sobota, 4 czerwca 2016

Krążownik typu Giżycko 1937-1938 (4 szt.)



Krążownik typu Giżycko 1937-1938 (4 szt.)

Po długich i ciężkich bólach porodowych, narodził się wreszcie duży krążownik. Ponieważ okręt ten został „przebadany” już wcześniej, (vide tabelka) ograniczę się tutaj do niezbędnych informacji.
W miejsce planowanych 2XIVx40 mm, wprowadziłem 4xIIx40mm. Przy utrzymaniu ogólnej tzw. „gęstości ognia”, układ ten umożliwia zwalczanie większej ilości samolotów jednocześnie. Stanowiska te są dostosowane do ewentualnego przyszłego montażu zestawów IVx40 mm.
Moim zdaniem, okręt wyróżnia się stosunkowo niską i zwartą, prawie gładkopokładową sylwetką; to wielka zasługa Waszych uwag, zgłoszonych na etapie projektowania! Mnie (subiektywnie) okręt wizualnie bardzo się podoba.
„Uparłem się” przy dobrych (znakomitych?) własnościach morskich;  to jest okręt „oceaniczny”, a więc…
Kończąc rysunek, „zgubiłem” gdzieś 1 piksel (czyli ok. 0,15 m); wybaczcie, ale na zarzuty w tej kwestii nie będę odpowiadał!
Przewiduję działanie tej jednostki w składzie eskadry krążowników (1xGiżycko + 2xTarnopol), jednakże nie wyklucza to innych zastosowań operacyjnych.
Załóżmy spotkanie tej eskadry z np. japońskim (i samotnym) Kongo; wystarczy podzielić eskadrę (Giżycko  biorący na siebie ogień głównej artylerii npla + dwa lekkie krążowniki dążące do ataku torpedowego),  a efekt jest prawe „murowany”


Giżycko, Poland Heavy cruiser laid down 1937

Displacement:
            12 737 t light; 13 344 t standard; 14 975 t normal; 16 280 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (672,82 ft / 667,81 ft) x 72,18 ft x (23,95 / 25,38 ft)
            (205,08 m / 203,55 m) x 22,00 m  x (7,30 / 7,73 m)

Armament:
      10 - 7,99" / 203 mm 50,0 cal guns - 262,50lbs / 119,07kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1920 Model
              2 x Triple mounts on centreline ends, evenly spread
              2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts
      12 - 4,13" / 105 mm 50,0 cal guns - 33,29lbs / 15,10kg shells, 300 per gun
              Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1920 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
              2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 2 double raised mounts
      8 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 200 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts
      12 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells, 3 000 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread 4 double raised mounts
      Weight of broadside 2 897 lbs / 1 245 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 24,61 ft / 7,50 m torpedoes - 1,641 t each, 9,847 t total
            In 3 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)
            Main:   4,92" / 125 mm           413,39 ft / 126,00 m   9,84 ft / 3,00 m
            Ends:   Unarmoured
              Main Belt covers 95% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
                        1,97" / 50 mm 413,39 ft / 126,00 m   16,08 ft / 4,90 m
            Beam between torpedo bulkheads 72,18 ft / 22,00 m

   - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)
            Main:   4,92" / 125 mm           2,95" / 75 mm             4,92" / 125 mm
            2nd:           -                      -                            0,98" / 25 mm

   - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 2,95" / 75 mm

   - Conning towers: Forward 4,92" / 125 mm, Aft 2,95" / 75 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 99 728 shp / 74 397 Kw = 33,00 kts
            Range 11 500nm at 14,00 kts
            Bunker at max displacement = 2 936 tons

Complement:
            676 - 879

Cost:
            £6,353 million / $25,411 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 816 tons, 5,5%
               - Guns: 797 tons, 5,3%
               - Weapons: 20 tons, 0,1%
            Armour: 3 577 tons, 23,9%
               - Belts: 834 tons, 5,6%
               - Torpedo bulkhead: 484 tons, 3,2%
               - Armament: 647 tons, 4,3%
               - Armour Deck: 1 508 tons, 10,1%
               - Conning Towers: 103 tons, 0,7%
            Machinery: 2 764 tons, 18,5%
            Hull, fittings & equipment: 5 531 tons, 36,9%
            Fuel, ammunition & stores: 2 238 tons, 14,9%
            Miscellaneous weights: 49 tons, 0,3%
               - Hull below water: 33 tons
               - Hull above water: 6 tons
               - On freeboard deck: 10 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              23 447 lbs / 10 635 Kg = 91,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,7 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,08
            Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m
            Roll period: 16,1 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,60
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,26

Hull form characteristics:
            Hull has low quarterdeck ,
              a normal bow and large transom stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,454 / 0,466
            Length to Beam Ratio: 9,25 : 1
            'Natural speed' for length: 29,85 kts
            Power going to wave formation at top speed: 54 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 56
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,30 degrees
            Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,        Aft end
               - Forecastle:            20,00%,  27,56 ft / 8,40 m,  23,95 ft / 7,30 m
               - Forward deck:       62,00%,  23,95 ft / 7,30 m,  23,95 ft / 7,30 m
               - Aft deck:    8,00%,  23,95 ft / 7,30 m,  23,95 ft / 7,30 m
               - Quarter deck:        10,00%,  16,08 ft / 4,90 m,  16,08 ft / 4,90 m
               - Average freeboard:                      23,45 ft / 7,15 m
            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,5%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 212,6%
            Waterplane Area: 32 046 Square feet or 2 977 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 122%
            Structure weight / hull surface area: 128 lbs/sq ft or 624 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,95
                        - Longitudinal: 1,61
                        - Overall: 1,00
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Good seaboat, rides out heavy weather easily

2 x catapult
3 x LWS-20HRf(k)

Giżycko (1937)
Wrocław (1937)
Poznań (1938)
Lublin (1938)



71 komentarzy:

  1. Wizualnie okręt bardzo mi się podoba. Układ artylerii głównej już trochę mniej, ale na ten temat już się wypowiadałem... Bardzo przyzwoite jest opancerzenie. Nie montowałbym, wzorem US Navy, wyrzutni torpedowych. Chyba, że "rezerwują" one "tymczasowo" miejsce dla kolejnych dwóch par automatycznych armat 40 mm. Generalnie efekt końcowy jest godny szacunku!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W kwestii wizualnej... ja jestem prawie zachwycony; ale to może być syndrom typu "moje dziecko jest najpiękniejsze!
      Zachowałem na tej jednostce sporo wolnych miejsc, m.in. dla wzmocnienia artylerii plot (np. + 8x40 i +16x25).
      Twoja wypowiedź: "efekt końcowy jest godny szacunku" chyba usprawiedliwia moje nieprzespane noce! Dziękuję!

      JKS

      Usuń
    2. Teraz dopiero doczytałem, że okręt - mimo posiadania dobrej dzielności morskiej - ma jednak tendencję do "mokrego" dziobu. Czy zatem nie byłoby słusznym wyposażenie go w "atlantycką" stewę dziobową, z wyraźnie zaznaczonym wzniosem?
      ŁK

      Usuń
    3. Srigsharp w zasadzie dla wszystkich okrętów o prędkości + 25w i wolnej burcie < 6 m generuje taki komunikat. W przypadku tej jednostki "uspokoił się" dopiero przy 23 w prędkości.
      Ja w odpowiedzi na takie komunikaty, (jeśli uznaję je za za zasadne),projektuję na dziobie falochrony.
      Ogólnie podchodzę do tego tematu tak, jak napisałem wcześniej; prędkość maksymalna jest naprawdę rzadko przez okręty wykorzystywana; dlatego trochę wody na dziobie w ekstremalnej sytuacji to pikuś!

      JKS

      Usuń
  2. zgodnie z guidlance [wysokość dziobu] "....lower than 1.1 x the square root of the length (D.K. Brown – RN Rule of thumb in WWII) will be considered wet forward. This is not a design failure as most ships in the 19th and early 20th centuries were wet forward."
    Chodzi o parametry mierzone w stopach. Konkretnie w tym wypadku warunkiem jest dziób wyższy niż 8,9m (a jest 8,4m). Dziób niższy niż 8,9m generuje komunikat "wet forward".
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za przypomnienie. Ponieważ jest to zasada z "early 20th centuries", to chyba mogę ją o... chciałem powiedzieć - zignorować ;) W ostatnich konstrukcjach zakładam silne rozchylenie burt na dziobie i to prawdopodobnie częściowo "załatwia" problem. Niemniej - jak pewnie zauważyłeś - "Giżycko" ma aż dwa falochrony!
      Czekałem na Twoją opinię w kwestii sylwetki okrętu; jestem trochę zawiedziony brakiem krytyki ;).

      JKS

      Usuń
    2. Drobne sprostowanie - według mojego rozumienia jest napisane, że zasada jest z okresu DWS, a zastosowana do wcześniejszych okrętów na ogół wskazywała na „wet forward”. Co nie zmienia faktu, że sami autorzy piszą, że nie spełnianie wymogu nie jest „porażką”.

      W moim wypadku tempo „nie dyskusji” wynika z obowiązków rodzinnych, szczególnie nasilonych w weekend. Ale spróbuje coś jeszcze napisać….

      H_Babbock

      Usuń
  3. "Umiarkowane" tempo dyskusji zdaje się wskazywać, że większość Kolegów zakończyła swój udział w temacie na dwóch wcześniejszych jego "przedbiegach". Trochę szkoda, bo efekt końcowy, uwzględniający niektóre postulaty dyskutantów, jest bardzo ciekawy. W moim pierwszym wpisie nie chciałem przesadzać z pochwałami, ale - moim zdaniem - jest to jedna z najlepszych realizacji JKS.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  4. Koledzy (pozwolę siebie umieścić w tym gronie - jeżeli można oczywiście), doceniają ten projekt. Jest to rzeczywiście bardzo dobry projekt. Dobrze umiejscowiony w czasie. Brak czasu powoduje brak możliwości wypowiedzi. Ale zaręczam, że czytam każdy projekt, a ten mi się podoba, mimo własnych pomysłów na zmiany.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Współczuję w kwestii braku czasu (i mnie to ostatnio dopadło!) oraz dziękuję za uwagę (i pochwały :))

      JKS

      Usuń
  5. Sam okręt jest niewątpliwie dobry i będzie budził w pozostałych marynarkach uzasadnioną zawiść. Wręcz stanie się punktem odniesienia, na ile konstrukcje dorównują mu. Więc gratulacje dla autora.
    Dla mnie jest tylko łyżeczka dziegciu – naprawdę niewiele zabrakło żeby okręt trochę powiększyć i uzyskać nową jakość, także w liczbie luf artylerii głównej. Wówczas tak jak 12 (w porywach 15)x152 wyznaczyły nową jakość lekkich krążowników tak „silniejsze Giżycko” mogło by wyznaczyć nowy standard krążowników ciężkich.
    1. Podoba mi się przejście z 4x40 na zestawy 2x40. To w ogóle odrębny temat, czy zestawy wielolufowe były efektywne. Tym nie mniej wolałbym układ jak 2x40 na Błyskawicy – lufy położone bliżej linii celowania.
    2. Wreszcie i nareszcie działa 105 znalazły się tam gdzie powinny - przy burtach.
    3. Rozmieszczenie artylerii lekkiej dla mnie sprawia wrażenie pewnego bałaganu: różna szerokość od osi rozmieszczenia zestawów 40mm, 25mm na rufie jest logiczne – ku śródokręciu działka są coraz wyżej. Ale na przedzie pojedyncze 25mm są niżej – dla mnie powinny być na dobudowanych skrzydłach pomostu o jakieś 10m do przodu.
    4. Wysokość kominów, szczególnie drugiego, jest według mnie nie wystarczająca. Na Tarnopolu wyloty były jednak wyraźnie wyżej niż pomost dziobowy i dalomierz rufowy.
    5. Nie rozumem logiki układu lin łączących tylni maszt – no właśnie z dźwigami? Jeśli tak, to dźwigi są nie składalne i sektor ostrzały na rufie jest drastycznie ograniczony.
    6. Gdzie jest pancerz pokładowy – na pokładzie czy obniżony do krawędzi pancerza burtowego?

    Co do wyglądu to okręt jest ładny, a byłby piękny. „Byłby” bo od razu jest słuszne wrażenie, że ma w sobie jakiś za duży „plecak”z tyłu, koło masztu. Po pierwsze tylni uskok pokładu robi wrażenie, że wcześniej kadłub jest „za wysoki”, po drugie bryła nadbudówek powiększona o łodzie jest w dysonansie z „dziurą” za drugim kominem. Po trzecie opadająca linia wyznaczone przez kapy kominów jest zburzona nadbudówkami rufowymi.
    Proponuje sobie wyobrazić ten sam okręt z uskokiem pokładu przy wyrzutniach torped, wieże 3 i 4 niżej i „ściecie” całości rufowych nadbudówk. Byłby to okręt o wybitnej urodzie i dynamice sylwetki. (Oczywiście wtedy także np. pokład przedni musiałby być wyżej, dla zachowania dzielności i mnóstwo innych zmian…)

    Okręt to jedno a użycie to drugie. Plan akcji eskadr 1 krążownik ciężki + 2 lekkie jest wg mnie niezasadny. A wizja walki takiego zespołu w Kongo w warunkach niezłej widoczności, w tym plan ataku torpedowego Tarnopoli (tylko 3 wt na burcie!) to szaleństwo.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielolufowe zestawy małokalibrowej artylerii przeciwlotniczej mają swoje uzasadnienie. Pozwalają, między innymi, zainstalować więcej luf na pokładzie, co jest nie bez znaczenia dla nasilającego się zagrożenia ze strony lotnictwa. 4-lufowe Boforsy na okrętach US Navy były szczególnie przydatne w zwalczaniu, pod koniec DWS, samobójczych ataków lotnictwa japońskiego, szczególnie w przypadku użycia pocisków rakietowych "Ōka". W przypadku okrętu JKS zgadzam się, że dwulufowe zestawy armat (w standardzie Boforsa L/56, bo brytyjskie pom-pomy to jednak inna jakość!) są, jak najbardziej, na miejscu i odpowiadają realiom epoki.
      ŁK

      Usuń
    2. Nie będę wracał do "historycznych" dyskusji, ale to chyba pierwszy mój projekt, który u kolegi H_Babbocka zasłużył na epitet "dobry"!!! Więc za - może tym razem uzasadnione - gratulacje dziękuję!
      Tak, teraz przejdźmy do konkretów; dziegciu jest nie tyle łyżeczka, co całe wiadro! Postaram się jednak (czy to możliwe?) bronić tego projektu.
      Ad 1. Układ 40-tek umożliwia prawie "bezbolesne" przejście na 4xIVx40, co pewnie na początku lat 40-tych stanie się faktem.
      Ad 2. Wcześniejsze uwagi przyjąłem do wiadomości i zastosowałem; dziękuję!
      Ad 3. Faktycznie wygląda to na "bałagan" Starałem się zapewnić dla tych stanowisk możliwie najkorzystniejsze sektory ostrzału. Ideałem byłby układ "schodowy" (wysokość lokalizacji rośnie od skrajów (dziób i rufa) do śródokręcia). Niestety ogólna architektura okrętu raczej to uniemożliwia.
      Ad 4. Nie widzę problemu; w tym okresie kotły opalane paliwem płynnym, praktycznie (przy zastosowaniu odpowiedniej mieszanki (ropa/powietrze)) nie dymią.
      Ad 5. Zestaw lotniczy na rufie uniemożliwił zastosowanie klasycznego układu baksztagów. Założyłem krętliki na topach kolumn żurawi, co pozwala im na w miarę swobodny obrót. Przy maksymalnym podniesieniu rufowych 8-calówek (42%) nie istnieje problem ograniczenia sektorów ostrzału. Jednak masz sporo racji, składanie" żurawi staje się trudne (ale nie niemożliwe! np. śruby rzymskie?). Widzisz jakieś inne rozwiązanie usztywnienia masztu rufowego od rufy? Byłbym wdzięczny.
      Ad 6. Pokład pancerny jest (jak zawsze u mnie) na poziomie pokładu głównego - to prawie synonim! Pokrywa się on z górną krawędzią pancernego pasa burtowego ("dach" cytadeli). Tutaj spore zanurzenie umożliwia zmieszczenie napędu w tejże cytadeli (mamy do dyspozycji ok. 9,7 m licząc od stępki).
      Wielce szanowny Kolego; pytam: to gdzie miałem ten "plecak" zawiesić? Ja zawsze na większych okrętach zakładam zapasowe SD i to już się u mnie nie zmieni!
      Faktycznie "ogonowy" uskok pokładu górnego jest trochę nienaturalny, ale ten temat "przerabialiśmy" już wcześniej (wyposażenie lotnicze).
      Pracując już sam na Springsharpie, masz świadomość, że istotna zmiana średniej wysokości wolnej burty, pociąga za sobą cały szereg konsekwencji, czyż nie?
      I na koniec; zestaw eskadry krążowników (1xCA + 2xCL) jest - moim zdaniem - bardzo korzystny. Weźmy tylko pod uwagę realne zastosowanie w czasie IIWS (brytyjskie akcje v "Graf "Spee" i "Scharnhorst"). Szczególnie w pierwszym przypadku zastosowano "moją" taktykę z (nietorpedpowym) sukcesem. Samo rozproszenie uwagi (i systemu KO) npla na dwa kierunki, już jest jakąś "wartością dodaną" Prawda?!

      JKS

      Usuń
    3. Ad 3 Jedną przednią parę 25mm mogłeś, moim zdaniem przesunąć do przodu na dobudowane skrzydła pomostu.
      Ad 4 Wysokość kominów. Fakty są takie, że pomimo opalania paliwem płynnym na okrętach w okresie między wojennym i DWS wręcz nagminnie podnoszono kominy lub dodawano kapy. Np. Tourville, Algerie, De Ryter, typ Deutschland, typ Scharnhorst. To tylko przykłady pierwsze z brzegu z Navipedii. Tak więc problem był i to nie mały, skoro powszechnie z nim walczono. Tak więc uważam, że na Giżycku także po próbach stoczniowych trzeba będzie podnieść kominy.
      Ad 5 Tylni maszt i jego usztywnienia. Ciekawe jak to było na typach Brooklyn i następnych – pierwsze moje wrażenie, że po prostu nie było tam odciągów z tyłu. Pozostaje kwestia czy maszt tylni jest niezbędny, czy nie mógłby być bardziej z przodu (i odciągi tylko do wież tylnich), może układ naprzemienny napędu i tylni maszt prze tylnym kominem? Faktem jest, że jest tu problem.
      Co do względów praktycznych zgadzam się, że jest problem gdzie upchnąć różne nadbudówki. Ale moja uwaga dotyczyła tylko strony wizualnej – że obecnie jest przyciężko z tyłu.
      O zespołach krążowników mieszanych napiszę osobno.
      H_Babbock

      Usuń
  6. Co do efektu takiego użycia... efekt raczej wątpliwy, to tak jakby liczyć na skuteczny atak na USS Iowa kutrami torpedowymi. Iście japoński samobójczy plan. Jedno trafienie Kongo może posłać ten okręt do wieczności, a 3 już na pewno wyeliminować z walki. Planowanie taktyczne to jedno, a wojenne sytuacje drugie.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A przepraszam, atak kutrem torpedowym na co nie jest samobójczy? Byle pelotka może kuter skasować. Atak kutrami (liczba mnoga) na pancernik typu Iowa może się udać. Iowa miał słabe pokrycie ogniem strefy przed dziobem, zresztą te amerykańskie pięciocalówki też marne były, więc jest spora szansa, że nie zdoła wyeliminować wszystkich kutrów, nim te zbliżą się na odległość strzału torpedowego.
      Walka zespołu krążowników z przeciwko Kongo to inna sprawa. Owszem, jedno trafienie krytyczne lub kilka "zwykłych" pociskiem 14" wyeliminuje każdy krążownik (ale sam Kongo też jest dość wrażliwy na trafienia). Jednak jest to ogólna specyfika ataków torpedowych, które przeprowadza niemal zawsze słabszy przeciwko silniejszemu. Należy więc liczyć na zaskoczenie, najlepiej w pobliżu rozbudowanej linii brzegowej. Ale w razie (oby do niej nie doszło!) wojny z Japonią, Kongo będzie celem naszych pancerników typu Władysław Jagiełło, lotnictwa morskiego i okrętów podwodnych. Będziemy się starać, aby nasze zespoły krążowników uniknęły spotkania z szybkimi okrętami liniowymi wroga. Podobnie w wojnie Wielką Brytanią Giżycko będzie unikać Hooda.

      Usuń
    2. Kolego Stonk, mnóstwo celnych uwag!
      Chciałbym przypomnieć Kolegom, że japoński "Hiei" został nie tyle zatopiony, co całkowicie obezwładniony na skutek trafień artylerii amerykańskich CA i DD. Dobić trzeba było go torpedami, ale to nie zmienia wydźwięku moich założeń.

      JKS

      Usuń
    3. No, no Piotrze.. znamy z realnej historii wiele udanych ataków torpedowych wykonanych przez krążowniki. Vide cała epopeja pod Guadalcanalem!
      Protestuję przeciw Twojemu twierdzeniu "Jedno trafienie Kongo może posłać ten okręt do wieczności" Wg raportu, nasze "Giżycko" może przyjąć ok. 10,6 t trafień, co w przypadku np. "Kongo" daje ok. 0,836 t na działo, czyli ok. 12 trafień "krytycznych"
      Jeszcze raz przypomnę okręt USS "San Francisco", który pod Guadalcanalem "oberwał" łącznie 45 "razów", w tym co najmniej 9 kalibru 356 mm, a mimo to, nie dość, że nie zatonął, to jeszcze był w stanie udać się do stoczni remontowej o własnych siłach.

      JKS

      Usuń
  7. Eeeee... Nie przyjaciele. Tak to nie działa. Mylicie kwestię wojennego szczęścia z założeniami taktycznymi.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piotrze, jeżeli wybrana przez kmdr Harwooda, taktyka była tylko kwestią "szczęścia wojennego", to można by uznać, że każde zwycięstwo morskie jest tylko przypadkiem.
      Ja ciągle jestem pod niesłabnącym wrażeniem sukcesu eskadry admirała Burnetta w bitwie u Przylądka Północnego.

      JKS

      Usuń
  8. PS
    Ad."... Atak kutrami (liczba mnoga) na pancernik typu Iowa może się udać. Iowa miał słabe pokrycie ogniem strefy przed dziobem, zresztą te amerykańskie pięciocalówki też marne były, więc jest spora szansa, że nie zdoła wyeliminować wszystkich kutrów, nim te zbliżą się na odległość strzału torpedowego..."

    Ależ oczywiście... pewnie, że tak.
    Ale... kto ze sztabowców przy zdrowych zmysłach planował (i zakładał taktykę) by wejść USS Iowa pomiędzy sieć małych wysepek w celu walki z kutrami torpedowymi.
    Ja tez pozwoliłem sobie na trochę teorii - zakładając bezpośrednie trafienie w praktycznie niebronioną przez pancerz dla pocisków 356 mm komorę amunicyjną (np.). Ale właśnie na podstawie takiej teorii nikt nie zakładał bezpośredniego pojedynku pancernika z krążownikiem jako z przeznaczenia i z definicji. Takie sytuacje wynikały tylko z czystego przypadku.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panowie, spasujcie; nikt tu nie rozpatruje jutlandskiego przypadku.
      Ja, i program mówimy tu o tzw. "niekrytycznych" trafieniach.
      Wielce szanowni Koledzy; mogę teoretycznie odpowiadać na wszystkie komentarze, ale wtedy następny okręt ukaże się... no właśnie, kiedy?
      Bardzo sobie cenię Wasze uwagi, ale błagam, starajcie się nie powtarzać głównych wątków!

      JKS

      Usuń
    2. Piotrze, oprócz teorii i przypadków wojenną praktyką rządzi jeszcze jeden czynnik, którego zdajesz się nie doceniać - desperacja. Iowa wpłynie między wysepki, chociaż wiadomo, że kutry go tam oblezą jak pchły starego kundla; bo tylko on jest dostępny do pilnej akcji. Amerykanie akurat mieli w czasie wojen światowych niewiele takich sytuacji (bo mieli przewagę liczebną), ale tak się zdarza.

      Usuń
    3. Bardzo mi się spodobało:"jak pchły starego kundla"
      Jednak uważam, że dowódca pancernika, który "lezie" tam, gdzie nie trzeba, zasługuje co najmniej na naganę.
      Ośmielę się przypomnieć, że w zatoce Surigao (Leyte) Amerykanie atakowali licznymi kutrami (PT), a że bez skutku to już inna sprawa!

      JKS

      Usuń
    4. Te kutry i pancernik to tylko przykład sytuacji "niepodręcznikowej", a te są na wojnie częste. Błąd dowódcy (a częściej polityków), za mało informacji o nieprzyjacielu (dezinformacja z jego strony) czy warunkach (pogoda, topografia itp) albo, co wyżej pisałem sytuacja, która ZMUSZA do działania w warunkach niekorzystnych i wiele innych czynników może spowodować, że jedna ze stron (albo obie) robi coś, co potem historycy uznają za głupotę.

      Usuń
  9. Ja jednak wrócę do wątku „czy zespół 1 krążownik ciężki + 2 lekkie” jest dobrym rozwiązaniem. Kolega JKS jako dowód podał 3 przykłady. W dwóch (zatopienie Scharnhorst, Hiei) obecność w siłach alianckich krążowników lekkich nic nie wniosła czy dodała. W trzecim (La Plata) skład zespołu brytyjskiego wyniknął z tego co mieli do dyspozycji, a nie jako celowy zabieg taktyczny. W efekcie ponad 24tys ton okrętów brytyjskich walczy kontra 10 tys ton niemieckiego, a wynik: Brytyjczycy mają mniej niż połowę potencjału początkowego, a Exeter był naprawdę blisko bycia zatopionym; Niemcy mają pomiędzy małe a powierzchowne uszkodzenia. Na szczęście (dla Brytyjczyków) Niemcy maja krytycznie niskie zapasy i kłopoty z filtrami paliwa, co w efekcie przesądziło mimo wszystko o wyniku końcowym. Zresztą ta bitwa moim zdaniem pokazuje, że przeciw opancerzonym celom działa 152mm to stanowczo za mało.
    La Plata to też przykład lansowanej przez Kolegę JKS taktyki ataku podzieloną eskadrą. Taka taktyka ma jedną zaletę – niemal na pewno zmusi nieprzyjaciela do walki. I kolosalne ryzyko. Jeśli koordynacja nie będzie idealna lub nieprzyjaciel ruszy gwałtownie na jedną z „połówek eskadry” to będziemy musieli toczyć bitwę połowa sił kontra całość sił wroga – czyli murowana klęska.
    Taktyka podziału jest więc uzasadniona tylko jeśli spełnione są co najmniej dwa z trzech warunków:
    1. absolutnie musimy zmusić wroga do walki;
    2. mamy dostateczna przewagę prędkości, aby móc zbliżać się i oddalać od wroga, w zależności od położenia drugiej „połówki eskadry”.
    3. mamy dwukrotną przewagę nad wrogiem.
    Pod La Platą Harwood założył, że zachodzą przesłanki 1 i 2, a jednak o mało co nie zakończył bitwy nowym Coronelem.
    Reasumując, w działaniach morskich dzielenie sił to nader wątpliwy i bardzo rzadko uzasadniony pomysł.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. H_Babbock, jest to chyba pierwszy przypadek, że nie zgodzę się z Tobą in extremo.
      Podzielenie sił (oczywiście możliwe wyłącznie przy przewadze prędkości!)zawsze jest korzystne ze strony tego, kto dzieli. Nie znajdziesz w realu odwrotnej sytuacji!
      Cytowany kmdr Harwood i tak popełnił wg mnie mnie błąd taktyczny, nie dążąc konsekwentnie do zbliżenia. Uszkodzenia "Exetera" były poważne i czasowo wyłączyły go z walki, ale wbrew ogólnym pojęciom, "Graf von Spee" też już wtedy "miał dość" (ok. 3x203 i 15-20x152) i jego samozatopienie było nie tyle "heroiczną" decyzją, co bardziej realną oceną wyniku bitwy.
      Można oczywiście przytaczać argumenty logistyczne, a nawet polityczne usprawiedliwiające samozatopienie, jednak zasada jest tu prosta; wygrany nie popełnia "harakiri"!

      JKS


      Usuń
    2. Teraz dopiero dotarł do mnie argument: "Jeśli koordynacja nie będzie idealna lub nieprzyjaciel ruszy gwałtownie na jedną z „połówek eskadry” to będziemy musieli toczyć bitwę połowa sił kontra całość sił wroga – czyli murowana klęska"
      Nie chcę używać tzw. mocnych słów, ale czy Kolega nie zdaje sobie sprawy z faktu, że jeśli: "nieprzyjaciel ruszy gwałtownie na jedną z „połówek eskadry" - to mamy przecież "drugą połówkę", swobodną, czyli nie związaną aktualnie walką ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami?

      JKS

      Usuń
    3. Oj jednak nie. To Exeter miał dość i ... jednocześnie dużo szczęścia. A zatopienie Grafa nastąpiło nie tyle co z powodu uszkodzeń, ale wyczerpania amunicji i braku wiarygodnych informacji o przeciwniku.

      Piotr

      Usuń
    4. Piotrze, będę się jednak upierał. To wygrany narzuca swoje warunki ewentualnej dalszej bitwy. Nawet jeśli taktycznie (wątpliwe) "Graf" bitwę wygrał, to operacyjnie i tak był przegrany, a czy nie o to właśnie chodzi?
      Rozwijając temat; "Exeter" był możliwie najsłabszym krążownikiem "ciężkim" tego kresu, jest zgoda?
      "Graf" po bitwie miał jedną nieczynną wieżę (50%) oraz całkowicie zniszczony system KO.
      Oczywiście kwestie logistyczne miały w tym przypadku wielką wagę, ale...

      JKS

      Usuń
    5. We wszystkich opisach, jakie ja czytałem, była informacja, że AGvS miał na koniec bitwy nieczynną tylko jedną lufę artylerii głównej – czyli nadal miał aktywne 83% potencjału (5/6), oraz sprawny system kierowania ogniem. Dowodem na to jest między innymi to, że w ostatnim akordzie bitwy pod La Platą nadal strzelał celnie do krążowników Brytyjskich - co dowodzi sprawności systemu.
      Czyli łączne uszkodzenia bitewne były lekkie.
      H_Babbock

      Usuń
  10. Och jestem skonfundowany. W działaniach morskich dzielenie sił to niemal przepis na porażkę: Morze Koralowe, Midway, Wyspy Salomona, bitwa koło wyspy Niedźwiedziej. Ale także można tak widzieć Skagerrak: Anglicy mając niemal dwukrotną przewagę przez działanie w rozproszeniu dopuszczają do bitew krążowników liniowych 6:5, a potem 3:5 (eskadra Hooda).
    Z kolei najbardziej spektakularne zwycięstwa odnosiły eskadry działające zwarcie: Matapan, wyspa Savo, bitwy o Narvik, Tassafaronga.
    Podział sił ma szczególne znaczenie w działaniach lądowych bo może umożliwić odcięcie wroga od zaopatrzenia. Ale na morzu nie ma to takiego znaczenia.

    Dyskusja o La Palta wchodzi w fazę domniemań. Czy zakładasz, że GvS miał takie uszkodzenia, że nie nadawał się do walki? Ja sądzę, że gdyby bitwa miała miejsce np. na Morzu Północnym spokojnie wrócił by do bazy. Albo spróbował by pogonić i dobić Exetera. (dygresja Exeter nie był czasowo wyłączony z walki, był wyłączony całkowicie do czasu naprawy w stoczni).
    Argument, że skoro wygrał (zadał cięższe starty niż poniósł) to nie uległ by samozatopieniu jest nieuzasadniony. Zadał poważne ciosy ale strategicznie znalazł się w ciężkiej sytuacji. Dowódca GvS sądził, że zamiast uganiać się za Anglikami, lepiej szybko uzupełnić zapasy w porcie, może coś naprawić, i dać nogę. Ale w porcie Montevideo sytuacja wymknęła się spod kontroli – czas uciekał a port został (jak sądził) zablokowany.

    Część o „drugiej połówce eskadry”. W przypadku idealnym – tak, każdy ruch wroga na jedną część eskadry, powoduje natychmiastową reakcję drugiej połowy. Ale w realu dwie połówki starają wyjść na pozycje ataku, w trakcie walki próbują rozpoznawać faktyczne ruchy wroga i reagować na nie. A w każdej z tych sytuacji nawet niewielkie opóźnienie, nieprecyzyjne rozpoznanie, błąd w komunikacji powodują że któraś z „połówek” znajdzie się o kilka-kilkanaście mil dalej niż trzeba. Jeśli wówczas wróg będzie atakować jedną „połówkę” to nadrobienie tej odległości zajmie dużo czasu (skrajnie – wróg idzie do ataku „na wprost” to nadrobienie odległości i wejście do akcji drugiej połówki zajmie nawet do godziny).

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ogólnie, jak powyżej, w odpowiedzi na komentarz Kolegi Piotra. Co do niuansów, to już niestety trochę później.
      Musimy odróżnić działanie "zwarte" w sensie operacyjnym i taktycznym. Mam nadzieję, że to rozróżniasz. Można jeszcze wyróżnić strategię, ale to raczej wykracza poza aktualne rozważania.
      Dla mnie wzorem są brytyjskie układy IIWS; np. w bitwie u przylądka Nordkap (1943).

      JKS

      Usuń
    2. Działania pod Nordkapem (’43) to ciekawy dowód na to, że nie należy dzielić sił w działaniach morskich.
      Trzymanie „z dala” od pozostałych sił zespołu Duke of York może można uzasadniać specyfiką sytuacji (duże ryzyko ataku okrętów podwodnych, być może ataków lotniczych, próba osłony dwóch konwojów na raz,…). Ale faktem jest, że Brytyjczycy mając wyraźną przewagę w całości sił znaleźli się w sytuacji kiedy „słabsza połowa”, czyli eskadra Burnetta, była narażona na samotne odpędzanie Scharnchorsta przez 7 godzin (!).
      Podzielam opinię, że adm. Burnett był dzielnym i efektywnym dowódcą i odniósł tu pełny sukces. Ale w sytuacji takiej dysproporcji sił, sukces możliwy był tylko dzięki szczęśliwemu splotowi wypadków: lepsze radary Brytyjskie plus (podobno) szczęśliwe uszkodzenia radarów na Scharnhorst na początku bitwy, zła widoczność, kompletna porażka niemieckiego rozpoznania, podstawa Niemców, którzy zakładali, że będą unikać starcia z siłami wroga. Czyli tu udało się, ale nie jest możliwe opieranie taktyki na założeniu, że zawsze okoliczności będą szczęśliwe.
      Ponadto taktyka ataku w dwóch grupach tu nie dała efektu zmuszenia wroga do walki. Mimo chęci, wyszło tak, że w chwili pojawienia się Duke of York Scharnhorst skręcił i popłynął w bok. Od tego momentu bitwa to był tylko prosty pościg.
      Ciekawe, że z drugiej strony także podział sił (Scharnhorst i niszczyciele) okazała się błędem. W wyniku podziału niszczyciele zgubiły się i nie wzięły udziału w bitwie.
      Wnioski – bez absolutnej konieczności nie należy dzielić sił!

      Wracając do samego początku – czyli eskadra 1 ciężki krążownik + 2 lekkie. Skład zespołu Burnetta wynikał z tego co było do dyspozycji. Ale w warunkach tego boju okazało się, że lekkie krążowniki pełnią rolę tylko statystów, ewentualnie tarcz strzelniczych. Gdyby Burnett miał zamiast tego dwa ciężkie krążowniki byłoby mu znacznie lepiej.
      Wyłącznie użycie lekkiego krążownika Jamaica okazało się celowe – bo służył nie jako „okręt linni”, tylko spełniał rolę przewodnika flotylli. I w przypadku gdyby pojawiły się niemieckie niszczyciele jego obecność przy Duke of York była by bardzo potrzebna.
      H_Babbock

      Usuń
  11. Przecież nazwa Giżycko to twór PRL - zdaje się, że nawet po II wojnie miasto nazywało się przez chwilę inaczej. Wcześniej polskich nazw chyba nie było bo miasto jest w 100% tworem niemieckim. Skoro w tej wersji historii nie było Państwa Krzyżackiego i Prus Wschodnich - to skąd wzięło się Giżycko?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Rozumiem, że w serii będzie też okręt o nazwie Grunwald. ;-)

      Usuń
    2. Uwaga uszczypliwa, ale, merytorycznie, całkowicie zasadna. W 1946 r. miasto Lec zostało tak nazwane na cześć pastora Gustawa Gizewiusza (Giżyckiego) - jednego z budzicieli polskości Mazur.
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Można jednak z tego wybrnąć. Stary, szlachecki i polski ród Giżyckich, odegrał niegdyś wybitną rolę w dziejach Księstwa Mazurskiego, a jeden z jego przedstawicieli uzyskał książęcy przywilej na założenie miasta, później nazwananego Giżyckiem. :)
      ŁK

      Usuń
    4. Jarosław ma obiektywnie rację. Miasta to nosiło w swojej historii wiele nazw; m.in. Lec, Loetzen, Łuczany. Ja wybrałem nazwę obecną i powszechnie znaną, choć faktycznie w mojej historii nie ma uzasadnienia.

      JKS

      Usuń
  12. Nie zmieniam zdania w temacie. Siły lekkie mogą być osłaniane przez ww okręt, lub osłaniać jego działanie. Ale z założenia takich zespołów operacyjnych bym nie tworzył, podobnie jak w przypadku pozytywnych zdarzeń (ZAZNACZAM - ZDARZEŃ) jest nie mniej dużo niekorzystnych rezultatów takich zestawień. Więcej by dało zestawienie dwóch osobnych par tych jednostek - i osobno zespołów sił lekkich. Taki układ można w zależności od sytuacji łączyć, to daje dużą swobodę manewru, a o to chodzi przede wszystkim. Jednostki od czasu do czasu (i w zależności od sytuacji) zmieniają miejsce bazowania. Nie trzeba w każdej bazie tworzyć takiego samego zespołu, bo to jest przewidywalne dla przeciwnika.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  13. Rozdzielanie sił, albo nie, sprawa dyskusyjna. Ale pomysł, że nasz ciężki krążownik ma walczyć z Kongo jest niedorzeczny. To że ktoś kiedyś tak walczył wynikało z konieczności, ale nie było regułą. Chyba nie po to budujemy ciężkie krążowniki by tonęły od 14 calowych pocisków?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A Kongo został zbudowany po to, żeby zatonął od szesnastocalowych pocisków Łokietka? Też będzie się starał unikać silniejszych i polować na słabszych. Chociaż na wojnie pojawiają się często okazje do wykorzystania błędów wroga, nigdy nie zakładaj, że masz do czynienia z idiotami.

      Usuń
    2. "...pomysł, że nasz ciężki krążownik ma walczyć z Kongo jest niedorzeczny." Wydaje mi się, że zachodzi tu poważna nadinterpretacja wywodu JKS.
      ŁK

      Usuń
    3. Wywód JKS brzmiał:
      "Załóżmy spotkanie tej eskadry z np. japońskim (i samotnym) Kongo; wystarczy podzielić eskadrę (Giżycko biorący na siebie ogień głównej artylerii npla + dwa lekkie krążowniki dążące do ataku torpedowego), a efekt jest prawe „murowany”"
      Ja to jednak rozumiem, że w przypadku spotkania Kongo przez Giżycko + 2 Tarnopole to świetna okazaja do walki z nim.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Zależy od okoliczności. Pomyślmy, kiedy możemy spotkać samotny krążownik liniowy. Kiedy w przegranej bitwie japońska flota została rozbita i Kongo zwiewa. Ma mało amunicji i zapewne jakieś uszkodzenia. W takiej sytuacji to świetny cel dla krążowników.

      Usuń
    5. Ja rozumiem to cokolwiek inaczej. Zespół polski, napotykający samotnie płynący krążownik liniowy "Kongo", dysponuje na tyle poważnym potencjałem, że nie musi się wycofywać, a - wprost przeciwnie - może podjąć konfrontację, która ma szansę zakończyć się sukcesem (i wcale nie chodzi tu o zdarzający się "lucky hit"!). Wg mnie zasadniczą powinnością floty, w czasie wojny, jest walka z nieprzyjacielem, a nie jej unikanie. Zadaniem "Giżycka" (i towarzyszących mu krążowników lekkich) nie jest zwalczanie krążowników liniowych nieprzyjaciela, ale posiadany przez niego (i resztę zespołu) potencjał - nie czyni tej walki beznadziejną. Z kolei ewentualne, "paniczne", wycofanie się i "przepuszczenie" wrogiego okrętu - może przecież przyczynić się (w konsekwencji) do niepowetowanych strat. JKS chyba nie bez kozery przywołał (dla przykładu) "Kongo". Jego przestarzała koncepcyjnie konstrukcja i słabe opancerzenie burt, czyniły go bardzo wrażliwym na ostrzał z relatywnie szybkostrzelnych (i równie dalekonośnych co 14") armat 8".
      ŁK

      Usuń
    6. Nie jestem przekonany. Będąc na miejscu dowódcy zespołu Polskiego i napotkaniu któregoś z Kongosów, nawet jeśli wyglądałby na uszkodzony to nie wiem przecież w jakim stopniu jest on uszkodzony może przecież udawać słabszego niż jest (lub odwrotnie). Starałbym się utrzymać kontakt z przeciwnikiem by ściągnąć wsparcie. W przypadku gdybym dostał WYRAŹNY rozkaz: "Nie czekać na wsparcie, ATAKOWAĆ".
      Przyjąłbym inną taktykę: korzystając z ~3 węzłowej przewagi prędkości zająłbym możliwie najkorzystniejszą pozycję, a następnie dążyłbym do jak najszybszego zbliżenia się wszystkimi 3 okrętami na dystans w którym nawet salwy 6-cio calówek byłby zaszkodzić przeciwnikowi by zasypać go ogniem i stalą. Po czym odpaliłbym w miarę szerokim (większe szanse trafienia, chociaż 1 torpedą) wachlarzem torpedy w celu zakończenia potyczki.
      Pamiętajmy że Kongosowe ~200mm pancerza nawet takiego który ma ~20lat za sobą to wciąż jednak stal pancerna, zdolna wytrzymać dość sporo. Tak wiem jeden z okrętów tego typu uległ krążownikom, ale powiedzcie mi na jakim dystansie i ilu było przeciwników?
      AGS zaś nie powinien był dzielić swojej głównej artylerii na 2 rożne cele, a powinien skoncentrować się na Exeterze, zaś średnia powinna pukać do Ajaxa/Achillesa, po wyeliminowaniu Ciężkiego krążownika kolejny byłby najbliższy lekki krążownik, wątpię by Brytyjczycy po obezwładnieniu dwóch swoich okrętów chcieliby kontynuować walkę.
      Kpt.G

      Usuń
    7. Kolego ŁK – jestem skonfundowany „może podjąć konfrontację, która ma szansę zakończyć się sukcesem”.
      Niestety zupełnie nie rozumiem na czym miała by się opierać ta szansa. Z działami 203 przeciwko pancernikowi? Na dodatek Kongo to nie „papierowy” okręt. Po pierwsze po modernizacji w latach 30-tych miał wszędzie pancerz około 1,5 razy grubszy niż Giżycko. Po drugie pod Skagerrakiem Tiger (niemal brat Kongo) wytrzymał 16 trafień i zachował zdolność bojową. Pod Savo Hiei miał dość, ale dostał podobno około 50 (!) trafień 203. Zresztą (podobno) zdecydowały nie uszkodzenia ogólne, tylko szczęśliwe trafienie niszczące maszynę sterową.
      Nim Giżycko mogło by osiągnąć 50 trafień to samo zainkasuje co najmniej 25(?) trafień. A moim zdaniem już po kilku trafieniach pociskami 356mm dowódca Giżycka będzie się tylko modlił, żeby zdołać wycofać się z bitwy pod zasłonami dymnymi, póki jeszcze okręt pływa.

      Oczywiście, że powinnością floty jest walka z wrogiem ale z głową i efektywnie. Rzucanie się na niemal pewną śmierć jest niewłaściwe. Niestety czasami lepiej poświecić np. konwój niż stracić w beznadziejnej walce krążowniki (a potem i pewnie konwój).
      H_Babbock

      Usuń
    8. Kolego H_Babbock: otóż dla mnie "Kongo" to właśnie taki "papierowy" okręt liniowy, a "Tiger", który też uchodził za mało udany okręt, miał jednak 1" pancerza burtowego więcej. Pomiędzy m o ż l i w o ś c i ą podjęcia walki, a p r z e z n a c z e n i e m do zwalczania krążowników liniowych jest zasadnicza różnica. I na koniec cytat: "Niestety czasami lepiej poświecić np. konwój niż stracić w beznadziejnej walce krążowniki (a potem i pewnie konwój)." Otóż tu tkwi zasadnicza różnica naszych stanowisk. Uważam, że podjęcie, w takich okolicznościach, walki jest absolutnie niezbędne! A wobec zasadniczej różnicy stanowisk, podpisuję, w tym momencie (swoim zwyczajem) protokół rozbieżności! :)
      ŁK

      Usuń
    9. "A Kongo został zbudowany po to, żeby zatonął od szesnastocalowych pocisków Łokietka?" - a "nasz" Łokietek zatonie od pocisków Yamato. Tak się można licytować w nieskończoność. Ja odnosiłem się do słów - "a efekt jest prawe „murowany”". Owszem - nasz krążownik na dnie. Bo jeśli nie zajdą szczególnie korzystne dla nas okoliczności (a w cytowanym tekście nic o tym nie ma) właśnie taki będzie efekt.

      Usuń
    10. "Murowany" to ten efekt nie jest ani w jedną, ani w drugą stronę!
      ŁK

      Usuń
    11. OO Panowie.. Jeśli już jakiś zespół dostał zadanie pilnowania konwoju, to jego psim obowiązkiem jest ten konwój pilnować nawet za cenę okrętu(/ów)/życia, chyba że pojawią się inne rozkazy(vide PQ-17, kiepski pomysł!).
      Wojna na morzu to nie tylko topienie (a więc osłabianie "bezpośrednie" przeciwnika) okrętów wojennych, ale również przerywanie arterii (czyli tras zaopatrzeniowców, ich topienie to pośrednie osłabianie przeciwnika). Z resztą daleko szukać nie trzeba!
      RN w trakcie I Wojny kiedy Kaiser spuścił ze smyczy U-Booty (prawie się udało, ale Niemcy też mieli dość bo i u nich arterie podcięte).
      USN w trakcie II Wojny kiedy to w operacji Paukenschlag na dno poszło sporo zbiornikowców, co zmusiło USN do cofnięcia tego co zostało z Okrętów Liniowych po Pearl Harbor do pilnowania wybrzeża (a lotniskowce do przodu bo zaopatrzyć można było albo te albo Pancerniki).
      PQ-17 zobaczcie sobie ile sprzętu, tak bardzo potrzebnego, poszło na dno... (nie wspominając już ludzi)
      A teraz.. Sama Japonia kiedy amerykańskie op. zmasakrowały (by nie napisać gorzej) Japońską flotę handlową. Co z tego że ostało im się parę okrętów Liniowych jak te nie miały czym opalać swoich kotłów (nie wspominając o tym co do gęby załoga miała włożyć)?
      Co do odporności Tigera w jego przypadku ważne było gdzie, a nie ile razy zebrał, jeśli wszystkie trafienia zebrał w główny pas pancerny lub w mało ważne części okrętu które nie ograniczyły jego zdolności bojowej, to już inna sprawa, bo już "pół-bliźniak" Tigera wyleciał przecież w powietrze prawda? :D
      Swoją drogą mam słabość i do Tigera i do Kongo (nie mam pojęcia czemu), uważam że po pewnych modyfikacjach obu okrętów (w projekcie) można byłoby uzyskać dobre i wartościowe okręty liniowe, jednak modyfikacje dotyczyłby głownie własnie pancerza, a w mniejszym stopniu uzbrojenia.
      Kpt.G

      Usuń
    12. I "Kongo" i "Tigera" można było "wyprowadzić" w kierunku realizacji konceptu krążownika najcięższego. Co zresztą, w przypadku tego pierwszego, de facto, uczyniono (może należało zdjąć dodatkowo 1 wieżę artylerii głównej i "podforsować" siłownię?). W przypadku "Tigera" nie ma o czym mówić, gdyż został przedwcześnie wysłany na złom. Oj, Kolego Kpt.G - podpuszczasz do zbyt daleko odbiegających od tematu dygresji! :)
      ŁK

      Usuń
    13. Niestety czasem trzeba spojrzeć odrobinkę szczerzej, a i dygresyj kilka wciąż mam w zanadrzu...
      zagląda może kolega na Forum FOW? ;)
      Oba te okręty widziałbym raczej w formie "niemieckiego krążownika liniowego" zdolnego do osłony Lotniskowców lub wymagających szybkości (i przyzwoitej artylerii) rajdów różnego rodzaju. :)
      Kpt.G

      Usuń
    14. Niemieckie krążowniki liniowe były bardzo solidnie opancerzone i umiarkowane co do prędkości (przynajmniej te, znane mi z PWS). W przypadku obydwu "blaszanek" nic sensownego z pancerzem burtowym nie da się (raczej) przeforsować.
      ŁK

      PS. Na FOW zaglądam epizodycznie. Jak dla mnie jest tam zbyt duża mieszanka tematów! :)

      Usuń
  14. "Tak się można licytować w nieskończoność." To nie żadna licytacja. Wskazuję tylko, że Japończycy, wiedząc o istnieniu zespołu polskich krążowników (1 ciężki i 2 lekkie), postarają się o jego spotkanie z Kongo i to nie samotnym a w towarzystwie rodzeństwa. W razie wojny z USA powinniśmy się spodziewać Alaski wyrastającej spod wody akurat na kursie naszych krążowników itp.
    "...jego psim obowiązkiem jest ten konwój pilnować nawet za cenę okrętu(/ów)/życia..." - Zgoda.
    Jeśli eskorta konwoju miałaby na widok wroga podkulić ogon i wiać, to po co ta eskorta?!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wywiązała się niezwykle ciekawa (i dość "zażarta") dyskusja.
      Niektórzy z Kolegów już powyżej zwrócili uwagę na fakt, że zakładanym przeznaczeniem "Tarnopola" nie jest walka z okrętami liniowymi wroga. Ja tylko chciałem zaznaczyć, że zespół w podanym we wstępie składzie, miałby wielkie szanse na sukces w spotkaniu z OL o sile "Kongo"; tylko tyle.
      Ogólnie podział sił zespołu może być korzystny, lub nie; zależy to od konkretnej sytuacji taktycznej.

      JKS

      Usuń
    2. Wracając jeszcze do "wirtualnego" starcia "Kongo" v nasza eskadra krążowników. Podział naszych sił (1xCA + 2xCL, możliwy dzięki przewadze prędkości) sprawia, że (zakładając, że "Kongo" skoncentruje ogień na cięższym przeciwniku, co jest raczej logiczne) choć CA staje wobec znacznej przewagi wroga, to dwa CL uzyskują dużą swobodę manewru; 8x152 mm raczej nie przeszkodzi im w podejściu na odległość skutecznego strzału torpedowego. Łącznie 12 wt lekkich krążowników powinno pozwolić na uzyskanie w tej sytuacji 3-4 trafień torpedami; dla "Kongo" będzie to zabójcze. Dodatkowo "zaszkodzą" mu trafienia artyleryjskie (na mniejszych dystansach jego pancerz burtowy 200 mm nie wystarczy). I nawet gdyby nasz CA "padł" w tym boju, to bilans starcia jest dla nas pozytywny (27000 tn zatopione kosztem 15000 tn straconych).

      JKS

      Usuń
    3. Niestety nie podzielam Twojego optymizmu co do takiego scenariusza.
      Skuteczny atak torpedowy w warunkach zwykłej widoczności wykonywany przez widoczne (dla atakowanego) okręty nawodne to maksimum 3? Dajmy na to nawet 5 kilometrów (a to ponad 5 minut biegu torped, kiedy można wykonać zwrot!).
      Bitwa artyleryjska będzie się toczyć na dystansie myślę, że 15 kilometrów – bliżej to byłaby szybka jatka słabszych krążowników.
      Zakładam, że dowódca Kongo nie jest kretynem, i w czasie ostrzeliwania się z Giżyckiem, gdy lekkie krążowniki rozpoczną zbliżanie na powiedzmy poniżej 10 kilometrów, przenosi na nie ogień. Przebycie z odległości 10km do 5km (odległość ataku torpedowego) to ponad 6 minut. W tym czasie nawet bez wyjątkowego przyśpieszenia Kongo możne wystrzelić prawie 100 pocisków. Przy tak małym dystansie to oznacza kilkanaście trafień(?).
      OK., Tarnopole po zmianie kierunku ognia mogą zrezygnować z ataku. Ale oznacza to, że i tak były pod ogniem 356mm na niebezpiecznie małym dystansie 10km, przez kilka minut.
      Może wtedy może rozpocząć szarżę Giżycko – nim skróci dystans z 15 km do 10 km minie 5 minut i Kongo przenosi ogień itd…

      I jeszcze jedna uwaga: wyjątkowo skuteczny atak torpedowy pod Tassafaronga miał trafialność poniżej 10% - i to pomimo, że cele stanowiły łącznie ponad 1km długości i nie wykonały zwrotu! W dzień na Morzu Jawajskim Japończycy wystrzelili kilkadziesiąt torped ze skutecznością 0%. Tak więc z Twoich 12 torped do nie wykonującego gwałtownego zwrotu okrętu uzyskanie nawet 2 trafień to byłby wyjątkowy łut szczęścia.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Po pierwsze, żaden z nas nie "siedzi w skórze" dowódcy "Kongo" i jego decyzje można rozważać jedynie hipotetycznie.
      Po drugie, w każdej flocie zalecało się koncentrowanie ognia na najsilniejszej jednostce wroga.
      Po trzecie, zmiana celów wymaga czasu (ustalenie współrzędnych, wstrzelanie itd.) i ten czas pracuje dla nas.
      Po czwarte, cytujesz wyłącznie dość marne wyniki ataków torpedowych; ja znam jeszcze gorsze, a na pewno obydwaj znamy znacznie lepsze.
      Po piąte, jak słusznie zauważyłeś przeniesienie ognia "Kongo" na CL, otwiera możliwości dla CA.
      Po szóste, nasza przewaga prędkości ok. 3 w otwiera przed nami rozliczne warianty (np. podział na 3 jednookrętowe grupy, atak torpedowy z trzech stron praktycznie musi zakończyć się sukcesem, atakowany robiąc unik przed jednymi torpedami, "nadziewa" się na inne).
      Po siódme, przewaga liczebna przy sumarycznym wyrównaniu sił (chociażby wypornościowym) zawsze daje przewagę stronie liczniejszej. Trzy wilki dają sobie radę z dzikiem, choć jest on znacznie silniejszy o każdego z nich.
      Po ósme, duże przecież krążowniki, to nie niszczyciele; nieliczne niekrytyczne trafienia nawet 14-calówkami raczej nie wyłączą ich z akcji. Z uporem maniaka przytoczę ponownie casus amerykańskiego "San Francisco", który pod Guadalcanalem "zarobił" łącznie 45 pocisków, w tym 11 kalibru 356 mm (+ rozbity na rufie japoński samolot), a jednak nie tylko nie zatonął, ale był w stanie wyjść z walki o własnych siłach. Jego opancerzenie burtowe było identyczne z naszym CA, pokładowe nawet słabsze, a wyporność st porównywalna.
      Po dziewiąte, nie wiem dlaczego zakładasz dystans walki 15 km; wspomniana wcześniej przewaga prędkości umożliwia nam wybór dystansu. Oczywiście z naszego punktu widzenia im krótszy, tym lepszy!
      Przepraszam za pewną chaotyczność mojej wypowiedzi - jednak reasumując - nadal uważam, że w takim starciu przewaga jest po naszej stronie.

      JKS

      Usuń
    5. Tak szczerze pisząc - to nikt przy zdrowych zmysłach by takiego starcia w sztabie nie rozpatrywał. Japończycy użyli jednostki typu Kongo wbrew ich przeznaczeniu i z dużym ryzykiem. Gdyby nie obecność South Dakota i Washington, to nie wiadomo jak by się ich akcje skończyły. Samo wiec planowanie takich starć to jakby z góry prognozowanie wygranej Davida z Goliathem, bez wiedzy czy ten pierwszy ma nawet procę.
      Rozpatrywanie ilości możliwych trafień - też bez sensu, bo może być to przypadkiem 100, ale czasami wystarczy jedno, a dobre.
      Ale w skrócie, pół-żartem, pół - serio, w odpowiedzi na powyższą punktację:
      :)
      Po pierwsze - dowódca Kongo to nie idiota, czy fanatyk, a świetny i doświadczony dowódca i marynarz, w marynarce japońskiej, mimo karności i podporządkowania, żywy był duch Nelsona i jego swobody decyzji, i to decydowało o ich wielu sukcesach
      Po drugie - dobrze napisane, bo Japończycy mieli świetnych artylerzystów, i czas Giżycka liczyłby się na polu walki w minutach, nawet gdyby pojedynek odbywał się na Wiśle w okolicach Krakowa :)
      Po trzecie - Kongo ma też artylerię średnią... a jego skorupka jest w ogóle nie wrażliwa na działa 152 mm, a jeszcze na dystansie 15 km? A nasze lekkie mają już problem z nawet z kalibrem 127 mm. Inaczej pisząc - zdrowia, szczęścia i... polewaj.
      Po czwarte - wyniki marne, bo takie były w większości przypadków. Te lepsze miejscowe parafie zaliczały do "cudów". Dlaczego? A popatrz sobie stojąc na plaży w Sopocie na statki na redzie... wyobraź sobie że są 2 do 4 razy dalej i płyną, a Ty rozpędź plażę do 30 węzłów i strzelaj pociskami płynącymi z prędkością 40 węzłów (nie liczymy japońskich torped)... trafienie murowane... ale raczej przypadkiem :)
      Po piąte - to było już w pierwszym i trzecim punkcie, zdrowia szczęścia i... tak przy okazji, Graff Spee był fatalnie dowodzony pod La Platta, a Langsdorff prawdopodobnie najprędzej właśnie z tego powodu zakończył życie - po głębszej analizie walki (albo mu ktoś pomógł) - wygraną miał w kieszeni... i rozmienił ją na drobne.
      Po szóste - ależ oczywiście, te 3 węzły niewątpliwie pozwolą się bezpiecznie oddalić przed nadlatująca salwą 356 mm - i za chwilę bezpiecznie powrócić w celu wystrzelenia salwy 203 mm. I tak "zygzakując" możemy zasypać skutecznym ogniem 203 mm nawet samego Yamato - a tu szanse są większe - bo mamy z 5 węzłów przewagi.
      Po siódme - niewątpliwie również się zgadzam - atak przedszkolaków na Terminatora ma szanse powodzenia, jeżeli ten (w wykonaniu Arnolda S.) pochodzi z drugiej lub kolejnej części filmu. Porównanie wilków do dzika ma tu zdecydowanie złą skalę, raczej byłby to atak wiewiórek na krokodyla.
      Po ósme - zacytuję ze wstępu "...Rozpatrywanie ilości możliwych trafień - też bez sensu, bo może być to przypadkiem 100, ale czasami wystarczy jedno, a dobre..." i właśnie o tym bardziej pamiętają teoretycy.
      Zakładanie takiego przebiegu zdarzeń, to jak podpisywanie polisy ubezpieczeniowej na milion dolarów na życie - pod warunkiem, że wypadek zdarzy się 4 lipca w Londynie, w czasie burzy gradowej, i zostanie spowodowany przez stado słoni i jedną małą zebrę.
      Po dziewiąte - oczywiście to my wybierzemy dystans walki - a przeciwnik spokojnie poczeka, aż zajmiemy pozycję. Proponuję to z nim ustalić jeszcze przed wojną, żeby nieporozumień nie było.
      Oczywiście nie zostaje mi nic innego, jak pogratulować koledze JKS optymizmu. Moim życzeniem byłoby jednak w proponowanej przez niego sytuacji znaleźć się jednak na opancerzonym pomoście Kongo, niż być bohaterskim dowódcą np. Giżycka...
      Popijałbym tam sobie kawkę, uprzejmie czekając, aż Polski zespół zajmie ustaloną traktatem przed wojną pozycję do ataku na mój okręt.. o już są, 1000 m od mojej prawej burty... a więc Bandzai...

      Piotr

      Usuń
    6. Jak zwykle spora dawka pesymizmu, o pardon, realizmu! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Kolego JKS, absolutnie nie mogę zgodzić z Twoją ripostą.
      1. Rzecz jasna, nie siedzę w skórze dowódcy Kongo. Ale w planowaniu operacji koniecznie trzeba zakładać, że wróg może zareagować.
      2. Zaleca się koncentrować ogień na najgroźniejszym w danym momencie (a nie największym) wrogu.
      3. Skoro były baterie burtowe, to dane do strzelania do krążowników lekkich są wypracowane. Zgadzam się, że trzeba jeszcze wstrzelać się. Ale mając czas na wystrzelenie 100 pocisków to naprawdę wystarczy.
      4. Sprzeciw! Cytowałem jeden z najskuteczniejszych nawodnych ataków torpedowych. Nie znam w czasie PWS i DWS żadnego torpedowego ataku nawodnego, w warunkach widoczności, z „normalnej” odległości, na ruchomy cel, o lepszej skuteczności.
      5. Tu chodzi o czynnik czasu. Jeśli CA ma 5 minut „wolne” od ostrzału, to co najwyżej może się zbliżyć o kilka kilometrów – wciąż za daleko na torpedy, a po ponownym obrocie wież Kongo będzie masakra.
      6. Przewaga 3w pozwala zmienić odległość od wroga o niespełna 5km w ciągu godziny. Jeśli jesteśmy na granicy skutecznego ostrzału (+/-20km) to pozwoli nam to kontrolować odległość. Jeśli jesteśmy 10km od Kongo to pozwoli nam tylko chwilę dłużej konać.
      Dygresja: sprawę „torpedowego ataku doskonałego” badałem kiedyś dość dokładnie. W przypadku ataku lotniczego wygląda to (prawie) prosto: zrzut torped jest kilkaset metrów od celu i kluczowe, że cel ma wówczas czas tylko na jeden zwrot o 90 stopni. W ataku nawodnym z odległości 5 km, po ataku cel może wykonać kilka zwrotów i może się znaleźć w dowolnym punkcie kwadratu mniej więcej 5x5 km (5 - bo może płynąć 3 do przodu, albo zwrot i 2 do tyłu). „Przeczesanie” torpedami takiego obszaru w dwóch prostopadłych kierunkach wymaga dwukrotnego ataku po 50 torped. Nie mówiąc o konieczności doskonałej koordynacji ataków! Te rachunki jasno udowadniają, to co obserwowano w rzeczywistości – jeśli cel widzi atak i podejmuje manewry, atak z kilku kilometrów nie ma szans, nieważne czy z jednego czy 3 kierunków.
      7. No bez przesady, to sprowadzając do absurdu, 30 Gryfów zatopiło by Bismarcka?
      8. 11 trafień 14’ to normalnie ciężkie uszkodzenie nawet okrętu liniowego. Pod Matapanem po pierwszej salwie, włoskie krążowniki ciężkie były już zniszczone. Wydaje mi się, że czytałem, że konstruktorzy San Francisco oceniali jego wytrzymałość na 5-6 pocisków ciężkich. A miał wyjątkowe szczęście, że przetrwał 11 – być może dlatego, że ostrzał był z kilkuset metrów i pewnie pociski szły płasko, w nadbudówki, a nie w kadłub. Nasze krążowniki po 4-5 trafieniach będą w stanie „ciężkim”. Nawet jeśli wystrzelą torpedy, to Kongo wykona zwrot (nie daj Boże w naszą stronę!) i taki będzie jedyny skutek ataku.
      9. Walka artyleryjska powyżej 15km. W czasie DWS pancernik na dystansie 15-18 kilometrów uzyskiwał trafienia w cel już po kilku salwach (np. starcia z Bismarckiem) co już jest niebezpieczne. A schodzenie krążownika na bój bliższy niż 15 kilometrów, spowoduje zainkasowanie nawet więcej niż kilku trafień w ciągu dosłownie minut.
      I jeszcze jedno – tajemnica zwycięstw na morzu to dwie rzeczy: doprowadzić aby wszystkie nasze okręty były blisko tylko części wroga, podczas gdy reszta jest dalej (np. poprzez pozycje T) i mieć okręty o odpowiednich parametrach w odpowiednim miejscu.
      Dla mnie plan ataku krążowników gdzie część (Tarnopole) zbliża się bardzo do wroga, oraz atak torpedowy tymi okrętami (po 10tys ton, ale tylko z 3 torpedami na burcie), to zaprzeczenie obu powyższych.

      Przepraszam za przydługi post (częściowo dublujący w liczbach to co ironicznie opisał Kolega Piotr). Ale temat doskonałego ataku torpedowego analizowałem i stąd moje kategoryczne wnioski.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Kolego Piotrze, takie, jak Twoja wypowiedzi czyta się bardzo przyjemnie, ale raczej niewiele wnoszą do dyskusji. Nie potępiam, bo i mnie czasem na tym forum zdarzało się (mea culpa!) za pomocą ironii i sprowadzania tez adwersarza do absurdu, forsować swoje racje.
      Teraz uważam za duży błąd użycie sformułowania "efekt murowany", należałoby raczej powiedzieć "nie wykluczony" Aby nie zaostrzać dyskusji, proponuję przyjąć, że ja wykazuję zbyt wiele optymizmu, a prawda leży gdzieś po środku.

      JKS

      Usuń
  15. Kolego JKS, proszę o wybaczenie, ale nic mnie nie przekona do proponowanego przez kolegę wariantu użycia tych fajnych i użytecznych jednostek. W mojej wypowiedzi jest nie tyle co ironią (bo tej nie miałem wcale na myśli), ale wyrażony w dość obrazowy sposób protest, technika działania na wyobraźnię czytelnika. A to, że nie akceptuję nadmiernie optymistyczne zdania w temacie takiego zastosowania tych jednostek nie ulega zmianie.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piotrze, powtarzam: nie mam Ci za złe, sam takie metody nieraz stosowałem :(. Tzw. "techniki działania na wyobraźnię" często się sprawdzają, ale chyba równie często trącą demagogią.
      Co do meritum; radość z ukończenia projektu wyniosła mnie chyba na zbyt "wysoką falę", niemniej - jak już powiedziałem - proponowany przeze mnie układ sił dawałby jednak "naszym" spore szanse. Okręty typu "Kongo" nie były jakimiś "ekstra zabójcami"; pochodząc jeszcze z czasów IWS, miały sporo słabości. Porównując do bitwy u ujścia La Plata; "Kongo" był niewątpliwie silniejszy od "Grafa", ale i mój zespół jest znacznie silniejszy od brytyjskiego.
      Nie zakładam, że dowódca "Kongo" jest idiotą, lecz przy w miarę wyrównanych siłach, wynik starcia leży jakby na szczycie pary równi pochyłych, margines błędu jest niewielki i nawet ogólnie mało znacząca decyzja może generować nieodwracalne skutki. Walka z przeważającymi liczebnie i szybszymi okrętami (silny stres!) zwiększa możliwość popełnienia takiego błędu.
      Proponuję już zakończyć tę polemikę; nasze teorie może zweryfikować tylko praktyka, a zakładane przeze mnie starcie niewątpliwie już nigdy nie dojdzie do skutku!

      JKS

      Usuń
  16. W charakterze postscriptum dodam, że zastosowanie superciężkich pocisków przeciwpancernych (w rodzaju amerykańskich 152 kg Mark 21), mających zdolność przebicia pancerza 8" z dystansu rzędu 15 km, mogłoby stanowić dodatkowy argument na rzecz tezy o niewykluczonym, finalnym, sukcesie polskiego zespołu.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję!
      Tak w ogóle jeśli chodzi o działa z mojego arsenału, to: 203 mm na dystansie 10 km przebija 180 mm, a na dystansie 5 km 240 mm; 152 mm na dystansie 10 km przebija 160 mm, a na dystansie 5 km 210 mm.
      Amen.

      JKS

      Usuń
    2. A więc pocisk superciężki mógł mieć analogiczną charakterystykę przebijalności do US Mk.21!
      ŁK

      Usuń