piątek, 6 września 2024

Niderlandzkie krążowniki lekkie typu Halmahera 1941 (3 jednostki)

Niderlandzkie krążowniki lekkie typu Halmahera 1941 (3 jednostki)

Duże, silnie uzbrojone i opancerzone lekkie krążowniki. Stosunkowo duży zasięg pozwala im na efektywną współpracę z zespołami okrętów liniowych i lotniskowców, a spora prędkość maksymalna umożliwia współpracę z niszczycielami. Pewną wadą są – delikatnie mówiąc – umiarkowane właściwości morskie, ale zawsze jest coś za coś. Liczne i nowoczesne uzbrojenie plot, umożliwia zarówno udział w grupowej obronie plot, jak i skuteczną samoobronę.
Na etapie projektowania, ścierały się poglądy na temat wyposażenia lotniczego tego okrętu. W końcu, zakładając współpracę tych krążowników z własnymi okrętami liniowymi i lotniskowcami, z wyposażenia lotniczego zrezygnowano.
Nowością na okrętach tego typu jest wczesna wersja radaru, oznaczona jako BeD-1u. Założeniem było, aby pozwalała ona jednocześnie na wczesne wykrywanie okrętów i samolotów wroga, wspomagała kierowanie ogniem, a także usprawniała nawigację w warunkach braku widoczności (noc, mgła). Optymizm projektantów i konstruktorów tego urządzenia, nie znalazł jednak potwierdzenia w praktyce. Stosunkowo najlepiej udawało się kontrolować cele powietrzne, ale to i tak z odległości niewiele przekraczającej możliwość ich optycznego wykrycia. Niemniej, dzięki zebranym doświadczeniom, można mieć nadzieję na pojawienie się w niedalekiej przyszłości doskonalszych i bardziej wyspecjalizowanych okrętowych urządzeń radarowych.
Dwie  jednostki tego typu zostały zbudowane w stoczni NV Wilton Dok- en Werf Maatschappij w Schiedam, a jedna w stoczni Koninklijke Maatschappij De Schelde we Vlissingen. Przydzielone zostają do Dowództwa Sił Operacyjnych.
Opis techniczny.
Kadłub
Gładkopokładowy, o umiarkowanym wydłużeniu i pełnotliwości.
Napęd
Osiem kotłów olejowych Burgerhout w czterech kotłowniach oraz cztery zestawy turbin parowych Werkspoor z przekładniami w czterech maszynowniach. Pomieszczenia napędu są rozmieszczone w następujący sposób (licząc od dziobu): 2K-2M-2K-2M.
Biorąc za okręty porównawcze, brytyjskie krążowniki lekkie typu Southampton, wyliczono współczynnik zwiększający do prędkości w wysokości 1,033. Ponadto, z uwagi na wyposażony w gruszkę dziobową kadłub, uzyskano dodatkowy współczynnik zwiększający 1,029. Łączny współczynnik zwiększający wynosi 1,033 x 1,029 = 1,063.
Uzbrojenie
Na okręcie zamontowano:
- 4xIIIx149/50 Bofors/Wilton-Fijenoord P1921, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem HE 46,7 kg wynosi 26010 m;
- 4xIIx105/50 Wilton-Fijenoord/Hazemeyer P1938, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 16,00 kg wynosi 18200 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 11340 m;
- 8xIIx40/60 Bofors/Wilton-Fijenoord/Hazemeyer P1937, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,93 kg wynosi 9830 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 7160 m;
- 8xIIx20/60 Madsen/Westoever P1938, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,16 kg wynosi 4700 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 3050 m;
- 2xIIIxwt533 mm.
Do kierowania ogniem zamontowano dwa główne dalocelowniki optyczne o bazie 5,6 m oraz dwa optyczne dalocelowniki pomocnicze z funkcją plot o bazie 4,1 m. Ponadto, posadowione w superpozycji wieże artylerii głównej, posiadają dalmierz optyczny o bazie 5,9 m.
Opancerzenie
Jak w raporcie i na rysunku.
Inne
Na okręcie zainstalowano pięć radiostacji, dwa radionamierniki oraz radar uniwersalny. 

Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/cb560e2c2d23b46b830ce0326efa6365.html

Halmahera, Netherlands light cruiser laid down 1939, launched 1940, completed 1941 (engine 1940)

Displacement:
            8 401 t light; 8 912 t standard; 10 274 t normal; 11 363 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (594,44 ft / 588,91 ft) x 61,35 ft x (20,67 / 22,08 ft)
            (181,19 m / 179,50 m) x 18,70 m  x (6,30 / 6,73 m)

Armament:
      12 - 5,87" / 149 mm 50,0 cal guns - 102,96lbs / 46,70kg shells, 250 per gun
              Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1921 Model
              4 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      8 - 4,13" / 105 mm 46,0 cal guns - 35,27lbs / 16,00kg shells, 500 per gun
              Dual purpose guns in deck mounts, 1933 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
      16 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1937 Model
              8 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        8 raised mounts
      16 - 0,79" / 20,0 mm 60,0 cal guns - 0,34lbs / 0,16kg shells, 4 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        2 raised mounts
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 double raised mounts
      Weight of broadside 1 396 lbs / 633 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 23,56 ft / 7,18 m torpedoes - 1,587 t each, 9,523 t total
            In 2 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:                     Width (max)         Length (avg)           Height (avg)
            Main:           4,13" / 105 mm  400,92 ft / 122,20 m   9,02 ft / 2,75 m
            Ends:   Unarmoured
            Upper:          1,97" / 50 mm    194,23 ft / 59,20 m    7,87 ft / 2,40 m
              Main Belt covers 105% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                                1,50" / 38 mm   400,92 ft / 122,20 m   20,51 ft / 6,25 m
            Beam between torpedo bulkheads 45,60 ft / 13,90 m
   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)      Barbette/hoist (max)
            Main:           1,97" / 50 mm         0,98" / 25 mm                 1,97" / 50 mm
            2nd:             0,51" / 13 mm                   -                                      -
   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 1,50" / 38 mm
   - Conning towers: Forward 4,13" / 105 mm, Aft 1,50" / 38 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 80 000 shp / 59 680 Kw = 34,69 kts
            Range 9 600nm at 15,00 kts
            Bunker normal = 1 238 tons, at max displacement = 2 229 tons

Complement:
            509 - 663

Cost:
            £4,367 million / $17,467 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 484 tons, 4,7%
               - Guns: 465 tons, 4,5%
               - Weapons: 19 tons, 0,2%
            Armour: 2 018 tons, 19,6%
               - Belts: 754 tons, 7,3%
               - Torpedo bulkhead: 455 tons, 4,4%
               - Armament: 181 tons, 1,8%
               - Armour Deck: 571 tons, 5,6%
               - Conning Towers: 57 tons, 0,6%
            Machinery: 2 139 tons, 20,8%
            Hull, fittings & equipment: 3 883 tons, 37,8%
            Fuel, ammunition & stores: 1 749 tons, 17,0%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              9 392 lbs / 4 260 Kg = 93,0 x 5,9 " / 149 mm shells or 2,0 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
            Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m
            Roll period: 15,2 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,19

Hull form characteristics:
            Hull has a flush deck,
              an extended bulbous bow and large transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,482 / 0,494
            Length to Beam Ratio: 9,60 : 1
            'Natural speed' for length: 27,84 kts
            Power going to wave formation at top speed: 57 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 13,00 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                                                   Fore end,                Aft end
               - Forecastle:            16,00%,  23,95 ft / 7,30 m,  21,98 ft / 6,70 m
               - Forward deck:       34,00%,  21,98 ft / 6,70 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Aft deck:                34,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Quarter deck:        16,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Average freeboard:                      21,45 ft / 6,54 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 112,7%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 191,4%
            Waterplane Area: 24 611 Square feet or 2 286 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 133%
            Structure weight / hull surface area: 105 lbs/sq ft or 511 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,96
                        - Longitudinal: 1,68
                        - Overall: 1,02
            Cramped machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Halmahera (1941)
Soembawa (1941)
Ceram (1941)

38 komentarzy:

  1. Bardzo ładne, szybkie i silnie uzbrojone (zwłaszcza artyleria DP i plot!) okręty. Osobiście nie przepadam jednak za jednostkami tego rodzaju ("przerośnięte" KRL), choć we flotach anglosaskich (a przejściowo też japońskiej) wywalczyły sobie one rację bytu i wykazały się użytecznością w działaniach DWS.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nareszcie bez istotnej krytyki, dziękuję.

      JKS

      Usuń
    2. Nie prowokuj! :)
      ŁK

      Usuń
    3. A ja lubię dwunastodziałowe krążowniki. Krążownik musi mieć siłę, bo n̶i̶e̶s̶z̶c̶z̶ę̶ś̶c̶i̶a̶ niszczyciele chodzą parami albo i trójkami.
      Stonk

      Usuń
    4. Japończycy lubili nawet (przez krótki czas) okręty 15-działowe. Szybko przerobili je jednak na 10-działowe (tyle, że 8"). Przy tej wyporności też wolałbym klasyczny układ 4 x II - 203 mm.
      ŁK

      Usuń
    5. Amerykanie naśladowali japoński typ "Mogami" 1935 15x155 ("Brooklyn" 1938), ale na nich te 15x6" już zostało.

      JKS

      Usuń
  2. Okręty bardzo zbliżone wielkością, datą budowy i uzbrojeniem do Brytyjskich krążowników typu Fiji (a warto zaznaczyć, że typ Fiji uważano za przeciążony i w czasie wojny zdejmowano nich jedną wieżę artylerii głównej)
    Niderlandzkie krążowniki mają wyporność 8,9tys ts wobec 8,5tys Sn Fiji, czyli były około 4,5% większe. Mają ponadto moc większą o 10,5% i zapas paliwa o 31%. Trudno porównać opancerzenie (nie ma pełnych danych o rozmiarze), ale chyba pancerz pokładowy jest porównywalny, a burtowy grubszy o ponad 20mm (18%).
    Zupełnie mi nie pasuje prędkość maksymalna - aż 34,69w wobec 31,5w na Fiji.
    1. Sylwetka okrętu przyjemna, choć gładkopokładowy kadłub wygląda nieco klocowato.
    2. Niestety tylnia nadbudówka, w moim odczuciu, pogarsza proporcje sylwetki. A Już tylnie stanowisko dowodzenia umieszczone „do tyłu” jest dla mnie niezrozumiałe.
    3. Nierozumiem też sposobu umieszczania tutaj dział 105mm. W realnych konstrukcjach ciężki działa plot „burtowe” umieszczano jak najbliżej burt co zwiększało kąty ostrzału. I bezpośrednio na pokładzie co dawało maksymalnie dużo pola ostrzału lekkiej artylerii umieszczonej poziom wyżej. I przy okazji zmniejszało masy wysoko położone.
    4. Nie wiem czy dobrze interpretuję system obrony biernej. Ale jeśli są tam wyłącznie przestrzenie z paliwem i wodą (a nie ma przestrzeni pustej) to moim zdaniem system jest przeciwskuteczny. Bo wybuch torpedy, poprzez płyny, bezpośrednio przenosi się na gródź i ja przełamuje.
    5. też nie rozumiem sensu „obcięcia” (widok z góry) platform działek 20mm umieszczonych na samej rufie. Przecież te działka mogły by mieć praktycznie pełny kąt ostrzału, a tutaj wyłączny jest około 1/3.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo zbliżone wielkością brytyjskie krążowniki typu Southampton miały wyporność standardową w granicach 9100 ts. Miały przy tym całkiem inny system opancerzenia ze "skrzynkową" osłoną pancerną komór amunicyjnych i krótkim pancerzem burtowym, który był podniesiony w rejonie kotłowni.
      Typ Colony (Fiji) miał pancerz burtowy w granicach 90 mm, a posiadający pancerz burtowy 114 mm od barbety wieży A do barbety wieży Y typ Edinburgh, posiadał wyporność standardową na poziomie 10 550 ts.
      Co więcej, wspomniane typy krążowników posiadały siłownie o mocach rzędu 80 - 82,5 tys KM i prędkości maksymalne do 32,5 w.
      Peperon

      Usuń
    2. Zapomniałem dodać, że niemieckie krążowniki lekkie z 12 x 150 mm miały być wielkości Prinz Eugena...
      Natomiast sowieckie Czapajewy i Swierdłowy wszyscy znają.
      Peperon

      Usuń
    3. Do kolegi H_Babbocka.
      Piszesz, że "nie pasuje" Ci prędkość maksymalna, ja sądzę, że dowódcom tych okrętów jednak "pasować" będzie :).
      Ad 1. Mamy za to odpowiednie pary wież 149 mm na tym samym poziomie, co korzystnie wpływa na celność.
      Ad 2. "Porządne" zapasowe stanowisko dowodzenia poprawia przeżywalność okrętu.
      Możesz podać przykład jakiegoś okrętu artyleryjskiego (DD, CL, CA, BC, BB), który miałby rufowe stanowiska dowodzenia skierowane "do przodu"? Rozumiem, że wg Ciebie również rufowe dalocelowniki winny być "do przodu" Cóż takiego miano by z nich kontemplować? Maszty, kominy i "plecy" dziobowego pomostu?
      Ad 3. Skoro powołujesz się na typ "Fiji", to musiałeś zauważyć, że jego artyleria DP jest usytuowana na tym samym poziomie, jak u mnie. Podobnie na typach "Southampton" i "Edinburgh" Czemu więc piszesz "W realnych konstrukcjach ciężki[e] działa plot „burtowe” umieszczano [...] bezpośrednio na pokładzie"?
      Ad 4. Owszem, ciecze są mniej ściśliwe niż gazy, ale jakąś tam ilość energii wybuchu też zaabsorbują. Zresztą, cóż można wymyślić przy szerokości biernej obrony pop 2,4 m? Komory powietrzne o grubości kilkudziesięciu cm niewiele by zmieniły.
      Ad 5. Kolega jest w błędzie twierdząc, że sektory ostrzału skrajnych rufowych działek 20 mm to 1/3, czyli 120 st. W rzeczywistości wynoszą one +/- 120 st, czyli 240 st, czyli 2/3.

      JKS

      Usuń
    4. Prędkość. Jak rozumiem, z symulacji w programie wynikała prędkość 32,6w. I według mnie jest ona wysoka, ale jeszcze realistyczna (biorąc pod uwagę wydłużeni okrętu i rufę pawężową). Dodanie do niej "ręcznie" 2w jest dla mnie nierealistyczne.
      Ad 2. Nie badałem kwestii zapasowych stanowisk dowodzenia - może dla tego, że na znanych mi rysunkach okrętów praktycznie ich nie widać. Jedyny znany mi konkretny przykład to typ KGV, gdzie rezerwowe stanowisko dowodzenia było na galeryjce na drugim kominie. I oczywiście skierowane do przodu.
      A czy Ty znasz przykłady rezerwowych stanowisk dowodzenia skierowanych "do tyłu"? Bo kierowanie okrętem patrząc do tyłu, wydaje mi się dość kuriozalnym pomysłem.
      Ad 3 na krążownikach (w tym Fiji) był z kadłubem z uskokiem. I oczywiście artyleria ciężka plot była na poziomie pokładu - ale dziobowego (wymóg możliwości ostrzału w przednich sektorach).
      Ad 4. Moim zdaniem na na 2,4m głębokości sensowne są strefy pusta-pełna -pusta (każda po 80 cm). Pierwsza strefa pozwoli "rozprężyć" się sile wybuchu i częściowo skierować ja wzdłuż (a nie w głąb) okrętu. Druga "zużyje" część energii (na przemieszczanie cieczy) i wychwyci odłamki wybuchu (w przypadku wybuchów podwodnych bardzo ważny element). Ostatnia da szansę na rozprężenie reszty siły wybuchu. I jak okręt będzie miał szczęście, to pozwoli to na wyłącznie ugięcie grodzi, ewentualnie na "małe" jej rozerwanie.
      Ad 5. Tu zawinił mój błąd. Napisało mi się "wyłączny", zamiast "wyłączony". Ale zgadzamy się - kąt ostrzału to 360-120=240. I moje pytanie zostaje aktualne - dlaczego nie 360 (co byłoby możliwe przy pełnych "okręgach" stanowisk działek )?
      Reasumując: według mnie nie podałeś żadnych merytorycznych argumentów dlaczego:
      działa 105 nie są przy burtach i na pokładzie?
      dlaczego działka 20mm na rufie mają "przycięte" stanowisk?
      H_Babbock

      Usuń
  3. No i nadbudówki są i jedną kondygnację za wysokie oraz za grube moim zdaniem, jak na holenderskie okręty. Ale jednostki są ładne wizualnie. Pozdrawiam Karol Keane

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam nowego Kolegę.
      "...nadbudówki są i jedną kondygnację za wysokie..." Jeśli porównać nadbudówki projektu Eendracht (czyli praktycznie ten sam rok budowy i podobna wielkość) to wysokość głównej części jest rzeczywiście niższa. Ale Eendracht miał jeszcze ogromną wieżę w typie tej na "De Ruyter". Jeśli porównywać do krążowników "bez wieży" (Fiji, Cleveland,..) to wysokość nadbudówki tutaj pokazanego projektu jest dla mnie OK.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Witam
      Nadbudówka na Coloniach ma tyle samo poziomów .Jedyna różnica to to ,że tutaj jest ona szersza i zapewnia lepszy komfort pracy (jest więcej miejsca - Herbaciarze nie do końca byli zadowoleni z ergonomii i wspominali o ciasnocie w nadbudówce zwłaszcza pod koniec wojny ,gdy sprzęt łączności i radarowy został znacznie rozbudowany. Tutaj ten problem nie występuje a zapas kubatury pozwoli w przyszłości na bezproblemowe dołożenie kolejnych urządzeń).
      Pozdrawiam
      Pawel76

      Usuń
  4. Sprawa mody na „przerośnięte krążowniki” lekkie, to bardziej złożony temat.

    W połowie lat 30-tych wydaje się, że poglądy były następujące:
    a. RN – budować lekkie krążowniki 8x152. Dostatecznie duże do działań oceanicznych, a tańsze od krążowników 8-calowych.
    b. Japonia i USA, Niemcy (jak tylko pozwoliła im na to sytuacja) – budować krążowniki 8-calowe. Lekkie (i tylko w Japonii) wyłącznie jako wsparcie niszczycieli).
    c. Francja – dywersyfikacja – zarówno krążowniki ciężki jak i lekkie.
    e. Włochy – przestawienie na krążowniki lekkie, a nawet bardzo małe lekkie (Capitani Romani).

    I wówczas Japonia zrobiła mistyfikację, pokazując krążownik „lekki” Mogami z 15 działami 152 (w istocie miał to być, i został przezbrojony, na „zwykły” krążownik ciężki).

    Brytyjczycy poczuli się zmuszeni odpowiedzieć na to, więc zaczęli budować krążownik 12-działowe. I chyba im się to spodobało, bo kosztem niewielkiego przyrostu wyporności uzyskali wzrost uzbrojenia o 50%. Inna sprawa, że w czasie wojny okazało się, że trzeba je zredukować do 9x152 i przerost siły ognia stał się iluzoryczny.

    U Amerykanów sprawa nie jest dla mnie w pełni jasna. Wydaje mi się, że preferowali krążowniki ciężki. Z drugiej strony zdołali skonstruować wieże IIIx152 o szybkostrzelności 1,5-2,0 większej od konkurentów – a to już był „game changer”.
    W efekcie jeszcze w ramach limitów „Londyńskich” musieli przejść na krążowniki lekkie, ale w „typie Mogami” - pierw typ Brooklyn – 15x152 i pierwotne plany Cleveland.
    W chwili wybuchu wojny limity straciły znaczenie i postawili na trzy typy krążowników: ciężkie (Baltimore), duże lekkie (Cleveland), i plot (Atlanta).

    A powojenna adaptacja przez Sowietów koncepcji 12x152 to moim zdaniem czyste naśladownictwo typu Cleveland.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W kwestii punktów a i b pełna zgoda.
      Punkty c i d to już zupełnie inna historia. Początkowo Francuzi stawiali krążowniki w sposób przez Ciebie opisany. Ale w Londynie okazało się, że wyczerpali limity dla ciężkich krążowników, podobnie jak Włosi. Dlatego zaczęli stawiać lekkie krążowniki z 9 x 152 mm (Montcalm, później jeszcze De Grasse), a Włosi postawili na ewolucyjny rozwój swoich typów, dochodząc do Garibaldiego z 10 x 152 mm. Natomiast typ Capitani Romani był włoską odpowiedzią na francuskie Mogadory. Tylko, że Włosi postanowili trzymać się klasyfikacji krążowniczej i nie kombinowali, jak Francuzi.
      Japońska "mistyfikacja" nie była zbyt udana, bo podczas próbnych strzelań deformowały się pokłady okrętów i wyszło, że krążownik posiadający 15 x 155 mm przy wyporności 7500 ts standard jest niewypałem. Znamiennym jest, że podczas przebudowy i przezbrojenia ich wyporność wzrosła do ~12 500 ts standard.
      Natomiast co do redukcji artylerii brytyjskich lekkich krążowników, to bardziej chodziło o wzmocnienie obrony plot okrętów. O ile mnie pamięć nie myli, to w miejscu wieży X stawiali stanowisko 1 x II 102 mm DP lub VIII x 40 mm pom-pom.
      Peperon

      Usuń
    2. Wniosek:
      Różne floty miały różne podejście do krążowników i jeszcze zmieniały je zależnie od okoliczności politycznych, ekonomicznych, nowych doktryn morskich i działań potencjalnych przeciwników. Niderlandy też mogą robić krążowniki po swojemu nawet zupełnie niepodobne do brytyjskich czy francuskich.
      Stonk

      Usuń
    3. Peperon brawo, właśnie to była przyczyna zdejmowania wieży X, pozdrawiam Karol Keane

      Usuń
    4. Ad Peperon. Punkt "d" czyli Włosi - nie miałem wiedzy o ich programach budowy okrętów, więc obserwując co rzeczywiście robili (czyli budowa Capitani Romani)) wysunąłem tezę, że poszli w małe okrety.
      Punkt "c", czyli Francuzi, tu się nie zgodzę. Budowali krążowniki lekkie, ale w 1939 był już gotowy zaawansowany projekt kolejnego krążownika ciężkiego (projekt Saint Louis - opis w Okręty Wojenne nr 137).
      H_Babbock

      Usuń
    5. Zgadza się, ale w 1939 już traktaty nie obowiązywały od 3 lat, czyli od II Konferencji Londyńskiej. Zresztą Anglicy też coś kombinowali z ciężkimi krążownikami, ale im wychodziły za drogo.
      Peperon

      Usuń
  5. Pozwolę sobie wrócić jednak do samego projektu. Otóż wydaje mi się, że okręt ma zbyt słabe opancerzenie horyzontalne. Sumarycznie to zaledwie 38 mm. Będzie więc bardzo wrażliwy na ataki lotnictwa bombowego, zwłaszcza nurkowców w typie Ju-87.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oraz Aichi D3 - które bez trudu zatopiły brytyjskie krążowniki ciężkie z pokładem pancernym 38mm.
      H_Babbock

      Usuń
    2. A ile krążowników lekkich miało silniejszy pancerz horyzontalny?

      JKS

      Usuń
    3. Nie chcę się wyzłośliwiać, ale miały takie pokłady okręty typów Leander, Edinburgh, czy Colony. Do tego dochodzą Brooklyny i Clevelandy. W sumie daje to trochę jednostek i na szczęście dla Holendrów były to jednostki sojusznicze.
      Peperon

      Usuń
    4. Były opinie o "lubieniu" lub "nie lubieniu" krążowników lekkich (w szczególności z 12 i więcej działami). Postawiłem więc sobie pytanie: czy bardziej cenione były krążowniki lekkie czy ciężkie? Czyli, gdyby dowódcy zespołów mogli samemu wybierać, czy zdecydowaliby się na np 12x152 krążownik lekki czy 9x203 ciężki? Czy zamiast 3 mniejszych lekkich (np De Ruyter + Java + Perth) woleliby 2 zwykłe ciężkie?
      Oczywiście możemy tylko domniemywać, ale ja mam wrażenie, że każdej bitwie która analizowałem, zdecydowanie wybierano by (gdyby można) krążowniki ciężkie.
      H_Babbock

      Usuń
    5. @JKS: grubszy pancerz miało wiele KRL z tego okresu. Np. mniejsze, brytyjskie okręty klasy"Leander" miały opancerzenie horyzontalne do 51 mm.
      ŁK

      Usuń
    6. @Peperon: a jednak, i to nie po raz pierwszy, silisz się na złośliwość. Nie wiem, skąd bierzesz dane o grubości pancerzy pokładowych, ale Navypedia podaje, że choćby okręty klasy "Brooklyn" miały pancerz 51 mm.
      ŁK

      Usuń
    7. @H_Babbock: podzielam Twoją opinię nt. hipotetycznego wyboru KRL > KRC.
      ŁK

      Usuń
    8. A dla mnie ten hipotetyczny wybór między krążownikiem ciężkim a lekkim jest sztuczny i nielogiczny.
      Zwykle starano się zgromadzić jak najwięcej okrętów do jednego zadania, czyli na pytanie "gdyby dowódcy zespołów mogli samemu wybierać, czy zdecydowaliby się na np 12x152 krążownik lekki czy 9x203 ciężki?" odpowiedź brzmi: WZIĘLIBY OBA. Jeśli dwa okręty miały
      Różne bywały krążowniki lekkie i ciężkie i różna specyfika zadania do wykonania. Gdybym miał do wyboru Exetera i Fiji, to w wielu sytuacjach Fiji lepiej się sprawdzi.
      Silniejszy bije słabszego. Niszczyciel niszczy kutry torpedowe i inną drobnicę → krążownik niszczy niszczyciele → pancernik niszczy krążowniki. Do niszczenia niszczycieli zestaw 12x6" jest bardzo skuteczny. Oczywiście należy korzystać z niestandardowych technik walki takich jak torpedy i wsparcie z powietrza, ale ogólnie tak ten łańcuch pokarmowy wygląda. Gorzej, kiedy krążowniki są wykorzystywane jako substytut deficytowych pancerników.
      Załóżmy taki scenariusz:
      Ważny okręt wroga odłączył się od zespołu i wlecze się uszkodzony do bazy. Ceram ma szansę go złapać i wykończyć. Robi to samodzielnie, bo inne okręty mają w tym czasie inne zajęcia i/lub brakuje im atutu prędkości. Ceram dotarł w pobliże celu, ale akurat teraz dotarł też wrogi zespół dwóch niszczyciel, którego zadaniem jest pomoc ważnemu okrętowi. Niszczyciele zapewne spróbują odpędzić Cerama torpedami. Ceram może te niszczyciele zatopić, bo ponadczterdziestokilogramowe pociski są skuteczne przeciwko niszczycielom, a bateria tuzina dział ma sporą szybkostrzelność.
      Stonk

      Usuń
    9. @ ŁK. Owszem czasem i się tak składa, że mimochodem leci tekst z kropelką złośliwości. Ale zapewniam, że nie jest to celowy zabieg.
      "...Navypedia podaje, że choćby okręty klasy "Brooklyn" miały pancerz 51 mm." Jakby nie patrzeć, 51 mm to więcej niż 38 mm. Tak pod względem grubości, jak i masy.
      I teraz już celowo złośliwe pytanie: Co to jest klasa Brooklyn ?

      A co do oceny kolegi H_Babbocka to powiem tyle, że niestety losy wojen układały się tak, że dowódcy musieli walczyć tym co mieli, a nie tym co chcieliby mieć. Na tym polega klasa dowódcy, że potrafi wygrywać posiadanymi siłami. Nawet z silniejszymi.
      Peperon

      Usuń
    10. @ Stonk. Któy okręt byś wybrał, gdyby wybór miał paść między Prinz Eugenem, a Belfastem albo między Pensacolą i Brooklynem ? Wybrałbyś Algerie, czy Montcalma ?
      Trudno mi (w tym momencie) skojarzyć by krążowniki robiły za substytut pancerników, ale nie raz musiały się pancernikom postawić w różnych sytuacjach i według mnie robiły to skutecznie.
      Peperon

      Usuń
    11. Ad Stonk. Według mnie Kolega nie zrozumiał pytania. Chodziło o sytuacje "gdyby mógł wybierać". Zadam więc powtórnie pytanie wprost - podejmując decyzje 3-5 lat wcześniej o zamówieniach dla floty, które decyzje, w świetle obecnej wiedzy, byłyby optymalniejsze w ramach dysponowanego budżetu wyporności? Zamówić krążowniki 12x152 czy 9x203?
      Dalsze rozważania, czyli co jest skuteczniejsze przeciw niszczycielom, też nie są dla mnie przekonywające. Owszem przed PWS, zakładano, że jedno trafienie 152mm, wystarczy do wyeliminowania niszczyciela/torpedowca - czyli to był kaliber optymalny. Ale w czasie DWS to na pewno już nie była prawda. Czy pocisk 203 eliminował w DWS z walki niszczyciel? Trudno powiedzieć, ale pewnie w większości sytuacji tak. Czyli w wcale nie jest jasne czy lepiej strzelać 1,5 razy szybciej z dział 152 i czekać na dwa trafienia, czy z dział 203 i czekać na pierwsze trafienie.
      I na koniec - w walkach krążowników, częściej były sytuacje walki z krążownikami wroga (gdzie przewaga 203 nad 152 jest ogromna), niż opędzanie się od niszczycieli (gdzie być może są zalety 152).
      H_Babbock

      Usuń
    12. Pytanie zrozumiałem, tylko uznałem je za nielogiczne.
      Decyzje o zamówieniach okrętów w okresie międzywojennym nie były podejmowane w świetle obecnej wiedzy, tylko ówczesnej wiedzy.
      Nie zakładam jednego trafienia. Jak strzelam do przeciwnika kilka salw raz za razem po dwanaście luf, to zakładam trafienie 5-7 razy. Nie przerwę ognia po pierwszym trafieniu, żeby sprawdzić czy przeciwnik da radę walczyć dalej.
      Stonk

      Usuń
  6. Powstaje więc standardowe pytanie.
    Czy lepiej strzelać więcej lżejszych pocisków robiąc "nawałę ogniową" czy też mniej cięższych za to z lepszą przenikalnością pancerza i większą zdolnością zrobienia "kuku" w momencie trafienia.
    Na moje to ten problem nigdy nie został rozwiązany pomimo dwóch wojen światowych.
    Dopiero klasa "Des Moines" dała szansę na "nawałę" ogniem cokolwiek kasując zalety działa 6".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Choć z drugiej strony amunicji (oficjalnie 150 szt na lufę) to by im starczyło na 15 max 20 min.(przydział pokojowy i wojenny) walki przy 10-ciu salwach na minutę.
      Trochę słabo.
      Niestety wyższa szybkostrzelność wymaga przewożenia dużo więcej amunicji a amunicja 203mm waży jednak sporo więcej niż 152mm.
      I mamy błędne koło.

      Usuń
    2. Czy lepsza jest większa ilość mniejszych pocisków, czy mniejsza ilość większych - to problem nierozwiązywalny. Przykładem niech będą współczesne lekkie i średnie wozy bojowe. Jako uzbrojenie do zwalczania piechoty, dronów i lekkich bezzałogowców lądowych (ogólnie celów nieopancerzonych) montuje się na takich pojazdach zarówno rozpylacze (np: M134 czy ruski GSzG-7,62) jak i działka 30 mm.
      Odnośnie okrętów i czołgów za optymalny należy uznać najmniejszy kaliber wystarczający do przebicia wrogiego pancerza. Jeśli okręt ma walczyć z nieopancerzonymi lub lekkoopancerzonymi przeciwnikami, to 149 mm w zupełności wystarczy.
      Co do krążowników typu Des Moines to były one projektowane z założeniem przewagi liczebnej i logistycznej samej US Navy (a co dopiero z pomocą sojuszników) nad każdym potencjalnym nieprzyjacielem. Czyli maksymalizacja siły ognia na krótki czas ma sens. Po tych 20 minutach nawalanki nikt już Des Moinesa nie będzie niepokoił. Jeśli zostali jeszcze jacyś nieprzyjaciele w pobliżu, to zajmą się nimi inne amerykańskie okręty i w pobliżu zawsze jest zaopatrzeniowiec lub baza, Des Moines uzupełni amunicję i będzie gotowy do kolejnej walki.
      Stonk

      Usuń
  7. @Peperon: na celowo złośliwe pytania z całą pewnością ODPOWIADAĆ NIE BĘDĘ. Jeśli nie spuścisz z tonu, to przestajesz być dla mnie współdyskutantem na tym forum...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń