Duży okręt desantowy typu Wielka Syrta 1941-1942 (10 szt.)
W
przeciwieństwie do będącego już w służbie, a przeznaczonego do przewozu i
desantowania wozów bojowych i transportowych, dużego okrętu desantowego Biskaje (LSL-1 1939), prezentowana
jednostka ma za zadanie transport i wysadzenie na nieurządzony, lecz opanowany
już brzeg, siły żywej.
Okręty
tego rodzaju nazywa się czasem transportowcami szturmowymi, lecz – moim zdaniem
– jest to nazwa myląca. Nie ma tu mowy o „szturmowaniu”; „ładunek” tej
jednostki może być wysadzony tylko na brzeg już opanowany, czyli chroniony
przed bezpośrednim, obserwowanym ostrzałem npla. W przeciwnym razie,
przedsięwzięcie takie mogłoby zakończyć się istną masakrą. Wystarczyłoby
wycelować dwa km-y na furty wyładowcze i tylko zmieniać taśmy.
„Ładunkiem”
okrętu jest kompletny batalion piechoty (850 osób) wraz z organiczną bronią
ciężką oraz zaopatrzeniem (ok. 380 t) na circa
4-5 dni. Tylko cięższe pojazdy transportowe (ciężarówki) muszą być dostarczane
inną drogą.
Jednostka
jest stosunkowo silnie uzbrojona; przeznaczeniem tego uzbrojenia jest głównie
obrona plot, choć w razie koniecznej potrzeby, można użyć go również do
wsparcia już wyładowanego wojska.
Wielka Syrta jest też stosunkowo
szybka; umożliwia to przewóz desantu z metropolii do punktu docelowego w
stosunkowo krótkim czasie, bez „ugotowania” wojska jeszcze przed samą operacją
desantową. Temu celowi służy również dość bogata „infrastruktura socjalna”
(łaźnia, pralnia, obszerne mesy, biblioteka, świetlica z kinem, kaplica itp.);
upodabnia to pod tym względem okręt do klasycznego transportowca wojska.
Również całkiem dobre właściwości morskie pozwalają na zachowanie możliwego
komfortu długiej podróży.
W
czasie desantu żołnierze wychodzą na brzeg po wychylanych/wysuwanych trapach z
dwu furt dziobowych. Cięższy sprzęt i zaopatrzenie jest przewożone na brzeg na
6 motorowych łodziach desantowych, które mogą również służyć do ewakuacji z
przyczółka rannych lub chorych.
Sylwetka
okrętu jest dość typowa dla jednostek desantowych; urodą wprawdzie nie grzeszy,
ale ważna jest tu przede wszystkim funkcjonalność.
Reszta
danych w raporcie.
Link do obrazka: http://www.imagebam.com/image/22e835549454232
Wielka Syrta, Poland Large landing ship laid
down 1941
Displacement:
3 293
t light; 3 445 t standard; 4 153 t normal; 4 719 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x
beam x draught (normal/deep)
(468,32
ft / 459,32 ft) x 65,62 ft x (6,89 / 7,71 ft)
(142,74
m / 140,00 m) x 20,00 m x (2,10 / 2,35
m)
Armament:
4
- 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 250 per gun
Dual purpose guns in deck and hoist mounts,
1936 Model
2 x Twin mounts on centreline ends, evenly
spread
8
- 2,24" / 57,0 mm 65,0 cal guns - 5,09lbs / 2,31kg shells, 1 000 per
gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1939 Model
4 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
4
raised mounts
16 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,55lbs / 0,25kg shells,
3 500 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1933 Model
2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
2
raised mounts
6 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
6
double raised mounts
Weight of broadside 236 lbs / 107 kg
Armour:
-
Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: - - 0,98"
/ 25 mm
Machinery:
Diesel
Internal combustion motors,
Geared
drive, 2 shafts, 5 087 shp / 3 795 Kw = 16,00 kts
Range
13 700nm at 12,00 kts
Bunker
at max displacement = 1 274 tons
Complement:
258
- 336
Cost:
£1,006
million / $4,024 million
Distribution of weights at normal
displacement:
Armament:
73 tons, 1,7%
- Guns: 73 tons, 1,7%
Armour:
1 tons, 0,0%
- Armament: 1 tons, 0,0%
Machinery:
134 tons, 3,2%
Hull,
fittings & equipment: 2 155 tons, 51,9%
Fuel,
ammunition & stores: 860 tons, 20,7%
Miscellaneous
weights: 930 tons, 22,4%
- Hull below water: 100 tons
- Hull above water: 725 tons
- On freeboard deck: 105 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
24 644 lbs / 11 178 Kg = 297,7 x
4,7 " / 120 mm shells or 2,9 torpedoes
Stability
(Unstable if below 1.00): 1,37
Metacentric
height 4,6 ft / 1,4 m
Roll
period: 12,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,06
Seaboat
quality (Average = 1.00): 1,44
Hull form characteristics:
Hull
has raised forecastle,
a normal bow and a round stern
Block
coefficient (normal/deep): 0,700 / 0,711
Length
to Beam Ratio: 7,00 : 1
'Natural
speed' for length: 21,43 kts
Power
going to wave formation at top speed: 28 %
Trim
(Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow
angle (Positive = bow angles forward): 17,50 degrees
Stern
overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard
(% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 15,00%, 28,54 ft /
8,70 m, 26,90 ft / 8,20 m
- Forward deck: 50,00%, 19,03 ft / 5,80
m, 19,03 ft / 5,80 m
- Aft deck: 27,00%, 19,03 ft / 5,80 m, 19,03 ft / 5,80 m
- Quarter deck: 8,00%, 19,03 ft / 5,80
m, 19,03 ft / 5,80 m
- Average freeboard: 20,31 ft / 6,19 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 41,0%
-
Above water (accommodation/working, high = better): 339,4%
Waterplane
Area: 24 157 Square feet or 2 244 Square metres
Displacement
factor (Displacement / loading): 282%
Structure
weight / hull surface area: 71 lbs/sq ft or 346 Kg/sq metre
Hull
strength (Relative):
-
Cross-sectional: 0,95
-
Longitudinal: 1,57
-
Overall: 1,00
Excellent
machinery, storage, compartmentation space
Excellent
accommodation and workspace room
Ship
has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good
seaboat, rides out heavy weather easily
6 x LB-1
Sensors:
1 x DC-P-4
1 x RN-2
1 x RWN-PM-1
Wielka Syrta (1941)
Mała Syrta (1941)
Karpentaria (1941)
Akaba (1941)
Kandałaksza (1941)
Botnia (1941)
Ungawa (1942)
Boothia (1942)
Chesapeake (1942)
Ramla
(1942)
Jak na okręt desantowy - jest niezwykle silnie uzbrojony. Próbuję go porównać z bardzo udanym amerykańskim typem "Ashland" z 1943 r. i stwierdzam, że jest to trudne. Stanowi próbę zbudowania okrętu "uniwersalnego", co nie wydaje mi się do końca dobrym pomysłem. Z taką artylerią powinien być znacznie szybszy (około 23 - 25 w.), ale i z mniejszymi zdolnościami przewozowymi, albo nieco wolniejszy (13,5 - 15 w.) i bez artylerii 120 mm, ale z większym ładunkiem. Zapewne odpowiesz, że skoro mieszczą się na nim te "120", to dlaczego ich nie montować? :)
OdpowiedzUsuńŁK
Odpowiadam: skoro się mieszczą... :).
UsuńPorównujesz moją jednostkę do najbliższego amerykańskiego odpowiednika. Jest jednak jedna, wielka różnica; amerykańskie okręty były budowane już w czasie wojny, wg zasady: dużo, szybko i tanio. Mój został zaprojektowany jeszcze w czasie pokoju i powyższa zasada go nie dotyczy.
Założenie jest takie, że ma się tam zmieścić w zasadzie kompletny batalion piechoty i to determinuje całą resztę parametrów. Nie interesuje mnie np. okręt szybszy, ale przewożący 3/4, 5/8, czy 2/3 batalionu. Zaokrętowany desant ma być kompletnym (bez części taborów) oddziałem zdolnym do samodzielnych działań, do czasu dostarczenia ciężkiego sprzętu i zapatrzenia "eszelonu B" Wstręt do "kawałkowania" oddziałów nie jest moim pomysłem, był ideą przewodnią podczas największych operacji desantowych IIWS.
JKS
A więc zdolność przewozowa całej eskadry tych okrętów to zaledwie bardzo "cienka" dywizja piechoty, w dodatku bez sprzętu ciężkiego. Osobiście wolałbym dla takich parametrów przewozowych okręty mniejsze, wolniejsze i bez ekstrawaganckiej artylerii. Zmieniając cokolwiek temat: czy nie myślałeś, wzorem US Navy, o przebudowie na szybkie okręty desantowe starych niszczycieli (z redukcją siłowni i uzbrojenia o 50%)?
OdpowiedzUsuńŁK
Drogi przyjacielu, do desantowania pełnej dywizji piechoty z kompletnym wyposażeniem i zaopatrzeniem potrzeba jeszcze (prócz tych 10 LSL) "wg etatu": 20 kutrów desantowych LC, 4 małych okrętów desantowych (do przewozu czołgów i pojazdów) LSS, 17 średnich okrętów desantowych LSM oraz 2 transportowców desantowych TSL. Przykro mi bardzo, ale nie da się załadować kompletnej dywizji na jeden "superdesantowiec"
UsuńW operacji "Overlord" dla równowartości ok. 8,5 dywizji przewidziano ok. 3 500 jednostek desantowych, czyli ponad 400 na dywizję. U mnie jest to etatowo 137 jednostek na dywizję (wliczając motorowe łodzie desantowe). Różnica wynika z odmiennej struktury tonażowej zespołów; u mnie mniej okrętów, lecz większej pojemności. Wymusza to wielka odległość od metropolii do miejsca desantu. Gdyby potencjalne cele desantu leżały na wybrzeżach Bałtyku, struktura tonażowo-ilościowa wyglądałaby zupełnie inaczej.
Nie mamy nadmiaru niszczycieli, dlatego nawet najstarsze jednostki muszą - przynajmniej na razie - pełnić swoją zasadniczą rolę.
JKS
A jaka jest w takim razie jednorazowa zdolność przewozowa wszystkich Twoich specjalizowanych okrętów desantowych? Czy da się, przy ich pomocy, przeprowadzić jakąś dużą operację, czy też musisz posiłkować się dodatkowo rekwizycjami zdatnych, do tego celu, jednostek handlowych?
UsuńŁK
Otwieram plik o nazwie "Flota desantowa" i melduję:
Usuń- osób - 27 080
- czołgów lekkich/średnich/ciężkich - 191/96/16
- samochodów terenowych/ciężarowych - 227/128
- dział lekkich i moździerzy - 99
- zaopatrzenia - 34 927 ton
Organizacyjnie daje to cały korpus piechoty morskiej (3 brygady), więcej niż połowę dywizji piechoty oraz elementy dywizji pancernej.
Zestawienie powyższe obejmuje jednostki desantowe w budowie, przewidziane do oddania do służby jeszcze w tym 1941 roku.
Ilości powyższe zakładają jednorazowe użycie taboru desantowego, w praktyce są one o wiele większe. Np. po wyładowaniu na przyczółek ww. sił, nadal sprawne jednostki desantowe mogą przejmować z transportowców (wojska, sprzętu i zaopatrzenia) dalsze siły i środki, dostarczając je na przyczółek w kolejnych rzutach.
Szacuję, że w ciągu 30-dniowej operacji desantowej, będzie można wyrzucić na brzeg nieurządzony 1 korpus piechoty morskiej oraz 3-4 dywizji (w tym co najmniej 1 pancerna). Zdobycie w tym czasie czynnego portu, wydatnie zwiększa powyższe możliwości.
Oczywiście, cywilne jednostki handlowe będą mogły być wykorzystane, jednakże nie na nich będzie się opierać operacja.
JKS
Ilość jest zatem całkiem wymierna. Czas wreszcie "wypróbować" w praktyce zbudowaną takim wysiłkiem sił i środków armadę! :)
UsuńŁK
To jeszcze nie koniec, będą następne...
UsuńCzy zostaną "wypróbowane"? Kto to wie...
JKS
Cieszę się, że udało Ci się wrócić do życia „blogowego”! I mam nadzieję, że to już powrót do pełnej aktywności.
OdpowiedzUsuńPo długiej przerwie zaserwowałeś nam „danie” raczej postne, bo okręt desantowy to raczej emocji nie wzbudza.
Nigdy nie analizowałem jak w praktyce przebiega operacja desantowa, więc próbuje dopiero zrozumieć zagadnienie.
1. Ile przewidywano operacji desantowych w wypadku działań wojennych? 2? 5? Czyli ściśle swoją rolę, okręt będzie wypełniał przez góra jakieś 5-7 tygodni. Jeśli okręt będzie wyłącznie dostosowany do transportu „siły żywej” to będzie poza tym głównie bezrobotny, a to straszne marnotrawstwo.
2. Transport „pełnego batalionu” na jednym okręcie. W przypadku oddziału, który bezpośrednio z „burty okrętu” wchodzi w walkę rzeczywiście wymagane jest, aby oddział był w całości. Ale wówczas konieczne jest też, aby posiadał w swoim składzie minimum bateria dział ppanc. Przy takim założeniu transportowiec powinien mieć możliwość zabrania wraz z batalionem także dział ppanc.
3. Ale w przypadku kolejnych rzutów, gdy dowożone są na brzeg oddziały, które dopiero wymaszerują z przyczółka na front, sytuacja jest inna. Wręcz wskazane jest maksymalna dywersyfikacja oddziałów dywizji. Wówczas nie będzie ryzyka, że utrata jednego transportowca spowoduje zagładę pełnego batalionu (albo np. całego oddziału saperów,…).
4. Uzbrojenie jest potężne. Po pierwsze, jeśli na okręcie wielkości wielkiego niszczyciela można zmieścić dodatkowo (poza głównymi zadaniami) 4x120mm to dla mnie nieporozumienie. Albo okręt ma nadmierną wyporność, albo program niedoszacowuje skutków umieszczenia takich dział na małych jednostkach.
5. Po drugie działa kosztują i to nie mało. Więc montaż takiego arsenału na okręcie (prawie) „jednorazowym” jest nie akceptowalne.
6. Po powyższej analizie wydaje mi się, że powinno się zbudować jednostkę zdolna zarówno do transportu ludzi jak i (po drobnym demontażu w środku) ładunków lub sprzętu. Konieczne są luki załadowcze i przednia rampa dla pojazdów. Okręt będzie wtedy mógł służyć, jako desantowiec piechoty, a w następnej fazie jako okręt zaopatrzeniowy. A pomiędzy operacjami desantowymi jako zaopatrzeniowiec garnizonów na wyspach.
7. Na okręcie o takim charakterze, jako oszczędne rozwiązanie, można zrezygnować z kosztownych stałych działek (plus obsługa!). Zamiast tego przygotować miejsca gdzie w czasie operacji desantowej można na pokładzie postawić działka plot wojsk lądowych (na lawecie kołowej) 1x40mm (ewentualnie po zdjęciu kół dla lepszego osadzenia). Dodatkowo można na koniec desantu zdjęć te działa dźwigami i przetransportować na ląd.
8. Z innej beczki. Wydaje mi się, że powtórzyłeś ułożenie komina z poprzedniego okrętu. Tam gdzie jest, bardzo przeszkadza działkom 57mm i 25mm. Wydawało mi się, że wtedy się zgodziłeś, że lepiej byłoby przenieść komin kilka metrów do przodu (np. na miejsce reflektora)
H_Babbock
Jak zazwyczaj, są to bardzo słuszne uwagi!
UsuńŁK
Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale cały tydzień byłem w delegacji służbowej.
UsuńAd 1. Ilości operacji desantowych w czasie wojny przewidzieć się nie da. Wynika ona z ogólnej sytuacji strategicznej, układu sił, geografii itd. Możemy jednak założyć, że przerwa operacyjna pomiędzy dużymi operacjami desantowymi to ok. 4-5 m-cy.
Niewykorzystany do zadań desantowych, okręt ten może służyć jako transportowiec wojska na krótszych dystansach, np. dla relokacji wojsk pomiędzy koloniami.
Ad 2. Cytuję samego siebie: "„Ładunkiem” okrętu jest kompletny batalion piechoty (850 osób) wraz z organiczną bronią ciężką" Moja etatowa kompania broni ciężkiej batalionu obejmuje: pluton ckm (9 szt.), pluton moździerzy 75 mm (3 szt.), pluton ppanc 40 mm (3 szt.) oraz pluton nkm plot (6 szt.). Nie można więc powiedzieć, że batalion ląduje "z gołą dupą"
Ad 3. Służby (saperzy, oddziały łączności, sanitarne, remontowe itp.) na szczeblu batalionu lądują rzeczywiście później, i innymi środkami, np. kutrami desantowymi z transportowców desantowych.
Ad 4. Okręt jest wielkości raczej małego krążownika, niż dużego niszczyciela.
Ad 5. Oj tam, oj tam... Okręt tej klasy nie może być prawie bezbronną barką...
Ad 6. Do opisanych przez Ciebie celów służą okręty typu "Biskaje" (LSL-1 1939).
Ad 7. Nie kupuję tego pomysłu.
Ad 8. Przesunięcie komina tak daleko na dziób będzie skutkowało identycznym przesunięciem maszynowni, a to niedobrze. Zawsze komin zlokalizowany osiowo będzie ograniczał sektory ostrzału stanowisk "side"
JKS
Akurat propozycja nr 7 szczególnie mi się podoba. W realu nieraz zdarzało się nawet, że załogi statków (płynących w konwoju) obsadzały nkm-y przewożonych na pokładzie pojazdów opancerzonych w celu zwiększenia intensywności własnego ognia plot. Gdyby na pokładzie przygotować miejsce do transportu kilku "lądowych", 40 mm Boforsów na lawetach kołowych, to jest to idea godna uwagi. Zamontowany przez Ciebie zestaw artylerii wydaje się niezasadnie potężny i zarazem kosztowny. Byłby uzasadniony w przypadku szybkiego (około 23 - 25 w.) transportowca zdolnego do prowadzenia niemal samodzielnych operacji w stylu "Claymore" i "Anklet" z lat DWS.
UsuńŁK
Zauważam pewną sprzeczność w Twoim komentarzu. Z jednej strony piszesz, że: "Zamontowany przez Ciebie zestaw artylerii wydaje się niezasadnie potężny", a z drugiej sugerujesz wzmocnienie go przez tymczasowo zamontowaną na pokładzie organiczną broń plot przewożonego oddziału.
UsuńArtyleria plot tej jednostki jest silna, bo:
- obrony plot w rejonie desantu nigdy nie za wiele;
- część tej artylerii może być użyta do wsparcia lądujących oddziałów;
- jeśli na okręcie swobodnie się mieści, to czemu nie...
JKS
To żeśmy się nie zrozumieli. To nie koniunkcja ale alternatywa! :)
UsuńŁK
No to ja teraz nie rozumiem; alternatywa, czyli mam zdemontować "niezasadnie potężną" artylerię stałą, a jej miejsce dostosować do tymczasowego montażu (słabszej przecież) artylerii przewożonej? Czy tak? Czy zasadna jest decyzja, aby dać sobie wyrwać zęby naturalne, aby ich miejsce przystosować do ruchomych protez? Wybacz, ale to chyba (delikatnie mówiąc) mało rozsądne rozwiązanie.
UsuńOrganiczną bronią plot batalionu piechoty jest - jak pisałem wyżej - 6 nkm 13,5 mm. Można przewidzieć dla nich stanowiska na pokładzie (niewiele roboty), ale czy one są w stanie zastąpić artylerię projektowaną? Na pewno nie, najwyżej mogą stanowić jej niezbyt wartościowe uzupełnienie.
Pomyśl jeszcze raz; co osiągniesz osłabiając artylerię projektowaną na korzyść przewożonej; no pomyśl!
JKS
Ad. 2 W sprawie działek ppanc chodziło mi o kwestię jak się je przewozi na tym okręcie. Nie widzę luków załadowczych, nie widzę rampy. Działko ppanc nie da się przenieść na plecach, ponadto jest jeszcze konieczny minimum samochód terenowy, jako ciągnik. Nie widząc możliwości transportu (i desantowania) na tym okręcie działek ppanc (z ciągnikami) zakładałem, że ich nie ma. Skoro piszesz, że jest cały batalion w tym działka, to proszę objaśnij jak są transportowane i desantowane.
UsuńAd 7 Wydaje mi się, że wciąż jest nieporozumienie. Jeśli zakładamy, że okręt będzie praktycznie ciągle w działaniach bojowych, zagrożonych wrogim lotnictwem, to w sposób oczywisty działka stałe są lepsze od stawiania lawet lądowych na pokładzie. Ja jednak zakładam, że okręt desantowy sporadycznie będzie w akcji w zasięgu nieprzyjaciela. Wówczas należy szukać rozwiązania ekonomiczniejszego, bez „zamrażania” cennych i kosztowych działek plot, jako stałego uzbrojenia na okręcie. Podane rozwiązanie realizowało ten cel – bez dodatkowych kosztów można było na czas desantu uzyskać obronę plot bez zamrażania „stałych” działek na okręcie.
Ad 8. Komin. Przy bardzo podobnym okręcie (Biskaje, 16-10-2016) napisałem „6. W ogóle ustawienie komina jest mało fajne. Wydaje mi się, że dużo lepiej by było przesunąć go przodu i „przykleić” do masztu. Wówczas kąty ostrzału dział 57mm były by dużo lepsze.”, a Ty odpisałeś „Ad 6. Uwaga słuszna, wykorzystam w przyszłości.”.
H_Babbock
Jak zmieni się wyporność i koszt budowy okrętu (z zachowaniem jego zdolności przewozowych) przy ograniczeniu prędkości do 13,5 w. oraz rezygnacji ze stałej artylerii 120 i 57 mm? Zgadzam się, z opinią Kol. H_Babbock, że zagrożenie ze strony lotnictwa npla będzie miało charakter epizodyczny, a i tak okręt będzie znajdował się wtedy w składzie dużych zespołów floty z wyspecjalizowanymi jednostkami oplot.
UsuńŁK
Ad 2. Spójrz na pokład przed dziobową baterią 57 mm. Są tam luki? Są żurawie? Sprzęt ten jest przewożony na brzeg zaokrętowanymi łodziami desantowymi. Wszystko jasne?
UsuńAd 7. Okręt będzie w akcji okresowo (taka już jego "uroda"); czyżbyś sugerował okresowe i ciągłe jego uzbrajanie i rozbrajanie? Broń została już wyprodukowana, a czy ona jest zamontowana na okręcie, czy leży w magazynie, to pod względem finansowym nie ma znaczenia.
Ad 8. Racja, nie wykorzystałem, ale przeniesienie go "piętro" wyżej ogranicza kąty ostrzału działek 25 mm, jeszcze jedno "piętro" wyżej - to samo. Układ konstrukcyjny okrętu "mówi", że to najlepsze miejsce, a ograniczenie sektorów ostrzału jest niewielkie w porównaniu do sytuacji braku komina w tym miejscu. Amen.
JKS
Okręt będzie pełnił swoją podstawową rolę okresowo, ale to nie znaczy, że między jednym a drugim desantem gdzieś znika.
UsuńBędzie uczestniczył w ćwiczeniach desantu, będzie pełnił rolę transportowca pomocniczego, może być wykorzystany w działaniach pozoracyjnych, może stanowić wzmocnienie obrony przeciwlotniczej w miejscach, gdzie nie wyślemy krążownika przeciwlotniczego.
Uważam, że montaż na nim dział nie jest marnotrawstwem.
Stonku, jakbyś mi z ust wyjął... Dziękuję!
UsuńJKS
Co nie zmienia stanu rzeczy, że - jak na okręt desantowy - jest niepotrzebnie wypasiony w artylerię. A wyszukiwanie mu "zatrudnienia", poza pełnieniem zasadniczej funkcji, przypomina swego rodzaju "sztukę dla sztuki"! :) Kończąc mój udział w dyskusji, muszę raz jeszcze podkreślić, że ogólna koncepcja tego okrętu nie przemawia do mnie. Mam nadzieję, że następna odsłona bloga jest już blisko!
UsuńŁK
Nie rozumiem i nie przyjmuję do wiadomości określenia "niepotrzebnie wypasiony" Możesz przytoczyć wypowiedź jakiegokolwiek kapitana okrętu, który by narzekał na zbyt silne uzbrojenie swojej jednostki? Moja zasada jest prosta; montuję na okrętach maksymalną ilość uzbrojenia, która ciężarowo i gabarytowo się tam mieści. Samo stwierdzenie "nadmiernie uzbrojony" jest dla mnie tym samym co: "nadmiernie zdrowy", "nadmiernie wykształcony", "nadmiernie piękna" itp.
UsuńNastępny post okrętowy (oceaniczny OP) powinien pojawić się w najbliższych dniach, lecz nie "nadmiernie szybko"
JKS
Ad. 2. Rzeczywiście luków nie dostrzegłem. Częściowo mnie tłumaczy ich mikroskopijny rozmiar (poniżej 4m maksymalnej długości ładunku – czyli tylko naprawdę małe pojazdy się tam zmieszczą). Zresztą szerokość łodzi szturmowych transportujących ładunek na brzeg (poniżej 1,8m szerokości) też jest malutka.
UsuńAd 7. Rozbrajanie/uzbrajanie – dokładnie tak, uzbrajanie okrętu działami aktualnie transportowanych oddziałów (dokładniej działami pułku plot dywizji czy korpusu). O żadnym magazynowaniu dział dla uzbrajanie okrętów desantowych nie ma mowy.
W przeciwieństwie do Ciebie doskonale rozumiem pojęcie „Niepotrzebnie wypasione”. Oznacza, że od przekroczenia pewnego progu dalsze zwiększanie nakładów (tu uzbrojenia i prędkości okrętów) przynosi niewspółmiernie małe korzyści w stosunku do ponoszonych na nie wydatków.
W przypadku okrętów desantowych ja osobiście wolałbym jednostki maksymalnie tanie, uniwersalne, mogące służyć zarówno do transportu żołnierzy czy zaopatrzenia lub sprzętu. Z elastyczną możliwością montażu uzbrojenia (w tym lądowego) zależnie od sytuacji. Moim zdaniem jest to efektywniejsze i bezpieczniejsze – bo zapewnia zastępowalność w przypadku utraty któregoś okrętu.
Wydaje mi się, że Ty preferujesz przeciwny kierunek - okrętów wyspecjalizowanych, bogato uzbrojonych, ale niestety drogich (a więc mniej licznych) i „niewymiennych”.
H_Babbock
Ad 2. Rozmiar luków jest dopasowany do zawartości ładowni. Zarówno samochód terenowy, jak i działko ppanc 40 mm swobodnie się tam mieszczą. Dotyczy to również łodzi desantowych.
UsuńAd 7. Nie rozumiem, wyjaśnij.
Nie da się skonstruować okrętów, które mogłyby (bez czasochłonnych i kosztownych przeróbek) przewozić i desantować na większych dystansach alternatywnie "siłę żywą" lub pojazdy. Pojazdy - w tym czołgi - wymagają wielkiej, niepodzielonej ładowni, ramp za- i wyładowczych itd. Wojsko - czyli ludzie - ma odmienne wymagania; lepiej czuje się w mniejszych i inaczej urządzonych pomieszczeniach, a a rampy (przynajmniej załadowcze) są zbyteczne. Trywializując: pociągi osobowe służą do przewozu osób, a towarowe, do przewozu towarów. Znane z historii przypadki przewozu ludzi w wagonach "bydlęcych" nie mogą być tu kontrargumentem.
Owszem, okręty te są drogie, ale... Dawno temu, kiedy jeszcze miałem własną firmę, chodziłem do fryzjera wyłącznie w celu strzyżenia głowy, a brodę strzygłem sobie sam. Kiedyś fryzjerka zaproponowała mi (promocja!), że brodę ostrzyże mi za pół ceny. Odpowiedziałem: do mnie też przychodzą klienci z prośbą, abym zrobił coś za pół ceny; ponieważ wiem, co oni za pół ceny dostają - dziękuję, nie!
JKS
Zaległa odpowiedź na komentarz ŁK z 27 maja 2017 17:51. Przepraszam, wcześniej nie zauważyłem.
UsuńWypornością w tym przypadku istotnie manewrować się nie da; prawie 900 osób potrzebuje przestrzeni! Obniżenie prędkości jest możliwe, ale; albo wymusi to dodatkowe postoje w portach pośrednich, albo istotnie obniży stan fizyczny i psychiczny desantu.
Osłabienie uzbrojenia nie wpłynie istotnie na charakterystyki okrętu (całość artylerii to tylko 1,7% ciężaru - patrz raport).
Powtarzam; czy okręt ten będzie działał w zespole, czy też samodzielnie, artylerii plot nigdy nie za dużo!
JKS
Komentarz do wypowiedzi Kol. H_Babbock z godz. 22.25: Cieszę się ze zbieżności naszych poglądów na temat "wypasienia". Dodam, że generalnie takie stanowisko (okręty proste i tanie, ale w dużej ilości) podzielali wszyscy konstruktorzy okrętów desantowych z czasów DWS. Jest więc w tym coś na rzeczy! :)
UsuńŁK
Odpowiadam JKS z 23:15.
UsuńDyskusja powędrowała w zupełnie boczne tematy. Tym nie mniej pracowicie sprawdziłem:
Ad 2 „Zarówno samochód terenowy, jak i działko ppanc 40 mm swobodnie się tam mieszczą. ” Amerykański Willys czy Polski Fiat 518 rzeczywiście mieszczą się w wymiarach 4mx1,8m. Ale już „klasyczne” ciągniki lekkich działek ppanc zdecydowanie przekraczały te wymiary (niemiecki Krupp L2 „Schnauzer”, Horch 901 czy 108, francuski Latil M7, włoski Spa TL37 czy amerykański Dodge ¾t). Podobnie działo 40mm zmieści się w luku 4m, ale 57mm już nie.
Przyjmowanie rozwiązań konstrukcyjnych „na styk” (tu – luki 4m) i nie uwzględnianie rezerwy na przyszłe, większe konstrukcje jest moim zdaniem błędem.
Ad 7 Próbując analizować operację desantową zakładam:
a) Większość transportu na brzeg to „ładunki”. „Siła żywa” dominuje tylko w pierwszej fazie.
b) W dalszej fazie żołnierze mogą być dostarczani „zwykłymi” statkami a następnie wyokrętowani na łodziach. Sprzętu praktycznie nie da się tak (załadunek/wyładunek z łodzi) transportować
c) Ładunki mają masy „średnie” (skrzynie, pojazdy, działa, czołgi do kilkunastu ton).
d) Ładunki „ciężkie” (wymagające specjalnych wzmocnień pokładów), to czołgi ponad 20t i (szczególnie w 1942) i występują w niewielkiej liczbie. Dla nich rzeczywiście potrzebne będą jednostki specjalistyczne.
e) Ładunki przez kilka-kilkanaście dni muszą trafiać wprost na plażę.
f) Odległość od najbliższej własnej bazy to raczej poniżej kilkuset kilometrów (1-2 dni żeglugi w jedną stronę z prędkością np. 10w).
Wniosek: Jednostki do desantu żołnierzy są potrzebne tylko „przez chwilę”. Główna potrzeba to jednostki „towarowe”, z rampą wyładowczą i dużymi otwartymi pomieszczeniami, mogące dostarczać ładunki na plaże. Dla żołnierzy, zakładając czas transportu 1-2 dni, można zaakceptować przewóz na takich „towarowych” okrętach, w „spartańskich” warunkach.
Jako ciekawostkę podam, że w czasie przerzutu wojsk amerykańskich przez Atlantyk (1943-45) używano „pasażerów”, ale i tak przewożeni żołnierze rotacyjnie spali w kabinach, albo pod namiotami (!) na pokładzie.
Wydaje mi się, że dyskusja wynika z fundamentalnie innych założeń. Jak mi się wydaje Ty przyjąłeś koncepcję okrętu łączącego zadania transportowca wojska na wielkie dystanse z okrętem desantowym. Ja z kolei uważam to za koncepcję nieefektywną.
H_Babbock
PS Twój kontrprzykład „kolejowy” wydaje mi się kompletnie nietrafiony – żołnierzy standardowo wożona właśnie wagonami towarowymi nawet do końca DWS (a w PRL nawet do lat 80-tych).
Obok mojego domu przebiega tor kolejowy, którym jeżdżą wojskowe transporty, do dziś można zobaczyć żołnierzy w towarowych wagonach.
UsuńKT
Znowu gdzieś zniknął, Szanowny Autor! :(
OdpowiedzUsuńŁK
Autor zniknął, do zaprezentowanego okrętu, jak się wydaje, zajrzeliśmy tylko my dwaj. Smutne czasy nastały.
UsuńH_Babbock
Niestety, tak! Chyba jakiś ogólny kryzys dotknął blogerów wojennomorskich alternatyw historycznych. :(
UsuńŁK
Jest nas trochę więcej...
UsuńKpt.G
Każdy kryzys prędzej czy później się kończy... a jak nie chce się sam skończyć, to go trzeba przełamać.
UsuńMoże zatem spróbujemy podyskutować o nadchodzącej wojnie? Moim zdaniem nie będzie to konflikt o zasięgu światowym. Rozegra się wyłącznie na Dalekim Wschodzie i jego sedno będzie stanowić konfrontacja polsko-japońska. :)
UsuńŁK
Konfrontacja polsko-japońska może mieć różne skutki. Kluczowe będzie, ile państw dołączy po której stronie i jak wcześnie. Powinniśmy dążyć do wejścia po naszej stronie (przebudzonej już) potęgi Chin.
UsuńDokładnie jestem tego samego zdania. Wojna, w wymiarze lądowym, powinna być oparta o potencjał demograficzny Chin. Natomiast na morzu to my powinniśmy rozpocząć działania niespodziewanym atakiem lotniczym na Japonię. Dokładnie mam na myśli takie Pearl Harbor à rebours (precz z poprawnością polityczną!). Na nas spadnie odium agresora, co powstrzyma pozostałe państwa (oprócz Chin, z którymi uzgodnimy agresję) od włączenia się do wojny po naszej stronie. No, może za wyjątkiem Rosji, która zechce wziąć rewanż za klęskę w początku XX wieku. Wojna nie powinna potrwać dłużej niż 1,5 roku. Japonia zostanie po niej zredukowana do rangi mocarstwa drugiego rzędu, ale na tyle silnego, aby stanowić jakąś przeciwwagę dla rosnącej potęgi Chin i rozbudzonych apetytów Rosji.
UsuńŁK
Tworzysz więc pewną koncepcję polityczną... wartą uwagi. W kwestii strategicznej chodzi mi nie tylko o potencjał demograficzny Chin rozumiany jako liczebność armii, również o ich przemysł. Dziesięć tysięcy licencyjnych Pustułek na taśmach chińskich fabryk... Tak wygrywa się wojny.
UsuńPustułki Pustułkami, ale Wojna nie żyje tylko samolotami potrzeba też i czołgów. Mianowicie spodziewamy się wejścia do akcji Rosji, pytanie tylko co byłoby dla niej korzystniejsze?
UsuńSojusz Polsko-Chiński i wynikająca z tego konkurencja dla Rosji? (przyjmując wyeliminowanie Japonii, czyt silne chiny pod bokiem a "przyczółek europejski" blokowany przez raczej mocną Polskę)
Czy "soyuz" gospodarczy z Japonią (ci kupią/łykną prawie każdy surowiec strategiczny)?
Teraz spójrzmy na Szacowną starszą panią Wielką Brytanię i na wpół-wykastrowanego i po ciężiej traumie sprzed ~20lat pana Francję:
Stosunki pomiędzy nami a szacowna Starszą Panią się poprawiają (małżeństwo księcia i naszej księżniczki), ale pamiętajmy o tym że Brytyjczycy mają swój klejnot w koronie (Singapur) może być w przyszłości zagrożony przez Chiny..
Pan Francuz też ma interesy w tamtej okolicy i na zbyt silne chiny kręcić nosem będzie..
Holendrzy interesują nas średnio.. najwyżej nie będą z nami handlować..
Ameryka, uważa (wg. mnie) Pacyfik za swoje przedpole Pacyficzne wybrzeże kraju.
Nie moi panowie.. zły ruch doprowadzi do tego że to MY i Chiny (i ew. sojusznicy) poniesiemy winę za ew. wojnę... wolę by to Japończycy zaatakowali nas, a przynajmniej żebyśmy mieli powód "rozgrzeszający" nas pośród innych narodów..
Istotną podpowiedzą jaki to powód może być brzmi: Co też Japończycy robią z ludźmi z zachodu u siebie, czy traktują ich jako równych sobie?
Kpt.G
"Szanowny Autor" cały tydzień "szlajał się" po delegacjach! Ponieważ już wrócił, postara się odpowiedzieć na powyższe, w jednym zbiorczym poście:
Usuń- pomysł dyskusji beze mnie kolejny raz popieram i jak widać jest możliwy;
- Wasze przemyślenia na temat przyszłej wojny (ma być? Ja jeszcze nic o tym nie wiem :)) wielce ciekawe;
- chciałbym zwrócić Waszą uwagę na pewien niuans, nasze bazy na terenie Chin (Hangczou i Szantou) stanowią "pistolet wymierzony w pierś Japonii", na ich (Japończyków) miejscu, starałbym się zniszczyć, lub zneutralizować je na wstępie, ale leżą one na suwerennym chińskim terytorium, czy atak na nie, nie spowoduje "automatycznego" wejścia Chin do wojny?
- czy Chiny można traktować jako już "przebudzone"? Wiele tam zrobiliśmy w kwestiach obronności (szkolenie, przemysł, organizacja), jednakże chyba dopiero ewentualna wojna może przełamać wielowiekowy marazm cywilizacyjny tego kraju.
Ja się teraz zabieram za kolejny okręt, a Wy dyskutujcie dalej, w wolnych chwilach będę się włączał.
JKS
Osobno do Kpt.G
Usuń- w mojej historii Francja nie przeżyła "traumy" z lat 1914-1918, choć w wojnie udział brała;
- nie jest naszym celem stworzenie z Chin mocarstwa, potrzebujemy Chin jako: sojusznika przeciw Japonii oraz (a, fe...) obszaru naszej ekspansji ekonomicznej;
- ja też nie chciałbym oddać w przyszłej wojnie pierwszego strzału, lecz jeśli uznam wojnę za nieuniknioną, to postaram się w manewrować w to Japonię, ponieważ jest to kraj wielce dbający o "twarz" i mocno "uraźliwy", może się to okazać niezbyt trudne.
JKS
Czyżbym "uciął" rozmowę?
UsuńKpt.G
Odpowiedź na propozycję Kolegi ŁK z 19:59 (26 maja).
UsuńPrzyznaję, że propozycja Polskiego ataku (prewencyjnego?) na Japonię kompletnie mnie zaskoczyła. Pomysł zupełnie dla mnie nowy i oryginalny.
Starałem się zrozumieć potencjalne skutki. W wyniku ataku Japonia traci część ciężkich okrętów, może i lotniskowców. Ale co dalej? Można się łudzić, że po ataku pokornie poprosi nas o pokój. Ja uważam jednak, że potraktują atak tak, jak USA potraktowały atak na Pearl Harbor – zdarzenie, po którym musi być wojna aż do końca. Co my robimy?
1. Musimy wykonać desant na wyspy macierzyste Japonii. Ale do tego konieczne są jakieś w miarę bliskie brzegów bazy lotnicze (nasze lotniskowce to stanowczo za mało do długotrwałej osłony desantu).
2. Zdobywamy stopniowo kolejne wyspy aż po Okinawę, a potem Yakushime (zakładam, że kontrolujemy Tajwan, bez tego raczej się nie uda).
3. Potem desant wojsk Chińskich na Honsiu (naszych wojsk jest na pewno za mało na taką operację).
4. W tym czasie Japończycy mają (niestety) świetną okazję atakować nasze siły desantowe i konwoje z zaopatrzeniem.
5. Potem są dwa scenariusze
a) Pesymistyczny: wojska Chińskie utykają na przyczółku i mamy drugie Galipolli. Dla nas to katastrofa.
b) Optymistyczny – natarcie posuwa się powoli (z powodu trudności terenowych i oporu Japończyków) na przód.
6. Co robią USA i Wielka Brytania? Patrząc na doświadczenia okresu międzywojennego, widać, że minimum to potępienie agresora (czyli nas). Uważam jednak, że USA nigdy nie zaakceptowałyby nowego gracza, przejmującego kontrolę nad zachodnim Pacyfikiem i Chinami. Także Wielka Brytania nie zaakceptuje, że zanikną jej wpływy w tym rejonie. Wniosek – Anglosasi ogłoszą ścisłe embargo przeciw Polsce (wciągając w to także Indie Holenderskie), zakaz korzystania z portów i (rozszerzonych) wód terytorialnych (w tym wokół Malajów i Filipin). Polskie siły na Pacyfiku zaczynają więc być „duszone” wydłużeniem lini komunikacyjnych i brakami w zaopatrzeniu.
7. Wówczas jacyś „geniusze” w Polskim dowództwie wpadają na pomysł, że należy zmusić siłą USA i Wielką Brytanie do zmiany stanowiska. Potajemnie wysłana flota Polskich lotniskowców dokonuje zaskakującego ataku lotniczego na Pearl Harbor……Oczywiście na końcu tej drogi jest haniebna kapitulacja Królestwa Polskiego.
Tak więc pomysł oryginalny, ale moim zdaniem mało obecujący.
H_Babbock
Niekoniecznie! A nawet jestem przekonany, że bieg wydarzeń byłby zupełnie inny. Przetrzebienie floty japońskiej niespodziewanym atakiem, spowoduje trwałe pozbawienie jej możliwości prowadzenia dużych operacji ofensywnych. A zdolność do odbudowy floty japońskiej (po doznanej klęsce) jest wielce ograniczona, podobnie jak w realu. Z kolei dobrze opracowana i przeprowadzona przy wsparciu korpusu polskiego, operacja zaczepna na froncie kontynentalnym w Chinach, doprowadzi do ciężkiej klęski armii japońskiej, takiej na skalę bitwy pod Kannami! :) Do działań włączy się wtedy "spontanicznie" Rosja. Pokusa wzięcia rewanżu będzie zbyt silna, a coraz lepsze relacje z Polską będą stanowić dodatkową zachętę. Pokłosiem tej, nieformalnej początkowo, współpracy będzie powojenny rozbiór tureckich posiadłości w Europie, z ustaleniem faktycznego kondominium polsko-rosyjskiego na Bałkanach.Istniejących realnie interesów i stref wpływów Anglosasów naruszać nie będziemy, pod żadnym pozorem. Absolutnie nie wchodzi w grę polski atak prewencyjny na Białe Mocarstwa!!! Nie przewiduję też żadnych desantów na wyspy japońskie, a jedynie dalsze operacje przeciw jej marynarce i lotnictwu morskiemu, które doprowadzą do dalszej "redukcji" jej potencjału. Jedyne nieuniknione straty terytorialne Japonii, to zajęcie przez Rosję Sachalina i Kurylów, i trwałe wyparcie jej z Chin (również Mandżuria!). Japonii nie pozostanie w tej sytuacji nic innego, jak prośba o pokój. Moim zdaniem nie należy absolutyzować jej (tj. Japonii) honorowej "irracjonalności" działań. I będzie to pokój na ściśle honorowych warunkach, bo Japonia musi pozostać istotnym czynnikiem równowagi sił na świecie. Celem wojny jest jedynie poskromienie wybujałych ambicji Cesarstwa.
UsuńŁK
Wywiad donosi:
UsuńPewien doradca zaproponował prezydentowi USA wprowadzenie sankcji dla "powstrzymania polskiego imperializmu i ekspansjonizmu". Prezydent odpowiedział dwoma słowami: "Gospodarka głupcze!"
Wielka Brytania i USA nie nałożą embarga. Mogli to zrobić przeciw Japonii, z którą mieli i tak ograniczone kontakty. Nie opłaca im się wchodzić w konflikt z Polską i Chinami a w dalszej perspektywie Rosją, i kilkoma innymi państwami.
Trafna uwaga! Interesy gospodarcze to najbardziej wymierny element w reakcjach politycznych.
UsuńCholera! Nie podpisałem się!
UsuńŁK
Kolega Stonk napisał: „Pewien doradca zaproponował prezydentowi USA wprowadzenie sankcji dla "powstrzymania polskiego imperializmu i ekspansjonizmu". Prezydent odpowiedział dwoma słowami: "Gospodarka głupcze!"” A przecież po wstawieniu słowa „japońskiego” zamiast „polskiego” dostajemy sytuacje z roku 1941 -i znamy reakcję USA.
UsuńZresztą właśnie dbałość o interesy gospodarcze wymagałaby reakcji USA. Mianowicie bez działania USA utrzymują (jakie? chyba skromne) relacje z Polską, ale tracą wpływy i rynek w Chinach oraz w Japonii. Więc właśnie gospodarka wymaga powstrzymania agresora (Polski), który próbuje przejąć siłą zbyt wiele.
H_Babbock
Polska i Chiny są tu bliskimi sojusznikami. Właśnie wrogimi działaniami wobec Polski, USA stracą swe rynki w Chinach.
UsuńTu stajemy wobec kwestii jak jest w świecie JKS. Kolega pisze, jak rozumiem, zakładając, że USA mogą liczyć na prowadzenie interesów w Chinach tylko za przyzwoleniem Polski. A jeśli będzie wrogość Polska-USA, to Chiny będą wrogie wobec USA. Zgoda, pod warunkiem, że Chiny są w miarę silnym Państwem.
UsuńJa zakładam, że jednak Chiny nie są na tyle mocne (nawet, jeśli są mocniejsze niż w realu), żeby móc odmówić USA.
H_Babbock
Chiny nie są same. Sojusz polsko-chiński jest silniejszy niż prosta suma potencjałów obu państw. Zwłaszcza, że możemy liczyć na pomoc Francji, której interesy na dalekim wschodzie są zagrożone przez Japonię i która ma dość antyamerykańskie nastawienie. Nawet jeśli nie wejdzie do wojny po naszej stronie (raczej wejdzie, ale nie od razu), to udzieli nam pomocy pośredniej: politycznej, ekonomicznej, pośle broń.
UsuńNieco inna jest sytuacja z Rosją. Rosja chce się odegrać na Japonii i tu mamy pole do współpracy. Jednak pamiętajmy, że nie jesteśmy przyjaciółmi Rosji i Chińczycy też nie są.
Nie tylko Wy dwaj. Ja też zerkam, choć rzadko coś piszę, ale jestem tu codziennie w nadziei, że tym razem zobaczę coś nowego. Bardzo sobie cenię ten blog. Pozdrawiam
OdpowiedzUsuńDziękuję za anonimowe uznanie, gdyby jeszcze Kolega się podpisał, mógłbym podziękować osobiście.
UsuńJKS
Przepraszam, że się nie przedstawiłem.
UsuńDarek do usług
Darku, prosząc Cię o podpis, nie wpisuję się w "totalną inwigilację"; chodzi mi tylko o to, abym odpowiadając na komentarze, mógł precyzyjnie adresować te odpowiedzi.
UsuńJeszcze raz dziękuję za Twoje uznanie dla mojej pracy, mając nadzieję, że nadal będziesz znajdować przyjemność - choćby tylko obserwując - moje starania. Jednocześnie zapraszam Cię do komentowania; przyjmuję z przyjemnością każdą - nawet krytyczną - wypowiedź.
Jeżeli nie czujesz się mocno w temacie, nie obawiaj się, nikt tu nikogo ośmieszać nie ma zamiaru. Często na blogu ścierają się całkowicie odmienne opinie, lecz wzajemny szacunek zawsze jest zachowany; takimi wspaniałymi Czytelnikami zostałem obdarzony! Dołącz do nich!
JKS
Zaczynam oddzielny wpis, bo wracam do pierwotnego tematu – atak na Japonię.
OdpowiedzUsuńNie zapuszczałem się poprzednio w obszar sytuacji w Mandżurii, bo po prostu nie pamiętałem jak to jest w świecie JKS.
Zakładam dalej, że mniej więcej jest tak jak w realu, czyli Japonia kontroluje Mandżurię, Koreę i Tajwan (to odmiennie niż wcześniej napisałem). Trwa niewypowiedziana wojna Chińsko – Japońska, choć sukcesy Japonii są dużo (?) mniejsze (bo Chiny są silniejsze).
Wariant „cichej pomocy”. Polska wysyła „korpus ochotniczy” i lotników (też niby ochotników) latających na naszych samolotach, ale w barwach Chin. Nie ma formalnej wojny Polsko-Japońskiej. Wówczas rzeczywiście jest szansa na sukcesy lądowe w Mandżurii (a w następnej fazie może nawet w Korei). I rzeczywiście wówczas:
- Japonia mogłaby szukać rozwiązania pokojowego wygaszenia walk, bo sama zaczęła tę awanturę i nie ma to charakteru prestiżowego;
- mocarstwa zachodnie, mimo utraty części wpływów na rynku Chińskim (na rzecz Polski), przy utrzymaniu się Japonii, jako przeciwwagi Polski, pewnie mogły by się pogodzić z sytuacją;
Zagrożenie: tak naprawdę wojska Chińskie nigdy (a co najmniej w czasach nowożytnych) nie okazały się skutecznym, albo, chociaż porównywalnym (np. z Japończykami) przeciwnikiem na polu walki. To katastrofalnie rokuje na przyszłość dla nas.
Wariant „agresywny”. Polska nie tylko wysyła oficjalna pomoc do Chin, ale także dokonuje ataku lotniczego w celu wyeliminowania głównych sił Japońskich. Jest kilka możliwości:
a) Japonia po ataku natychmiast się mityguje i prosi o pokój na warunkach podyktowanych przez Polskę;
b) Atak się udaje, ale Japończycy rozpoczynają działania odwetowe;
c) Atak się nie udaje (minimalne straty u Japończyków), i Japończycy rozpoczynają działania odwetowe
Do a) jeszcze wrócę. C) to taki b), tylko znacznie dla nas gorszy, więc skupmy się na b).
Japonia ma wciąż potężną flotę podwodną, niszczyciele, oraz krążowniki ciężkie (zakładam, że atak na miarę Pearl Harbor zatopił tylko niektóre pancerniki i może część lotniskowców). No i na koniec potężne lotnictwo bazowe.
Pytanie – czy Japończycy korzystając ze swoich baz (w tym Tajwanu) są w stanie odciąć dowóz zaopatrzenie do Chin? Obawiam się, że raczej tak. Czy my jesteśmy w stanie wprowadzić skuteczną blokadę zaopatrzenia dla Japonii? Nie wiem.
[Dygresja – kluczowe będzie posiadanie przez Japonię extra-daleko dystansowych samolotów torpedowo bombowych G3M Nelly i G4M Betty, oraz brak u nas takiego samolotu daleko dystansowego do atakowania okrętów].
Co dalej? – ciekawa i trudna kwestia.
Kolega ŁK napisał „Japonii nie pozostanie w tej sytuacji nic innego, jak prośba o pokój.” Mi się jednak nie udało znaleźć historycznego przykładu mocarstwa, które została zaatakowane, poniosło prestiżowe straty, a następnie bez bezpośredniego zagrożenia dla swojego terytorium, poprosiło o pokój. Czyli bez desantu na Honsiu się chyba nie obejdzie.
H_Babbock
Zacznę od ostatniego akapitu: takim mocarstwem była Rosja w wojnie z Japonią 1904 - 1905 r. Terytorium macierzyste Rosji było niezagrożone i Rosja wygrałaby tę wojnę, gdyby nie ujawniająca się (auto)destrukcja wewnętrzna tego państwa. Sytuacja Japonii jest tu o wiele gorsza. Ustaje swobodny dowóz surowców strategicznych bez którego japoński przemysł (i tak będący wówczas swego rodzaju kolosem na glinianych nogach) zaczyna się dławić. I jeszcze jedno: ówczesny poziom produktów japońskiego przemysłu to - generalnie - tandeta nie mogąca konkurować jakościowo z przemysłem europejskim i amerykańskim (a polskie produkty przemysłowe to - w świecie JKS - "najwyższa" światowa półka). Co do samolotów, to w najbliższym czasie spodziewam się nowej odsłony, obejmującej również lotnictwo bombowo-torpedowe dalekiego zasięgu. Osobiście zakładam wariant b) czyli Japonia podejmuje jednak próbę konfrontacji. Jeśli nasze uderzenie zostanie poprzedzone rzetelnym rozpoznaniem, to poniesione przez nią straty będą nieporównywalnie bardziej bolesne niż US Navy w Pearl Harbor. Kluczowe dla Polski będzie "pójście za ciosem" i najrychlejsze powtórzenie uderzenia! Podstawowym elementem mojej "układanki" jest ofensywa lądowa w Chinach i klęską japońska na miarę Stalingradu. I musimy tu pamiętać, że potencjał tych Chin jest absolutnie nieporównywalny z realem!
UsuńŁK
Jeśli chcielibyśmy "unieruchomić" flotę Japońską, to trzeba by było uderzyć w dwie jej największe bazy morskie, pytanie czy starczy nam do tego Lotniskowców i samolotów oraz czy możliwe jest by dokonać tego w tym samym czasie? Świat będzie wielce zainteresowany (czyt. wywiady wszelkie) tym iż wszystkie okręty (znaczące) Lotnicze zostały "nagle" przebazowane do Pacyficznych posiadłości. Dodajmy do tego, jakie są szanse na skryte zbliżenie się do wysp Japońskich?
UsuńBiorąc pod uwagę że Japończycy "dadzą" nam powód do ataku, czyt zmuszą nas do "agresywnych negocjacji". Z drugiej strony na prawdę martwi mnie co zrobi reszta świata?
Musimy mieć na uwadze nie tylko Gospodarkę (tu bardziej kraje "zachodu") ale też kulturę/prestiż danego państwa. Czy wszyscy zapomnieli ze zaledwie kilka lat temu (blogowych) nasz krążownik o mało nie rozstrzelał japońskiego niszczyciela? Japończycy (ofc. nie wszyscy) w tym okresie to "świry", fanatyczni "współcześni" samurajowie (z całym szacunkiem do tej nacji). Widziałem to dość wyraźnie kiedy czytałem wspomnienia kmdr T. Hary, sposób w jaki byli szkoleni czy też raczej "tresowani", był chyba gorszy od "Pruskiego drylu". Musimy mieć to na uwadze, u nich jest:
"Do or Die."
Nasza walka z nimi (Japończykami) to musi być praktycznie ciągle zagrywka w stylu va Bank i to w taki sposób by ich zamęczyć, zanim któryś z naszych bliższych sąsiadów może zrozumieć że to niebywała okazja do działania...
Kpt.G
"Z drugiej strony na prawdę martwi mnie co zrobi reszta świata?" - najpierw mocno się zadziwi i będzie obserwować dalszy rozwój sytuacji! :) Gdy uzna, że należałoby przyhamować nasze apetyty - będzie już za późno, bo do akcji przeciw Japonii włączy się Rosja. Brytyjczyków i Amerykanów zapewnimy, że ich stan posiadania nie jest przez nas, w żaden sposób, kwestionowany. Nastroje izolacjonistyczne w USA i narastająca wśród Brytyjczyków świadomość, że udział w światowej zawierusze podkopie i tak już nadwątlone fundamenty ich imperium, będą skutecznie powstrzymywały oba te państwa od podjęcia antypolskich kroków. Inne mocarstwa pozostają w tej grze drugorzędnymi podmiotami...
UsuńŁK
Nie do końca...
UsuńRosja
Wciąż nie jestem pewien po której stronie by się opowiedziała, Politycznie nieco bliżej jej do nas (nie wspominając że tu pokojowo załatwiono sprawę granic).. z drugiej strony gospodarka, jak wcześniej ile razy historia pokazywała że czasem gospodarka była przed polityką? Rosja dla Japonii to "worek bez dna" jeśli chodzi o surowce strategiczne, będą chcieli je mieć jeśli nie za ciężki pieniądz to.. no właśnie tu jest Polska i Chiny..
Anglia
Powtarzam Imperium nad którym słońce nie zachodzi będzie starało się utrzymać swoją "zaśniedziałą potęgę", Indie i inne kolonie, raz jeszcze Singapur jako główna strażnica. Nie będzie im się uśmiechała silniejsze Chiny, z drugiej strony będą kontent przy wyhamowaniu Japonii ale oni chcą status quo, dla nich jest to korzystne choćby o import i eksport
USA
Pacyfik to ich flanka/tyły na razie nie widzą Japonii jako zagrożenia, prędzej zobaczą że "zbyt udana współpraca" Polsko-Chińska może zacząć ich martwić.. a musimy pamiętać że jak "domorosły strażnik pokoju" się obudzi i zrezygnuje z izolacjonizmu może być nie wesoło...
Niemcy (czy też raczej ogólnie pojęte kraje niemieckie)
Czemu o nich wspominam? Jeśli rzeczywiście dojdzie do wojny nawet tylko Polska-Chiny vs Japonia, to zdecydowana większość sił (polskich) idzie na Pacyfik, tu Niemcy (gdzie nie wierzę że JUŻ nie łamią postanowień w sposób skryty lub nie organizują jakieś innej konspiracji) mogą się "zbuntować" i połączyć poszczególne landy w jedną całość? Wątpię by Francja zareagowała jakoś znacząco. (nie wspominając o kołach politycznych Anglii gdzie, tak silna Polska nieco zakłóca ich "Polityczne Feng Shui równowagi")
Kpt.G
Cały czas toczycie dyskusję wokół kwestii polityczno-gospodarczych Polski, USA , Brytanii i Rosji, Kapitan dodał też Niemcy i Francję. A o Kontynencie Chińskim zapomnieliście? Chiny w tej rzeczywistości są duuuuużo silniejsze i mają wiele do powiedzenia na arenie międzynarodowej.
UsuńPowtarzają się głosy, że Anglosasi nie pozwolą na ekspansję Polski. Dajmy im dyplomatycznie do zrozumienia - co inteligentni politycy sami wiedzą - że powstrzymując ekspansję Polski, umożliwią ekspansję dużo bardziej wrogiej im Japonii.
A jeśli to nie zadziała... Wywiad bada możliwości wzniecania i podsycania buntów w dalekowschodnich posiadłościach Brytanii i USA.
Zdecydowanie podoba mi się Twój tok myślenia w tej sprawie! :) Również zaakcentowałbym potencjał Chin, nieporównywalny z realem. A im silniejsze Chiny, tym (proporcjonalnie) słabsza Japonia i skromniejsze jej sukcesy w walce z Państwem Środka.
UsuńŁK
Chiny w pewnym sensie cały czas razem z Polską są w temacie, niejako w domyśle..
UsuńGłównie dlatego iż działa (jak na razie) ściśle z Polską, ew. pytania mogą brzmieć (o Chiny):
-Czy Oni doją nas czy my ich? (mam dziwne wrażenie że traktujemy ich raczej jako przyjaciół, a nie dlatego że "japońcyki machajo szabelką a chińcyki bliżej problemu i jet ich mnóstwo.")
-prawdziwe zaopatrywania kół politycznych w Chinach?
-stan wojska i marynarki chińskiej (jako ew. uzupełnienie naszych sił w razie wojny na Pacyfiku)
Kpt.G
Zawsze możemy zorganizować małą... prowokację. Oficjalnie nie oddajemy pierwszego strzału, a jednocześnie inicjatywa pozostaje po naszej stronie.
UsuńFWK
Coś jak akcja w Gliwicach?
UsuńWolałbym nie... bo jak się nie powiedzie będzie krucho..
Z drugiej strony nie ma sensu (dla nas przynajmniej na razie) przeć do wojny.
I tak już podrażniliśmy Japończyków niedawnymi Manewrami Desantowymi z Francuzami..
Kpt.G
Nie trzeba od razu rozrzucać trupów na lewo i prawo. Ale znalezienie wywróconego kajaka w jednym z portów i kilku min "przyklejonych" do kadłubów naszych jednostek? Albo "wyrzuconego na brzeg w czasie sztormu" kutra, na którym znaleziono by japońską broń i dokumenty?
UsuńOczywiście takie działanie to ostateczność, do zastosowania tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy obie strony broń już wyciągną (a widownia będzie odpinać kabury) i pozostanie kwestia, kto pierwszy pociągnie za spust.
FWK
Historycznie rzecz ujmując - bardzo wiele wojen rozpoczynało się od celowych prowokacji lub wykorzystywało, jako pretekst, pozornie mało znaczące incydenty...
UsuńŁK
Dygresja światopoglądowo-cywilizacyjna: Chińczycy są w interesach (polityka to też interesy) bardziej uczciwi niż dekadencka posteuropa, nawet mimo zniszczeń, jakie poczynił w ich umysłach komunizm (a co dopiero w świecie, w którym komunizmu nie było). Prowadzenie polityki naprawdę nie wymaga łajdactwa, zwłaszcza jeśli ma się siłę, a Chiny ją mają. Oni nie myślą, jak kogoś wydoić, chcą współpracy dla obopólnych korzyści.
UsuńW pierwszej połowie XX w. Chiny były przedmiotem wielkiej polityki. Uważam, że w tej rzeczywistości są jej podmiotem. W ostatnich dwudziestu latach miała miejsce Wielka Modernizacja Chin. Duże było w tym znaczenie polskich technologii.
Autor zna w pełni potencjał floty chińskiej. Z tego co pamiętam, budują sami lekkie i ciężkie krążowniki i mają przynajmniej dwa krążowniki liniowe typu Leszek Biały.
Zgoda! Te Chiny ze świata JKS to ewidentnie ważny podmiot polityki światowej. Sukcesy Japonii na froncie chińskim muszą być - w tych realiach - daleko skromniejsze, niż w realu.
UsuńŁK
Jak najbardziej się zgadzam, dlatego zaznaczam, że to działania na mroczniejsze czasy. Ale jeśli już wojny nie da się uniknąć (a może dojść do takiej sytuacji), to lepiej samemu wybrać dogodny dla siebie moment jej rozpoczęcia, niż czekać na uderzenie Japończyków. Akurat naszym kontaktom z Chińczykami nie powinno to wtedy zaszkodzić, tym bardziej, że sami będą wtedy mogli pogonić Wyspiarzy.
OdpowiedzUsuńFWK
Przepraszam, miało być w odpowiedzi do powyższych komentarzy...
UsuńFWK
Również uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby wykonanie pierwszego uderzenia. Celem winny być japońskie lotniskowce. Bez ich "przykrycia" pancerniki japońskie staną się i tak dogodnym celem dla naszego lotnictwa, jeśli zdecydują się na akcję na otwartym morzu. Zresztą nie mają ich tak wiele - w połowie 1942 r. są to jedynie 4 pełnowartościowe jednostki. Pozostałe, choć zmodernizowane, należą do pokolenia PWS i wyraźnie ustępują okrętom polskim. Flocie japońskiej należy więc "zafundować" Pearl Harbor w wersji 2.0, a więc po solidnym rozpoznaniu skupiamy się na lotniskowcach!
UsuńŁK
Więc rozpatrzmy ten plan. Ile lotniskowców możemy wyznaczyć do tej akcji? Jakie są możliwości działania okrętów podwodnych w bezpośredniej bliskości baz japońskich? A może po ataku lotniczym podsunąć pancerniki, żeby ostrzelały to, czego samoloty nie zniszczyły?
UsuńPamiętajmy, że w tym świecie nie było jeszcze ataku na Tarent ani żadnych istotnych starć między flotą a lotnictwem, jesteśmy pionierami.
Pozostaje jeszcze pytanie, czy rozpoczynamy wojnę "z marszu" jako ci źli, zamykając sobie być może drogę negocjacji ze Stanami i Brytyjczykami, czy też "urabiamy" wcześniej opinię publiczną paroma "incydentami".
UsuńPoza tym, nawet jeśli odpuszczamy prowokacje i "czysto" rozpoczynamy wojnę, można pokusić się o kilka towarzyszących nalotowi akcji dywersyjnych w innych portach (np. zaminowanie kilku tankowców, magazynów, może ustawienie jakiegoś okrętu podwodnego na podejściu do jednego z nich). Spotęgowałoby to chaos i zmusiło Japończyków do rozproszenia sił.
FWK
Będę niepoprawny, ale odpowiem krótko: zaczynamy, jako ci źli! Brytyjczycy i Amerykanie trochę "pomarudzą", ale interwencji z pewnością nie podejmą. Na poskromieniu Japonii naszymi (i chińskimi) rękoma oni również zyskają. Tu jednak czeka ich niespodzianka, bo my nie chcemy trwałego wyeliminowania Cesarstwa, jako pierwszorzędnego czynnika polityki światowej. Co do Chin, to są one "skazane" na wielkość. W tym świecie osiągną jednak współczesną pozycję o pół wieku wcześniej! :)
UsuńŁK
Prasa będzie miała używanie ;)
UsuńW takim razie trzeba się zastanowić, jak odwlec w czasie odwet na naszym zespole i zrobić Japończykom mętlik w głowach. Przecież chwilę po pierwszej zrzuconej przez nas bombie poderwą w powietrze wszystko, co ma skrzydła. Jak zauważył poniżej H_Babbock nie damy rady zneutralizować całego lotnictwa wroga. Zagłuszanie używanych przez nie częstotliwości mogłoby pomóc. Pytanie, w jakim stopniu?
FWK
Jeśli do akcji użyjemy łącznie około 450 samolotów, to na czas ataku i bezpośrednio po nim osiągniemy krótkotrwałe, lokalne panowanie w powietrzu. Zadaniem naszych bombowców nurkujących będzie, co oczywiste, zaatakowanie znajdujących się w nieprzyjacielskiej bazie lotnisk. Do tego celu można też użyć (może to nawet lepsze rozwiązanie?) myśliwców doraźnie przeciążonych czterema 25-kg bombami zapalającymi. Wtedy wszystko to, co się nie "sfajczy" na ziemi i poderwie do lotu, zostanie natychmiast rozstrzelane w powietrzu!:)
UsuńŁK
Pytanie, ile wrogich lotnisk będzie miało w zasięgu nasze okręty a ile z nich uda się nam obstawić? Jak szybko Japończykom uda się sprowadzić posiłki z niezniszczonych baz i wysłać pościg? Dlatego zdobycie lokalnego panowania w powietrzu, moim zdaniem, dobrze byłoby poprzeć zagłuszaniem japońskich częstotliwości. Niech mają trudności z otrząśnięciem się.
UsuńFWK
Przeciwdziałanie elektroniczne jest bardzo pożądane. Z tą natychmiastową kontrą nie przesadzałbym jednak. Amerykanie w Pearl Harbor też nie zdobyli się na efektywne działania odwetowe. A nasz atak będzie przygotowany i przeprowadzony jeszcze lepiej, bo mamy do dyspozycji radar i lepsze konstrukcje lotnicze.
UsuńŁK
Czy Koledzy może wiedzą, jakie były „pokojowe” główne bazy floty Japońskiej?
UsuńMi się kojarzy zatoka Hiroszima. Ale po spojrzeniu ma mapę widać, że jest połozona w „głębi lądu”, więc piekielnie trudno będzie niespodziewanie ją zaatakować. Ponadto trzeba będzie wpłynąć lotniskowcami bardzo blisko brzegów Japonii (a więc i lotnisk wroga).
Natychmiastowa kontra – nie było jej po Pearl Harbor bo fizycznie Amerykanie nie mieli samolotów (bo zostały zniszczone na ziemi).
Czy my możemy wyeliminować ryzyko kontry? Trzeba by zneutralizować lotniska nie wokół Hiroszimy, tylko nadbrzeżne, kilkadziesiąt kilometrów bliżej nas. Ile będzie tych lotnisk – myślę, że raczej kilkanaście niż kilka. Ale do tego dochodzi problem z gigantyczny zasięgiem samolotów japońskich – tak więc praktycznie każde lotnisko na Honsiu jest dla nas niebezpieczne.
Zagłuszanie? Obawiam się, że podstawą komunikacji na Honsiu są linie telefoniczne, więc nic nie zagłuszymy.
450 samolotów minus grupa „głównego ataku” minus osłona naszych lotniskowców – myślę, że zostanie dość mało (za mało niestety) do atakowania lotnisk.
H_Babbock
Nie chodzi o zakłócanie łączności na ziemi, tylko na morzu i w powietrzu, żeby japoński zwiad, który znajdzie nasze lotniskowce, nie mógł o tym zameldować, żeby wysłane do kontrataku jednostki nie mogły skoordynować działań.
UsuńOtóż to, Panie Stonk. Samoloty wysłane w powietrze, a pozbawione łączności z bazą i innymi samolotami, będą ślepe. Jeśli mamy możliwość podłożenia kilku ładunków przy nawet mało znaczących węzłach łączności na wyspach japońskich też powinniśmy z tego skorzystać (im więcej chaosu po stronie przeciwnika, tym lepiej). Jeśli nie możemy bezpośrednio zagrozić liniom telefonicznym, to należy zarzucić lotnictwu temat zastępczy (i tu wracamy do bomb przyczepionych do japońskich statków i instalacji w portach nieobjętych bezpośrednio atakiem lotniczym).
UsuńFWK
Oczywiście miało być "na Wyspach Japońskich". Przepraszam za błąd.
UsuńFWK
Najważniejsze jest chyba rozpoznanie: lotnictwo dalekiego zasięgu, okręty podwodne, agentura. Atak winien dopaść okręty japońskie w bazie, tak, aby nie miały możliwości swobodnego manewrowania (a więc coś w rodzaju Pearl Harbor czy Tarentu). Mam trochę skłonności do hazardu :), więc do akcji skierowałbym 3/4 dostępnych aktualnie okrętów lotniczych. W razie osiągnięcia powodzenia kolejny cios, możliwie jak najszybciej, wymierzyłbym w japońskie okręty liniowe.
OdpowiedzUsuńŁK
Zupełnie mi nie rozumiem tak pozmienianego świata (np. mocne i bitne Chiny). Tym niemniej w sprawach technicznych:
Usuń1. Lotniskowce – mamy 1 katamaran (141 samoloty), 4 ciężkie (2x70+2x83 samoloty = 306sam.), 3 lekkie (2x56 samoloty + 1 stary z 33 samolotami). Trzech eskortowych nie liczę (3x20). Razem bez eskortowych to 592 samoloty. Nawet ¾ z tego to trochę więcej niż pod Pearl Harbor.
2. Z „kolejnym ciosem” byłbym ostrożny. Japończycy planując atak zakładali, że w wyniku kontrataku amerykańskiego stracą 2 lotniskowce. Nie stracili, bo udało im się zniszczyć siły lotnicze USA na obu lotniskach (wydaje mi się, że były na Oahu tylko dwa lotniska). Przy ataku na wyspy macierzyste nie mamy tego komfortu – lotnisk jest tam bez liku, i nie zdołamy zneutralizować sił bazowych lotnictwa wroga. Czyli zostaje nam przeprowadzić atak (2 fale, jak u Japończyków – to wymuszała mała „przepustowość” pokładów ówczesnych lotniskowców), i jak najszybciej uciekać z pod zasięgu bombowców bazowych.
H_Babbock
PS Uważam, że wbrew „obiektywnym” czynnikom poszczególne narody „lubią się” (albo nie lubią). Tym bardziej ujawnia się to w polityce, w im bardziej autokratyczna władza. Z pośród Narodów, które „lubią” Polskę, Japończycy są chyba w czołówce. Dlatego smuci mnie zajadłość Kolegów, żeby „dokopać” Japońcom.
O sympatiach propolskich, ze strony Japonii, przypominać nie trzeba. Ten świat, który wykreował JKS jest jednak bardzo odmienny od realnego. Jeśli ma w nim dojść do wybuchu dużego konfliktu, to musi to być z udziałem Japonii, gdyż Niemcy i Włochy w tej "układance" są zbyt słabe, jako samodzielne podmioty wielkiej polityki światowej. Chyba, że założymy wielką oś rosyjsko-niemiecko-włoską i wojnę w Europie. Byłoby to jednak niezgodne z przyjętą linią rozwoju polskiej floty, która ma zdecydowanie charakter oceaniczny.
UsuńŁK
Witam po dłuższej przerwie spowodowanej moimi - ostatnio dość uciążliwymi i czasochłonnymi - obowiązkami służbowymi.
OdpowiedzUsuńJestem wprost zachwycony tym, jak pod moją nieobecność cudownie rozwijała się Wasza dyskusja. Bardzo żałuję, że nie mogłem w niej brać udziału; a na włączenie się do niej na tym etapie ani czas mi nie pozwala, ani sensu nie widzę.
Będę się starał, aby jeszcze w tym weekendzie coś opublikować, ale nie będzie to łatwe.
JKS
Staraj się! I to intensywnie! :)
UsuńŁK
Jeśli to miała być motywacja, to raczej chybiona. Mogę zadzwonić?
UsuńJKS
Dzwoń!
UsuńŁK
Pisałem tu prawie godzinę, aby się odnieść do Waszych komentarzy, niestety już pod sam koniec mój komputer "zrobił be" i cała moja praca poszła się... kochać!
OdpowiedzUsuńNie mam siły, aby teraz zaczynać od nowa, może później... Kolegów, którzy nie znają, lub nie rozumieją mojej geopolityki, proszę o pytania.
Ponieważ organicznie brzydzę się agresją, niesprowokowany na Japonię nie napadnę; wolałbym ją sprowokować, co chyba nie będzie trudne.
JKS
PS.Do Kpt.G (post z 31.05) pamiętasz ten incydent? Jestem pod wrażeniem; ja muszę mieć to wszystko w głowie, ale Ty?
Jeszcze raz dziękuję Wam za to, że podczas mojej nieobecności przeprowadziliście tak piękną i bogatą dyskusję. To tylko potwierdza tezę, ze tak naprawdę, to czytelnicy "robią" bloga, a nie autor. Autor może zadziałać jak rozrusznik w samochodzie, niemniej kiedy rozrusznik dłuższy czas nie działa, to i samo auto jest nie do użytku.
"Ponieważ organicznie brzydzę się agresją, niesprowokowany na Japonię nie napadnę..." O, jakież to romantyczne i zarazem polskie! Skuteczność, w wielkiej polityce, wymaga jednak często działań brutalnych. Kiedyś uważano, po prostu, że ewentualne wypowiedzenie wojny jest zwykłym atrybutem, w pełni suwerennego, państwa. Sam nie chcesz napadać, ale już prowokacja nie jest dla Ciebie obrzydliwa! :)
UsuńŁK
Ah Polityka....
UsuńAnoo zapadł mi tamten incydent w pamięć.. tylko teraz go znaleźć nie mogę..XD
Kpt.G
https://jksbattleship.blogspot.nl/2014/12/incydent-na-morzu-poudniowochinskim.html
UsuńDziękuję uprzejmie..
UsuńAle na powtórkę bym nie liczył..(w sensie incydentu)
Kpt.G
Do ŁK: wypowiedziałem się jak standardowy polski polityk; Bóg, honor, Ojczyzna... i kasiorka, a co tam!
UsuńTak na poważnie i brutalnie: pamiętasz interwencję w Niemczech Północnych w roku 1935? Wtedy nie miałem zahamowań. I Teraz też nie będę miał; chodzi mi tylko o tzw. "opinię międzynarodową" Zakładam, że nie zaczepione USA i UK będą się tylko przyglądać, jak - wg ich mniemania - tłuką się modsi chłopcy. I niech tak zostanie.
W polskim prawie - chyba aż do początków XIX w. funkcjonowało pojęcie "przyczyny" Jeżeli zabójca udowodnił, że ofiara dała "przyczynę" (np. szeroko rozumiana zniewaga, istotne uchybienie, czytelne wyzwanie itp), to był uniewinniany.
Powtórzę po raz kolejny; ja tej wojny nie pragnę, ale jeżeli takie napięcie w stosunkach polsko-japońskich miałoby się utrzymywać nadal, to już lepiej (i chyba taniej) wzorem Aleksandra Macedońskiego przeciąć ten węzeł, niż nadal go zasupływać.
Spytałem kiedyś kilku Czytelników, czy nie pojęliby się opracowania ogólnych planów (wymiar strategii) japońskich na wojnę z nami. Nie chciałem znaleźć się ewentualnie w sytuacji człowieka grającego w szachy z samym sobą. Niestety nikt z pytanych nie chciał się tego podjąć. W razie "W" będę musiał się tłuc (umysłowo) po pysku własną pięścią.
JKS
No to jestem ciekawy tej prowokacji. Żebyśmy się tylko nie przeliczyli ze poniesionymi stratami! Chyba, że planujesz coś na kształt bitwy pod Kurskiem, a więc zachęcenie przeciwnika do zaatakowania wyjątkowo dobrze umocnionej pozycji i wystawienie się na natychmiastową kontrę.
UsuńŁK
Nie, nie! Nie miałem na myśli prowokacji tego rodzaju i na tę skalę. Chodzi mi raczej o akcję w obszarze emocjonalnym; wulgaryzując: a jakby tak admirałowi japońskiemu napluć na pagony?
UsuńJKS
Podejrzewam że nikt się nie podjął dlatego że nie wie jakie ma możliwości (produkcyjne, okrętowe, etc) czy ilość rezerw.
Usuńja wiem tylko że tutaj mam:
Fuso, Ise, Kongo, Nagato.. tylko w jakiej ilości?
I-400 się buduje?
Mogami?
etc.
Kpt.G
Kapitanie G, większość potrzebnych informacji znajdziesz na portalu Navypedia (http://navypedia.org/ships_index.htm). Nie chodzi mi tu o szczegółowe plany operacyjne, tylko o główne założenia do działań. Jeżeli się tego zadania podejmiesz, wyślę Ci na wskazany adres e-mail wszystkie materiały, które będą do tego celu przydatne. Mam tu na myśli przede wszystkim aktualną (w moim świecie) mapkę polityczną regionu z zaznaczeniem kluczowych baz morskich i lotniczych własnych i npla.
UsuńDecyduj szybko, sytuacja jest już mocno napięta.
JKS
Do JKS z godz. 21:07. Z tym pluciem to się raczej powstrzymaj. W następnej sekundzie Twoja głowa będzie się toczyć po chodniku, jak piłka, ale wojny to nie wywoła! :)
UsuńŁK
Niestety nie czuję się kompetentny by prowadzić z panem wojnę..:)
UsuńNie poprowadzę floty której nie zbudowałem. ;)
Kpt.G
Wolę być tym, który zadał pierwszy cios (choćby z zaskoczenia) niż prowokatorem.
UsuńJestem za atakiem wyprzedzającym.
Nieczęsta u nas zbieżność stanowisk! :)
UsuńŁK
Jeszcze jeden aspekt. Jeśli uderzymy pierwsi, inicjatywa będzie po naszej stronie - odpada problem opracowania planu dla floty japońskiej.
UsuńDla sensownego analizowania dalszych działań, kluczowe jest zrozumienie, jakie są założenia strategiczne Japonii.
UsuńW realu zakładam, że chcieli osiągnąć „strategiczną niezależność” od blokady, lub nawet ataku innych mocarstw. W praktyce do realizacji tego musieli zdobyć ropę (czyli Indie Holenderskie) oraz bezpieczne połączenie Japonii z nimi.
Około 1935 na przeszkodzie tego stały (poza Holandią oczywiście): USA na Filipinach, Wielka Brytania na Malajach, Francja w Indochinach, Chiny na wybrzeżu Morza Żółtego no i ryzyko ataku „w plecy” Rosji. Potem zdarzył się ciąg „cudów”. Chiny okazały się bezwolne i straciły wybrzeże, Indochiny „za darmo” stały się protektoratem Japonii, oraz Anglia (i Rosja) uwikłane w wojnę europejską, przestały być istotne. Zostały tylko USA, więc wydawało się Japonii, że „jak nie teraz to kiedy” i można zdobyć Azję południowo wschodnią.
Co jest u JKS? Chiny są mocne i kontrolują wybrzeże (?). Francja i Anglia mają wolne ręce i mogą w razie potrzeby wysłać na Pacyfik silną eskadrę (Francja) albo flotę (Anglia). Rosja jest słabsza, ale Mandżuria i Sachalin to jedyne potencjalne kierunki ich ekspansji, więc trzeba się z tym liczyć. No i jest dodatkowy bardzo silny gracz – Polska.
Sojusze.
Koalicje to Polska-Francja-Chiny (PFC). Nie wiem co z Anglią. W realu (do 1940) najbliżej było do Francji, dalej do USA. Japonia była ulubionym sojusznikiem Anglii, ale w wyniku nacisków USA przy traktacie waszyngtońskim, ten sojusz został pogrzebany. A tutaj – nie wiem. Dalej zakładam, że w przypadku Anglii, USA i Japonii każdy gra oddzielnie.
Co zrobi Japonia? Na pewno atak na wszystkich nie wchodzi w rachubę. Trzeba albo zawiązać koalicję, albo walczyć tylko z pojedynczymi przeciwnikami, przy neutralności pozostałych.
Szansa Japonii na zawarcie sojuszu z PFC przeciw Anglosasom jest żadna – Chiny bez oddania Mandżurii w ogóle o tym nie będą chciały słyszeć. I jaki interes w tym mielibyśmy mieć my (i Francja)?
Zostaje, więc Japonii próbować zbudować pakt o (bezwzględnej) neutralności z Anglosasami.
Na razie tyle, bo nie wiem, czy nie pobłądziłem. Jeśli założenia są słuszne to będzie można dalej dywagować.
H_Babbock
Mandżuria jest tu częścią Chin. Imperium Japońskie składa się z Japonii, Korei i Tajwanu.
UsuńUps – nie wiedziałem a wydawało mi się, że (chyba) ŁK pisał, że celem wojny będzie między innymi wyparcie Japonii z Mandżurii.
UsuńH_Babbock
Ja też nie wiedziałem, dopóki mnie JKS nie uświadomił. Tak, prawdę powiedziawszy, to w tych realiach Japonia jest niegroźna,bo uwikłana w wojnę z Chinami, w której wiedzie jej się dość "średnio". W zasadzie wystarczyłoby tylko sukcesywnie dozbrajać i szkolić armię chińską i ... czekać, aż Japonia powoli się wykrwawi. Nie po to jednak JKS zbudował tak potężną flotę, aby miało się obyć bez wojny! :) Chyba kiedyś już to pisałem, ale w tym "świecie" wielka wojna jest mało realna.Japończycy musieliby być szaleni, aby rozpoczynać wojnę. Mają "0" wartościowych sojuszników i całą rzeszę realnych i potencjalnych wrogów, którzy chcą im "dokopać"! :)
UsuńŁK
No to już nic nie rozumiem. Wydawało mi się, że Mandżuria dostała się w ręce Japonii w wyniku wojny z Rosją. To u JKS nie było wojny Rosyjsko-Japońskiej?
UsuńDalej – Japonia bez kontroli Mandżurii, w ogóle nie ma żadnych surowców. I wówczas strategia Japonii oparta o flotę oceaniczną i plan zagarnięcia Indii Holenderskich jest bez sensu, bo pierw trzeba mieć bazowe surówce – węgiel i rudy. I tak było, że Japonia póki nie miała Mandżurii skupiała się na opanowaniu Morza Żółtego, potem Korei i dalej marszu na Mandżurię.
Czyli u JKS Japonia nie budowałaby lotniskowców (bo po co), zresztą nie miałaby pieniędzy i możliwości gospodarczych. Utrzymywałaby (skromną) flotę tylko niezbędną do panowania na Morzu Żółtym. A cały wysiłek poszedłby na wojska lądowe.
Z kolei brak potężnej floty wielkiego zasięgu, spowodowałby, że USA nie dostrzegałyby w Japonii potencjalnego konkurenta. W konsekwencji nie wymogliby na Anglii zerwania sojuszu z Japonią.
I jeszcze jeden temat. Przyjąłem, że Francja jest naszym sojusznikiem na Dalekim Wschodzie. Ale w Indochinach dla Francji potencjalnym konkurentem będą potężne Chiny - bo to właśnie Chiny zawsze traktowały Wietnam, jako swój protektorat - co prowadzi do przyszłego konfliktu z Francją.
Reasumując. Z tego rozumowania wychodzi, że jest:
- sojusz Japońsko - Brytyjski;
- Francja neutralna, bo nie chce wzmocnienia Chin;
- USA neutralne, bo nie chcą wzmocnienia się którejkolwiek ze stron;
- sojusz Polsko - Chiński
To co, my teraz musimy z zaskoczenia zaatakować Singapur??
H_Babbock
PS Proszę Kolegów o nie branie do siebie złośliwości dotyczącej ataku na Singapur (w poprzednim moim wpisie), jest to tylko wyraz mojej frustracji, że nie rozumiem sytuacji politycznej w świecie JKS.
UsuńH_Babbock
Trochę Kolega H_Babbock zamieszał z tą historią Rosji, Chin i Japonii. Wojna rosyjsko-japońska była i jej rezultaty są tu zbieżne (chyba?!) z realnymi. Czyli Mandżuria przejściowo pod wpływami Japonii, która utwierdziła swoje panowanie nad Kurylami i przejęła południową część Sachalinu. Pokłosiem wojny stała się też japońska aneksja Korei. Incydentu mukdeńskiego nie było, nie powstało więc w 1932 r. marionetkowe cesarstwo Mandżukuo. Przetrwanie sojuszu japońsko-brytyjskiego, z początku XX wieku, nie jest możliwe, gdyż zbyt silna jest rywalizacja obydwu państw na Dalekim Wschodzie. Japończycy, z racji miernych sukcesów w wojnie z Chinami, spoglądają łakomym okiem na tereny pod kontrolą białych mocarstw. Szczególnie zagrożone wydają się posiadłości Holandii i Francji. I te państwa będą z pewnością przynajmniej "cichymi" sojusznikami Polski, w nadciągającym konflikcie. Powtórzę raz jeszcze: moim zdaniem ta wojna nie powinna zaistnieć, przynajmniej jako zainicjowana przez Japonię. Ten kraj nie ma żadnych wartościowych sojuszników, a wielu otwartych wrogów (że nie wspomnę o tych potencjalnych, czyhających jedynie na sposobną okazję, by wbić nóż w japońskie plecy).
UsuńŁK
Co do głównej konkluzji absolutnie zgoda - Japonia będzie siedzieć cicho i nie rozpocznie żadnych konfliktów.
UsuńNie przekonuje mnie argument dotyczący nie istnienia sojuszu Angielsko-Japońskiego.
U JKS, Japonia nie jest postrzegana w Anglii jako zagrożenie Malajów, Australii,…- bo Japonia jest słaba! USA nie naciskają na Anglię na zerwanie sojuszu – bo Japonia jest słaba, więc nie groźna. Z kolei przyczyny dla utrzymania sojuszu pozostają w mocy: dla Wielkiej Brytanii najtaniej i najwygodniej jest mieć przez Japonię zagwarantowane swoje interesy w Chinach, oraz sojusznika będącego przeciwwagą dla potencjalnych konkurentów (Chin i Polski).
Japonia bardzo, ale to bardzo potrzebuje sojuszników, więc zrobi wszystko żeby utrzymać sojusz.
Wniosek – ja uważam, że logicznym jest trwanie sojuszu Angielsko-Japońskiego.
H_Babbock
Japonia jest słabsza niż w realu, ale nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że słaba. A jest słabsza, bo mocno "podpompowaliśmy" Chiny, które okazały się twardym orzechem do zgryzienia! :)
UsuńŁK
Siła militarna Japonii jest taka, jak w "realu" Brak poważnych sojuszników (abstrahując od niektórych państw europejskich), stawia "moją" Japonię w sytuacji prawie identycznej, jak w "realu"
UsuńOgólnie, Japonia ma dwie możliwości;
- pozostanie "mocarstwem drugiej kategorii", uzależnionym od zewnętrznych dostaw surowców strategicznych,
- zdobędzie źródła tych surowców manu militari za cenę uwikłania w wojnę.
Wygląda to na typowe circulus vitiosus, ale czy jest dla Japonii trzecie wyjście?
JKS
Akcent postaw na "prawie", choć - moim zdaniem - jest znacząco gorzej, niż w realu. Przede wszystkim z uwagi na pozycję Chin w Twoim świecie.
UsuńŁK
PS. Witamy powrót "syna marnotrawnego" :)
Napisałem "prawie" bo ilościowo i jakościowo jest to "prawie"
UsuńTyle w kwestiach bezwzględnych, a jeżeli mamy traktować tę siłę względnie, to wobec czego?
W roku 1939 też większość "analityków" twierdziła, że do wojny nie dojdzie, bo: Niemcy zza słabe, bo nikt wojny nie chce, bo mocarstwa.. bo itd.
JKS
Niczego, do stu tysięcy milionów fur par śmierdzących śledziami beczek i do psiej maci, nie zmarnotrawiłem! Wprawdzie nie mogłem w dyskusji ostatniego tygodnia aktywnie uczestniczyć, ale wiele jej tez przyjąłem do wiadomości i wcześniej, czy później, prawie każdy dyskutant znajdzie ślad swojej "racji", czy to "za", czy to "przeciw"
Pewien mądry (choć mało "polityczny") człowiek powiedział, że prawda jest jak d..a, każdy ma swoją! Ten blog czasami wygląda jak starcie wielu... zadków. Ale to ja mam największy!
W 1939 r. tzw. stare demokracje Zachodu były przeżarte swoistą poprawnością polityczną, której głównym komponentem był zgniły pacyfizm. Tylko idioci mogli uważać wtedy III Rzeszę za państwo zbyt słabe do rozpoczęcia światowej zawieruchy wojennej. Myślę, że doskonale zdawali sobie sprawę z realnej potęgi Niemiec, gdyż, w przeciwnym wypadku, nie doszłoby do konferencji monachijskiej w 1938 r.
UsuńŁK
Problemem nie była siła militarna Niemiec, bo przed Monachium nie były dość silne na wojnę (pamiętaj o czeskich czołgach w inwazji na Polskę i Francję). Problemem było starcie słabych polityków "mocarstw demokratycznych" z maniakiem Hitlerem.
UsuńJak mawiał Napoleon: 3/4 zależą od osobistego charakteru i kontaktów, stosunek sił i liczebności to pozostała ćwiartka.
Świetnie napisany wpis. Czekam na wiele więcej
OdpowiedzUsuńBlog nadal funkcjonuje. Zapraszam do zapoznania się z innymi postami.
UsuńJKS