Podwodny stawiacz min typu Orka 1923-1924 (2 szt.)
Korzystając z doświadczeń zebranych w trakcie eksploatacji
poniemieckiego podwodnego stawiacza min Delfin,
zaprojektowano i zbudowano własne dwa okręty tej klasy. Choć jest to pewnym
anachronizmem, projektując jednostki w pewnym zakresie wzorowałem się na Wilku z realnej PMW. Są oczywiście też różnice,
które Koledzy zapewne bez trudu odnajdą.
W odróżnieniu od innych podwodnych stawiaczy min tego okresu, Orka wyposażona jest w tzw. aparaty
minowe, których działanie opisuję w jednym z komentarzy.
Uzbrojenie torpedowe (6 wyrzutni + 6 torped zapasowych) i artyleryjskie jest na
odpowiednim poziomie, a szybkość i zasięg dobre, choć niezawyżone.
W związku z wprowadzeniem do służby jednostek typu Orka, sprzedano do Chin wspomniany okręt
typu Delfin.
Ponieważ nie czułem się jeszcze na siłach poświęcić rysunkowi zbyt
wiele czasu, oparłem się częściowo na rysunku Wilka innego autora. W czasie rysowania widoku z góry, okazało się,
że rysunek ten prawdopodobnie zawiera błędy i precyzyjne uzgodnienie obydwu
widoków okazało się niemożliwe. Nie zdecydowałem się jednak na rozpoczęcie
całej pracy od nowa, więc proszę mi wybaczyć błędy i niezgodności.
Orka, Poland Submarine minelayer laid down
1923
Displacement:
831
t light; 851 t standard; 955 t normal; 1 038 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(253,02
ft / 249,34 ft) x 18,70 ft x (12,47 / 13,34 ft)
(77,12
m / 76,00 m) x 5,70 m x (3,80 / 4,07 m)
Armament:
1
- 2,95" / 75,0 mm 55,0 cal gun - 13,01lbs / 5,90kg shells, 150 per gun
Dual purpose gun in deck mount, 1923 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck
centre
2
- 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 900 per gun
Anti-air guns in deck mount, 1919 Model
1 x Twin mount on centreline, aft deck forward
Weight of broadside 14 lbs / 6 kg
Main Torpedoes
6
- 21,0" / 533 mm, 24,61 ft / 7,50 m torpedoes - 1,585 t each, 9,511 t
total
submerged
bow tubes
Mines
2
- 1 212,54 lbs / 550,00 kg mines + 40 reloads - 22,735 t total
Machinery:
Diesel
Internal combustion generators plus batteries,
Electric
motors, 2 shafts, 1 820(1201) shp / 1 357(896) Kw = 16,00(10,00) kts
Range
7 500(110)nm at 10,00(5,00) kts
Bunker
at max displacement = 187 tons
Complement:
55
Cost:
£0,224
million / $0,898 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
68 tons, 7,1%
- Guns: 4 tons, 0,4%
- Weapons: 64 tons, 6,8%
Machinery:
61 tons, 6,4%
Hull,
fittings & equipment: 532 tons, 55,7%
Fuel,
ammunition & stores: 124 tons, 13,0%
Miscellaneous
weights: 170 tons, 17,8%
- Hull below water: 170 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 499 lbs / 680 Kg = 35,3 x 3,0 " /
75 mm shells or 0,2 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,04
Metacentric
height 0,4 ft / 0,1 m
Roll
period: 11,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,06
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,30
Hull form characteristics:
Hull
has low forecastle,
a normal bow and a round stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,575 / 0,584
Length
to Beam Ratio: 13,33 : 1
'Natural
speed' for length: 15,79 kts
Power
going to wave formation at top speed: 39 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 54
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 26,00 degrees
Stern
overhang: -6,89 ft / -2,10 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 14,00%, 7,55 ft /
2,30 m, 6,89 ft / 2,10 m
- Forward deck: 36,00%, 7,55 ft / 2,30
m, 7,55 ft / 2,30 m
- Aft deck: 37,00%, 7,55 ft / 2,30 m, 7,55 ft / 2,30 m
- Quarter deck: 13,00%, 7,55 ft / 2,30
m, 2,95 ft / 0,90 m
- Average freeboard: 7,19 ft / 2,19 m
Ship
tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 56,9%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 56,3%
Waterplane
Area: 3 331 Square feet or 310 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 317%
Structure
weight / hull surface area: 78 lbs/sq ft or 378 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 2,34
-
Longitudinal: 3,30
-
Overall: 2,42
Excellent
machinery, storage, compartmentation space
Cramped
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
Operational diving depth 73 m
Emergency diving depth 116 m
Crush depth 182 m
Orka (1923)
Kaszalot (1924)
Jest nieco mniejszy niż zakładałem..(o 10m), ale ten konkretny okręt jest bardziej na Bałtyk, m. Północne i Śródziemne. Jak na ten rok jest to okręt (moim zdaniem) wystarczający i znacznie lepsza podstawa do budowy innych okrętów o takim przeznaczeniu niż Delfin.
OdpowiedzUsuńWerdykt ogólny o okręcie:
Dla mnie jednostka udana, dobry zasięg, prędkość i bardzo dobre uzbrojenie, zanurzenie porównywalne z innymi okrętami w tym czasie (mógłbym nawet rzec że w światowej czołówce!) 8+/10 i znaczek jakości! (Bo to taki LEPSZY Wilk)
Przy okazji chciałem się zapytać czy w "przyszłości" (powiedzmy po roku 1930) będą opracowywane (wzorem U-Bootwaffe) miny denne stawiane przez wyrzutnie torped ( u niemiaszków miny TMA i TMB)?
Bo wtedy każdy okręt podwodny można wykorzystać jako minowiec.. (nawet te przybrzeżne.. a czasem tylko one mogą się wcisnąć tam gdzie inne okręty czy nawet samoloty nie mają szans się wcisnąć).
Kpt.G
Dziękuję za pochwały.
UsuńJeśli chodzi o miny denne, to w grę wchodziłyby ewentualnie odpowiedniki niemieckich TMB (w wersji akustycznej lub akustyczno-magnetycznej) i TMC (TMA były minami kotwicznymi). W każdym razie raczej nie wcześniej niż na przełomie lat 30-tych i 40-tych.
JKS
Bardzo dobrze przemyślany okręt, zasługujący na ocenę "5+". Wielkość, prędkość maksymalna i zasięg pozwalają na operacyjne użycie nawet na Oceanie Atlantyckim. Zanurzenie operacyjne w bardzo dobrym standardzie dla epoki. W tym aspekcie projekty okrętów podwodnych, prezentowane przez Autora, nie są obarczone "grzechem" progresywizmu. Nowatorskie zgrupowanie wyrzutni torpedowych wyłącznie na dziobie, jednak ograniczyłbym je do 4 na rzecz zwiększenia ilości zabieranych min. Artyleria przeciwlotnicza tradycyjnie wyprzedza epokę. Bardzo podoba mi się zamiana armaty 105 mm na 75 mm. Dla okrętu podwodnego to optimum. Jeśli, za punkt odniesienia ogólnej oceny projektu uznać ORP "Wilk"(zbudowany jednak kilka lat później!) - osiągnięty rezultat jest więcej niż zadowalający. Godna pochwały sprzedaż "Delfina". Ta, ciągle bardzo młoda wiekiem, jednostka będzie pierwszym bojowym okrętem podwodnym we flocie Chin (dla nas stała się bezużytecznym balastem, a mam nadzieję, że wynegocjowana została przyzwoita cena).
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszę się, że Ci się podoba.
UsuńWyrzutnie torpedowe zgrupowane są na dziobie, ponieważ rufa przeznaczona jest dla min. Rezygnacja z 2 wyrzutni niewiele zwiększy potencjał minowy (dodatkowe 6 min +15%), a znacząco obniży potencjał "myśliwski" (-33%).
Co do artylerii głównej, to jednak uważam, że typowo "myśliwskie" OP o wyporności ponad 1000 t powinny mieć działa 105 mm.
"Delfin" został sprzedany dość korzystnie, to wciąż jeszcze młoda jednostka (wodowanie 1916, wykończenie 1920). Nota bene, nie jest to pierwszy pełnowartościowy OP w chińskiej marynarce, posiada ona dwie nowiutkie, zamówione u nas jednostki typu "Tuńczyk"
JKS
Przeoczyłem więc, że chińskie "Tuńczyki" zdążyły już wejść do służby. Co do armat 105 mm to pozostaję jednak przy własnym zdaniu. I tak to niewiele pomoże, gdy przyjdzie zmierzyć się z dużym eskortowcem (w boju na powierzchni), a działą 75 mm są znacząco lżejsze i bardziej szybkostrzelne. Ale i tak osiągnęliśmy, w tym wypadku, zadziwiającą zgodność opinii. :)
OdpowiedzUsuńŁK
To trochę moja wina; informowałem o zamówieniu, ale nie o przekazaniu gotowych. Prócz tych dwu OP, przekazano już Chińczykom także dwa niszczyciele typu "Monsun" i cztery kutry patrolowe typu "KP-1" Aktualnie na chińskie zamówienie budowane są: dalsze dwa niszczyciele typu "Monsun", krążownik ciężki typu "Gdańsk" i OP typu "Żarłacz"
Usuńwg mojej koncepcji działa główne OP nie służą do (beznadziejnej) walki z eskortowcami, a mają za zadanie zaoszczędzenie torped w przypadku napotkania nieuzbrojonego i nieeskortowanego celu. Stąd wynika potrzeba posiadania "poważniejszego" kalibru.
JKS
Bardzo udana jednostka , a te 6 wyrzutnie daje duże szanse w starciu z nieprzyjacielem.
OdpowiedzUsuńTak trochę widać Wilczą inspirację ... Ale ogólnie bardzo ładny okręt, inspiracja pewnie i do Wilka doprowadzi... co w sumie dobrze... zachowają się pewne akcenty z realu.
OdpowiedzUsuńPowtórzył bym też typ Wicher w niszczycielach... tyle że przed IIWŚ przebudował bym je na typ Burza z 1955 - z małymi różnicami (tj. 4x120 zamiast 100, i zostawiłbym 3 wt) - sylwetkę dałbym z 1955 - ciekawe czy springsharp to łyknie?
http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/PMW/burza.htm
Co kolega JKS na to?
Piotr
Raczej nie planuję całkowicie powielać okrętów z realnej PMW (i żadnych innych), chociaż - jak widać - nie odżegnuję się od pewnych inspiracji.
UsuńNiszczyciele wielkości "Burzy" zapewne będą, ale w trochę innej konfiguracji.
JKS
Witam
OdpowiedzUsuńPodwodny stawiacz min z perspektywy 1923 roku wydaje się niezbędnym składnikiem floty. Parametry okrętu bardzo piękne.
Porównałem Orkę z Żarłaczem, bo okręty dzieli tylko 2 lata różnicy. Wyporność i wymiary bardzo zbliżone. Na tym tle osiągi Orki wychodzą bardzo dobrze. Oczywiście miny + wyposażenie do nich powodują mniejszą siłownie oraz mniejszy zasięg. Ale już parametry zanurzenia maksymalnego są lepsze dla Orki. A z salwą dziobową 6 torped, Orka jako okręt „myśliwski”, nie ustępuje Żarłaczowi.
Jedna rzecz mnie niepokoi: dlaczego Żarłacz przy znacznie większej mocy silników pod wodą jest wolniejszy od Orki? Tym bardziej, że Orkę pod woda powinny spowalniać wystające elementy wyposażenia w tylnej części.
I jeszcze pytania techniczne.
1. Na rufie Orka ma półokrągły „element” – czy to ma być odbijak własnych wypuszczanych min, tak, żeby chronić śruby?
2. Czy dobrze mniemam, że podobnie jak na Wilku, przednia część góry pomostu jest „zadaszona” i ma okienka? Dlaczego takie rozwiązanie, jeśli dotychczas stosowano „zwykły” kiosk?
3. Nie wiem czy jestem całkiem obiektywny, ale mi się wydaje, że wygląd Orki i Żarłacza są z całkiem różnych szkół konstrukcji op.
PS Mało się znam na op, więc chciałbym się spytać: czy ta górna „zadaszona” część kiosku była „mokra” to znaczy zalewana przy zanurzeniu?
Pozdrawiam
H_Babbock
Witam.
Usuń"Żarłacz" jest od "Orki" wolniejszy pod wodą, ale szybszy na powierzchni. Powody są dwa; po pierwsze, typy te mają odmienny stosunek mocy diesli do silników elektrycznych, a po drugie "Orka" ma korzystniejszy kształt kadłuba (większe wydłużenie). Zresztą różnice nie są takie wielkie.
Ad 1. Z pewnym wstydem powiem, że nie wiem do czego miał służyć ten "dynks" Po prostu na "Wilku" coś takiego było, więc trochę bezmyślnie to skopiowałem. Mam w domu monografię polskich OP, ale ani tam, ani gdzie indziej nie znalazłem informacji o tym elemencie. Być może masz rację, że miał on odpychać stawiane miny od kadłuba.
Ad 2. Nie, kiosk w całości jest otwarty. Przednia jego część posiada chroniące wachtę przed wiatrem i rozbryzgami podwyższone nadburcie ze szczelinami obserwacyjnymi. Jest to również odpowiedź na PS.
Ad 3. Cóż, mamy w biurach konstrukcyjnych wielu projektantów i ich wizje mogą się różnić. Jeżeli efektem są dobre, choć odmienne architektonicznie okręty, to jest to dopuszczalne.
Ja również nie jestem specjalistą od OP, więc korzystam częściowo ze znanych rozwiązań i czasami trudno mi je wyjaśnić.
Pozdrowienia -
JKS
Witam
UsuńOśmielę się jednak wrócić do sprawy prędkości podwodnej:
Orka: kadłub wymiary to 77,12x5,70, moc napędu 1820(1201)shp, prędkość 16(10).
Żarłacz: kadłub wymiary to 76,69x6,80, moc napędu 2900(1800)shp, prędkość 18(9).
Rzeczywiście Żarłacz ma kadłub mniej smukły (13,53 wobec 11,28), ale jeśli dobrze interpretuje, że w nawiasach są moce silników elektrycznych, to ma pod wodą moc silników o 50% większą niż Orka. Czy naprawdę wydłużenie kadłuba jest o tyle ważniejsze od różnicy mocy o 50%?
Pozdrawiam
Zagadnienie jest trochę bardziej skomplikowane, niż się to wydaje. Postaram się przedstawić najważniejsze czynniki, które mogą w tej kwestii odgrywać swoją rolę:
Usuńa/ kształt kadłuba - to mamy już wyjaśnione,
b/ proporcje mocy diesli i silników elektrycznych - jw.,
c/ wyporność podwodna - wprawdzie różnica wyporności nawodnej tych jednostek jest niewielka, ale nie wiemy jak to wygląda w położeniu podwodnym, program tego nie wylicza, ja się nie podejmuję, a założenie "procentowe" może być błędne (stosunek wyporności podwodnej do nawodnej u różnych jednostek oscyluje w dość szerokich granicach),
d/ opór czołowy - rośnie on w kwadracie prędkości, czyli np. podwojenie mocy napędu nie da podwojenia prędkości,
e/ kształt i sprawność śrub - nic o tym nie wiemy i
f/ parę innych - jw.
Biorąc powyższe pod uwagę trudno mi "matematycznie" wyjaśnić, skąd różnica prędkości podwodnej, a tym bardziej udowodnić, że tak musi być. Program parametrami podwodnymi się nie zajmuje i ja sam muszę je przyjmować "na wyczucie", opierając się na podobnych konstrukcjach. Spróbuję na przyszłość zbudować jakiś uproszczony wzór do "przekładania" stosunku mocy napędów na stosunek prędkości podwodnej i nawodnej i odwrotnie.
JKS
Różnice wyporności na powierzchni i pod wodą wahały się od 15 do nawet (w przypadku dużych okrętów) 40% wyporności na powierzchni (wyp. normalnej).
UsuńNie pamiętam dokładnie, ale jeśli pamieć mnie nie myli, to do wyporności podwodnej jest wliczana również woda pomiędzy kadłubem sztywnym i lekkim.
I tak na przykład (jeśli nie pokręciłem liczb) Typ IX A(B? nie pamiętam już) żeby "zanurkować" potrzebował pobrać ok 20-30 ton wody do zbiorników (mówię tu o wszystkich zbiornikach [balastowe, wyrównawcze, trymu, szybkiego zanurzenia{nie mniej jak 5ton na samym tylko dziobie}, puste zbiorniki paliwa etc] przy ich max. pojemności do chyba 90 ton). Wyporność typu IX to odpowiednio 1032 tony i 1153 tony.
Niestety, jak zostało wspomniane wyżej, springsharp nie oblicza wyporności podwodnej.. a która zależy od wielu czynników (przestrzeni między kadłubami etc).
Ofc. nie jestem szpecem od budownictwa okrętowego (szczególnie podwodnych) ale czytałem troszkę nt. systemu balastowego Typu IX. Jeśli podałem rzeczy jasne i wiadomo powszechnie lub wręcz błędne zacznę podpisywać się inaczej (Kpt.Ofc lub Kpt. Wrong).
Kpt.G
Zgodnie z dodatkiem (niestety tylko tekstowym) do Springsharpa, a dotyczącym symulacji lotniskowców i okrętów podwodnych, przyjąłem łączną pojemność zbiorników balastowych "Orki" w wysokości ok. 159 t. Stanowiłoby to ok. 17% wyporności nawodnej (dla "Żarłacza" przyjąłem 20%). Wg wspomnianego dodatku wartość ta powinna wahać w granicach 16-25%.
UsuńDla realnego "Wilka" wynosiła jednak maksymalnie 27%, dla "Orła" 32%, natomiast dla typu IX tylko 12%, czyli max. 121 t. Jak widać, istnieją duże rozbieżności pomiędzy poszczególnymi realnymi okrętami, a także pomiędzy realiami, a założeniami dodatku do Springsharpa.
Poza tym, różnica wyporności nawodnej i podwodnej nie musi się równać pojemności zbiorników balastowych, więc obawiam się, że tutaj tego problemu definitywnie nie rozstrzygniemy i będę się nadal trzymał zaleceń dodatku - czegoś trzymać się trzeba!
JKS
I tak chyba dla nas wszystkich będzie najzdrowiej! ;)
UsuńKpt.G
PS. I jaka nazwa dla Chake-Chake?
Dziękuję za zrozumienie.
UsuńZ nazwą dla Chake Chake jeszcze kilka dni poczekam, a nuż pojawi się jakaś ciekawa propozycja.
JKS
W końcu już raczej na pewno odkryłem metodę stawiania min przez "Wilka" Stawiane były z dwu rufowych aparatów minowych, które były czymś w rodzaju poszerzonych wyrzutni torpedowych. Każdy z tych aparatów posiadał klapę zewnętrzną i wewnętrzną. Po otworzeniu klapy wewnętrznej (przy zamkniętej zewnętrznej) ładowano do każdego aparatu 5 min, wykorzystując przenośnik zębatkowy. Po zamknięciu klapy wewnętrznej otwierano zewnętrzną i za pomocą ww. przenośnika kolejno "wywalano" miny za burtę. Po opróżnieniu aparatu, zamykano klapę zewnętrzną, osuszano aparat i powtarzano operację. Do równoważenia okrętu w czasie stawiania min (zmiana ciężaru w miarę pozbywania się min), służyły specjalne zbiorniki wyrównawcze. Ten półkolisty "dynks" na rufie, o który pytał H_Babbock, to była osłona luków aparatów minowych (przed czym?).
OdpowiedzUsuńCzyli wykoncypowany przeze mnie wcześniej sposób okazał się nieprawdziwy. To co ja wziąłem na rysunku za aparaty minowe, okazało się obrotową wyrzutnią torpedową. Ten niewłaściwy dla "Wilka" sposób zastosowałem na "Orce" Ponieważ jest moim zdaniem również możliwy, nie będę już tego zmieniał. Zresztą ogólna zasada jest podobna; różnica polega na tym, że "Orka" stawia miny nie z rufy, a z burty i końcowa część aparatów znajduje się poza kadłubem sztywnym. Niepotrzebna w wypadku "Orki" okazała się też ta rufowa osłona, ale również nie będę już jej usuwał. W końcu okręty weszły już do służby i nie można ciągle zmieniać ich projektu.
JKS
A więc jednak stworzyłeś własny system stawiania podwodnego min. Gratuluję - całkiem poważnie!
OdpowiedzUsuńŁK
Nie tyle stworzyłem, co wydedukowałem na podstawie źle odczytanego rysunku; chluby mi to raczej nie przynosi. Niemniej wydaje się, że ten mój system mógłby działać, niestety chyba nigdy się o tym nie przekonamy.
UsuńJKS
Zmieniłem zdanie. Jednak zastosuję na "Orce" aparaty minowe tego typu, co i na "Wilku" Ten mój system raczej nigdzie nie był stosowany, więc nie będę ryzykować, że okaże się w praktyce niewypałem. Zresztą ten "wilkowy" wydaje mi się lepszy.
OdpowiedzUsuńNie będę pisał nowego posta, po prostu skorygowałem rysunek, dokonując dodatkowo kilku kosmetycznych poprawek. Parametry okrętu nie ulegają zmianie, wprawdzie środek ciężkości nieznacznie przesunął się w stronę rufy, ale łatwo to można skompensować trymowaniem.
Zdaję sobie sprawę z tego, że ten kalejdoskop moich zmieniających się decyzji może być denerwujący. Stare przysłowie mówi: "zbłądzić może każdy, ale tylko głupiec trwa w błędzie" Żeby nie okazać się tym głupcem zrobiłem, jak zrobiłem.
JKS