W oczekiwaniu na nowy okręt, pozwolę sobie poddać pod dyskusję pewien kontrowersyjny projekt. Nazwę go krążownikiem lotniczym.
Proszę sobie wyobrazić kadłub naszego krążownika Giżycko, jednakże z dwoma 3-działowymi wieżami na dziobie, niejako uciętego na poziomie pokładu górnego, niedaleko za kominem rufowym, z poszerzonym pokładem rufowym z podnośnikiem, dwoma katapultami, żurawiem, lub dwoma. Będzie to postulowany przeze mnie krążownik lotniczy.
Ogólne parametry tej jednostki widzę tak:
- wyporność ok. 14 000 tn,
- prędkość maksymalna 33,0-33,5 w,
- zasięg ok. 12 000 Mm,
- uzbrojenie 2xIIIx203mm, 6xIIx105 mm, 5xIVx40 mm, 8xIIx25 mm,
- grupa lotnicza 10-14 wodnosamolotów pływakowych wielorakiego przeznaczenia.
Zanim opiszę zakładane przeznaczenie tego okrętu, muszę przybliżyć charakterystyki projektowanych specjalnie dla niego wodnosamolotów; bez tego, sens budowy takiej jednostki trudno byłoby wytłumaczyć.
Otóż mamy tu do czynienia z (trochę wbrew moim zasadom) mocno uniwersalnym aparatem. W podstawowej konfiguracji, jest to wodnosamolot rozpoznawczo-torpedowo-bombowy. Jeśli tego byłoby mało, może on również spełniać rolę myśliwca, oczywiście bez torpedowo-bombowego uzbrojenia. Uzbrojenie bombowe może zawierać w sobie bomby głębinowe (do 6 szt.). Poniżej dane techniczno-taktyczne.
|
Załoga
|
Wymiary
|
Pow. nośna
|
Masa
|
Silniki
|
V max.
|
V wzn.
|
Pułap
|
Zasięg
|
Uzbrojenie
|
|||||||
|
S
|
L
|
H
|
własna
|
start.
|
km
|
nkm
|
dz.
|
bomby
|
torp.
|
|||||||
|
osób
|
m
|
m
|
m
|
m2
|
kg
|
kg
|
KM
|
km/h
|
m/s
|
m
|
Mm
|
szt
|
szt
|
szt
|
kg
|
szt
|
|
2
|
12,3
|
11,6
|
4,6
|
27,0
|
3 440
|
4 584
|
1x1600
|
505
|
9,2
|
9 900
|
661
|
4
|
|
1
|
750
|
1
|
Są to charakterystyki dla wersji rozpoznawczo-torpedowo-bombowej, przy braku ciężkiego uzbrojenia, prędkość rośnie do 538 km/h, prędkość wznoszenia do 9,8 m/s, pułap do 10 550 m, a zasięg do 753 Mm.
Opisany wyżej samolot jest poniekąd podstawą i samym sensem istnienia projektowanej jednostki. Widzę ją jako swego rodzaju odpowiednik lotniskowca eskortowego, ze słabszą wprawdzie grupą lotniczą, ale za to z nieporównywalnie większymi możliwościami odpierania ataków nawodnych okrętów wroga, do ciężkiego krążownika włącznie. Ogólnie przeznaczeniem tego krążownika jest:
- zwalczanie (w wersji myśliwskiej wodnosamolotów) lotnictwa wroga;
- poszukiwanie i atakowanie OP npla;
- aktywna obrona chronionych jednostek, poprzez ataki torpedowo-bombowe na okręty nawodne wroga;
- w ostateczności walka artyleryjska z jednostkami npla do krążownika ciężkiego włącznie;
- w razie potrzeby wsparcie własnych zespołów bojowych, z wykorzystaniem powyższych możliwości.
W oczywisty sposób nasuwa się tu analogia do wersji lotniczych japońskich krążowników Mogami lub Tone. Główna różnica jednak polega na tym, że moje krążowniki byłyby od początku zaprojektowane i zbudowane jako lotnicze, dzięki czemu mogłyby przenosić więcej wodnosamolotów i wydajniej nimi operować.
Zdając sobie sprawę z kontrowersyjności ww. projektu, zapraszam do dyskusji. Sądzę, że mogę spodziewać się przynajmniej jednego głosu za ;.
JKS
PS. Jeśli ktoś będzie się mocno upierał, to podam pierwowzór zakładanego tu wodnosamolotu.
Bardzo ciekawy koncept! :) Moim zdaniem podstawowym problemem jest możliwość szybkiego poderwania w powietrze tej grupy lotniczej - a więc ilość i rozmieszczenie katapult. I okręt, w obronie konwoju, musi podjąć walkę nawet z pancernikiem nieprzyjaciela. Posiadanie wodnosamolotów (torpedowych) może, przy odrobinie wojennego szczęścia, przemienić go wtedy ze zwierzyny - w myśliwego.
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszę się, że Ci się podoba ;).
UsuńJeżeli taki okręt powstanie, to istotnie ważna będzie organizacja startów oraz czynności przygotowawczych; pozwolę tu sobie na pewną symulację.
Zakładam, że "normalnym" zadaniem dla grupy lotniczej jest patrolowanie obszaru obejmującego sektor +/- 120 st. względem planowanej trasy konwoju. Aparaty wykonujące te zadanie winny być uzbrojone w bomby zwykłe i głębinowe. Przyjmując 12-godzinny dzień (obszary równikowe!) oraz 2-godzinny czas patrolu, wykorzystanych będzie do tego celu 9 aparatów (3 loty dobowo), z dziesiątym w rezerwie. Pozostałe 4 (oczywiście rotacyjnie) pozostaje w gotowości bez ciężkiego uzbrojenia, czyli z przeznaczeniem myśliwskim. Zakładając czas startu jednego aparatu na 3 minuty (od wyniesienia z hangaru do katapultowania), dla uzyskania osłony powietrznej w składzie 7(10) maszyn przy dwu katapultach, potrzeba ok. 15(18) minut. Ponieważ używane na naszych okrętach tej wielkości radary kontroli "nieba" mają zasięg ok. 60-70 Mm, czas od rozpoznania do ataku wynosi ok. 30 minut, dwie katapulty wydają się być wystarczające. Niemniej pomyślę o ich podwojeniu. O matko, mówię tak, jakbym już ten okręt budował, a to dopiero wstępny pomysł ;).
JKS
Ciekawa i chyba trafna symulacja. Jeśli wystarczy miejsca, to fajnie byłoby umieścić 4 katapulty, choć i z 2 sytuacja jest chyba do opanowania. I jeszcze jedno: czy cała grupa lotnicza znajdzie miejsce w hangarze, czy też 2 (4) dyżurne samoloty będą bazowane na katapultach?
UsuńŁK
Chciałbym, aby całość grupy lotniczej mieściła się w hangarze, choć nie wiem, czy to będzie możliwe. Przedstawiona wyżej symulacja nie wymusza takiego rozwiązania, tylko w czasie naprawdę złej ("nielotnej") pogody, warto byłoby schować całość do hangaru.
UsuńI jeszcze jedno; zakładam, że w przypadku napotkania ciężkich okrętów npla, startuje całość grupy, te aparaty, które ewentualnie nie zdążą być odpowiednio uzbrojone, siadają na wodzie w umówionym miejscu, celem późniejszego(?) podjęcia. Nie chcę mieć na pokładzie tego "towaru" w czasie walki artyleryjskiej. Jestem w tym zakresie tak zdeterminowany, że wyrzucę za burtę te aparaty, które nie będą w odpowiednim czasie zdolne do startu, czy to z uzbrojeniem, czy to bez.
JKS
Masz sporo racji. Te samoloty, które nie zdołają poderwać się w powietrze, muszą być - w ostateczności - zrzucone za burtę. Ważne jest też odpowiednie zabezpieczenie zbiorników z paliwem lotniczym.
UsuńŁK
Wszystkie magazyny (paliwa, amunicji) są głęboko pod pokładem, na wzór magazynów artylerii głównej. Komunikacja pomiędzy nimi, a hangarem jest zaopatrzona odpowiednio w wielostopniowe śluzy lub zawory zwrotne i przerywacze azotowe. Okręt nasz może ulec w pojedynku artyleryjskim z np. "Takao", lecz nie ma prawa eksplodować jak cysterna, ani zastępować w nocy pocisków oświetlających wroga, własnymi "świecami" płonących samolotów.
UsuńNb. napędzamy nasze samoloty głównie kerozyną (naftą lotniczą), która nie jest tak "skłonna do fajerwerków", jak lekka benzyna lotnicza.
JKS
Wg. mnie to trochę jakby cofać się w rozwoju technologicznym. Już udowodniliśmy światu że stać nas na nieszablonowe nowinki i pomysły (patrz: Lotniskowiec katamaran), a tu niespodzianka. Jak dla mnie pomysł byłby dobry na okres I wojny światowej. Wtedy to rzeczywiście to coś nowego, zmieniającego układ sił.
OdpowiedzUsuńG.Adm Thrawn
Ostry deficyt okrętów lotniczych odczuwała (w realu) nawet Royal Navy. Brytyjczycy uciekali się do stosowania tak desperackich pomysłów, jak montowanie katapulty, z myśliwcem lądowym, na pokładzie większej jednostki handlowej (np. w konwojach do Murmańska). Taki samolot włączał się do walki w największym nasileniu ataków bombowców niemieckich. Przy pewnej dozie szczęścia mógł unicestwić 2 - 3 maszyny wroga, a potem wodować z nadzieją na podjęcie pilota przez przepływającą obok jednostkę. Sam płatowiec był, co oczywiste, bezpowrotnie stracony. Można jeszcze zauważyć, że - poza chronologią tego bloga - krążownik taki nadaje się znakomicie do konwersji na śmigłowcowiec.
UsuńŁK
Ten pomysł nie jest taki "vintage" Przecież pierwszym "krążownikiem lotniczym" był szwedzki "Gotland" z roku 1934, zresztą mało udany (za dużo zadań dla jednej, niewielkiej jednostki).
UsuńPotraktujmy nasz projekt jako mały lotniskowiec eskortowy z "przybudówką" ciężkiej artylerii. Ja zakładam, że każdy ważniejszy konwój będzie miał eskortę małego okrętu lotniczego, krążownika plot oraz niszczycieli i/lub eskortowców. Dla obrony plot i pop taki zestaw wystarcza, lecz co wtedy, kiedy zaatakuje "raider" w postaci krążownika? Nasz krążownik plot może nie dać rady.
Oczywiście typowe ciężkie krążowniki mają nad omawianym projektem przewagę artyleryjska, ale z racji swojej roli, napotykając na silny opór, raczej "odpuszczą" Poważnie uszkodzony "raider" przestaje być "raiderem"
JKS
Nawiązując do powyższej wypowiedzi ŁK.
UsuńBrytyjskie statki z myśliwcem "jednorazowego użytku" były nazywane "CAM-ship" (Catapult Aircraft Merchant). Ich rozwinięciem były MAC-ship (Merchant Aircraft Carrier), posiadające już skromny pokład lotniczy i zabierające zazwyczaj 3-4 samoloty.
W formie ciekawostki można podać, że Japończycy zaprojektowali w roku 1944 cztery zbiornikowce, podobne do MAC-ship. Tylko dwa z nich zostały do końca wojny ukończone ("Yamashiro Maru” i „Shimane Maru").
Trzeba zaznaczyć, że zarówno brytyjskie, jak i japońskie jednostki wspomnianego rodzaju nie były zaliczane do floty wojennej i w związku z tym, nie posiadały praw (i obowiązków) przysługujących okrętom MW.
Co do możliwości konwersji rozważanych krążowników na śmigłowcowce, pełna zgoda. Ja jednak założyłem, że "u mnie" nie będzie "atomu", rakiet (i innej broni) kierowanych, odrzutowców, śmigłowców itp. Stąd - może sztuczna - cezura na roku 1945.
JKS
Może Was zaskoczę, ale jestem przeciw. To nieopłacalne. Budowa jednego eksperymentalnego okrętu i krótkiej serii samolotów specjalnie dla niego będzie bardzo droga, taniej zbudujemy klasyczny krążownik i lotniskowiec eskortowy jako dwa okręty.
OdpowiedzUsuńInaczej sprawa by się miała, gdyby powstało takich krążowników 6; nie tylko ekonomicznie, w eskorcie konwoju wolałbym mieć dwa takie niż jeden.
Jeszcze uwaga (tylko się nie obraź) językowa: "dwoma katapultami". W rodzaju żeńskim powinno być "dwiema katapultami".
No popatrz Stonku, Twój komentarz był krótki i węzłowaty, a ja się trochę rozpiszę...
UsuńJeśli ten okręt się pojawi, to nie w prototypie, lecz w serii 3-4 jednostek.
Co do opłacalności; suma kosztów krążownika ciężkiego (nawet małego) i lotniskowca eskortowego (nawet miniaturowego) raczej przekroczy koszty budowy omawianej "hybrydy" A już eksploatacja - na pewno. Zważ, że okręt ten jest modyfikacją istniejącego krążownika typu "Giżycko", sporo kosztów projektowania odpada. Tyle w kwestii finansowej.
Istnieje dość ścisły - choć nie całkiem równoprawny - związek pomiędzy rozważanym okrętem, a samolotem dla niego przeznaczonym. Wyraża się to tak: samolot nie powstał dla tego okrętu, to właśnie powstanie tego modelu samolotu, stworzyło sens budowy takiej jednostki. Samolot zapewne sprawdziłby się gdzie indziej, nawet gdyby postulowany okręt nie wpadł do głowy nikomu. Ale koncepcja tego właśnie okrętu, doskonale może uwypuklić walory samolotu. I vice versa. Dla przykładu: silnik spalinowy na pewno znalazłby swoje zastosowanie, ale to koncepcja samochodu zwielokrotniła jego znaczenie. I na odwrót, istniały przed Benzem samochody parowe (i elektryczne), ale to silnik spalinowy "zrobił" motoryzację.
Chyba pierwszy raz zwrócono mi uwagę na błąd językowy i w dodatku słusznie! Wynikło to z tego, że początkowo miało być "z dwoma żurawiami i katapultami", po korekcie zdania zaniedbałem zmiany rodzaju. Oczywiście, w języku polskim katapulty są rodzaju żeńskiego. Dziękuję - bez obrazy - za uwagę i postaram się nie dawać do tego podstaw w przyszłości.
W związku z powyższym, nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że "ship", czyli okręt (statek) jest w języku angielskim rodzaju żeńskiego? She sunk, not he. Świadczy to chyba o wielkiej miłości Anglików do morza i tego, co po nim pływa. Impurity excluded.
JKS
W języku angielskim większość maszyn jest rodzaju żeńskiego lub nijakiego. O samochodach i samolotach też piszą "she" (zwłaszcza gdy piszą o swoim samochodzie) lub "it", nie spotkałem się z "he".
UsuńW kwestii finansowej chodziło mi nie tylko o prototypowość okrętu, również o samoloty. Opracowanie i produkcja znacznej liczby samolotów + produkcja 100 egzemplarzy (razem z rezerwowymi) dla czterech krążowników lotniczych to inna rzecz niż opracowanie i budowa krótkiej serii dla jednego okrętu.
W ewentualnej wojnie z Japonią, okręt taki może też znaleźć zastosowanie jako raider. Nie do polowania na żeglugę, ale do atakowania wysp. Wśród wielu małych wysepek Oceanii pojawić się może niejedna okazja do ataku. Najpierw samoloty przeprowadzą rozpoznanie i atak bombowy, potem krążownik podpłynie i ostrzela wyspę. Oczywiście możliwe to będzie tylko przy ograniczonej aktywności nieprzyjacielskiej floty i lotnictwa, czyli na trzeciorzędnych obszarach operacyjnych lub pod koniec wojny, gdy nieprzyjaciel będzie już wyczerpany.
No popatrz, otworzyłeś mi oczy na jeszcze jedno, możliwe wykorzystanie tego okrętu. Napisałem "okrętu", a nie "koncepcji", ponieważ już zdecydowałem - budujemy!
UsuńZgadzam się z Tobą, że wykorzystanie krążownika lotniczego w proponowanej przez Ciebie roli, będzie możliwe w przypadku znacznego osłabienia potencjału morskiego, a głównie lotniczego npla.
Z drugiej strony, w mojej historii Japonia nie posiada archipelagów mocno oddalonych od macierzy. No chyba, że je zdobędzie w czasie wojny, np. Mariany. Archipelagi Riukiu i Bonin leżą chyba zbyt blisko wysp macierzystych, aby ryzykować atak na nie bez silnego przykrycia morskiego i lotniczego.
JKS
Jeśli w grę wchodzi seria 3 - 4 jednostek, to jestem mile zaskoczony i popieram! :) Same wodnosamoloty mogą pełnić funkcję rozpoznawczą również na innych jednostkach pływających floty (pancerniki/krążowniki). Przy niewielkiej redukcji uzbrojenia strzeleckiego (np. do 3 - 4 nkm-ów) i rezygnacji z bomb/torped można będzie znacząco zwiększyć również ich zasięg operacyjny.
UsuńŁK
ŁK
I jeszcze dygresja odnośnie rodzajów rzeczownika w angielskim. Zasadniczo, żaden rzeczownik nie posiada rodzaju (za wyjątkiem przypadków oczywistych, np. "husband"). O potocznym rodzaju rzeczownika świadczy to, jakim zaimkiem się go w mowie zastępuje. Tu masz rację, Anglicy mówiąc o rzeczach nieosobowych najczęściej używają zaimka "it", ale jeśli czują z nazywanym obiektem więź emocjonalną (np. z psem), często stosują "she" Jest sporo wyjątków, np. sporo ptaków (w tym mój imiennik "lark" :)) zasługuje na "she". Księżyc też jest "she", ale Słońce już "he" Rodzaj maszyn wynika z powyższych zasad(?), tzn. moje auto jest "she", ale inne tylko "it". Anglicy intuicyjnie wyczuwają "płeć" rzeczownika, my w tym języku musimy się tego uczyć.
UsuńJKS
Do ŁK. Wodnosamoloty, o których mówimy, są chyba trochę "przyciężkie" do roli typowych jednostek pokładowych katapultowanych.
UsuńNawet bez broni ciężkiej, ich zasięg nie jest imponujący (mocny silnik = duże zużycie paliwa). Zbiorniki podwieszane poprawiłyby sytuację, ale czy to byłby jeszcze ten sam samolot?
JKS
Jeszcze chwila i ten blog zamieni się w forum filologiczne! :)
UsuńŁK
Jako, że ostatnio (z mojej winy) przypominał forum głuchoniemych lub dysgrafików, to może tak lepiej... :)
UsuńCo do kwestii elokwencji, to dawno już nie pozwoliłem sobie na żaden dowcip, więc...
Właściciel sadu owocowego uznał,że ktoś go okrada, więc nocną porą zaczaił się pod jabłonką. Po pewnym czasie zauważył osobnika wspinającego się na drzewo. Wspiął się za nim i chwytając go od dołu za... nabiał, spytał - ktoś ty? Cisza. - Ktoś ty - pyta sadownik, ściskając mocniej. Cisza. - Ktoś ty - pyta gospodarz już bez umiaru w uchwycie. - To ja, Jasiek niemowa - słyszy w odpowiedzi.
JKS
W kwestii wodnosamolotu rozpoznawczego: miałem na myśli ten właśnie płatowiec, ale z bardziej ekonomicznym silnikiem (mniejszej mocy). A dodatkowe zwiększenie zasięgu operacyjnego poprzez podwieszane zbiorniki paliwa - to dobra idea!
UsuńŁK
Tak trochę na przekór mojej uwadze o forum głuchoniemych i dysgrafików, czuję się w obowiązku powiadomić, że post z dnia 01.04.2017 pobił absolutny rekord popularności (805 odsłon). Rozumiem, że odbyło się to na zasadzie: a kiedy w końcu ten... wróci!
OdpowiedzUsuńCo do powrotu; może jeszcze Was troszkę potrzymam, pobijemy nowe rekordy, ech... żartowałem!
JKS
Skoro pojawiły się już MAC-ship's (w tej rzeczywistości jeszcze nie powstały), chciałbym przypomnieć, że Amerykanie również ich używali. I w naszej flocie znajdzie się dla nich miejsce.
OdpowiedzUsuńCzy mamy jeszcze w służbie czynnej transportowiec wodnosamolotów "Zawisza Czarny", pochodzący z 1922 r.? Może warto (dla praktycznego sprawdzenia koncepcji planowanego krążownika) dokonać jego modernizacji jako "lotniczego krążownika eskortowego"? :) Opancerzenie tego okrętu jest więcej niż wystarczające - problem stwarza jedynie dość słaba artyleria i relatywnie niewielka prędkość (choć do osłony mniej ważnych konwojów byłaby chyba wystarczająca).
OdpowiedzUsuńŁK
Chyba tylko na zasadzie "tonący brzytwy się chwyta" Biorąc pod uwagę nasze liczne i rozległe posiadłości zamorskie, transportowiec wodnosamolotów jest nieodzowny, szczególnie w czasie działań zbrojnych.
UsuńKursując jednak raczej w konwojach, niż samodzielnie, mógłby niejako "przy okazji" postulowaną przez Ciebie funkcję pełnić.
JKS
JKS
Do funkcji „eskortowca lotniczego” (co prawda bez artylerii) nadaje się jeszcze „Bolko z Jeziora” (post z 16 lipca 2016).
UsuńZresztą przy specyficznym założeniu – budowa okrętu pod konkretny płatowiec - kolejność powinna być taka: praktyczne testy samolotu na istniejących transportowcach i dopiero budowa okrętu docelowego.
H_Babbock
"Bolko z Jeziorek", nie "z Jeziora"! Niby drobiazg, a patron by się w grobie przewrócił miecza u boku macając :).
UsuńTo też typowy transportowiec wodnosamolotów. Mamy w koloniach prawie 300 wodnosamolotów, sama tylko ich pokojowa obsługa (remonty główne, straty bezpowrotne, wymiana na nowsze modele) wystarczająco zatrudnia obydwa nasze okręty tej klasy. W czasie wojny, będą musiały kursować jak ekspresowce/bananowce, aby podołać potrzebom. Nie ma możliwości, aby obarczać je innymi zadaniami. Oczywiście, jak napisałem wyżej, tender wodnosamolotów może dość skutecznie zapewnić osłonę lotniczą zespołu, w którym aktualnie płynie.
Pragnę Cię poinformować, że koncepcja krążownika lotniczego "urodziła" się ok. roku 1939, musiała jednak poczekać na odpowiedni samolot. Czyli kolejność jest zgodna z Twoim postulatem.
Na marginesie, po czym poznałeś, że to "Seiran"? Po wymiarach? Ależ tak można szukać tygodniami! Chyba tylko przeznaczenie aparatu zawęziło Ci obszar poszukiwań.
JKS
Przepraszam za pomyłkę w nazwie.
UsuńJak zgadłem? Napisałeś, że istnieje pierwowzór. Zaawansowane wodnopłatowce konstruowali Japończycy i (troszeczkę) Amerykanie (Curtiss SC Seahawk). Szukałem porównując wymiary, u Japończyków sprawdziłem pierw konstrukcje Kawanishi (2 sztuki), a potem właśnie słynne M6A - czyli tak dużo szukania nie było (nie to co z Twoimi konstrukcjami na bazie Caproni…).
H_Babbock
Czyli jednak po wymiarach... + wiedza i inteligencja.
UsuńMartwiłeś się, co będzie, kiedy "Seiran" się zestarzeje. To nie mój problem, do roku 1945 to wciąż będzie dobra maszyna. Nie wiem, czy wiesz, ale Sowieci próbowali do końca lat 40-tych wykorzystać go w roli nosiciela bomby jądrowej.
JKS
Ciekawe, nie wiedziałem. Rozumiem, że łącznie z okrętem podwodnym – nosicielem. Gdzieś czytałem, że Amerykanie po wojnie kombinowali, żeby nie podzielić się z Rosjanami zdobytymi okrętami typu I-400.
UsuńW ogóle lotnictwo Sowieckie kryje tajemnice. Np. jak to było, że do 1939 nie mieli ani jednego własnego silnika lotniczego (tylko licencyjne), a potem pojawiają się silnik 12 cylindrowy rzędowy dla Ił2 i 14 cylindrowy gwiazdowy (dla myśliwców Ła). Moja hipoteza, że były to licencyjne Junkers Jumo i BMW.
H_Babbock
Najlepiej w komplecie, chociaż mieli zaawansowane plany "własnego" odpowiednika.
UsuńNapisałem "własnego" w cudzysłowie, ponieważ - szczególnie w tych latach - tak naprawdę niewiele mieli prawdziwie własnych rozwiązań, osobliwie w dziedzinie "wyższej" techniki. Jest to także odpowiedź na Twoje rozterki związane z ich silnikami lotniczymi. Nb. pojęcie "licencja" jest do dziś stosowane w Rosji - powiedzmy sobie - elastycznie. Dawniej było to po prostu ordynarne szpiegostwo technologiczne.
Prześledź chociażby proweniencję sowieckiego Tu-4.
JKS
Jeśli dojdzie do przebudowy, proponuję nadać mu nową nazwę, a obecną przeznaczyć dla jednego z superpancerników. Japończycy swój nazwali Musashi... Zawsze chciałem zobaczyć taki pojedynek.
OdpowiedzUsuńCiekawa propozycja. Co prawda, pancernik wziął swą nazwę od jednej z prowincji, ale przyznaję, że i mnie kojarzy się bardziej z postacią najsłynniejszego japońskiego wojownika! :)
UsuńŁK
Nie przewiduję zmiany systemu nazewnictwa okrętów.
UsuńJKS
Ale, jak sam pisałeś, mogą być wyjątki.
UsuńTylko uzasadnione!
UsuńJKS
Zacznę od pobocznych aspektów.
OdpowiedzUsuń1. Napisałeś „Nb. napędzamy nasze samoloty głównie kerozyną (naftą lotniczą), która nie jest tak "skłonna do fajerwerków", jak lekka benzyna lotnicza.” – to dla mnie szok. Wydawało mi się, że wszystkie znane tłokowe silniki lotnicze DWS napędzane były wyłącznie benzyną, i to wysokooktanową. Próby z silnikami diesla nie były zachęcające. A naftę wykorzystywano wyłącznie do silników odrzutowych (później też turbinowych). Czy znasz przykład dobrego tłokowego silnika DWS na naftę?
2. Czy dobrze zgaduję, że ten samolot inspirowany był Aichi M6A (samolotem przeznaczonym na „lotniskowce podwodne” I-400)? Tym nie mniej oryginał miał prędkość maksymalną 430km/h z silnikiem 1400KM. Najszybszymi wodnopłatowcami bojowymi miały być dwumiejscowy E15K (460km/h, silnik 1890KM) oraz myśliwski N1K (480km/h, silnik 1564KM). Dlatego zapowiedziane przez Ciebie parametry prędkości (505km/h a nawet 538km/h, z silnika 1800KM) wydają się dalece niemożliwe.
3. Niezależnie od faktycznej prędkości, nawet 538km/h w jednosilnikowym, dwuosobowy samolocie w 1942r nie daje żadnych szans w walce z myśliwcami wroga. Czyli nasze wodnopłatowce mają szansę tylko zwalczać wrogie bombowce i samoloty rozpoznawcze. W starciu z myśliwcami są bez szans.
4. Była poruszona sprawa czasu potrzebnego na start kolejnych samolotów z transportowca hydroplanów. Uzasadniałeś, że (o ile zadziała ostrzeganie radarowe) wystarczy czasu na start myśliwców. Ale jest jeszcze problem w przypadku akcji ofensywnej. Użycie eskadry 9-12 samolotów do ataku z Twojego okrętu, ma sens, jeśli wystartują one niemal jednocześnie, (czyli pierwszy nie będzie musiał czekać w powietrzu zbyt długo na start ostatniego). Przy użyciu kilku katapult (plus zmechanizowane przetaczanie kolejnych samolotów na nie) może się uda. Ale jak z przyjęciem eskadry? Ile czasu potrwa postój okrętu na podnoszenie w wody 12 samolotów (30 min, 45 min?).
5. Hangar. Za kominem na Giżycku zostanie jakieś 80-90m na hangar. Szerokość to 22m. Zważywszy, że (wg danych z navypedii) szerokość hangaru to około 2/3 szerokości okrętu, to starczy miejsca na dwa równolegle rzędy samolotów. Po odjęciu podnośników (z przodu i z tyłu) zostanie miejsce na maks 2x6=12 samolotów.
H_Babbock
Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi; dotyczy to również następnego Twojego komentarza.
UsuńAd 1. Mea culpa! po prostu walnąłem babola. Oczywiście kerozyna jest stosowana do silników turboodrzutowych i odrzutowych. Tym samym, przy okazji, wycofuję - dotyczący któregoś z tankowców - zapis, jakoby przewoził kerozynę, dla jakiego celu? Zmyliła mnie nazwa "nafta lotnicza", wiele razy zaznaczałem, że moja wiedza lotnicza pozostawia wiele do życzenia.
Ad 2. Pełen podziwu dla Twojej intuicji i znajomości typów samolotów informuję, że wg brytyjskiej Wikipedii, samolot ten z silnikiem 1400 KM i obciążeniem 850 kg osiągał 474 km/h. Sądzę, że przy mocniejszym napędzie i mniejszym obciążeniu, podane przeze mnie prędkości są realne.
Ad 3. Potwierdzam, ten samolot nie jest przeznaczony do walki z myśliwcami wroga. Konwojów nie atakują myśliwce, lecz przeważnie długodystansowe samoloty torpedowo-bombowe, a nad nimi przewaga prędkości (w roku 1942) jest wystarczająca.
Ad 4. Szybkość startu jest najważniejsza przy działaniu obronnym, w przypadku akcji ofensywnej ma to mniejsze znaczenie; samoloty, które wystartowały pierwsze, krążąc w pobliżu okrętu będą formować szyk, do którego sukcesywnie dołączą pozostałe.
Jeszcze mniej istotny jest czas zaokrętowania powracających samolotów; wg moich szacunków to ok. 25-40 min. Jeśli wróg będzie atakował falami w odstępie poniżej 1 godz. (mało prawdopodobne na otwartym morzu), to nic na to nie poradzimy.
Ad 5. Twoje obliczenia tylko potwierdzają moje założenia (10-14 aparatów). Poza tym na hangar mam zamiar przeznaczyć nie 2/3, przynajmniej 3/4 szerokości kadłuba. Dodatkowo zastanawiam się nad poszerzeniem kadłuba na długości hangaru (tylko ponad linią wodną).
JKS
Ad 3. Oczywiście konwoje atakują wrogie bombowce. Ale (jeśli tylko odległość od baz nie jest za duża) osłaniają je myśliwce wroga. Wniosek: Twój okręt będzie mógł pełnić rolę osłony tylko dla konwojów „dalekich” (od baz wroga). Jeśli będzie bliżej, to niestety wodnopłatowce nie będą mogły nawet efektywnie związać walką myśliwców osłony, żeby (część z wodnopłatowców) mogła podjąć walki z bombowcami. To niestety duży minus w stosunku do klasycznego lotniskowca.
UsuńAd 4. Nie zgadzam się, że szybkość startu nie jest tak ważna w akcji ofensywnej. Prawie wszystkie lotnicze akcje ofensywne DWS prowadzone były na maksymalnym zasięgu samolotów. Co oznacza, że kluczowy był „prawie jednoczesny” start (i lądowanie) grupy.
H_Babbock
Sytuacja, kiedy atakujące samoloty bombowo-torpedowe osłaniają własne myśliwce - jest raczej hipotetyczna. A na bombowce, np. w typie niemieckiego He-111, te wodnosamoloty zupełnie wystarczą.
UsuńŁK
Ad 3. Zgoda. Pisząc o konwojach, miałem na myśli te poruszające się na morzach otwartych, w dużej odległości od lądu. Konwoje przybrzeżne są osłaniane przez lotnictwo lądowe.
UsuńWarto jednak zauważyć, że osłona przez klasyczny lotniskowiec konwojów przybrzeżnych ma jeszcze mniej sensu, niż w przypadku krążownika lotniczego. Osłaniający stanowiłby łatwiejszy i chyba bardziej łakomy cel, niż sam konwój.
Powtarzam, postulowane wodnosamoloty nie są i jeszcze raz nie są! przeznaczone do walki z myśliwcami.
Ad 4. Nie mylmy pojęć. Mój krążownik lotniczy ma charakter głównie defensywny i nie będzie prowadził działań zaczepnych, jeżeli jego możliwości (m.in. czas formowania grupy atakującej i odległość do celu) na to nie pozwolą.
Co to znaczy start "prawie jednoczesny"? Na wyrzucenie z klasycznego lotniskowca grupy - powiedzmy - 60 samolotów też potrzeba ok. 20-30 min. Przecież te, które wystartowały pierwsze nie ruszą samodzielnie na wroga; będą - jak napisałem - krążyć, stopniowo formując szyk przyjmując do niego te "spóźnione" Dziwię się, że posiadając niezaprzeczalnie wielką wiedzę w temacie, tej prostej prawdy nie zauważasz.
JKS
Konwoje, które muszą przejść w pobliżu baz lotniczych nieprzyjaciela musza być chronione lotniczo. Własny lotniskowiec/lotniskowce dają szansę na taką osłonę, hybryda nie.
UsuńWydaje mi się, że w istocie nie ma sporu – w zakresie zadań „lotniczych” zgadzamy się, że lotniskowiec ma szanse wykonać zadania „myśliwskie” niedostępne hybrydzie.
Start „prawie jednoczesny”. Informacje źródłowe są ograniczone, ale wydaje się, że w akcji ofensywnej jedną „falę ataku” z lotniskowca, stanowiło maks tyle samolotów ile zdołano ustawić na pokładzie, a potem wypuszczać je, jeden po drugim. W praktyce było to maks 30-40 samolotów, których sprawny start (co 10sekund? 15s?) zajmował kilka do 10 minut. Taki okres czekania w powietrzu pierwszych samolotów był jak rozumiem akceptowalny (ograniczał zasięg grupy o 20-30 km). Dłuższy czas formowania grupy uważano za niedopuszczalny. W praktyce, jeśli z danego lotniskowca miało wystartować więcej samolotów to dzielono je na dwie fale ataku.
Oczywiście potem należało przyjąć wracające samoloty w podobnym czasie (jak start) – co też limitowało grupę jednego ataku do 30-40 samolotów.
Skoro Twoja hybryda ma samoloty mogące brać torpedy (czyli zakładałem, że planujesz zadania ofensywne) to stąd mój dociekanie czy „sensowną” grupę uderzeniową (zakładam 12 samolotów) można wypuścić (i przyjąć) „prawie jednocześnie” (czyli 5-10 min).
H_Babbock
Kolega ŁK napisał: „Sytuacja, kiedy atakujące samoloty bombowo-torpedowe osłaniają własne myśliwce - jest raczej hipotetyczna”. Dlaczego hipotetyczna? Rzeczywiście większość akcji samolotów bazowych przeciw okrętom odbywała się bez osłony – z prostej przyczyny - ponieważ obrona nie miała eskorty lotniczej (Kreta, Kuantan, konwoje arktyczne, konwoje Maltańskie). Ale tam gdzie była osłona lotnicza (przejście przez kanał S&G i Eugena, ataki na flotę amerykańską w 1944-45) brak lub niedostateczna eskorta myśliwska grupy atakującej, praktycznie uniemożliwiały skuteczny atak.
UsuńH_Babbock
PS jeśli chodzi o ataki torpedowo-bombowe, to nie wiem czy nie częściej był używany He-115 niż He-111.
"Hipotetyczna", bo raczej nieczęsto spotykana w działaniach oceanicznych, prowadzonych z dala od baz lądowych (własnych i nieprzyjaciela). Eskortę atakujących samolotów bombowo-torpedowych musiałyby tu stanowić ciężkie myśliwce dwusilnikowe, dalekiego zasięgu. A więc samoloty kosztowne i relatywnie nieliczne.
UsuńŁK
PS. A jeśli, w atakach torpedowo-bombowych, wśród samolotów niemieckich, dominowały wodnopłatowce He-115, to tym lepiej dla "naszych" myśliwców.
Lotniskowiec wykonuje zadania lotnicze tam, gdzie lotnictwo lądowe nie sięga i tu nie ma istotnej konkurencji. W zasięgu lotnictwa lądowego npla jest bardziej celem, niż myśliwym. W końcu baz lądowych nie da się zatopić, najwyżej czasowo obezwładnić. Nie dotyczy to, oczywiście sytuacji przy absolutnym panowaniu w powietrzu "właścicieli" lotniskowca.
UsuńJestem zwolennikiem bardziej zmasowanych ataków, czyli całość potencjału ofensywnego z osłoną circa połowy myśliwców; nawet kosztem czasu organizacji zespołu. Większa ilość jednocześnie atakujących samolotów rozprasza obronę plot (mniejsza ilość luf/myśliwców na pojedynczy cel); ataki falami, pozwalają zwalczać poszczególne fale kolejno przy większej gęstości obrony.
Cały czas mam wrażenie, że albo nie doczytałeś, albo nie zrozumiałeś idei projektu. Streszczam:
- absolutnie podstawowym zadaniem jednostki jest osłona konwoju (lub innego zespołu okrętów), czyli obrona;
- zadania obronne można realizować metodami defensywnymi (tu zwalczanie bombowców), lub ofensywnymi (tu "profilaktyczne" zwalczanie napastników podwodnych i nawodnych);
- właśnie taką ww. "obronę przez atak" mam na myśli, mówiąc o działaniach ofensywnych;
- inne, wspomniane wcześniej zadania (osłona desantu, ataki na bazy npla) stanowią jedynie opcjonalny margines.
Założyłem wyżej, że sformowanie lotniczej eskadry defensywnej (myśliwców) trwa 15-20 minut i jest to czas wystarczający. Podobna czynność dla eskadry "ofensywnej" (bomby/torpedy) trwa dłużej, lecz i napastnik nawodny znacznie wolniej się zbliża do konwoju, więc tym bardziej wystarczy.
Jeżeli eskadra "ofensywna" napastnika nawodnego nie powstrzyma, to czas jej powrotnego przyjęcia na pokład jest nieistotny. Pozostaje wtedy walka artyleryjska, przy której obecność samolotów na pokładzie jest nie tylko niepotrzebna, ale i niepożądana. Na zasadzie: nie zrobiliście tego, co należy, to teraz poczekajcie aż "matka" (jeśli żyć jeszcze będzie) was z morza pozbiera.
Mam nadzieję, że teraz wszystko jest już jasne i rozumiesz moją ideę, nawet jej nie podzielając.
JKS
Poważniejsza kwestia, czyli sama koncepcja.
OdpowiedzUsuńJak rozumiem zakładasz budowę 4-6 „hybryd” po około 14 tys st. Jako prostą alternatywę (do testowania koncepcji) rozważmy budowę zamiast tego 2-3 krążowników Giżycko i 2-3 lotniskowców w typie Colossus (13tys t., 40 sam., 24,4w) [czyli 2 hybrydy kontra krążownik i lotniskowiec].
W jakich przypadkach „hybrydy” okażą się lepsze, i jak często możemy spodziewać się takiej sytuacji?
1. do osłony konwoju możemy przydzielić tylko jeden „większy” okręt. Wówczas „hybryda” jest rzeczywiście uniwersalniejsza (z tym, że pytanie, po co jej wówczas aż 33w prędkości).
2. Mamy eskortować zespół o prędkości marszowej ponad 25w. Wówczas rzeczywiście lotniskowiec typu Colossus nie nadąży. Ale jak często zdarzają się takie sytuacje?
3. Samotny rajd „korsarski” albo ściganie słabego „korsarza”. Rzeczywiście wtedy hybryd jest efektywna, tylko czy w naszej sytuacji geopolitycznej często się to zdarzy?
W sytuacjach „normalnych” przewaga 40 samolotów „kołowych” z lotniskowca, zamiast 24 wodnopłatowców (z dwóch „hybryd”) jest przygniatająco. Ale także w bitwach artyleryjskich użycie „normalnego” krążownika jest lepsze niż dwóch hybryd (z założeniem ryzyka zniszczenia ich hangarów i samolotów).
Reasumując nie widzę sensu budowy hybryd, niestety.
H_Babbock
Na wstępie pragnę zauważyć, że nie można tu rozpatrywać samej koncepcji w oderwaniu od kwestii ściśle technicznych; jeżeli nie będzie możliwe uzyskanie zakładanych parametrów techniczno-taktycznych okrętu i samolotów, to i koncepcja straci sens.
UsuńDokładnie, to zakładam 3-4 jednostki, a nie 4-6, niemniej rozpatrzmy sprawę wg Twojego założenia.
Ad 1. Zgoda, co do przydziału jednego okrętu (i tu przewaga nad układem krążownik + lotniskowiec). Przyjąłem maszynownię identyczną, jak dla "Giżycka", nie wykluczam jednak jej pewnej redukcji (więcej miejsca na hangar).
Ad 2. Nie zakładam prędkości marszowej osłanianego zespołu na więcej niż 12-14 w, uważam jednak, że prędkość omawianej jednostki nie może być mniejsza niż ok. 30 w. Wynika to ze strat dystansu podczas startu i powrotu samolotów, oraz z chęci uniknięcia "objeżdżania" tej jednostki przez atakujące okręty npla.
Ad 3. Faktycznie, w czasie IIWS działalność "rajderów" na Dalekim Wschodzie była epizodyczna i ograniczona w zasadzie do krążowników pomocniczych. Niemniej nie można wykluczyć takiej działalności w moich realiach; ciężkie krążowniki japońskie nieźle się do tego nadają.
Uwaga o przewadze jednego lotniskowca (30-40 samolotów) nad dwoma "hybrydami" słuszna, natomiast dyskusyjne jest twierdzenie o przewadze jednego klasycznego krążownika nad dwiema "hybrydami" (2 > 1, 28000 t > 14000 t, 12x203 > 10x203).
Przy okazji znalazłem jeszcze jedno (czy nie za dużo?) zastosowanie dla tych hybryd. Chodzi tu o wsparcie desantu na kilka sposobów: osłona plot, wsparcie z powietrza na lądzie, wsparcie artyleryjskie oraz rozpoznanie i osłona przed atakiem okrętów nawodnych i podwodnych wroga.
Reasumując, uważam że, niewielka ilość takich "hybryd" może okazać się bardzo pożyteczna, niemniej nie zastąpią one całkowicie okrętów wyspecjalizowanych w działaniach dla nich przewidzianych.
JKS
A teraz, Szanowny JKS, czekamy na obiecany post "okrętowy". Tylko nie próbuj wykręcić się jakimś marnym kutrem torpedowym! :)
UsuńŁK
Raport już jest gotowy, ale kiedy ja go narysuję... Okręt o wyporności ok. 4000 tn, nie jest to więc kuter, ale... jeszcze gorzej ;).
UsuńJKS
Tylko nie okręt desantowy. Please!!!
UsuńŁK
:(((.
UsuńSzczerze mi przykro, lecz... "Daremne żale, próżny trud, bezsilne złorzeczenia!" Plany Admiralicji są święte!
JKS
Hmm.. Koncepcja tej hybrydy przypomniała mi Niemieckie projekty lotniskowców-rajderów o których czytałem artykuł chyba w statkach i okrętach parę lat temu, ich cechy wspólne:
OdpowiedzUsuń-6-8x152mm + kilka stanowisk 105mm (nie wiem czy jedna z propozycji nie zawierała nowych 128mm)
-12-40 [60?] samolotów (Stuki i 109tki w wersji pokładowej, chociaż możliwe że myślano również o FW190)
-Nadbudówka wyspowa po przeciwnej stronie burty (że niby zmyłka że płynie w drugą stronę)
-prędkość 28-35w (zależnie od projektu)
-duży zasięg
Projektów i poszczególnych koncepcji było chyba od 6 do 12, różnice polegały ofc. na wymiarach i wyporności, ta ostatnia wahała się od 6000ts do 25000ts (jeśli pamieć mnie nie myli).
Sens dla mnie był raczej średni, głównie dlatego że lotniskowiec to raczej konstrukcja delikatna. Z drugiej strony zespół złożony z 1-2 kieszonki/nek ("II serii" lub S&G)+ taki lotniskowiec= większa efektywność i skuteczność. Na przykład:
Lotniskowiec zapewnia osłonę z powietrza/ZOP/zwiad, Rajdery artyleryjskie natomiast zapewniają osłonę Lotniskowcowi. Teoretycznie taki zespolik może zamęczyć konwój z lekką osłoną, lub zająć zespół wsparcia i "otworzyć drogę" Okrętom Podwodnym.. :)
Co do Hybrydy JKS dostrzegam jej zalety, ale są też wady (przede wszystkim więcej paliwa lotniczego... a kiedy się rozleje i gdzieś iskra się pojawi...) Ja jako dowódca takiego okrętu nie byłbym zbyt.."wyrywny" do walki artyleryjskiej, wolałbym klasyczny Krążownik.
A wracając do Paliwa Lotniczego.. moje pytanie brzmi: ile ton okręt weźmie na pokład dla tych 12-14 (16?) maszyn?
Kpt.G
Zgadzam się, że niemieckie projekty tylko lekko ocierały się o realność, poważniejsza ocena jest niemożliwa z powodu braku konkretów.
UsuńZapas paliwa lotniczego na "moim" okręcie to ok. 90 t. Zmagazynowane jest ono głęboko pod linią wodną i osłonięte grodziami przeciwtorpedowymi oraz własnym, symbolicznym opancerzeniem. Przewidziałem dla układu zasilania samolotów w hangarze zabezpieczenia w rodzaju systemu zaworów zwrotnych oraz układu wypełniania pustych przewodów paliwowych azotem.
Oczywiście tak do końca zabezpieczyć nigdy się nie da, ale sądzę, że opisany zapas paliwa nie stwarza większego zagrożenia, niż ten przewożony przez klasyczne krążowniki dla ich samolotów rozpoznawczych. Skutki eksplozji kilkunastu, czy kilkudziesięciu ton benzyny będą miały podobne skutki, a moja "hybryda" ma większe możliwości zabezpieczenia się przed takim nieszczęściem. Chodzi o to, że nieopłacalne jest budowanie skomplikowanego systemu zabezpieczeń dla 2-3 rozpoznawczych wodnopłatów na okręcie.
JKS
Kapitanowi (przypuszczam) nie chodziło o bezpieczeństwo okrętu, ale o autonomiczność. Ile lotów bojowych mogą wykonać samoloty hybrydy, nim zabraknie paliwa?
UsuńZapas paliwa na jeden lot to ok. 0,3 t. 14 x 0,3 = 4,2 t. 90 / 4,2 = ok. 21. Teoretycznie 21 lotów, w praktyce ok. 30.
UsuńJKS
Chodziło mi przede wszystkim o bezpieczeństwo, mniejsza już o eksplozję tej "zupy" (jak walnie to i tak szanse na przetrwanie okrętu będą niewielkie), ale już o sam zapłon i pożar, który będzie można jeszcze opanować przy odrobinie szczęścia wspartego wyszkoleniem i sprzętem ekip awaryjnych.
Usuń90 ton paliwa lotniczego to wciąż mniej od tego co na Lotniskowcach, chociaż więcej od innych Krążowników/Pancerników. W projekcie jednak postarano się o stosowne zabezpieczenia, a to zawsze mniejsze prawdopodobieństwo nieprzyjemności.
Kpt.G
Wracając jeszcze do sprawy „2 hybrydy czy krążownik i lotniskowiec”. W przypadku walki artyleryjskiej porównanie 2 hybrydy czy krążownik w zakresie siły ognia daje przewagę hybrydom, kierowania ogniem krążownikowi (dwie hybrydy jednocześnie strzelając wręcz mogą sobie przeszkadzać).
OdpowiedzUsuńGłówna słabość hybryd widziałem w tym że w przypadku trafienia w taki okręt, z mniej więcej 50% prawdopodobieństwem, jest wyeliminowana jego funkcja lotnicza, a samoloty uszkodzone. Co czyni walkę artyleryjską dosłownie „ostateczną ostatecznością”, wiążąca się z ogromnym ryzykiem nie współmiernych strat.
I jeszcze kwestia koncepcji. W opisie jest „…Opisany wyżej samolot jest poniekąd podstawą i samym sensem istnienia projektowanej jednostki…” Pytanie: a co będzie za 3-5 lat? Okręt będzie wciąż nowy, podczas gdy ten model samolotu będzie już na pewno przestarzały. Czy liczysz, że uda się skonstruować kolejny „super – wodnopłatowiec” (bo były próby (angielski Saunders-Roe SRA1), ale okazały się nieudane)?.
Co zrobisz z takim okrętem, jeśli nie będzie następcy wodnopłatowca?
Może jednak od razu okręt budować z pomostem i kominem „na wysepce”. Dach hangaru to praktycznie pokład lotniczy, więc będzie można łatwo okręt adaptować na prawdziwy lotniskowiec.
H_Babbock
Do końca lat 40-tych wodnosamoloty, szczególnie w wariancie do zwalczania okrętów podwodnych, zachowają swoja wartość. Później demontaż katapult i żurawi oraz wymiana grupy lotniczej na śmigłowce. :)
UsuńŁK
Nie do końca rozumiem początek pierwszego akapitu. Jeśli strzelające okręty mają sobie przeszkadzać, to rozformujmy wszystkie eskadry i walczmy 1 na 1. Albo jest jakieś przekłamanie Twego - mało zrozumiałego - tekstu, albo absurd koronny!
UsuńCo do drugiej części:
- w pierwszej kolejności krążownik lotniczy stara się zniszczyć (lub co najmniej odpędzić) atakującego za pomocą lotnictwa;
- walka artyleryjska jest opcją drugorzędną (choć nie tak "ostatecznie ostateczną", jak napisałeś);
- może nie doczytałeś, ale pisałem, że w przypadku konieczności podjęcia walki artyleryjskiej, krążownik pozbywa się wszystkich samolotów, nawet za burtę, jeśli to konieczne.
Odnośnie akapitu drugiego. Doceniam daleko idące przemyślenia; ten samolot nie zestarzeje się prędko, a jeżeli do lat 50-tych nie znajdzie się jego godny następca, to może... (znowu nie doczytałeś) śmigłowcowiec? Chociaż to już poza cezurą mojego bloga.
JKS
PS. Nie odpowiedziałeś mi, jak rozpoznałeś pierwowzór samolotu.
ŁK, no właśnie! Pisząc powyższą odpowiedź, nie widziałem jeszcze Twego komentarza, stąd "plagiat"
UsuńJKS
PS. Rzuć okiem na maila.
„…kierowania ogniem krążownikowi (dwie hybrydy jednocześnie strzelając wręcz mogą sobie przeszkadzać)….” Skrótowo starałem się opisać sytuację następującą. Twoje hybrydy to pod względem artyleryjskim „półkrążownik”. Rozpatrywałem, więc porównanie albo:
UsuńDwie hybrydy kontra jeden japoński ciężki krążownik;
Albo jeden krążownik typu Giżycko kontra jeden japoński ciężki krążownik;
I stwierdziłem oczywisty fakt, że strzelanie dwóch okrętów (dwóch hybryd) do jednego celu obniża skuteczność kierowania ogniem.
„…krążownik pozbywa się wszystkich samolotów…” pozbywa się, czy uszkodzone, na jedno wychodzi – samoloty przepadają, a funkcja lotnicza okrętu znika.
H_Babbock
Strzelanie dwóch okrętów (nawet mających więcej dział niż te hybrydy) nie obniża skuteczności ostrzału, oczywiście strzelanie skoordynowane.
UsuńBrytyjczycy w okresie międzywojennym przeprowadzili wiele ćwiczeń strzelania zespołowego i stwierdzili, że maksymalnie 4 okręty mogą skutecznie ostrzeliwać jeden cel, przy pięciu zdarzało się już, że cel był zupełnie zasłonięty wypryskami wody.
Podczas wojny też im się nie raz zdarzało używać 2 lub 3 okrętów jednocześnie przeciwko jednemu celowi, nie robiliby tego, gdyby taki ostrzał nie był skuteczny.
Do słusznego wywodu Stonka dodam jeszcze, że lepiej być dwoma celami, niż jednym; tego uzasadniać chyba nie muszę.
UsuńNiektóre floty (np. japońska) stosowały odmienne zabarwienie prochu dla poszczególnych okrętów, celem lepszej oceny upadku własnych pocisków. Inne, (np. francuska) opierały się tu na pomiarze czasu od wystrzału do upadku pocisku.
Ech, i znowu muszę prostować... Pozbywa się, to nie znaczy, że bezpowrotnie. Przykładowo, po nieskutecznym ataku na wrogi rajder, samoloty nie wracają na pokład, lecz wodują poza rejonem bezpośredniego starcia artyleryjskiego. Jeżeli ich "matka" przeżyje, to podejmie je z wody po walce, jeżeli nie, to i tak byłyby stracone.
JKS
Dodam jeszcze jedno. Załóżmy miażdżącą przewagę naszej strony, np: ORP Łuck nadybał gdzieś nieprzyjacielski krążownik pomocniczy. Przeprowadza jego egzekucję i... wraca do bazy, bo zużył za dużo amunicji.
UsuńGdyby w analogicznej sytuacji ostrzał celu prowadziły trzy krążowniki, zużycie amunicji każdego z nich byłoby trzykrotnie mniejsze i kontynuowałyby misję.
Wpadło mi do głowy teraz taka propozycja:
OdpowiedzUsuńby na hybrydach wymienić 6 dział 203mm na 4-6 dział 274mm, za ich pomocą rozłupanie "standardowego" krążownika byłoby łatwiejsze i szybsze oraz większy dystans.. a przede wszystkim pojedyncze trafienie bardziej zaboli.
Kpt.G
Nie mamy w arsenale kalibru 274 mm, można pomyśleć o 2xIIx283 mm. Nie jestem jednak do tego przekonany.
UsuńJKS
Przepraszam, z tym 274mm pomyliło mi się z Blogiem imić de Villarsa.
UsuńDomyślam się że powodem niechęci do przezbrojenia w większe "pukawki" to: wzrost wyporności+wszystkie tego konsekwencje (wpływ na pancerz, maszynownię, zapasy i mniejsza "wygoda" strzelania 4 lufami.)
Kpt.G
Przepraszać nie za ma co :)
UsuńZastosowanie dział 283 mm (przy utrzymaniu rozmiarów i wyporności okrętu) to:
- dłuższa część dziobowa kosztem hangaru;
- niesymetryczne wzdłużnie obciążenie kadłuba, można to niwelować balastowaniem rufy, ale ze szkodą dla wytrzymałości wzdłużnej zładu;
- trudność wstrzelania się tylko 4 lufami.
JKS
Tak mi się jeszcze przypomniało; to chyba ja podsunąłem de Villarsowi francuskie działa 274 mm, nawet zaprojektowałem okręt z takim uzbrojeniem, ale go nie przyjął. Włączyłem więc tę jednostkę do swojego "bilansu otwarcia"; pamiętacie krążownik liniowy (później pancernik obrony wybrzeża) "Władysław IV" z roku 1902?
UsuńMożliwe jest też, że było inaczej; przez te kilka lat tyle się wydarzyło, moja starcza pamięć może już tego nie ogarniać.
JKS
Strasznie się zapchało! :)
OdpowiedzUsuńŁK