-operacyjnej. Desant taktyczny to np. lądowanie na tyłach wroga, który zajął Semerang na Jawie. Tu ma zastosowanie reguła 48 godzin. Desant operacyjny, to np. lądowanie na Borneo, w celu odbicia zajętego przez wroga okręgu Balikpapan.

      JKS

      Usuń
  2. Kolega @Rafał jak zwykle żywiołowo i chaotycznie, ale jest tu sporo racji. Myślę, że zdolności przewozowe okrętu (w zakresie transportu siły żywej) mogłyby być znacząco zwiększone. Nie bardzo znajduję uzasadnienie dla artylerii 120 mm. Dla samoobrony przeciwlotniczej wystarczy wzmocniona nieco artyleria małokalibrowa, a w trakcie rejsów okręt musi i tak korzystać z pomocy sił eskorty. Prędkość maksymalna mogłaby być ograniczona do 15 węzłów, a mniejsza siłownia o dodatkowe pomieszczenie dla przewozu zaopatrzenia. Wizualnie okręt podoba mi się, choć szału nie ma, jak to zazwyczaj bywa z jednostkami takiego typu. Osobiście raczej nie podjąłbym budowy okrętów tego rodzaju od podstaw. W rozwiniętej flocie handlowej Niderlandów zapewne bez problemu można by wyselekcjonować kilka średniej wielkości statków pasażersko-towarowych i dokonać ich konwersji, co nie powinno stwarzać większych problemów natury technicznej. Rozwiązanie i szybsze i tańsze...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To, że okręt ten będzie w trasie i na pozycji wyjściowej desantu osłaniany przed atakami z powietrza przez inne jednostki, nie oznacza, że sam ma być z zadań plot zwolniony. Działa kalibru 120 mm, prócz zadań plot, mają wspierać desant na lądzie. Kaliber ten, w rozumieniu wojsk lądowych, to artyleria ciężka. Wg etatu polskiego dywizjonu artylerii ciężkiej (dac) z roku 1939 (dwie baterie po 3 działa), cztery działa 120 mm to sporo. Polski dac miał wspierać dywizję piechoty, tu mamy do wsparcia tylko brygadę.
      Żaden przystosowany do tego celu statek handlowy nie będzie tak dobry, jak okręt zaprojektowany i zbudowany specjalnie w tym celu.

      JKS

      Usuń
    2. Przebudowy mogą wykonać stocznie cywilne, odciążając moce przerobowe specjalistycznych stoczni marynarki wojennej. Oczywiście, efekt końcowy będzie skromniejszy. Chociaż, gdyby punktem wyjścia do takiej konwersji byłby statek w typie przedwojennego m/s "Sobieski", to można by z takiej jednostki sporo "wydusić"! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Poprę kol.ŁK w kwestii artylerii 120mm.
      Te 4-ry lufy można by sobie darować.
      Niestety uzasadnienie nieco później.

      Usuń
    4. Zaczynam się już bać. Podejrzana zgodność zapatrywań! :)
      ŁK

      Usuń
  3. Uzasadnienie.
    Ad JKS.
    1. Podróż Amsterdam-Borneo.
    a- w trakcie pokoju brak uzasadnienia dla 120-tek.
    b- w trakcie trwania wojny zapewne pójdzie w osłanianym konwoju.
    Ponownie brak uzasadnienia dla 120-tek.
    C- Jako okręt szybki może pójść bez konwoju lecz zapewne jako okręt "cenny" dostanie osłonę 1-2 niszczycieli które potrafią w razie potrzeby zrobić lepszy użytek że swojej broni niż ta mało zwrotna kobyła.
    Jeśli zaś zostaną pokonane prawdziwe okręty wojenne to tym bardziej te 4-ry lufy pomogą tyle temu okrętowi co umarłemu kadzidło.
    Ponownie brak uzasadnienia 120-tek.
    C.a- Może pójść sam i trafić na rajdera.
    Wydają się przydatne gdyby nie jedno Ale.
    Rajdery zwykle przenosiły działa kal. 150-152mm.
    Więc zostanie pokonany spoza zasięgu swojej artylerii.
    Może narobić ewentualnie szkód jak pójdzie na "czołówkę" co jednak nie zmienia efektu finalnego.
    Ponownie brak uzasadnienia dla 120-tek.
    C.b- Może trafić na zespół wroga.
    Sądzę że nie muszę pisać uzasadnienia.
    Ponownie brak uzasadnienia dla 120-tek.
    Kwestia wsparcia desantu.
    Pierwsze słyszę żeby okręty desantowe wykonując desant za liniami wroga, na terenie przez niego zajętym, były bez eskorty i okręt desantowy musiał służyć jako okręt wsparcia ogniowego desantu. Szczególnie że w zespole desantowym mogą znaleźć się oprócz tego okrętu również, jak to kolega ujął "transportowiec wojska, a także zaopatrzeniowiec".
    Całość, poza liniami wroga, na moje, jest chronione nie tylko przez niszczyciele ale i krążowniki a być może również PoW.
    Wszystkie powyższe mogą dać znacznie lepsze wsparcie ogniowe desantu niż kolegi transportowiec który w trakcie desantu musi stać w miejscu i modlić się żeby go nie trafili z brzegu.
    Ponownie brak uzasadnienia dla 120-tek.
    Wychodzi na to że te 4-ry lufy stanowią trochę przerost formy nad treścią lub formę podbicia ego Admiralicji.
    Optuje za zmianą 120mm na 105mm AA i uwzględnienie uwag kol. ŁK w kwestii artylerii lekkiej w trakcie modernizacji.
    @ŁK.
    Realne i w miarę nie chaotyczne uzasadnienie?.
    Rafał.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W kwestii wsparcia desantu należy dodać, że Potvis to nie jest okręt, który najbliżej podejdzie do brzegu. Wsparcie z morza dla desantu powinny wykonywać trzy rodzaje okrętów. 1. Pancerniki i krążowniki, które będą trzymać się ponad 10 km od brzegu i ostrzeliwać cele "twarde" i\lub powierzchniowe z bezpiecznej odległości. 2. Niszczyciele i ewentualnie kanonierki, które ze względu na zwrotność i niewielkie zanurzenie są zdolne do podejścia blisko brzegu. Powinny mieć możliwość nawiązania łączności radiowej z lądującymi żołnierzami, żeby ostrzeliwać konkretne schrony i punkty oporu wskazane przez żołnierzy. 3. Okręty desantowe przeprojektowane (przebudowane albo zbudowane od zera według projektu wzorowanego na okręcie desantowym) na okręty wsparcia desantu. To okręty zdolne do położenia ciężkiego ognia rakietowego lub wbicia się dziobem w brzeg i wsparcia bezpośredniego desantu, czyli ostrzeliwania konkretnych czołgów i żołnierzy wroga za pomocą lekkich dział i karabinów maszynowych.

      Usuń
    2. Zjadło mi podpis.
      Stonk

      Usuń
    3. @Rafał: poziom chaosu bardziej niż umiarkowany! :)
      ŁK

      Usuń
    4. @Stonk: trafne spostrzeżenia!
      ŁK

      Usuń
    5. To, że w zespole desantowym będą okręty wsparcia artyleryjskiego nie sprawia, że dodatkowe 4 lufy są zbędne. Wyobrażacie sobie, jak dowódca wyrzuconych na brzeg oddziałów mówi: jesteśmy już wspierani przez pancernik OW, krążowniki, kanonierki i niszczyciele, tych czterech 120-tek nie potrzebujemy, weźcie je sobie?
      Poza tym, te cztery działa praktycznie nie ograniczają innych możliwości okrętu, bo i co w zamian można mu dodać? Kilkadziesiąt ton ładunku? Kilkunastu żołnierzy? 400 Mm zasięgu? Około 0,03 w prędkości?

      JKS

      Usuń
    6. A ja wbrew wszystkim stanę w obronie JKS-a i jego pomysłu, by postawić działa 120 mm na pokładzie Potvisa.
      1. Zapominacie Koledzy, że rejon Azji południowo-wschodniej był w tamtym okresie mocno spiracony. Dzisiaj również nie brakuje tam różnych gangów pirackich. Tak więc w czasie pokoju 120-ki mogą być przydatne na wypadek ataku piratów podczas dnia. Tym bardziej, że okręt ma sylwetkę mocno cywilną.
      2. Podczas wojny eskorta konwoju nie zapewniała pełnej ochrony przed atakiem wroga. Dlatego silna artyleria (a 4 x 120 taką już jest) może być cennym uzupełnieniem i wsparciem dla działań eskorty. Zwłaszcza podczas odpierania ataku powietrznego.
      3. Spotkanie z rajderem. Niemieckie krążowniki pomocnicze miały z reguły 6 dział 150 mm, z których tylko 4 mogły strzelać na burtę. Warto również pamiętać, że statek s/s Stephen Hopkins (typu Liberty) zatopił krążownik pomocniczy Stier (HSK 6 ex m/s Cairo) przy użyciu (uwaga, uwaga) JEDNEGO działa 102 mm. Oczywiście nie bezpośrednio, ale liczy się skutek, czyli zatonięcie rajdera.
      I jeszcze o rajderach japońskich. Krążowniki pomocnicze Nipponu posiadały na pokładach działa kalibru 140 mm w układzie zbliżonym do tego, co przenosiły okrętu niemieckie. Tak więc wychodzi na to, że 4 x 120 mm mogą uratować skórę Potvisa zaatakowanego przez rajdera. Tym bardziej, że działa na krążownikach pomocniczych nie były pierwszej świeżości. A działa Boforsa miały spory zasięg, co też było nie bez znaczenia.
      Natomiast ulokowanie stanowisk na końcach kadłuba umożliwia ostrzał przeciwnika całą artylerią w czasie ostrego podejścia do lub odejścia od niego.
      4. Wsparcie desantu. Gdzieś umknął fakt, że wsparcie desantu to nie tylko ostrzał pozycji wroga, ale również obrona plot. Działa 120 mm posiadając spory zasięg mogą oddać niemałą przysługę wysadzonym na brzeg siłom. Walki pod Anzio - Nettuno dobitnie pokazały, czym wsparcie z morza może być dla wojska.
      Peperon

      Usuń
    7. Kolego @Peperon: bez przesady! Na piratów Azji Południowo-Wschodniej idealne są działka małokalibrowe. "Ultima ratio" to 40 mm, automatyczne Boforsy. W działaniu konwojowym armaty 120 mm mogą mieć wymierne znaczenie. Nie wyobrażam sobie jednak sytuacji, gdy nawet operująca w tandemie para krążowników pomocniczych (rajderów) decyduje się na atak na niderlandzki transportowiec. Głównie dlatego, że szedłby on pod przykryciem co najmniej 2 niszczycieli. A w takiej sytuacji owe rajdery błyskawicznie zamieniłyby się z "myśliwych" w "zwierzynę". Zwłaszcza, że mała ich odporność na ogień nieprzyjaciela nie budziła raczej żadnych wątpliwości. A zdarzające się, spektakularne sukcesy krążowników pomocniczych w prowadzeniu pojedynków artyleryjskich, wynikały z a w s z e z czynnika zaskoczenia. Teraz co do przydatności na tym okręcie dział 120 mm do wsparcia lądujących oddziałów. Te 4 lufy wnoszą bardzo niewiele. Ot tyle, co kanonierka lub standardowy niszczyciel. Natomiast pozbawiają okręt możliwości montażu dodatkowych Boforsów, odgrywających kapitalną rolę w odpieraniu kontruderzeń lotnictwa nieprzyjaciela, szczególnie ekstremalnie groźnych bombowców nurkujących. Regularne wsparcie artyleryjskie, realizowane przez okręt desantowy, dotyczy raczej operacji dywersyjnych (w typie brytyjskich napadów na Lofoty) i realizowane być winno przez tzw. okręty szturmowe, znacząco szybsze i z lekkim opancerzeniem burt i pokładów.
      ŁK

      Usuń
    8. A skąd nabierzesz tych niszczycieli ? W BIULETYNIE INFORMACYJNYM NR 40/2/1940 (post z dnia 15. 08. 2024 r) jest podane, że flota posiada 41 okrętów klasy niszczyciel i torpedowiec + 8 eskortowców. Natomiast okrętów wymagających eskorty (od lekkiego krążownika począwszy, a na pancernikach skończywszy) mamy 20 sztuk. Pomijam przy tym jednostki Dowództwa Zabezpieczenia Techniczno-Materiałowego, które w czasie "W" również będą potrzebowały eskorty. Które zespoły osłabisz, żeby eskortować Potvisa i jego bliźniaka na trasie z Rotterdamu do Dżakarty ? Czy wziąłeś pod uwagę fakt, że niektóre z niszczycieli i torpedowców nie będą do dyspozycji ze względu na remonty i przeglądy. Tak więc samotny rejs transportowców desantowych może okazać się potrzebą chwili. Jeśli nie na całej trasie, to przynajmniej w rejonach oddalonych od terenów zagrożonych atakiem przeciwnika. A wtedy działa 120 mm mogą być podstawą obrony w razie ataku jakiegoś rajdera.
      I jeszcze o opelotkach. Okręty typu Potvis są na tyle dużymi jednostkami, że nawet już teraz jest miejsce na ulokowanie kolejnych 4 zdwojonych zestawów Boforsa, co podwoiłoby ich liczbę. Pewną wadą byłoby ich ciasne ustawienie, ale Holendrzy tak lubili. Całość operacji można wykonać BEZ demontażu stanowisk dział 120 mm.
      Flota Niderlandów nie posiada na chwilę obecną opancerzonych okrętów szturmowych, więc tą kwestię pozostawmy bez kontynuacji. A poza tym operacje dywersyjne mogą być wykonane właśnie przez Plotvisy w eskorcie mniejszych jednostek na nieprzygotowanego przeciwnika w oddalonych (ale nieprzesadnie) placówkach.
      Peperon

      Usuń
  4. Mam jakiś problem z publikowaniem jako odpowiedzi. Stąd nowy wpis.

    OdpowiedzUsuń
  5. @ŁK.
    W kolegi ustach to wręcz pochwała.
    Szkoda oczywiście że kol. JKS zamilkł i już zapewne się nie odniesie do krytycznych uwag w kwestii projektu okrętu...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, rzadka obecność @JKS na forum skutkuje najczęściej bardzo umiarkowanym przepływem opinii. Swoje uwagi kierujemy bowiem głównie do niego, jako autora projektów...
      ŁK

      Usuń
  6. Zwykle 1-2 dni się odzywa.
    Być może ubodła go krytyka dział 120mm.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że to byt daleko idący wniosek...
      ŁK

      Usuń
    2. Sugeruje kolega że szykuje kontruzasadnie?.

      Usuń
    3. Trudno powiedzieć. Nie zdziwię się jednak, gdy wkrótce doczekamy jego riposty! :)
      ŁK

      Usuń
    4. Czekam więc niecierpliwie kontrargumentów...

      Usuń
    5. No i jestem. Odpowiedź na zarzuty co do artylerii 120 mm wyżej.

      JKS

      Usuń
  7. Ad JKS 31.08 21.55
    De facto działa są bo mogą być .
    Ich instalacja niewiele wnosi dla okrętu i desantu zaś ich brak pozornie również nie .
    Jednak nadal uważam że warto by je było podmienić na 105-ki AA.
    Na upartego do celów na brzegu da się strzelać a w obronie p-lot są bardziej szybkostrzelne.
    "Ptaszki" w 39 z 75-tek wprowadzały chaos i generowały straty oraz zatrzymanie ataków na Oksywie.
    Zresztą jak kolega chce.
    Są bo są . Może się przydadzą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zapominasz Kolego, że 120-ki mają dużo większy zasięg i dużo cięższe pociski, niż 75-ki. Wbrew pozorom to jednak robi różnicę...
      Peperon

      Usuń
    2. Dokładnie tak; pociski niderlandzkich dział 75 mm ważą 6,5 kg, a 120-tek 24,0 kg, prawie cztery razy więcej. Z kolei pociski 105-tek to 16,0 kg, tu różnica nie jest już tak wielka, ale jednak...
      Istnieje pojęcie ognia kontrbateryjnego, chodzi tu o zwalczanie własną artylerią artylerii przeciwnika. Uważa się, że aby ogień kontrbateryjny był skuteczny, należy dysponować działami o co najmniej takim samym kalibrze jak działa zwalczane. Historia IIWS mówi, że Japończycy na zajętych w trakcie działań wyspach i innych obszarach, instalowali głównie działa 76 i 127 mm, ponieważ budowa stanowisk dla dział większego kalibru wymaga dłuższego czasu. Wnioski nasuwają się same.

      JKS

      Usuń
  8. Co do efektywności użycia dział 120 mm w ewentualnym ogniu kontrbateryjnym, to jest to jedynie iluzja. Nie chcę się rozpisywać na temat złożoności samego problemu. Dodam jedynie, że skuteczność takiego ostrzału prowadzonego przez okręt jest znikoma, gdyż nawet najlepsze balistycznie działa 120 mm skracają swoją realną donośność o dystans oddalenia krętu od linii brzegowej. Na potrzeby prowadzenia lądowych ostrzałów kontrbateryjnych budowano specjalne działa, o niestandardowo dużej donośności. Ich problem polegał jednak na tym, że jednocześnie były bardzo masywne, miały ograniczoną mobilność i żywotność przeforsowanych balistycznie luf. Stąd budowanie takich dział to niezwykła rzadkość, podobnie jak realna skuteczność strzelań kontrbateryjnych...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Dodam jedynie, że skuteczność takiego ostrzału prowadzonego przez okręt jest znikoma, gdyż nawet najlepsze balistycznie działa 120 mm skracają swoją realną donośność o dystans oddalenia krętu od linii brzegowej." Czy dla trafionej obsługi działa nadbrzeżnego ma znaczenie odległość, z jakiej nadleciał pocisk?
      Kolega przestudiuje zagadnienie walki okrętów z bateriami nadbrzeżnymi w czasie operacji "Overlord" Tam nawet ogień niszczycieli był zmorą dla niemieckich dział, dla ich obsługi na pewno nie była to iluzja.

      JKS

      Usuń
    2. Pojęcie prowadzenia ognia kontrbateryjnego to coś więcej, niż zwalczanie artylerii ppanc i pdes przeciwnika. Znaczenie ma możliwość zwalczania dział ciężkich (+/- ~ 6"), a te nie są usytuowane na linii brzegowej broniącego się wroga. Odeszliśmy od sedna tematu, a tym jest bezsensowność (dla mnie!) montażu ciężkich dział DP na okręcie desantowym.
      ŁK

      Usuń
    3. @ŁK. Jeżeli uważasz, że zwalczanie artylerii wroga nie jest ogniem kontrbateryjnym, to o czym ma być dyskusja ? Podstawą artylerii Wału Atlantyckiego były działa o kalibrze do 150 mm. Ciężka artyleria również była, ale w ilościach nieprzesadnie wielkich. Rejon plaż podczas lądowania w Normandii najlepiej o tym świadczy, a do zwalczania dział wroga były używane również niszczyciele, które wspierały lądującą piechotę ogniem bezpośrednim. Natomiast podczas walk na Pacyfiku niszczyciele były największymi okrętami wspierającymi siły desantu od strony laguny. Należy przy tym pamiętać, że często na atolach były montowane w umocnieniach działa 203 mm.
      Żeby mieć sensowne "nieciężkie działa DP" na pokładzie, to który kaliber byś wybrał: 75 mm, czy 90 mm ?
      Peperon

      Usuń
    4. @Peperon: dyskusja robi się absurdalna.
      1) Nikt nie twierdzi, że artyleria kalibru 120 mm, właściwa dla niszczycieli, nie nadaje się do walki z lekką artylerią wroga. Używanie jednak do tego celu okrętu desantowego to bezsens, z którego można by wnioskować, iż brakuje nam 1 niszczyciela do wsparcia desantu i dlatego wyposażamy duży okręt desantowy w ekwiwalentną dla niego artylerię.
      2) Powtórzę raz jeszcze ostatnią odpowiedź adresowaną do @JKS. Zwalczanie artylerii ppanc i pdes to nie jest ogień kontrbateryjny. Ten jest przeznaczony do zwalczania cięższych dział i z większych dystansów. Stąd do takich celów używa się długolufowych armat (najczęściej > 120 mm), zdolnych do prowadzenia ognia na dystansie do 20 km, czyli przewyższającym donośność typowych armat polowych o analogicznym kalibrze. Ceną za to jest niska szybkostrzelność, żywotność luf i manewrowość armat tego rodzaju (tj. nadającego się do strzelań kontrbateryjnych).
      3) Dla tego okrętu najchętniej zrezygnowałbym w ogóle z dział > 40 mm.
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Dalszej dyskusji w tym wątku nie będę już prowadził.
      ŁK

      Usuń
  9. ŁK
    Zasadniczo uchylenie się od dalszej dyskusji oznacza poddanie się na skutek argumentów adwersarza.
    I przyjęcie jego argumentów. Dziwię się ...
    Okręt o zanurzeniu ponad 6m. nie podejdzie blisko brzegu.
    Jako okręty kontrbateryjne lepiej sprawdza się niszczyciele/kanonierki.
    Nadal uważam że te są120-tki są zbędne.
    @Peperon.
    I co niby te 120-tki mają zdziałać przeciwko temu że " na atolach były montowane w umocnieniach działa 203 mm.".

    Trzymać się z daleka aż "cięższy bracia " tamte ucisza lub narazić się na zatopienie spoza a zasięgu swojej artylerii?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Rafał: w żadnym wypadku nie jest to uznanie argumentów adwersarza! Po prostu nie chce mi się powtarzać ciągle tego samego, skoro nie trafia to do drugiej strony. Kiedyś używałem w naszych dyskusjach takiego określenia, które jest adekwatne do sytuacji: "podpisanie protokołu rozbieżności". :)
      ŁK

      Usuń
    2. Te 120-ki nie zdziałałyby nic, bo holenderski okręt nie wszedłby na lagunę... Przykład niszczycieli pokazywał, że nawet 127-ki były przydatne w zwalczaniu artylerii przeciwnika.
      Peperon

      Usuń
  10. Pozwolę sobie poruszyć również inne kwestie.
    Finanse.
    Okręty są cholernie drogie w budowie.
    Mniej więcej można by mieć 4 Nówka funfel najnowsze niszczyciele.
    Przeznaczenie.
    Budowa cholernie drogich okrętów desantowych "bo może się przydadzą" zamiast niszczycieli które na pewno się przydadzą jest dla mnie nielogiczne.
    Transport zaopatrzenia typu jabłka, w trakcie pokoju, na trasie Amsterdam-Batawia zapewne wyjdzie taniej statkami cywilnymi niż specjalnie zbudowanymi, okrętami desantowymi.
    Ja to widzę tak.
    Oba stoją w porcie w Amsterdamie i modlą się o wojnę....

    OdpowiedzUsuń
  11. @JKS.
    Aha.
    4ry niszczyciele wezmą na pokład tyle samo żołnierzy co ten transportowiec.
    I na miejscu będą dużo szybciej niż on.
    Wprawdzie z minimum zaopatrzenia jednak powinni uchwycić przyczółek na którym wyląduje desant z z kolegi okrętu/okrętów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @JKS.
      Jak już się doczłapią.
      Desant "z zaskoczenia" desantowców Kolegi z prędkością niecałych 18w wobec ponad 30w niszczycieli zakrawa na kpinę...

      Usuń
    2. No popatrz, a ci głupi Amerykańcy zbudowali (i wykorzystali) w czasie IIWS setki okrętów desantowych. Idiotyczne marnotrawstwo, mogli przecież użyć niszczycieli!

      JKS

      Usuń
    3. Hmm..., te dwa okręty i tak nie zapewnią przeprowadzenia wielkoformatowej operacji desantowej. A dywersyjne rajdy w stylu brytyjskich wypraw na Lofoty (czy nawet operacji pod Dieppe) chyba rzeczywiście lepiej obsłużą szybkie okręty desantowe, przebudowane ze starych niszczycieli, co nb. nagminnie praktykowali w US Navy ...
      ŁK

      Usuń
    4. To są NA RAZIE dwa okręty. Nikt nie powiedział, ze na nich budowa sił amfibijnych się zakończy.

      JKS

      Usuń
  12. Ogień kontrbateryjny jest jednym z podstawowych zadań artylerii, ale nie trzeba tutaj dział co najmniej takiego kalibru jak działa, które chcemy zniszczyć. Istotny jest głównie zasięg i celność, bo kiedy w stanowisko działa 150 mm trafi pocisk 75 mm, to działo będzie tak samo wyłączone z użytku jak po trafieniu pociskiem 180 mm. Chyba że chodzi o ciężkie żelbetowe bunkry, ale to inny temat i zadanie dla pancerników, zdecydowanie nie dla Potvisa.
    Co do operacji Overlord... To bardzo fajnie wygląda w programach historycznych, bo największa operacja desantowa w dziejach. Ale mam wrażenie, że niektórzy generałowie byli blisko dymisji albo i plutonu egzekucyjnego. Rzucić tysiące ludzi na umocniony brzeg, kiedy wiemy, że wróg się nas spodziewa. Ze względu na skalę operacji przekraczającą wszystkie podobne działania podejmowane wcześniej była to w dużej mierze improwizacja, wzięły udział wszystkie dostępne okręty i to niekoniecznie w swojej podstawowej roli. Efektem była masakra już pierwszego dnia i dwa miesiące ciężkich walk. Dużo rzadziej wspominane lądowanie w Prowansji poszło o wiele lepiej. Wniosek: unikajmy masakr.
    Stonk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Można używać dział mniejszego kalibru, pod warunkiem, że ich donośność przewyższa donośność praktyczną ostrzeliwanej baterii. W przeciwnym razie łatwo zmienić się z myśliwego w zwierzynę! :) Np. armata 105 mm L/50 (donośność na maksymalnej elewacji do 20 km) może skutecznie ostrzeliwać haubicę 155 mm L/20 (której donośność nie przekracza 13 km). Osobny problem stanowi trafienie działa prowadzącego ogień stromotorowy, z zakrytego stanowiska, gdyż takowe będzie trudne do rażenia ogniem płaskotorowym...
      ŁK

      Usuń
    2. Haubice poupychane w dziwnych miejscach mogą stanowić problem. Mogą zadać pewne straty nawet flocie i są bardzo groźne dla żołnierzy na przyczółku. Można oślepić haubice przez zlikwidowanie obserwatorów, ale często trudno ich znaleźć. Działa okrętowe o kalibrze powyżej 100 mm były zwykle rozdzielnego ładowania, to ułatwia strzelanie stromotorowe zmniejszonym ładunkiem, ograniczeniem często był kąt podniesienia dział okrętowych. Niektóre niszczyciele i okręty wyspecjalizowane do ostrzału celów lądowych miały typowe haubice. Zakładamy oczywiście, że operacje inwazyjne i w ogóle większe działania w pobliżu wrogiego wybrzeża (nie mówimy tutaj o nocnych rajdach komandosów jak w Saint-Nazaire) odbywać się będą tylko w warunkach własnej przewagi w powietrzu i nie jest problemem korygowanie ognia z samolotu. Pozycje haubic mogą zostać zaatakowane przez lotnictwo szturmowe. A już po poszerzeniu przyczółka powinniśmy dążyć do sytuacji jak we Włoszech. Aliancka artyleria miała przytłaczającą przewagę siły ognia. Niemieccy jeńcy mówili może z przesadą, ale tak to odczuwali, że dwadzieścia do jednego. W połączeniu z zupełnym panowaniem w powietrzu dawało to wojskom alianckim możliwość strzelania tuż zza własnych linii działami o stosunkowo małym zasięgu do dział o teoretycznie większym zasięgu i w ogóle do wszystkiego, bo alianccy artylerzyści widzieli wgłąb wrogiego terytorium, a niemieccy nie. Lotnictwo i artyleria mieliły wroga tam, gdzie teren utrudniał użycie czołgów, a umocnione pozycje były trudne do zdobycia dla piechoty, czyli na większości terenu Włoch.
      Stonk

      Usuń