Zapowiedziana przeze mnie przerwa, niestety jeszcze potrwa, ale tymczasem w "wolnym okienku" podrzucam Wam temat do dyskusji.
Otóż, w końcu nasz wywiad uzyskał wiarygodne i wyczerpujące informacje na temat japońskich pancerników typu Yamato. Dane te wywołały silne poruszenie wśród naszej Admiralicji; wiedziano wprawdzie, ze nowe japońskie okręty liniowe są wielkie i silnie uzbrojone, ale nie przypuszczano, że aż tak! Podczas zwołanego ad hoc panelu dyskusyjnego, ujawniły się trzy odmienne - przedstawione niżej poglądy - na temat naszej koniecznej reakcji na te rewelacje.
Część dyskutantów uznała, że koniecznie musimy zbudować okręty co najmniej równoważne dla Yamato. W kwestii uzbrojenia zwolennicy tego rozwiązania wysuwali rozmaite propozycje, które można podzielić na dwie grupy. Jedni skłaniali się w stronę ilości (np. 12x406, 10x432 mm), inni optowali za wielkim kalibrem (np. 9x457 mm, a nawet 8x509 mm).
Inna grupa uznała, że zamiast prób dorównania japońskim okrętom siłą, należy zrównoważyć ich przewagę ilością, budując liczne pancerniki typu zbliżonego do Kazimierza Jagiellończyka (1938).
Dość głośna i aktywna była trzecia grupa uczestników dyskusji. Forsowała ona tezę, że okręty liniowe są przeżytkiem i należy skupić się raczej na rozwijaniu sił lotniczych. Głównym argumentem podnoszonym przez tę grupę był fakt, że za środki przeznaczone na budowę pancernika porównywalnego do Yamato, można zbudować przynajmniej dwa wielkie lotniskowce, przenoszące po ok. 100 samolotów każdy. Potędze rozwijanej przez taki zespół nie oprze się nawet największy pancernik, a poza tym umożliwia on projekcję siły na odległość wielokrotnie większą, niż jest to możliwe w przypadku najcięższej artylerii okrętowej.
Ciekaw jestem waszego zdania w tej kwestii. Mimo dużych ograniczeń, postaram się uczestniczyć w dyskusji, przynajmniej przez ten weekend.
Pozdrawiam wszystkich wiernych Czytelników -
JKS
Możliwość pierwsza jest kusząca, jednak budowa gigantów będzie stanowiła duże obciążenie dla naszej gospodarki. Liczy się też czas. Yamato już pływa, a my jesteśmy w lesie.
OdpowiedzUsuńTrzecia opcja też mnie nie przekonuje. Pamiętajcie, że potencjalnym teatrem naszych działań jest nie tylko Pacyfik, również akweny dużo mniej przyjazne dla lotnictwa morskiego (choćby Morze Północne w czasie nadal możliwej wojny z Rosją). Pancerniki pozostają ważnym elementem floty i basta.
Druga koncepcja najbardziej pasuje do naszych potrzeb. Z Kazimierzem Jagiellończykiem każdy przeciwnik musi się liczyć. Można stosunkowo szybko zbudować kilka okrętów tego typu. Ich przewaga liczebna nie tylko pomoże w walce z Yamato, pozwoli nam też być w wielu miejscach na raz.
Na pewno, w moim odczuciu, opcja budowania nowego superpancernika nie jest właściwa. Również teza, że pancerniki są przeżytkiem wydaje się nie do przyjęcia. Udana reaktywacja USS "Missouri" (z bliźniakami), dokonana 40 lat po wejściu do służby (myślę, że "Jean Bart" i "Vanguard" też sprawdziłyby się w podobnej roli, gdyby nie ich przedwczesna kasacja) jest najlepszą ilustracją zasadności takiego stanowiska. Pozostaje więc opcja zaproponowana przez Kol. Stonk.
OdpowiedzUsuńŁK
Przede wszystkim, czy mamy informacje na temat realnych parametrów Yamato? W rzeczywistości Japończycy mocno je utajnili, wskutek czego do końca wojny alianci byli przekonani, ze są "normalne" pancerniki z działami kal. około 406 mm i wypornością rzędu 35.000 ton (ewentualnie nieco większą, skoro sami ja przekraczali;)). Jeśli i tu będzie podobnie, to raczej odpada powód do budowania monstrów z działami 457 mm, nie mówiąc już o 508 mm.
OdpowiedzUsuńJak wyżej napisano, nasz wywiad zdobył informacje o Yamato.
UsuńNikomu się to nie udało, a nam tak! Kurde, ale my to jesteśmy super... (FX)
Usuńwyczerpujące i wiarygodne nie jest równoznaczne z prawdziwe. Japończycy mogli nam podesłać dezinformację...
UsuńTo ciekawa kwestia. Wywiad donosi o budowie wielkiego okrętu wroga z działami 18 calowymi i gigantycznym pancerzem. Ale źródło informacji jest tylko np. w 75% pewne. Co robić?
UsuńJeśli uważamy, że adekwatna odpowiedzią byłby nasz „super pancernik” to:
- jeśli Japończycy rzeczywiście budują Yamato to należy koniecznie zbudować nasze „superpancerniki”.
- jeśli nie budują, a my zbudujemy, to (według naszych założeń) zdobędziemy przewagę.
Wniosek – i tak budować!
H_Babbock
Historia pozyskania informacji jest dość dziwna i sporo zawdzięcza przypadkowi.
UsuńDo czasu odkrycia prawdy - jak napisałem we wstępie - wywiad wiedział o budowie w Japonii dużych i silnych pancerników, lecz przypuszczano, że są to jednostki odpowiadające naszemu "Jagiellończykowi", czyli ok. 50 000 tn i 9x406 mm. Przekonanie to zostało mocno zachwiane przez dość przypadkowe zdarzenie.
Otóż, pewien stacjonujący w Korei japoński oficer marynarki, a prywatnie miłośnik żeglarstwa, wybrał się na przejażdżkę jachtem po Morzu Żółtym. W jej trakcie został zaskoczony przez sztorm, który wyrzucił jacht na chiński brzeg w okolicach Weihaiwei. Przy japońskim oficerze znaleziono prywatny pamiętni, w którym autor wspominał o budowie pancerników przewyższających wszystkie istniejące zarówno wielkością, jak i kalibrem artylerii. Oczywiście Chińczycy natychmiast podzielili się z naszą Admiralicją tym odkryciem.
Nie wykluczając japońskiej celowej dezinformacji, wywiad nasz uruchomił wszystkie swoje agendy w Japonii w celu sprawdzenia i uszczegółowienia informacji z pamiętnika. Równolegle, Chińczycy rozpoczęli podobne działania za pośrednictwem swoich informatorów, głównie Koreańczyków zatrudnionych w japońskim przemyśle okrętowym. Dodatkowo zintensyfikowano loty rozpoznawcze nad akwenami oblewającymi macierzyste wyspy Japonii.
Zbierając razem uzyskane fragmentaryczne informacje, z których bardzo cenna okazała się fotografia lotnicza "Yamato", ustalono parametry japońskich superpancerników na 60 000 tn i 9x457 mm.
Muszę przyznać, że w tym świetle sformułowanie "nasz wywiad uzyskał" było zbyt daleko idącym "skrótem semantycznym"
JKS
Bardzo się cieszę, że zdołałeś się „reaktywować”!
OdpowiedzUsuńZ punktu widzenia dzisiejszej wiedzy, wybór jest oczywisty. Bez wątpliwości lotniskowce i tylko lotniskowce!
Zakładam, jednak, że decyzja była podejmowana wówczas, przy ówczesnym stanie wiedzy. Ponadto zakładam, że wywiad dostarczył dość dokładnych danych o Yamato, w tym o kalibrze dział.
1. Jest rok 1941, ale nie ma żadnych doświadczeń wojny lotniczej w Europie, w tym między innymi ataku na Tarent. Koncepcja, że samoloty/lotniskowce mogą zastąpić działa byłaby progresizmem nie do zaakceptowania. Dlatego opinia ówczesna była jednoznaczna – pancerniki są najważniejszą klasa okrętów. Dlatego uważam, że decyzja może być tylko jedna – budować pancerniki.
2. Obowiązywała teza, że żeby walczyć z pancernikiem konieczne są działa zdolne do sforsowania jego pancerza. Czyli w praktyce konieczny był odpowiednio wielki kaliber. Co prawda późniejsze doświadczenie pokazało, że pancernik można obezwładnić niszcząc system obserwacji lub celowania (np. ostatnie bitwy Bismarck i Scharnhorst), nieopancerzone części okrętu (Hiei) albo w efekcie awarii zasilania elektrycznego (South Dakota pod Guadalacanalem). Ale „świat JKS” jest jeszcze przed wojną i opinia jest jednoznaczna – na Yamato konieczne są działa rzędu „450mm”, lub więcej.
3. Są jeszcze uwarunkowania techniczne. Czy posiadamy pochylnie zdolne do budowy gigantów i infrastrukturę remontową dla nich w strefie Pacyfiku? Czy możemy wyprodukować w +/-2 lata działa nowego kalibru? Jeśli odpowiedzi są obie NIE, to nie ma, o czym dyskutować – na razie trzeba zbudować „zwykłe” pancerniki. Dalej będę zakładał, że możemy wyprodukować ciężkie działa.
4. Jeśli mamy infrastrukturę to możemy budować giganty, ale jest jedno „ale”. Zbudujemy, zakładam, max 2 okręty. A oparcie działań militarnych na 2 okrętach, których poważne naprawy mogą być tylko w kraju, to wielkie zagrożenie dla „ciągłości” działań.
5. Jako „rozsądny kompromis” proponuje, więc budowę okrętów (np. 3? 4?) opartych na projekcie Kazimierz Jagiellończyk, ale z uzbrojeniem zdolnym zniszczyć Yamato. Czyli np. 6x465 (3xII albo 2xIII – to wymaga większych zmian, ale zaoszczędzi masę). A może „szaleństwo” 4x530 (2xII)?
H_Babbock
Wolę jednak większą liczbę pancerników rozsądnej wielkości niż dwa gargantuiczne.
UsuńMoże zamiast zwiększać kaliber dział, zwiększymy ich ilość (pozdrowienia z Montany)? Jagiellończyk bez skomplikowanych i czasochłonnych przeróbek całego projektu (ale ze zwiększeniem wyporności o jakieś 5 000 ton) może przyjąć czwartą wieżę.
Pomysł 6x465 średnio mi się podoba a 4x530 wcale. Jeśli już budować pancernik (liczba pojedyncza, bo skończyło by się na jednym, być może - ale tylko być może - dwóch) uzbrojony w działa 530 mm, to najmniej powinien mieć sześć takich dział (a lepiej 8) i pewnie z 80 000 ton. Infrastrukturę do budowy i obsługi takich kolosów mamy, dowodzi tego Hetman Żółkiewski.
Jakiś czas temu JKS pisał, że nasze stocznie są zdolne do budowy okrętów o długości ok. 300 metrów.
Ad 1. Trudno Ci odmówić racji; nawet jeśli niektórzy przewidują wielką rolę lotnictwa morskiego, to nie mają na poparcie swoich tez żadnych poważniejszych dowodów z dziedziny praktyki wojennej.
UsuńAd 2. Temat jest trochę bardziej skomplikowany, bo dużą rolę odgrywa dystans walki; z mniejszych odległości działa 406 mm mogą na "Yamato" wystarczyć. Nasze najnowsze pancerniki są od "Yamato" szybsze, więc to one mogą podyktować warunki starcia, w tym i dystans.
Ad 3. Z infrastrukturą na Pacyfiku i w "okolicy" nie jest źle (stocznie remontowo-produkcyjne w Rabaulu, Namibii i na Pembie oraz warsztaty remontowe na Clipperton), niemniej zadokować okręt wielkości "Yamato" można aktualnie tylko w metropolii. Jeżeli chodzi o działa wielkiego kalibru, to jest gotowe opracowanie 508 mm. Do czasu (2 lata?), kiedy pierwszy kadłub byłby gotowy na ich przyjęcie, zdążono by z produkcją.
Ad 4. Dla osiągnięcia równowagi trzeba by zbudować 3 (jeden "Yamato" gotowy, dwa w budowie).
Ad 5. Ponieważ mamy gotowy projekt dział 508 mm, to na nich należałoby oprzeć koncepcję. Kadłub "Jagiellończyka" nie uniesie ich więcej niż 6, więc konieczne będzie jego powiększenie; logistycznie nie ma to znaczenia, "Jagiellończyków" też nie można dokować poza metropolią. Wypadałoby też wzmocnić opancerzenie. Wychodzi więc 65-70 tys. tn, 7-8 508 mm i ok. 400-425 mm opancerzenia. Prędkość w tym przypadku zostałaby ograniczona do ok. 28 w.
Jest jeszcze jeden aspekt; w warunkach pokojowych budowa takiego giganta potrwa min. 4 lata (wojna mogłaby przyśpieszyć prace). Za cztery lata może być już po wojnie i to niezależnie od tego, kto wyjdzie z niej zwycięsko. Ani wygranemu, ani przegranemu po wojnie niezwykle kosztowne w utrzymaniu mastodonty nie będą chyba potrzebne. I co? złomować zaraz po wejściu do służby? odstawić do rezerwy? Sprzedać? Kogo na to stać?
JKS
Czyli trochę wygląda, że już klaruje się decyzja – pancernik z działami 508mm. W takiej sytuacji ja bym preferował nawet skromne 6x508, ale z dobrą prędkością (np. 31w).
UsuńMałe uwagi:
Ad 2. Akurat wykorzystanie przewagi prędkości ja bym widział odwrotnie – w trzymaniu się na sporym dystansie wobec Yamato - pozwoli to wykorzystać naszą przewagę w kierowaniu ogniem (min. radar). Zwarcie na krótkim dystansie z grubo opancerzonym Yamato może być śmiertelnie niebezpieczne.
Ad 5. Bardzo nie podoba mi się pomysł zmniejszania prędkości do 28w. Taka prędkość może utrudniać współpracę z resztą naszej floty i daje tylko symboliczną przewagę nad Yamato. Jestem za utrzymaniem 30-31w.
Czy budować? Rzeczywiście, jeśli uważamy wybuch wojny wkrótce, za niemal pewny, to należy dokonać oceny. W efekcie budowę okrętów, które wejdą do działań za późno, żeby wpłynąć na losy wojny, należy anulować.
Pytanie jest czy wojna jest „niemal pewna”? A jeśli tak, jakie mamy podstawy wierzyć, że rozstrzygnie się ona przed końcem1943 (wejście do służby naszego „kontr-Yamato”)?
Uważam, że mając w pamięci powolność działań w czasie „wielkiej wojny” (zakładam, że u Ciebie też była to długa wojna okopowa), decydenci zakładaliby, że ewentualna wojna, w tym zdobywanie kolejnych wysp, może nie rozstrzygnąć się w dwa lata – czyli wniosek „budować”!.
H_Babbock
Nie zgadzam się na taktykę ostrzału Yamato z dużej odległości, jest dobrze przygotowany do takiej walki.
UsuńRadary w ówczesnej walce artyleryjskiej nie miały znaczenia i tak strzelało się z odległości znacznie mniejszej niż horyzont, używając przyrządów optycznych.
Ad 2. Radar da nam przewagę w nocy lub przy złej widoczności. Uwaga moja dotyczyła opcji z działami 406 mm, wtedy skrócenie dystansu byłoby konieczne. Jeśli zdecydujemy się na kaliber 508 mm, to skracanie dystansu jest niecelowe, a nawet niepożądane. Jest to również odpowiedź na powyższy komentarz kolegi Stonka.
UsuńAd 5. Obniżenie prędkości do ok. 28 w może być koniecznością z prostej przyczyny. Przykładowo, jeżeli chcemy zbudować okręt identycznie uzbrojony i opancerzony jak "Yamato", to w celu uzyskania prędkości pow. 27 w należy zwiększyć wyporność; silniejszy napęd wymaga więcej miejsca i więcej waży.
Mamy koniec roku 1941, czyli pierwszy nasz "kontr-Yamato" mógłby wejść do służby najwcześniej na przełomie lat 1944-45. Uważam, że jeśli wojna polsko-japońska wybuchnie, to już w roku przyszłym i nie powinna trwać dłużej niż 2-3 lata. Tu wojna toczyć się będzie głownie na morzu i na morzu się rozstrzygnie, odpada więc problem wojny okopowej. Działania takie mogłyby wystąpić na terenie Chin, ale jeśli pokonamy Japończyków na morzu, to ich wojska w Chinach zostaną odcięte od zaopatrzenia i uzupełnień i długo nie powalczą.
Poza tym Japonia jest pozbawiona większości strategicznych surowców (ropa, rudy metali, kauczuk, także ryż) i jeśli w początkowej fazie wojny ich nie zdobędzie (Indie Holenderskie, Indochiny, Chiny) to długo nie powalczy. Jeśli zaś zdobędzie, to ściągając na siebie koalicję Polski, Chin, Francji, Holandii, a może także Rosji, co również dobrze nie wróży.
JKS
W sprawie radaru – wydawało mi się, że był wówczas wykorzystywany, jako (istotne) wsparcie do określania odległości o celu.
UsuńW sprawie walki z Yamato na „małym” dystansie. Byłaby to brutalna wymiana ciosów, obdarzona podwójnym ryzykiem. Po pierwsze przypadek rządzi, kto pierwszy zniszczy wieże działowe i zwycięży. Po drugie, jeśli coś pójdzie nie tak, to nawet przewaga prędkości nas nie uratuje. Żeby uciec trzeba by oddalić się o 5 mil (?), to nawet mając 10w przewagi prędkości oznacza, że 0,5h będziemy pod ogniem wroga.
Zresztą pogłębione rozważania na niemal ten sam temat są w artykule „Iowa vs Yamato” S.Lipiecki (dostępny w Internecie). Autor stanowczo odradzałby walkę poniżej 18km.
W sprawie szybkości. Jeśli budujemy okręt wielkości Yamato to jasne, że jeśli uzbrojenie będzie porównywalne to i prędkość także musi spaść do 27-28w. Ja uważam, że lepiej byłoby ograniczyć uzbrojenie, ale utrzymać większą prędkość.
H_Babbock
Owszem, pod koniec IIWS radaru używano zamiast dalocelowników, bo były dokładniejsze, ale na razie (1941) można się na nich opierać tylko wtedy, kiedy optyka jest bezradna (noc, zła widoczność). Można także porównywać wskazania radaru i optyki w celu eliminacji ewidentnych błędów.
UsuńCo do dystansu walki; jak już pisałem, posiadając mniejszy kaliber artylerii, należy dążyć do zbliżenia, w odwrotnym przypadku przeciwnie. Wyjątkiem może być pora nocna; radar w ciemności sięga dalej niż optyka, więc można wtedy zachować większy dystans, skazując wroga na celowanie wyłącznie na wybłyski wystrzałów. Na podstawie wybłysków można ustalić kierunek, ale dokładnej odległości raczej nie.
Oczywiście, będąc słabszym, ale szybszym można po prostu nie dopuścić do walki. Rzadkim wyjątkiem może być sytuacja, kiedy szybszy zostaje zaskoczony, ale posiadanie radaru nieomal wyklucza zaskoczenie.
Ostatni akapit chyba potwierdza zdanie Kolegi, że większa szybkość może się przydać.
JKS
Wydawało mi się, że np. niemieckie radary FuMo służyły już w 1941 na Bismarcku do określania odległości. Według Wiki ich dokładność była rzędu 50m, czyli znacznie dokładniej niż można oczekiwać od dalocelownika optycznego.
UsuńCo do odległości walki i uzyskiwania maksymalnej zdolności przebicia. Jeśli strzelamy „z bliska”, czyli do pancerza burtowego, to rzeczywiście im bliżej tym lepiej. Ale jeśli nasze pociski spadają na pancerz pokładowy wroga, to im większa odległość walki tym większa będzie zdolność penetracji pancerza.
Więc wniosek „jeśli mamy mniejszy kaliber to musimy zmniejszyć dystans” nie jest dla mnie oczywisty.
H_Babbock
Główny radar "Bismarcka" FuMo 23 miał (wg Navweaps) przy zasięgu ok. 15 km dokładność wskazań +/- 70 m odległości i 0,25% stopnia kierunku. Precyzja dobra, ale tylko do 15 km.
UsuńTeza „jeśli mamy mniejszy kaliber to musimy zmniejszyć dystans” jest oczywiście sporym uproszczeniem. Stosowane na "Iowa" działa 406 mm przebijały pancerz burtowy "Yamato" z odległości mniejszej niż 9 km, a pancerz pokładowy z większej niż 32 km. Ponieważ z 32 km ciężko trafić w okręt, to chyba jedyną szansą było maksymalne zbliżenie.
W przypadku dział 508 mm (tylko szacunkowo) byłoby to odpowiednio poniżej 17 km i powyżej 21 km; w tym wypadku zbliżać się nie trzeba, a 17-21 km można jeszcze zaliczyć do standardowych dystansów walki dla okrętów liniowych ("Bismarck" rozpoczął walkę z "Hoodem" na dystansie 20 km, a trafił go z odległości 16-17 km).
JKS
A na czyje wsparcie może liczyć Japonia w tej nadciągającej wojnie? Jakie państwa zaliczają się do jej "twardych" sojuszników, gotowych wstąpić, u jej boku, do wojny? Niemcy i Włochy są tu słabsze niż w realu, a wystąpienie Rosji po stronie Japonii wydaje się wysoce nieprawdopodobną "kombinacją", również z racji aktualnego ocieplenia jej relacji z Polską.Turcja, jako typowy kolos na glinianych nogach, nie wchodzi chyba w grę jako wartościowy sojusznik którejkolwiek ze stron rysującego się konfliktu. Zwracam uwagę, że rysująca się koalicja antyjapońska jest znacznie silniejsza niż w realu. Szczególnie potencjał Chin jest zdecydowanie większy, niż w rzeczywistości. A o realnej mocarstwowości naszego państwa już w ogóle nie wspomnę. Prawdę powiedziawszy, stojąc na czele rządu cesarskiego, nie zdecydowałbym się rozpoczynać awantury wojennej!
OdpowiedzUsuńŁK
Obecnie jedynym oficjalnym sojusznikiem Japonii jest Syjam. Może też liczyć na Włochy i Niemcy Północne, ale tylko na ich dywersję w Europie, a nie na realne współdziałanie na Dalekim Wschodzie.
UsuńZgadzam się, że w przypadku rozpętania wojny przez Japonię, znajdzie się ona w trudniejszej sytuacji, niż to miało miejsce w realu. Stanie ona przed pewnego rodzaju kwadraturą koła; każdy jej sukces będzie wzmacniał skierowaną przeciw niej koalicję. Np. atak na polskie bazy w Chinach spowoduje przystąpienie do wojny Chin, zdobycie surowców w Indiach Holenderskich, to wciągnięcie do wojny Holandii, atak na Indochiny i Mariany, to kolejny przeciwnik - Francja, itd. Jeżeli jeszcze USA i Anglia zastosują embargo na dostawy strategiczne, to będzie całkiem źle. Dodatkowo Rosja może uznać, że to świetna okazja do rewindykacji strat z 1905 roku.
Reasumując; wojna ograniczona to brak surowców i "śmierć głodowa", zdobycie surowców to ściągnięcie sobie na głowę potężnych sił i "śmierć przez przygniecenie ciężarem"
Ja też na miejscu Japonii siedziałbym spokojnie, ale jak wiemy, Japończycy wcale nie muszą postępować racjonalnie. Zachłyśnięcie się sukcesami od czasu "czarnych okrętów" kmdr Perry, może popchnąć koła nacjonalistyczne do nieobliczalnych działań.
JKS
W temacie:
OdpowiedzUsuń"Pancerniki - tak, czy nie?"
Powiedziałbym: NIE. W ogóle: NIE.
Koszty utrzymania "w ruchu" takich potworów są ogromne, a utrata nawet jednego - często spektakularną katastrofą połączoną z olbrzymimi stratami, z reguły nie do odtworzenia w czasie działań wojennych. Poza tym czasami łatwo je unieruchomić na długo. Stanowczo wystarczą te, co już są. Jeżeli potencjalny przeciwnik takie posiada i buduje nowe, to tym samym ogranicza swoje pole manewru w rozwoju i budowie jednostek lekkich i średnich oraz lotniczych.
Budować jednostki lekkie i średnie (krążowniki).
Budować bazy lotnicze, modernizować lotniskowce.
Inwestować w coraz to lepsze okręty podwodne.
Rozwijać "jednostki specjalne" (np. miniaturowe OP).
Piotr
Cóż Piotrze, większość swoich postulatów, to jakbyś mi z ust wyjął.
UsuńJKS
Moje propozycje brzmią:
OdpowiedzUsuńOpcja 1:
Budujemy 2-3 pancerniki w wersji Super Kazimierz J. (zwiększenie siły ognia o 1/3[ogólnie uzbrojenia całego] przy pozostaniu przy kal. 406mm, poprawa opancerzenia, ofc wzrost rozmiarów i wyporności całego okrętu)
Opcja 2:
Budujemy 2-3 Pancerniki poprawiony Kazimierz J. (coś jak VV i Roma tylko nieco głębsze, poprawa opancerzenia+usunięcie wad zaobserwowanych przy służbie innych okrętów) czyli tzw Jan I Olbracht
Opcja 3:
Budujemy "Zwykłego" Kazimierza (1 szt, poprawki zaobserwowanych wad); a robotę ew. zwalczenia/wyłączenia z walki/zatopienia/etc zrzucamy na "Zabójców Pancerników" czyli specjalnie zaprojektowanych do tego celów op (2500 do 3500 ton, najlepiej poniżej 3000 ton).
Propozycja wymagań w stosunku do nich:
(wymiarów nie będę podawał bo i tak wiemy że to będzie pomiędzy 90 a 120m)
Silna i liczna salwa torpedowa (10 do 16 wt [533mm] na okręcie, optuję za 10 rurami na dziobie niekoniecznie w dwóch kolumnach, mogą być również burtowe wt [tylko nie obrotowe!]+2-6 wt rufowych) im więcej torped tym większa szansa na trafienie+zapas na kolejną salwę pełną i jeszcze kilka torped. Opracowanie specjalnej torpedy o zwiększonym ładunku wybuchowym (400-600kg?) też mile widziane (Projekt Trójząb Posejdona?). Wiadomo mi o niezwykłej odporności Pancerników Yamato na torpedy, z drugiej jednak strony nawet jeśli dostanie tylko jedną torpedą która nie zmniejszy jego potencjału bojowego to perspektywa pływania z dziurą w burcie raczej zniechęci Japończyka do dłuższych wypraw..(ew do Stoczni remontowej..)
Stosunkowo duża prędkość na powierzchni (20-24w dobrze by było nawet do 26w ale jest to jedynie dobrze widziana opcja), przyzwoita pod wodą (9-12w); oraz dość duży zasięg nawet przy dłuższej niepogodzie (12-16 000 Mm/12-14w), podwodny zasięg zadowalający byłby w przedziale 90-130Mm/3-4w + ew. Chrapy (a przynajmniej prototyp)
Uzbrojenie artyleryjskie ograniczyć do 1 działa 105+plotki (widzę tu możliwość instalacji JKSowych dział 57mm np w studzienkach lub wodoszczelnych wieżach w kiosku 2-3xII)
Ilość 3-6 okrętów chociaż zalecane 9 a b. dobrze widziane 12 jednostek, przy czym i tak będzie to moim zdaniem tańsze od nowych pancerników (materiałowo).
Poza tym okręty te w razie czego będą mogły wykonywać rejsy zaopatrzeniowe odciętych wysp czy innych op, utrata jednego już tak boleć nie będzie, przyoszczędzi się trochę kasy/surowców/ludzi do wykorzystania w innym miejscu.
Rzekłem i pozdrawiam.
Kpt.G
Ciekawa propozycja. Myślę, że wyporność nawodna około 1800 tn byłaby zupełnie wystarczająca. Osobiście widziałbym tu, w charakterze uzbrojenia, torpedy wielkokalibrowe (24"). Starałem się kiedyś zainteresować JKS takim tematem, ale bez pozytywnego odzewu. I zdecydowanie podoba mi się propozycja artylerii 57 mm (2 x II).
UsuńŁK
Pojawił się nasz główny orędownik sił podwodnych. Też myślałem nad poszczuciem na Yamato stada wilków.
UsuńJest jeszcze możliwość pośredniego wykluczenia go z akcji - potężny nalot na Kure. Rzucić tam wszystkie bombowce dalekiego zasięgu. W koloniach nie mamy gotowej do działąń armady bombowej, więc przygotowanie takiego nalotu musi potrwać.
Proponowany przez Kpt.G OP rzeczywiście mógłby stanowić duże zagrożenie dla pancerników, pod warunkiem dojścia do pozycji ataku. Ponieważ:
Usuń- po pierwsze, "przydybanie" pancernika na rozległych obszarach Pacyfiku jest równie prawdopodobne, co zderzenie się dwu sond kosmicznych;
- po drugie, cenne te jednostki posiadają liczną eskortę niszczycieli, co skuteczny atak mocno utrudnia;
- po trzecie, znamy z czasów IIWS tylko dwa przypadki zatopienia okrętu liniowego na pełnym morzu przez OP;
to z tak słabo rokującego rozwiązania raczej nie skorzystam.
JKS
"po pierwsze, "przydybanie" pancernika na rozległych obszarach Pacyfiku jest równie prawdopodobne, co zderzenie się dwu sond kosmicznych;"
UsuńTo samo mogę wskazać w temacie spotkania pancerników obu stron. :)
Okręt podwodny ma pewne zalety:
- w razie wykrycia przez samoloty może zwiać pod wodę na godzinę-dwie (lub więcej), później wynurzyć się zmienić kurs, trochę przyspieszyć i wycofać się z zagrożonego rejonu.. Pancernik już tak łatwo stałej obserwacji nie uniknie..
Jak złapać japoński Pancernik? Proste.. poślij go (op) pod "same wrota" czyli w rejon Kure/Nagasaki/czy gdzie tam było kotwicowisko Pancerników.
"- po drugie, cenne te jednostki posiadają liczną eskortę niszczycieli, co skuteczny atak mocno utrudnia;"
Po to dajemy silną salwę torped aby móc ją odpalić i zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia nawet z dużego dystansu. Eskorta? Konwoje też były eskortowane i jakoś też obrywały, nie wspominając iż nie mam wielkiego mniemania o siłach ZOP floty japońskiej, o ile mnie pamięć nie myli w toku wojny na Pacyfiku z amerykanami ci ostatni stracili 50-60 okrętów podwodnych, które były wielkie, głośne i ślamazarne kiedy trzeba było nurkować.
"- po trzecie, znamy z czasów IIWS tylko dwa przypadki zatopienia okrętu liniowego na pełnym morzu przez OP;"
Duże okręty nawodne padały często ofiarą op, ciężkie uszkodzenia które zmuszą przeciwnika do "zostania w porcie na dłużej" też się w naszym przypadku liczą bo jest jeden mastodont mniej do pokonania(przynajmniej przez jakiś czas, nie wspominając iż przeciwnik poświęca kolejne materiały na jego łatanie). Dodatkowo są przypadki Shinano (zmodyfikowany kadłub Yamato), Taiho, Ark Royal to też nie były mikrusy..:) i też poszły na dno od torped.
Ogólnie: Torpeda jest o tyle lepsza od artylerii że razi te części kadłuba które są delikatniejsze oraz chronione najsłabiej.
Kpt.G
Po pierwsze - oczywiście przesadziłem! Co do czyhania na pancerniki "ante portas", im bliżej nieprzyjacielskiej bazy, tym łatwiej "nadziać" się na siły ZOP wroga.
UsuńPo drugie - japońskie siły ZOP faktycznie nie były na najwyższym poziomie, niemniej istniały, a jedyny przypadek zatopienia japońskiego okrętu liniowego przez OP miał miejsce pod koniec roku 1944, kiedy flota japońska działała już w sposób trochę samobójczy, bez liczenia się ze stratami.
Po trzecie - zgadzam się, że poważne uszkodzenie okrętu liniowego też ma swoją wartość, niemniej aby to uzyskać, trzeba pokonać przeszkody wymienione wyżej.
JKS
A co z projektem Pancernika Lewiatan? Idealny leży projekt leży w archiwach akademii morskiej. Potężnie uzbrojony nawet bardziej niż Yamato mógł by sie równać z każdym wrogim pancernikiem.
OdpowiedzUsuńProjekt "Lewiatana" zawsze traktowałem z przymrużeniem oka, jako pewnego rodzaju zabawę. Nie jest jednak wykluczone, że jego mocno pomniejszona wersja ujrzy światło dzienne, właśnie jako odpowiedź na "Yamato"
UsuńJKS
Przymierzyłem się do "superpancernika", który miałby wyraźną przewagę nad "Yamato", a jednocześnie byłby realniejszy niż "Lewiatan"
OdpowiedzUsuń- wyporność 82 500 ts
- prędkość 29 w
- zasięg 14 500 Mm
- uzbrojenie 8x508, 20x135, 48x40, 48x25 mm
- opancerzenie burta 450, pokład 250, artyleria główna 450 mm
- wyposażenia lotniczego brak
Co Wy na to?
JKS
Zejdź z zasięgiem do 10-11tys Mm, zamień działka 40mm na 57mm, a jak coś zostanie z wyporności wsadź w TDS. :)
UsuńKpt.G
Wydaje mi się, że masz „apetyt” na budowę giganta. Ja wolałbym okręt mniejszy, pojedynczo słabszy od Yamato, ale z uzbrojeniem zdolnym do walki z Yamato. Tym nie mniej, jeśli idziesz w giganta to:
Usuń1. Prędkość 28w to tylko marginalna przewaga nad Yamato. W praktyce okaże się, że jeśli Yamato będzie starał się uchylić od walki, to próba zbliżenia się do niego może nie udać się (bo zajęłaby zbyt wiele godzin). Wolałbym, więc prędkość zdecydowanie większą, nawet kosztem redukcji wież do 3.
2. 8x508 oznacza układ albo 2xIII+1xII albo 4xII. Być może drugi układ to konieczność, bo odrzut 3 luf w jednej barbecie byłby za mocny. Ale układ 4 wież istotnie wydłuża cytadelę pancerną. Yamato osiągnął swoje opancerzenie dzięki konstrukcji maksymalnie skracającej cytadelę: tylko 3 wieże oraz dodatkowo wszystkie 4 turbiny umieszczone równolegle w jednym przedziale. Więc Twój układ „4 wieżowy” będzie z góry „skazywał” projekt na relatywnie słabszy pancerz.
3. Jeśli okręt ma być „zabójcą pancerników” działającym w pojedynkę, góra w parze, to może układ uzbrojenia typowo pościgowy: 3 wieże, ustawione na dziobie, w układzie jak na typie Mogami. Czyli niemal zawsze można użyć całej artylerii w sektorze przed dziobem.
4. Brak wyposażenia lotniczego? To byłby wówczas ewenement. Rozumiem rezygnację z potencjalnie łatwopalnego hangaru. Ale może tak jak na pancernikach US Navy: katapulty i dźwigi na rufie, ale bez hangaru.
Reasumując: jeśli konstrukcja wytrzyma to byłbym za wieżami 3 lufowymi, prędkość jednak wolałbym wycisnąć do choćby 30w (nawet kosztem liczby luf). W zależności od liczby luf, ale szukałbym rozwiązania układu wież maksymalizującego „salwę dziobową”. Plus jednak wyposażenie lotnicze.
H_Babbock
Stanowiska 57 mm wymagają o wiele więcej miejsca niż 40 mm, jeśli się w końcu na taki okręt zdecyduję, to w trakcie rysowania okaże się, czy się zmieszczą.
UsuńTDS-u chyba już wzmacniać nie trzeba, Springsharp twierdzi, że okręt jest zdolny przyjąć ponad 20 torped :) Ja realnie oceniam to na 15-16.
JKS
Do H_Babbocka.
UsuńDecyzja jeszcze nie zapadła, na razie rozważam możliwości.
Ad 1. Prędkość założyłem na poziomie 29 w, to trochę więcej, niż 28 i niewiele mniej iż 30.
Ad 2. Założyłem 4xIIx508 mm. Cytadelę pancerną postaram się skrócić poniżej 50% długości okrętu.
Ad 3. Tak niesymetryczne ustawienie wież do mnie nie przemawia. Rozważę układ III+II na dziobie i III na rufie, pozwoli to skrócić cytadelę i nieznacznie zaoszczędzić na masie. Odrzut wież trzydziałowych w proporcji do wyporności nie powinien stanowić problemu.
Ad 4. To nie ma być "samotny łowca" Zakładam działanie tego okrętu w składzie dużych zespołów, również z lotniskowcami. Przy tym założeniu, rozpoznanie lotnicze jest zapewnione, a pozbywamy się "zapalniczki"
JKS
Pomysł dobry ale jak czytam parametry to pierwsza myśl to pamiętniki typu H szczególnie H-42 i 44. Zgadzam się z H_Babbock, ze układ 4 wierz nie tylko wydłuży cytadelę, ale również zwiększy masę okrętu. Czy działa o tak monstrulanym kalibrze sa nieodzowne? Mimo mniejszego kalibru 406 z Iowy nie wiele ustepowaly artylerii japońskiej. Pomysł z ustawieniem artylerii na przodzie jak w Nelsonie czy japońskich projektach poprzedzajacych Yame jest ciekawy, ale ja jeśli mogę coś doradzić to opracował bym za opcja 4x3 420 mm. Mniejszy kaliber, ale większa szybkostrzelność, oraz więcej dział można by dzięki temu uzyskać cięższą salwę burtową i pogrzebać przy długościach luf które dały by odpowiednią penetrację. Coś świetnego na pewno wymyślisz. Pozdrawiam i czekam na kolejne świetne projekty i historie rozwoju państwa :)
UsuńOpracowanie nowego działa takiego kalibru (20"), to nie "bułka z masłem". Osobiście wolałbym w zestawie uzbrojenia poczciwe 16", ale w ilości 12 szt. (może 3 wieże 4-działowe?).
UsuńŁK
Również proponowałem 12 dział 406 mm, propozycja pozostała bez echa. Jeśli projektujemy nowe działa, nie musi to być od razu kaliber 51 cm. Na Yamato wystarczy 48 cm, a zaoszczędzimy na wyporności. JKS już wcześniej wykazywał niechęć do okrętów "jednostronnych", jednak trzeba przyznać, że zgrupowanie artylerii głównej na dziobie ma pewne zalety. Tym bardziej w czasach, kiedy już nie walczy się, płynąc równolegle, a raczej zbliżając się do wroga.
UsuńJesteśmy w tym świecie wielką potęgą technologiczną, tak czy nie? Więc nie musimy budować okrętu większego niż Yamato by go zrównoważyć. Zbudujmy więc pancernik z 9-10 armatami 17-17,5 cala (432/445mm) nieco mniejsze niż u Japończyków. Parametry takich armat będą bardzo zbliżone do japońskich przy mniejszym okręcie, myślę że da się to mieścić w ok 55tys ton. Przy ok 60tys. można by pomyśleć o prędkości w granicach 30węzłów. I jeszcze jedno - nasz wywiad pozyskał dane na temat Yamato, ale przecież tych okrętów miało być chyba cztery, a trzy nawet rozpoczęto budować. W czasie wojny ukończono dwa, ale w tym świecie gdy wojna nie wybuchła czy Shinano będzie pancernikiem czy lotniskowcem? Ile okrętów w takim razie my musimy zbudować?
UsuńKrzysztof
Panowie, wszyscy zapominacie o tym, że projekt dział 508 mm jest już gotowy, a nawet przeprowadzono (udane) testy. Zaprojektowanie, skonstruowanie, przetestowanie i zbudowanie dział wielkiego kalibru wymaga nie miesięcy, lecz lat. Jeżeli mamy zdążyć przed końcem wojny, to musimy zapomnieć o innych kalibrach (chociaż 432 mm mógłby się sprawdzić).
UsuńPrzekonałem się już do celowości zgromadzenia większości artylerii głównej na dziobie; jak pisałem wyżej, planuję III+II na dziobie i III na rufie. Dzięki zmianie konfiguracji artylerii głównej, zastosowaniu gruszki dziobowej oraz kilku innym "trikom" projektowym, udało się obniżyć nieco wyporność oraz zwiększyć prędkość, teraz wygląda to tak:
- wyporność 78 300 ts
- prędkość 30,2 w
- zasięg 15 000 Mm
- uzbrojenie 8x508, 22x135, 48x40, 48x25 mm
- opancerzenie burta 450, pokład 250, artyleria główna 450 mm
- wyposażenia lotniczego brak.
Niestety przy tym uzbrojeniu i prędkości wyporności obniżyć się już nie da.
Co do projektu "Yamato", zaplanowano 5 jednostek; stępki pod kolejne 4 okręty kładziono w latach: 1937, 1938, 1940 i 1941, piątego jeszcze nie rozpoczęto. Wodowania 2 okrętów odbyły się w latach 1940 i 1941. W służbie (od miesiąca) znajduje się jedna jednostka. Informacje powyższe są oparte o realia z drobnymi modyfikacjami czasowymi z mojej strony.
Jaca Szkatulaki - dziękuję za pozdrowienia i pochwały.
JKS
Z tego opisu wyłania się z takim układem artylerii dopakowany KGV. Już nie mogę się doczekać aż zobaczę projekt. Nowatorstwem będzie brak latacza, ale rozumiem podejście autora w sprawie pożarów. Martwi mnie tylo jedna rzecz co prawda opancerzenie burty jest o 40 mm grubsze niż na Yamie, ale różnica 200 mm w opancerzeniu wież artylerii głównej jest lekko niepokojąca. Jak mniemam nic więcej uczknąć się nie da bez zwiększania wyporności i zmniejszania prędkości.
UsuńI tak już zupełnie abstrahując od okrętów. Myślę, że warto było by zaprosić jakiegoś serdecznego Einsteina i zając się rozwojem taktycznej straszącej bomby atomowej w razie gdyby.
Zatem tradycji stanie się zadość - największy pancernik musi być, oczywiście, polski! :) Szczerze mówiąc nie zachwyca mnie ta koncepcja. Będzie on piekielnie drogi, a budowa przeciągnie się zapewne do 1944 r. A w tym czasie, w rozprawie z superpancernikami japońskimi, najlepiej sprawdzi się lotnictwo pokładowe...
UsuńŁK
Prace nad bronią jądrową trwają, ale na tym blogu i tak się nie pojawi.
UsuńJKS
Tego można się było spodziewać. Projekt Manhattan miał duże wsparcie w celu zakończenia wojny z Japonią, a także pokazać siłę USA swojemu rosnącym w siłę rywalowi jakim był Związkek Radziecki.
UsuńW rzeczywistości którą stworzył JKS te czynniki nie istnieją. Więc takie wynalazki jak Bomba Atomowa czy Rakiety V2 mogą byc opracowanie nieco później niż w naszej prawdziwej historii.
Potrzeba jest matką wynalazków, nie ma potrzeby tworzyć tak zabójczych broni tak szybko, kiedy nie jest się uwikłanym w wielki winiszczający konflikt bądź nie spodziewasz się czegoś takiego w bliskiej przyszłości.
Cichy wielbiciel tego Bloga.
Ale dlaczego cichy?
UsuńJKS
Dziękuję Kolegom za wkład do dyskusji na temat polskiej odpowiedzi na "Yamato" Jak można było się spodziewać, zdania były podzielone, podobnie jak i wewnątrz naszej Admiralicji.
OdpowiedzUsuńPonieważ w wojsku demokracja nie ma zastosowania, ciężar decyzji spoczął na Szefie. Po rozważeniu wszystkich za i przeciw, podjął on decyzję, która wydaje się najbezpieczniejsza, przynajmniej dla niego samego :); budujemy pancerniki silniejsze od "Yamato"! Na razie preliminowano 3 jednostki z opcją 2 dodatkowych i założeniem, że będą wchodzić do służby w odstępach rocznych; daje to pewien margines czasowy na ewentualne decyzje o wstrzymaniu, czy zgoła anulowaniu budowy kolejnych okrętów, w zależności od rozwoju sytuacji na linii Polska-Japonia. Wejście do służby pierwszej jednostki typu "Stefan Batory" przewidziane jest na przełom lat 1944-45. Poniżej zatwierdzone parametry taktyczno-techniczne budowanych jednostek:
- wyporność 78 299 ts,
- moc maszyn (kotły + turbiny parowe) 184 505 KM,
- prędkość 29,6 w,
- zasięg 15 000 Mm,
- uzbrojenie 8x508, 22x135, 48x40, 48x25 mm,
- opancerzenie burta 450, pokład 250, artyleria główna 500 mm, grodzie ptorp 75-150 mm,
- odporność (szacunkowa) 46,2 pocisków 457 mm i 21,4 torped 533 mm,
- wyposażenia lotniczego brak.
Parametry powyższe dają naszemu pancernikowi przewagę nad "Yamato", szczególnie na dystansie powyżej 17 km, a wyższa prędkość pozwoli ten dystans regulować. Liczba małokalibrowych dział plot orientacyjna, sytuacja polityczna (lub wojenna) te założenia skoryguje.
Stępka położona, koniak z tej okazji wypity, nowe platformy kolejowe niezbędne do transportu dział 508 mm już w budowie, tylko czekać na efekty!
JKS
"Na razie preliminowano 3 jednostki z opcją 2 dodatkowych..." Myślę, że takiej ekstrawagancji nie wytrzymałaby nawet potęga gospodarki Stanów Zjednoczonych A.P. W moim odczuciu jest to krok chybiony...
UsuńŁK
Osobiście, powtarzam - osobiście, też uważam to za błąd. Niestety istnieje coś takiego, jak opinia publiczna, a ta nie wybaczyłaby Admiralicji braku reakcji na japońskie wyzwanie. Również osobiście, mam nadzieję, że rozwój sytuacji pozwoli na ograniczenie rozmiarów tego programu w takim czasie, aby można było zaoszczędzić możliwie dużą część przeznaczonych nań środków.
UsuńCo do "ekstrawagancji", ekonomika japońska w czasie IIWS nie dorównywała amerykańskiej, a jednak Japończycy podjęli się wysiłku prawie identycznego do naszego programu superpancerników. Program ten bardzo mocno obciąża nasz budżet, jednakże go nie rujnuje.
JKS
Wysiłek zbrojeniowy Japonii, przed i w czasie DWS, był zaiste imponujący. Ale też żadne inne społeczeństwo nie było zdolne do takiego samoograniczenia. To właśnie tutaj niemieckie hasło "Kanonen statt Butter" zyskało dopiero swój pełny wymiar. :)
UsuńŁK
Na szczęście nasza ekonomika stoi na wyższym poziomie niż japońska i globalnie, i tym bardziej per capita. Dlatego Polakom masełka na chlebku nie zabraknie; jeżeli już coś na tym ucierpi, to tradycyjnie najsłabsze (pod względem "ekonomicznej siły przebicia") dziedziny, tj. kultura, edukacja, służba zdrowia, opieka socjalna itp. Cóż, "inter arma silent musae"!
UsuńJKS
Zastanawiam się czy to nie spowoduje nowego wyścigu zbrojeń. I Francja i Anglia nie będą bezczynnie przyglądać się jak maleje ich przewaga nag taką pipidówą jak my ( jak dla mnie dla imerialnej Angli i szowinistycznej Francji jesteśmy dalej czymś niewiele gorszym od Włoch)
UsuńAdm.Thrawn
Chociażby moja powyższa wypowiedź świadczy o tym, że nie jesteśmy żadną pipidówą, tylko mocarstwem światowym. Chociaż Anglia i Francja mają dłuższe tradycje mocarstwowe, to już jakiś czas temu pogodziły się z naszą pozycją, tak jak w realu musiały się w swoim czasie pogodzić z awansem Rosji, Japonii, a szczególnie USA.
UsuńPoza tym ostrzegam cię w Polsce przed publicznym głoszeniem poglądu o pipidówie; mógłbyś zostać przez słusznie wzburzony tłum zlinczowany.
JKS
E tam... My ludzie cywilizowani. Jaki lincz? Ale pojedynek to co innego. Z dumą przyznaję, że moja szabla kurzem nie porasta.
UsuńCywilizowani? w pipidówie?
UsuńA Ty szanowny Stonku jesteś raczej bezpieczny; Ojczyzny nie znieważyłeś, więc i szabla nie będzie potrzebna.
A co do samego pojedynku, tłum (czasem zwany motłochem) zasad Boziewicza raczej nie kultywuje, nawet najlepsza szabla przeciw wielu sztachetom nie pomoże (jak mawiali starożytni Indianie: "Nec Hercules contra plures" - w wolnym tłumaczeniu "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa").
I taka dygresja, kiedyś na wiejskim weselu (podobno w Kieleckiem :)) doszło do bójki; jeden z adwersarzy zastosował tzw. cios z byka, na to drugi: "bodzies jak baran? Weź stachete i bij sie jak cłowiek!"
JKS
Wracając do główniejszego wątku niewątpliwie budowa u nas gigantów nie da się długo ukrywać. Tak, więc, jak zuważył Kolega Adm.Thrawn, reakcja Wielkiej Brytanii, może Francji, ale przede wszystkim USA wydaje się oczywista – także zaczną budować giganty.
UsuńH_Babbock
Francja jest naszym sojusznikiem, więc reagować nie musi.
UsuńZ Anglią, a tym bardziej z USA nie mamy istotnych kwestii spornych, więc również ich reakcja nie jest (pomijając względy prestiżowe} konieczna. Decydenci w tych mocarstwach są na tyle inteligentni, aby właściwie rozumieć przeciw komu te giganty są budowane.
JKS
Japońskie giganty zagrażają również posiadłościom francuskim. Może podzielmy się ciężarem wyścigu zbrojeń. My zbudujemy dwa superpancerniki i Francja dwa.
UsuńJak ich do tego namówisz, to zatrudnię Cię w Admiralicji na stanowisku Głównego Doradcy Politycznego z pensją roczną w wysokości 0,1% wartości planowanego okrętu :).
UsuńFrancuzi obecnie koncentrują się na uzyskaniu co najmniej równowagi na morzu z Włochami i priorytety wyglądają tak: najpierw flota śródziemnomorska, potem atlantycka, a daleko potem kolonialna.
JKS
Włosi również budują silną flotę liniową, więc posiadanie przez Francję dużych (a nawet wielkich) pancerników jest całkiem na miejscu. A gdy okaże się że Włochy nie wezmą udziału w wojnie (lub zostaną już w niej zneutralizowane), flota francuska może przejść na daleki wschód.
UsuńFrancuzi uważają, że ich "Richelieu" nie są gorsze od włoskich "Vittorio Veneto", a liczebnie są lepsi o jeden krążownik liniowy.
UsuńZ tym przejściem floty francuskiej na Daleki Wschód, to jest chyba odwrotnie; Włosi nie zaatakują, dopóki większe siły francuskie nie opuszczą teatru europejskiego.
JKS
Przecież każdy z krajów który miał by odpowiedzieć jakiś projekt w zanadrzu ma. Amerykanie Montana w tym wypadku na pewno była by wzmocniona, a Brytyjczycy wszelkiego rodzaju N3 i G3 które miały nosić działa o podobnym kalibrze co Yamato
UsuńPewnie masz rację, ale tego typu projekty są tajne i niewiele o nich wiemy.
UsuńJKS
Jeszcze dwie uwagi dotyczące budowy.
OdpowiedzUsuń1. Proponowana seria okrętów (aż 5!) wydaje się bardzo długa, szczególnie jak na okręty będące w istocie eksperymentem (wyporność o ponad 50% większe od poprzednich konstrukcji).
2. Jeśli wybuchnie wojna, to budowę mniej zaawansowanych okrętów warto przerwać. Bo po pierwsze weszłyby za późno do służby, po drugie budowa zmarnują bieżące zasoby, po trzecie warto budować po wojnie na bazie wyniesionych doświadczeń. Ale produkcja dział jest rozłożona w czasie, więc co najmniej kilka dział 508mm będzie już gotowych. Czy admiralicja ma „plan B” jak je wykorzystać? Jeśli coś ma powstać na szybko to musiałby to być improwizowany monitor z działem 508mm. Ze względu na ciężar działa i siłę odrzutu prawdopodobnie mogłoby być tylko jedno działo i to do strzelania wyłącznie wzdłuż osi okrętu.
I jeszcze jedna uwaga zupełnie od rzeczy. Dyskusja o pancerniku uświadomiła mi, że brak napięcia wojennego w Europie 38-39 i wybuchu wojny w 1939 powoduje, że nie ma gwałtownego wyścigu zbrojeń, co musi się uwidocznić w lotnictwie. Czyli w 1942 świat postępu lotniczego u JKS powinien być na etapie zaawansowania jak w realu gdzieś w 1940r.
H_Babbock
Ad 1. Plan budowy 5 jednostek jest:
Usuń1o - odpowiedzią na identyczne plany Japończyków
2o - uspokojeniem opinii publicznej,
3o - zabezpieczeniem na wypadek, gdyby japońskie plany były konsekwentnie realizowane,
4o - mocno uzależniony od przyszłych wydarzeń,
5o - i powiedzmy sobie prawdę - mało realny; jak się skończy na 2-3 to i tak będzie zadość (podobnie jak w Japonii).
Ad 2. Odpowiedź na pierwsze trzy zdania można znaleźć w Ad 1. Co do dział; nadmiar wyprodukowanych można wykorzystać:
- jako rezerwę (lufy - szczególnie takiego kalibru - nie są wieczne),
- w artylerii nadbrzeżnej.
Nie planuję monitorów, chociaż znamy brytyjski monitor "General Wolfe" z jednym, monstrualnym w stosunku do wielkości jednostki, działem.
Faktycznie, w Europie po roku 1935 napięcie polityczne nie jest zbyt wielkie, stąd państwa - nie zagrożone poważnie poza Europą - zbrojeń nie forsują. Wyjątkiem jest Polska, od co najmniej kilku lat mocno zagrożona na Dalekim Wschodzie. W tym świetle staje się zrozumiałe, że do początku lat 30-tych nasze lotnictwo technicznie nie przewyższało konkurencji (co niejednokrotnie mi wytykano). W miarę wzrostu napięcia w stosunkach z Japonią, sytuacja musiała się zmienić i się zmieniła.
Dziwię się, że nikt nie pyta, dlaczego spośród mocarstw Japonia "uwzięła się" akurat na nas. Moim zdaniem wynika to stąd, że Japończycy, trochę mało zorientowani w aktualnym stosunku sił - szczególnie w Europie - uważają nas za najsłabsze z mocarstw "wchodzących im w paradę" w Azji. Mają respekt przed tradycyjnymi potęgami morskimi: Anglią, Ameryką, Francją, a nawet Holandią, nas natomiast uznają za - wprawdzie irytującego - lecz mniej poważnego "parweniusza"
JKS
Właśnie o takie podejście mi chodziło, gdy pisałem o pipidówie. Dla "starych" mocarstw, mimo naszej niewątpliwej siły, jesteśmy takim "praweniuszem", nawet jak zdają sobie sprawę z naszych wpływów. Swoją drogą, zajęliśmy chyba miejsce Niemiec, jako mocarstwa w tej części świata. A co do pojedynku, przyjmujemy wyzwanie. Podawałem jedynie podejście świata do nas a nie swoje zdanie. Proszę podać na co odbędzie się pojedynek, broń biała czy pistolety. Osobiście preferuję białą.
UsuńGr. Adm. Thrawn
Przyznam się, że również nie przemawia do mnie pomysł budowy monitora z pojedynczym działem tak monstrualnego kalibru. Nie ukrywam także, że najbliższe mojemu ideałowi byłoby zaniechanie (na odpowiednim etapie) konstrukcji nowych armat 20" i wyposażenie okrętu w 12 dział 16" (w układzie 3 x IV).
UsuńŁK
Ja też nie widzę zastosowania dla takiego monitora; uważam, że w ogóle czas monitorów się skończył.
UsuńW momencie, kiedy znikną przesłanki do budowy superpancerników i przeznaczonych dla nich dział, z wielką ulgą i niezwłocznie od tego przedsięwzięcia odstąpimy.
O wykorzystaniu "nadliczbowych" dział 20" napisałem wyżej. Większy problem będzie z wykorzystaniem ewentualnie prawie gotowych kadłubów okrętów. W blogowej rzeczywistości nie znamy marnych efektów ukończenia trzeciego "Yamato" jako lotniskowca (wielkiego, ale niewydajnego), więc może pójdziemy w tym kierunku. Przezbrojenie budowanej jednostki na 12x16" nie pozwoli wiele zaoszczędzić (koszt przebudowy może przekroczyć zyski z obniżenia kalibru), więc chyba nie ma sensu. Na razie nie będę sobie nad tym głowy łamać; problemów nie trzeba przywoływać, przychodzą same!
JKS
Nie miałem na myśli przezbrojenia! Chodziło mi o to, że - osobiście - zaniechałbym budowy nowego modelu najcięższych dział (20"). Ostatni typ armaty 16" jest bardzo nowoczesny i całkowicie odpowiada warunkom dyktowanym przez ówczesne pole walki. Skoro jednak już zbudowaliśmy tę nową i bardzo kosztowną "zabaweczkę", to zasadnym staje się wykorzystanie jej na planowanych superpancernikach.
UsuńŁK
Ja pisząc "przezbrojenie" miałem na myśli ukończenie już budowanych okrętów z innym uzbrojeniem (12x406 w miejsce 8x508 mm). Tak też zrozumiałem Twoją wypowiedź ("... zaniechanie (na odpowiednim etapie) konstrukcji nowych armat 20" i wyposażenie okrętu w 12 dział 16" (w układzie 3 x IV)).
UsuńJeżeli kadłub jest już mocno zaawansowany, to wiąże się to z poważnymi zmianami (ilość i konstrukcja barbet, opancerzenie, komory amunicyjne, itd.).
JKS
Jak cię wywalą drzwiami, wejdź oknem. Jeszcze raz spróbuję powstrzymać budowę gigantów. Widziałem (nie podam go teraz, bo to było kilka, albo i -naście, lat temu, trzeba by FOW przeszukać) projekt brytyjski wydłużonego Liona. Miał on czwartą wieżę, pozostałe parametry na poziomie trzywieżowego i był znacznie mniejszy niż Montana. Można takich zbudować więcej, skoro "Nec Hercules contra plures".
OdpowiedzUsuńObawiam się, że sprawa zmiany planów jest beznadziejna. Kolega JKS wydaje mi się odporny na naciski, wiec już dokonana zmiana (początkowy projekt 4 wieżowy na 3 wieżowy) wyczerpała pole elastyczności Autora.
UsuńCo do merytorycznej strony propozycji Kolegi Stonk:
1. Układ 4xIII jest mało zachęcający. Czwarta wieża nadmiernie wydłuża cytadelę pancerną i w konsekwencji musi spaść grubość pancerza.
2. Skoro Admiralicja wydała pieniądze na projekt dział 508mm, potencjalny wróg buduje okręty 457mm, to zupełnie nie realistycznie wyglądałoby wyrzucenie projektu 508 do kosza i zadowolenie się „skromnymi” 406mm. Dodatkowo istnieją ograniczenia w możliwej liczbie produkowanych luf. A w przypadku planu „406mm” trzeba by budować o 50% więcej luf (12 zamiast 8) co może być niemożliwe.
3. Dostrzegam zalety floty złożonej z większej liczby okrętów – choćby jednostkowo słabszych. Wydaje mi się, że taką propozycją (bez powyżej wymienionych wad) byłby okręt 6x508 (szczególnie 2xIII – extra krótka cytadela!).
4. Paradoksalnie widzę ukrytą zaletę w budowie gigantów - jeśli w trakcie budowy zapadnie decyzja o przebudowie na lotniskowiec. Wielki Shinano był „kpiną” z lotniskowca, ale tylko dlatego, że podjęto decyzje o powierzchownej adaptacji kadłuba pancernika. Tutaj (dzięki wyporności, rozmiarom i głębszej adaptacji) można by uzyskać okręt o wyjątkowo opancerzonym, wytrzymałym i długim pokładzie. Pozwoli to min. eksperymentować z wykorzystaniem samolotów dwusilnikowych. Ponadto rozmiary mogłyby pozwolić rozwiązać problem klasycznych lotniskowców, kolizji startów i lądowań. Na pokład skośny jest za wcześnie, ale proponuje „pokład łamany”:
a) Na dziobie pokład wyraźnie „przesunięty” w prawo plus cofnięcie wyspy – to pokład startowy dla lżejszych samolotów (myśliwców).
b) Na rufie pokład „przesunięty” w lewo, mniej więcej w 1/3 od dziobu kończący się uskokiem. To pokład lądowania, z możliwością, w razie problemów, odchodzenia na drugi krąg (główna zaleta!). Ponadto służy jako „drugi startowy”.
c) W razie potrzeby, w osi okrętu można wykorzystać całą długość pokładu (do startów dużych grup lotniczych) – z tym, że wtedy trzeba opróżnić pokłady a i b.
H_Babbock
Znów pojawia się argument "musimy mieć większe działa niż przeciwnik". Ile razy mam dowodzić niedorzeczności takiego rozumowania? Posłużę się przykładem skrajnym. Czy fakt, że AMX-10RC jest uzbrojony w działo kaliber 105 mm, oznacza, że do jego zniszczenia trzeba działa 120 mm?
UsuńYamato ma na burcie 41 cm pancerza (pamiętajmy o stosunkowo słabej jakości ówczesnej japońskiej stali), działa 406 mm wystarczą do jego przebicia.
Jeśli (jak już proponowałem) dwa nasze pancerniki uzbrojone w działa 406 mm (a nawet jeden) będą go ostrzeliwać, ostro skracając dystans - zwyciężymy.
A wielkie lotniskowce lepiej budować od podstaw. Okręt budowany od początku do swojej roli zawsze będzie lepszy niż okręt przebudowany z innej klasy.
Oczywiście nie ma żelaznej reguły, że kaliber dział okrętu determinuje jego pancerz. Kolega miałby rację, gdybyśmy mieli budować okręt tylko przeciwko Yamato i na dodatek znali parametry jego pancerza. Wówczas można by optymalizować kaliber pod ten cel (z tym, że nie odnoszę się do kwestii czy 406mm wystarczy na Yamato, bo to oddzielna kwestia).
UsuńAle okręty buduje się na lata, mając nadzieję, że wystarczy także na przyszłe konstrukcje potencjalnego nieprzyjaciela. Czyli nie tylko Yamato, ale także jego ewentualni następcy, oraz okręty innych państw konkurujących z nami na Pacyfiku. Czyli musimy zakładać, że zaczyna się „wyścig gigantów”, co musi pociągnąć wzrost pancerza, i tylko działa naprawdę ciężkie będą się liczyć (a w każdym razie tak wówczas uważano – nie brano pod uwagę, że okręt może być obezwładniony np. przez uszkodzenie systemu celowania, bez przebicia pancerza).
„Skracanie dystansu” - mając mniejszy, słabszy okręt to moim zdaniem najgorsze możliwe rozwiązanie (polecam Koledze artykuł „Iowa vs Yamato” S.Lipiecki - dostępny w Internecie).
Przebudowa na lotniskowiec – nie pisałem, że lotniskowce lepiej budować na kadłubach pancerników. Pisałem, że jeżeli już będą budowane pancerniki to optymalnie zamiast ukończyć je, jako bezproduktywne „blaszanki”, będzie przed ukończeniem podjęcie decyzji o przebudowie na lotniskowce – a wówczas wielki kadłub da pole do ciekawych rozwiązań.
H_Babbock
Tego artykułu nie znam, jednak co nieco wiem o ówczesnych pancernikach.
UsuńYamato był antyamerykański. Amerykanie zakładali walkę pancerników polegającą na ostrzale z dużej odległości, więc Yamato był świetnie przygotowany do takiej właśnie walki.
Skoro nasz wywiad zdobył o nim dość dokładne informacje, wiemy że:
1. Yamato ma świetny system kierowania ogniem i wybitne skupienie salw, będzie celnie strzelał.
2. Pociski 46 cm stanowią zagrożenie nawet dla dobrze opancerzonych okrętów.
3. Yamato ma ekstremalnie grube pancerze wież i barbet, mało prawdopodobne (jeśli w ogóle możliwe) jest pozbawienie go dział głównych.
3. Jego pancerz burtowy o grubości 41 cm może być z mniejszej odległości (nie wiem jakiej dokładnie) dziurawiony przez pociski naszych dział kal. 406 mm.
4. Jego prędkość maksymalna około 27 w. (+ możliwość przeciążenia siłowni o około 10 %, co niewiele da) pozwala dyktować warunki walki pancernikowi trzydziestowęzłowemu (taką prędkość osiąga Jagiellończyk, a nasze przyszłe pancerniki mogą być nawet szybsze).
Polecam więc budowę okrętu uzbrojonego w 12 dział 406 mm (da to sporą szybkostrzelność) i walkę na możliwie najkrótszym dystansie. Gdy zrobimy kilka dziur w burcie na wysokości maszynowni i kotłowni, przeciwnik straci zasilanie i jego działa umilkną.
Już Władysław Jagiełło może pokonać Yamato, a Kazimierz Jagiellończyk ma na to spore szanse.
Spośród rzeczywistych okrętów większe szanse miałyby pancerniki brytyjskie niż amerykańskie. Nie z powodu konstrukcji a taktyki. Brytyjczycy preferowali ostre skracanie dystansu i walkę w pełnym kontakcie.
Inną kwestią jest ewentualna budowa gigantów przez pozostałe floty (Japonia też może odpowiedzieć, trzeci pancernik typu Yamato może mieć inne uzbrojenie i opancerzenie).
Jednak pamiętajmy, że nikt oprócz Japończyków nie podjął, a nawet nie rozważał poważnie budowy okrętów z działami większymi niż 406 mm.
Oczywiście nasza dyskusja nie ma sensu, ponieważ:
Usuńa) JKS już podjął decyzję;
b) Nikt poza nami się nią nie interesuje.
Tym niemniej starałem się wyobrazić sobie walkę na „krótkim dystansie” Yamato z mniejszym pancernikiem z uzbrojeniem12x406mm.
Należy się spodziewać, że w takiej walce trafienia będą raz za razem (jak np. w boju Bismarck vs Hood i Prince of Wales). Po pierwsze to hazard. Zupełnie przypadkowe „lucky strike” w np. dalomierz może dać zwycięstwo jednej stronie. Ale przyjmijmy, że element szczęścia równo się rozkłada.
Liczbę luf jest 9:12. Szybkostrzelność jest trochę po stronie pancernika „406”. Załóżmy (z górką!), że ilość trafień jest 2:3. Czyli po kilku minutach intensywnego (mały dystans!) strzelania jest: Yamato trafiony 6 razy, my 4. Czyli można przyjąć, że Yamato ma 2 trafienia w dziobie (przecieki), 2 w śródokręciu (uszkodzenie 1 turbiny to i tak byłby super sukces) i 2 w rufie (pożar w hangarze). Jak sam Kolega zauważył, wieże Yamato działają nadal. My dostaliśmy 4 razy, ale ciężkimi pociskami. Zważywszy na łączną długość 4 wież/barbet (w stosunku do długości okrętu) oznacza to niemal na 100%, że tracimy jedną wieżę.
Kolejne minuty walki. Załóżmy optymistycznie, że Yamato zostaje trafiony jeszcze 5 razy i traci 2-gą turbinę, (czyli mamy mega szczęście). Ale władowuje kolejne 4 pociski w nasz pancernik – tracimy kolejną wieżę i prędkość (w końcu dostaliśmy łącznie 8x457mm!). Czyli pozostaje w tym momencie 9x457mm vs 6x406mm i nadal Yamato ma połowę zasilania.
Jedyne, co nam pozostaje to próba ucieczki. Przy kilku węzłowej przewadze prędkości wyjście z pod ognia (zwiększenie dystansu o kilka mil) zabierze nam minimum 10-30 minut (zależnie od reakcji wroga). Czyli musimy liczyć się z dostaniem jeszcze kolejnych kilku trafień 457mm. Czyli, niestety nasz okręt po przyjęciu ponad 10 super ciężkich trafień zostanie zatopiony.
Walka z Yamato „lekkimi” pancernikami ma sens tylko na wielkim dystansie.
- Po pierwsze kontrolujemy wówczas sytuację i możemy wycofać się w razie problemów;
- liczymy, że uzyskamy jakieś trafienie, które może np. zniszczyć dalomierze wroga, albo chociaż jego średnią artylerię. Jeśli nas trafi to trudno, uciekamy;
[tu kluczowe pytanie czy lepiej żebyśmy mieli „dużo” dział 406mm, które nie mają szans sforsować pancerza wroga czy mniej dział 508mm – mniej liczne, ale dające szanse dobrania się do wroga]
- czekamy na noc / gorsze warunki i próbujemy użyć sil lekkich do ataków torpedowych.
Dygresja. Japońskie urządzenia optyczne były na najwyższym poziomie. Ale (o tym pewnie nie wie nasz wywiad) celność Japońskich artylerzystów to mit. W bitwach artyleryjskich DWS niczym się nie wyróżnili, a już specyficznie Yamato okropnie strzelał pod Samarem (a już wcześniej, po beznadziejnych ćwiczeniach artyleryjskich, głównodowodzący nie zostawił suchej nitki na dowódcy Yamato).
H_Babbock
Świetna optyka + bardzo celne działa = kiepska skuteczność ognia. Czegoś tu brakuje... Może wyszkolenia artylerzystów. Ale, jak zauważyłeś, nasz wywiad może o tym nie wiedzieć. W okresie międzywojennym japońskie pancerniki nie raz popisały się bardzo celnym ogniem na ćwiczeniach. Pod Samarem też udawało się im uzyskać bardzo mały rozrzut, rzędu 100 - 200 metrów przy strzelaniu na ponad 30 km. Lotniskowce eskortowe nie oberwały, ale gdyby cel był większy (lotniskowiec uderzeniowy lub pancernik), mogło by być kilka trafień.
UsuńZnasz ten wątek?
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=22&t=5664
W kwestii walki z Yamato z bliska. Wiem, że to nie jest wyrocznia, jednak dziś jedyny sposób skonfrontowania Yamato z innym pancernikiem.
"Ale, jak zauważyłeś, nasz wywiad może o tym nie wiedzieć."
UsuńNasz wywiad wie wszystko! Jako jedyny na świecie zna prawdziwe parametry Yamato!
Postaram się tak w miarę syntetycznie skomentować powyższą dyskusję kolegów.
OdpowiedzUsuńJKS jest mniej, lub bardziej odporny na naciski ;), ale budowa dział 508 mm już ruszyła, więc...
Zmiana przeznaczenia okrętu w czasie jego budowy ma większy lub mniejszy sens, w zależności od stopnia zaawansowania oraz różnicy pomiędzy założeniem pierwotnym, a końcowym. Mocno zaawansowany pancernik trudno sensownie przebudować na lotniskowiec (co zrobić z barbetami, komorami itp.), lecz we wczesnej fazie budowy duży kadłub daje spore możliwości. Nie chciałbym jednak powtarzać (anachronicznie) przykładu "Shinano"
Wracając do zagadnienia dystansu walki, będę się upierał, że w normalnych warunkach dla okrętu ze słabszą artylerią prawidłowym rozwiązaniem jest skrócenie odległości; przynajmniej do takiej, z której nasze słabsze działa przebiją główny pancerz wroga. Oczywiście, reguła ta ma wyjątki. Miałem dawno temu grę, w której prócz realnych scenariuszy można było tworzyć własne. Kilka razy podchodziłem do starcia "Iowa" v "Yamato" Wygrałem(?) tylko raz; wykorzystując przewagę prędkości i radar doprowadziłem do starcia nocnego. Podjąłem walkę na dystansie umożliwiającym przebicie pancerz "Yamato" 16-calówkami, w sytuacji, kiedy przeciwnik był skazany na celowanie wyłącznie wg wybłysków ognia moich dział. Tą metodą da się nieźle określić kierunek, ale nie odległość. W efekcie - przy niewielkich uszkodzeniach własnych - zamieniłem "Yamato" w pływający wrak, ale dobić go nie potrafiłem (skończyła się amunicja 16"). Stąd często krytykowana u mnie obecność wt na okrętach pancernych.
Co do japońskiej optyki; szkła (szczególnie nocne) mieli znakomite (japońskie lornetki morskie były usilnie poszukiwane przez oficerów USN), jednakże nocą nawet najlepsza optyka ma swoje granice. Nie przekładało to się jednak (dlaczego?) na sukcesy w kierowaniu ogniem. Przykładem może być wspomniana przez H_Babbocka bitwa koło wyspy Samar, jak i bitwa koło Wysp Komandorskich, kiedy japońskie krążowniki zużyły prawie całą amunicję, zanim udało im się trafić (znakomicie z resztą manewrującego) "Salt Lake City"
Nie jest prawdą, jakoby nikt prócz Japończyków nie projektował okrętów z działami pow. 406 mm. Przykładem może być niemiecki projekt H-44 z uzbrojeniem 8x510 mm.
JKS
PS.Do anonimowego Autora komentarza o treści: "Nasz wywiad wie wszystko! Jako jedyny na świecie zna prawdziwe parametry Yamato!" Jeśli to miała być kpina, to jestem w stanie ją przyjąć. Chętniej bym z nią polemizował, ale brak podpisu pod komentarzem uniemożliwia mi zaadresowanie odpowiedzi.
Pominąłem jeszcze jedną kwestię. Pomysł na aranżację pokładu startowego ewentualnego "postsuperpancernikowego" lotniskowca ciekawy i trochę podobny do układu z "Hetmana Żółkiewskiego" Niemniej wolałbym taki lotniskowiec zbudować od podstaw.
UsuńJKS
Nazwanie H-44 "projektem" to przesada. Był czymś w rodzaju amerykańskich "maximum battleships". Pewnie inne państwa też miały takie, ale nikt poważnie nie myślał o ich realizacji.
UsuńNazwijmy to koncepcją, ok?
UsuńJKS
Czuję się być zmuszonym wyrazić swój podziw dla obszerności i jakości powyższej dyskusji pomiędzy kolegami H_Babbockiem i Stonkiem. Kiedyś już wyraziłem pogląd, że wobec tak znających temat i zaangażowanych Czytelników, moja obecność na blogu nie jest niezbędnie konieczna. Niemniej, chyba potrzebny jest ktoś, kto swoim - często kontrowersyjnym - pomysłem, tak ciekawą dyskusję pobudzi.
OdpowiedzUsuńDlatego miło mi zapowiedzieć, iż przypuszczalnie za kilka dni wznowię swoją aktywność na blogu, choć może z mniejszą, niż ostatnio częstotliwością.
JKS
Fajnie, że wracasz do gry. "Walcowanie" jednego tematu od początku kwietnia, to jednak zdecydowanie za mało dla funkcjonowania bloga! :)
UsuńŁK
Niestety, zapowiadane "kilka dni" przeciągają się do kilku tygodni. Prosę mi wierzyć, to nie kwestia mojego lenistwa, lecz sprawa znacznie poważniejsza.
UsuńNie chciałbym znów zawieść oczekiwań, więc deklaruję: najbliższy post okrętowy mniej, więcej za tydzień.
JKS