Wiadomości z floty nr 49/3/1941
Okręty.
Zbudowano
i oddano do użytku następujące jednostki:
-
20 kutrów desantowych (LC) typu KD-29 (LC-29
1939), o nazwach KD-57-76;
-
17 średnich okrętów desantowych (LSM) typu Dąbie
(LSM-9 1939), o nazwach:, Drawsko, Roś, Wielimie, Tałty, Bukowo,
Lubie, Wdzydze, Narie, Selmęt, Wicko, Druzno, Orzysz, Dadaj, Dargin, Woronie,
Prud, Gagara.
Wycofano ze służby zaopatrzeniowiec Nauru (SV-2 1920); okręt został
zakupiony przez flotę holenderską za kwotę 787 tys. zł.
Sprzedano
Argentynie 2 okręty podwodne typu Lamna za
kwotę łączną 2 795 tys. zł.
Przebazowano
na Clipperton flotyllę niszczycieli typu Cumulonimbus
(DD-43 1928).
Wysłano
na Pembę zespół okrętów w składzie: 2 lotniskowców typu Hetman Kamieniecki (CV-2 1930), 2 krążowników liniowych typu Bolesław Śmiały (BC-1 1917/33), 2
krążowników ciężkich typu Warszawa
(CA-10 1925), 4 krążowników lekkich typu Kołobrzeg
(CL-18 1924), 2 niszczycieli typu Wicher
(DD-41 1928) oraz 8 niszczycieli typu Tsunami
(DD-33 1925).
Uzbrojenie.
Wprowadzono
do uzbrojenia nową wersję miotacza bomb głębinowych. Główna różnica polega na
zwiększeniu liczby prowadnic (i tym samym granatów) z 23 do 28. Pozwala
to na zwiększenie obszaru rażenia, przy jednoczesnym wzroście ciężaru zestawu
z 11 do 12 t.
Kolonie.
Zakończono
budowę baz pomocniczych na wyspach: Koror (archipelag Palau), Kolonia
(archipelag Yap) oraz Palikir (wyspa Ponape).
Rozpoczęto
budowę lotniska zapasowego dla Archipelagu Truk (PPTR); jego lokalizacja jest
objęta tak ścisłą tajemnicą, że sam nie wiem gdzie go szukać :).
Rozpoczęto
budowę pomocniczej bazy w rejonie The Bottom na wyspie Saba (Antyle Polskie).
Inne.
Rozpoczęła
się i trwa nadal budowa olbrzymiego magazynu sprzętu, amunicji i zaopatrzenia w
rejonie Szangjang na południu Chin. Miejsce to leży poza zasięgiem aktualnych
baz lotnictwa japońskiego, a jednocześnie na początku linii kolejowej Szangjang,
Kanton, Szanghaj, Pekin z odgałęzieniami do Makau, Szantou, Hangczou, Fuczou,
Hangczou, Yantai i Tiencin. Jest to jedyna w Chinach (budowana lub
modernizowana z nasza wydatną pomocą) magistralna, dwutorowa linia kolejowa. Jednocześnie
adaptuje się wielki obóz wojskowy w rejonie Kantonu, celem ewentualnego
przyjęcia naszych wojsk w sile do korpusu włącznie.
Ogólna
liczba naszych doradców i instruktorów w Chinach wzrosła do ok. 11 tys.
Budżet.
Rok budżetowy 1941 zakończył się nadwyżką w
wysokości 6 124 tys. zł. co stanowi
ok. 0,0006 % założonego budżetu. Kwota ta zostanie przeniesiona na rok
przyszły.
Plany.
Na rok 1942
planuje się:
- budowę 2
lotniskowców eskortowych po ok. 10 000 t,
- budowę 3 zaopatrzeniowców OP po ok. 8 500
t,
- budowę 3 krążowników przeciwlotniczych po ok.
8 300 t,
- budowę 6 okrętów podwodnych typu Tuńczyk,
- budowę 8 niszczycieli po ok. 2 500 t
- budowę 8 eskortowców po ok. 850 t,
- budowę 3 krążowników lotniczych po ok. 12 500
t,
- budowę 12 niszczycieli eskortowych po ok.
1250 t.
Czy planowane krążowniki lotnicze to te, których dotyczyła niedawna dyskusja? Odnosiłem wrażenie, że chodziło o cokolwiek większe jednostki, tak około 15000 tn.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Nie bardzo widzę zasadność aktualnej wyprzedaży starszych jednostek. Wysoka kultura techniczna naszej floty gwarantuje, że są one w przyzwoitym stanie. W razie wojny mają jeszcze realną wartość. Nawet 20-letnie okręty podwodne odnotowywały sukcesy w czasie DWS. Jako przykład można przytoczyć USS "S-44", który zatopił japoński krążownik "Kako" (10.08.1942 r.), pakując w niego 3 torpedy.
UsuńŁK
12 500 tn to wyporność zakładana. Jak znam życie (i siebie samego :)), to wyporność ta wzrośnie, może nawet i do 15 000 t.
UsuńJKS
Z jednej strony, staram się pozbywać wysłużonych OP, ponieważ ich parametry zanurzeniowe z biegiem czasu mocno się degradują. Z drugiej, Argentyńczycy, dostając spore i niezłe OP będą nam wdzięczni, co kiedyś może się opłacić. Z trzeciej, mamy nowe, dużo lepsze "Tuńczyki", więc to nie jest zamiana "siekierki na kijek"
UsuńJKS
Jeśli intensywnie rozbudowujesz flotylle podwodne, to musisz mieć jednostki do szkolenia nowych załóg. Choćby w tym aspekcie, starsze okręty są bardzo przydatne. A mają przy tym jeszcze całkiem wymierne wartości stricte bojowe. Nie pamiętam, jakiej wielkości były sprzedane okręty, ale można pomyśleć również o ich adaptacji na jednostki zaopatrzeniowe lub do dywersji podwodnej.
UsuńŁK
Sprzedane OP miały wyporność 1 740 tn. Aktualnie jednostkami szkolnymi OP są 3 okręty typu Raja (SS-34 1925).
UsuńNa razie nie przewiduję zaopatrywania za pomocą OP; może czas to zmieni?
JKS
No, to były to duże jednostki, których tym bardziej szkoda. Ale cóż, stało się!
UsuńŁK
Duży złom, to też złom; gdyby nikt tego teraz nie kupił, to i tak w najbliższych latach bym te jednostki złomował. Sprzedanie tych nb. wartościowych początkowo okrętów, uważam za jeden z lepszych dealów w historii naszej MW.
UsuńJKS
"...gdyby nikt tego teraz nie kupił", to moglibyśmy ich sami używać w nadciągającej wojnie. Co najmniej przez 2 - 3 lata. Zwłaszcza, gdyby wymienić diesle i baterie akumulatorów. Np. Amerykanie nie wahali się uczynić tak z kilkunastoletnim USS "Argonaut". Francuzi też odnowili w ten sposób, w przeddzień DWS, swoje okręty podwodne klasy "Requin".
UsuńŁK
"gdyby ich nikt nie kupił"...
UsuńMożna byłoby ich używać i potem w razie "W" usłyszał bym od wdowy (nr I/II?) po starszym motorzyście: "widzę w tobie twarz mordercy, zapłać mi osobno za każdy fragment ciała mojego ukochanego byłego męża, i osobno za całe całe ciało i jeszcze za to, że leży razem z innymi ciałami i jeszcze za to, że w ogóle..., bo nie mając kompletnego byłego męża w jednym grobie i w jednym kawałku, strasznie cierpię z tego powodu"
Wszelkie podobieństwo do rzeczywistych osób i zdarzeń w pow. akapicie, jest przypadkowe i niezamierzone!
Podpisano -
żółty zdrajca Polski i sługus Japonii -
JKS (ジェジー・スコウロネック)
Chyba jednak trochę przegiąłeś! :(
UsuńŁK
Chyba jednak, wybacz!
UsuńMimo "dobrego przykładu" z pewnej strony, nie powinienem zniżać się do jej poziomu.
JKS
! :)
UsuńŁK
!!!
UsuńJKS
Czy Biuro Badań i Studiów Technicznych Marynarki Wojennej wykoncypowało plan ewentualnego okrętu podwodnego zdolnego do użycia wodnosamolotów bombowych?
OdpowiedzUsuńZespół kilku takich okrętów (powiedzmy pięciu po dwa samoloty) miałby mniejszą siłę uderzeniową niż lotniskowiec, ale byłby trudniejszy do namierzenia, mógłby atakować z zaskoczenia obiekty, które wróg uważa za bezpieczne.
Jeśli możliwe jest zbudowanie takich okrętów w rozsądnej wielkości i przez to cenie, warto to rozważyć.
Kolega jest zainspirowany - jak sądzę - japońskimi konstrukcjami typu "Sen-Toku"
UsuńWydział Marynarki Wojennej Centralnego Instytutu Techniki Wojskowej nie zajmuje się, i raczej nie będzie się zajmował postulowanym przez Kolegę tematem.
Studia nad zagadnieniem prowadzono, ale w ich wyniku, nie rekomendowano "podwodnych lotniskowców" dla Floty.
Wady tego rozwiązania są raczej oczywiste, a zalety mogłyby się ujawnić chyba tylko w przypadku użycia możliwej do przeniesienia przez samolot zaokrętowany bomby wielkiej mocy.
Klasycznej bomby o mocy pożądanej samolot nie uniesie, a broń jądrowa w mojej historii się nie pojawi.
JKS
Nie musi być aż taki olbrzym, chociaż...
UsuńI-13 był bardziej rozsądnych rozmiarów, a mieścił dwa samoloty.
Użycie zespołu takich okrętów, z których każdy miałby dwa samoloty przenoszące po 500 - 800 kg., daje możliwość przeprowadzenia sensownego nalotu na cel "miękki", zaznaczam, że chodzi tu o atakowanie obiektów uznanych przez nieprzyjaciela za będące poza naszym zasięgiem, a przez to słabo lub wcale niezabezpieczonych.
Ja jednak wolę użyć w tym ceku lotniskowców...
UsuńWg informacji naszego wywiadu, japońska flota jeszcze nie posiada radaru. Można - w miarę skrycie - podejść do atakowanego obiektu nawet poruszając się na wodzie. Zespól nasz może być wykryty przez samoloty rozpoznawcze npla, ale dyżurna grupa myśliwców (zawsze w powietrzu!) może takiego "wywiadowcę" szybko puścić do morza. Nie wyobrażam sobie, aby człowiek w kilkanaście/kilkadziesiąt sekund podążający w oblicze śmierci, mógł przekazać jakieś sensowne dane ze swoich obserwacji.
JKS
Idea zbudowania podwodnych lotniskowców, tak jak przedstawia ją Kol. Stonk, bardzo mi się podoba. Takie okręty mogły stanowić swoisty prawzór i odpowiednik strategicznych okrętów podwodnych z rakietami balistycznymi z lat 50-tych (np. USS "Grayback").
UsuńŁK
Wspomniane wyżej okręty USS służyły w roli nośników broni, której nie posiadamy i do roku 1945 posiadać nie będziemy. Dalsza dyskusja na ten temat ma taki sens, jak ... no dobrze, żaden.
UsuńJKS
"Wspomniane wyżej okręty USS służyły w roli nośników broni, której nie posiadamy i do roku 1945 posiadać nie będziemy" A, w którym to miejscu napisałem, że mają przenosić pociski balistyczne? Te wodnosamoloty na ich wyposażeniu mogą spełnić jedynie podobną rolę do rakiet, czyli zaatakować znienacka ważny i, bezpieczny w mniemaniu wroga, obiekt strategiczny!
UsuńŁK
A może by tak zbudować (ze dwa?) podwodne okręty "desantowe" dla dywersantów? Coś w stylu "Surcoufa", ale hangar przeznaczyć na transport łodzi szturmowych i sprzętu. Gdyby udało się go skonstruować tak, by można go było zalać pod wodą, można by też wypuszczać płetwonurków (może operujących z pomocą "skuterów"?) bez wynurzania okrętu. Przy operacjach na powierzchni silna artyleria mogłaby służyć wsparciem dla lądujących/ ewakuujących się oddziałów. Poza akcjami okręty można by wykorzystywać zarówno jako podwodne transportowce (np. w przypadku zamknięcia dla nas anglosaskich wód), jak i standardowo, do zwalczania żeglugi nieprzyjaciela.
OdpowiedzUsuńFWK
Kolega postuluje zaledwie odrobinę więcej niż ja w stosunku do późniejszego Rekina, który według mnie mógłby mieć coś "grubszego" niż 105mm, spokojnie by to udźwignął, nie wspominając o tych.. obrotowych wt. ;/
UsuńKpt.G
Często czytam, że 105 mm na OP to za wiele.
UsuńMikro-desant może stanowić lekko nadetatowa załoga okrętu.
JKS
Bo ja wiem? Po przeczytaniu dyskusji pod Rekinem stwierdzam jednak, że to różne koncepcje. Choćby umieszczenie dział w wieży, a nie za maską, co przyśpiesza ich "wejście do akcji" (można je przygotować do otwarcia ognia jeszcze pod wodą), co może mieć znaczenie w co gorętszych sytuacjach. Ich duży kaliber nadrabia niewielką ich liczbę, co też może być znaczenie, czy to przy osłanianiu własnych dywersantów, czy przy szybkim posłaniu kilku salw w kierunku instalacji przeciwnika (myślę, że np. 8 pocisków ~200mm narobi więcej szkód niż ~100mm).
UsuńO ile ta "nadetatowa" załoga będzie odpowiednio przeszkolona, wyposażona i... liczna. Okręt wielkości Surcoufa mógłby wziąć na pokład około 40 żołnierzy ze sprzętem. Oczywiście kraju by się tym nie zajęło, ale szkód można by już narobić. A hangar, dając np. możliwość napompowania pontonów desantowych przyśpieszyłby ich przerzucenie na ląd.
FWK
Kolego FWK (czyżbyś był "nowym" na blogu :() Jeżeli tak, to serdecznie witam!
UsuńCo do kalibru głównego działa, nie służy ono do zwalczania okrętów wojennych npla, a ostrzał brzegu można prowadzić tylko w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach (brak przeciwdziałania). Działo to, ma za zadanie oszczędzać drogie i nieliczne torpedy. Z małej odległości można zatopić kilkoma strzałami (na linię wodną) statek, któremu jedna torpeda mogłaby nie "wystarczyć"
Pisząc o załodze "nadetatowej" miałem na myśli kilka osób. Warunki bytowe na OP są wystarczająco paskudne, aby jeszcze je dodatkowo zagęszczać. Można zabrać na pokład kilku/kilkunastu dywersantów (byłoby miło, gdyby mieli kwalifikacje okrętowe, część załogi byłaby z tego powodu szczęśliwsza, niż zazwyczaj :)). O kilkudziesięciu ludziach szkoda gadać, gdzie ich upchnąć; będą spać w wyrzutniach torpedowych? Fajne miejsce, ale cokolwiek ciasne:). Na "upartego" można to realizować na krótkich dystansach, ale czy nie lepiej się tu sprawdzi ścigacz nocną porą?
JKS
Jestem stanowczo przeciw kalibrowi AŻ 8 cali na okręcie podwodnym, najcięższe co można (wg mnie) zainstalować na nich to działa około 152mm, do wsparcia ew. desantu "specjalnego" to 2-4 luf tego kalibru jest wystarczające. Kaliber ten ma też tą przewagę że strzelasz nieco szybciej= szybciej możesz wpompować większą ilość pocisków i szybciej zniszczyć cel, nie potrzebujesz też aż tak "gigantycznego" okrętu, a magazyn amunicji przy podobnych rozmiarach pomieści więcej.
UsuńOstatnio Ja sam nawet stwierdziłem iż jeszcze lepszą koncepcją, przy podwodnym krążowniku, była by instalacja dział (znów 2-4 luf)kalibru 120-140mm, tu świetnie wpisuje się Brytyjska i Niemiecka koncepcja op. z działami odpowiednio 132 (HMS X1) i 127mm (U-Kreuzer U112 typu XI/czasem jako Black Prince).
Mówiąc ogólnie: Rekin (JKSa) to krążownik podwodny ale torpedowy, ja zaś jestem za okrętem Torpedowo-Artyleryjskim, czyli silna salwa torped z dużym ich zapasem+artyleria "lekkiego-średniego" (sprzeczność pozorna) kalibru wsparte centralką torpedowo-artyleryjską tak jak np na U-112 ale z elementami X1 i jeszcze trochę dodatków. :)
Na forum FOW zapodałem niegdyś co mi chodzi po głowie..:)
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&start=1968#wrap
o w połowie na tej stronie.. :)
Kpt.G
Nie mogę się z Tobą zgodzić kpt.G. Wg mojej (i nie tylko mojej) koncepcji, artyleria OP, cytuję samego siebie: "nie służy ono do zwalczania okrętów wojennych npla, a ostrzał brzegu można prowadzić tylko w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach (brak przeciwdziałania). Działo to, ma za zadanie oszczędzać drogie i nieliczne torpedy"
UsuńKoniec i kropka!
JKS
Zgadza się, jestem tu nowy. I również serdecznie witam :)
UsuńJak najbardziej zdaję sobie sprawę z faktu, że artyleria na OP służy do tego, żeby nie marnować torped bez potrzeby i do walki jako takiej się nie nadaje. Ale rozważam tutaj możliwość podrzuconego pomysłu "szarpania" wroga, atakowania słabo (lub wcale) bronionych celów, które wróg, z powodu położenia uważa za bezpieczne. Gdzie sam fakt przeprowadzenia takiego ataku da korzyści w postaci obniżenia morale nieprzyjaciela i rozproszeniu jego sił. Nie postuluję wysyłania takiego OP do otwartej walki z okrętami nieprzyjaciela. I nie przedstawiam od razu wizji zastąpienia tym typem wszystkich innych posiadanych OP ;)
Fakt, działa 203mm to faktycznie "lekka" przesada i wystarczyłyby ~150mm. Jednak dalej uważam, że należałoby je umieścić w wieży.
Przytaczany tu przeze mnie Surcouf miał na pokładzie miejsce dla 40 więźniów. Nie sądzę, by Francuzi przewidywali trzymanie ich jak sardynki w puszce, na stojąco przez wiele dni i jakieś, choćby ciasne, koje dla nich były. Oczywiście, Ritz dla "specjalistów" to by to nie był, ale cóż. Lepsze to, niż pływanie kajakiem od wyspy do wyspy albo kilka tygodni w łaziku na środku pustyni. Problem żołnierskich gratów (przy maksimum pasażerów) rozwiązałoby trzymanie ich w hangarze. Między akcjami byłoby sporo miejsca na zaopatrzenie lub zapasy dla załogi na długi patrol. Choćby na amunicję dla dział ;)
FWK
Szanowny FWK, jeszcze raz witam, mając nadzieję, że - skoro na blogu się znalazłeś i na razie go nie opuszczasz - dołączysz do moich wiernych Czytelników. Zaznaczam, że ostatnio Czytelnicy mają powody, aby na mnie złorzeczyć; posty ukazują się rzadko, a i moje reakcje na komentarze często wymagają wielkiej cierpliwości za strony komentującego.
UsuńAd rem; dwa tematy:
- "partyzantki" typu wynurz się, walnij parę razy z działa, zanurz się i sp...aj nie zakładam. Ryzyko wykrycia OP prowadzącego tego typu akcje jest większe, niż ewentualne korzyści "terrorystyczne" Odnosząc się do realnej historii, Japończycy w latach 1944-45 wysyłali - korzystając ze sprzyjających wiatrów - papierowe balony tzw. "fu-go" z ładunkiem wybuchowym na zachodnie wybrzeża USA. Mało to mieć postulowany przez Ciebie skutek, czyli: "obniżenia morale nieprzyjaciela i rozproszeniu jego sił" Efekt by mniej niż śmieszny; ok.10% balonów na terytorium USA w ogóle dotarło, a jedynymi ofiarami byli pastor miejscowej szkółki niedzielnej (na skutek głupiej ciekawości) i 5-o jego uczniów (dzieci z natury wymagają autorytetów, ale jeśli ma być nim ktoś w rodzaju tego pastora, to może lepiej nie!);
- nie wiem, czy czytałeś Buchheima (np. "Okręt"); tam jeden "pasażer" - i to obeznany z marynarką - stwarzał problemy. Gdybym - jako dowódca OP miał przyjąć na pokład kilkunastu "gości", to bym się podał do dymisji, poszukał pracy w Centrali Rybnej, albo zastrzelił - w zależności od sytuacji i możliwości. Opisana przez Ciebie akcja dywersyjna ma sens, ale przy założeniu, że "goście" nie będą przebywać na OP dłużej, niż 48 godz.
Funkcji transportowej OP na razie w ogóle nie rozpatruję, Ma to sens w przypadku oblężonej twierdzy, a takiego scenariusza w moich planach b4ak.
JKS
Będę się upierał, że jest pewna różnica między balonikami rozpuszczonymi nad oceanem a okrętami kręcącymi się tam, gdzie nie powinno ich być. Oczywiście ryzyko wykrycia jest spore, ale na wojnie czasem trzeba zaryzykować. Tym bardziej na początku, gdy wroga ochrona jeszcze nie okrzepnie, a można w tym trochę poprzeszkadzać. Potem, w toku działań, można nimi zwalczać żeglugę.
Usuń"Okręt" przeczytałem. Jednak zdarzało się na pokład jednostek podwodnych pakować dużo więcej "pasażerów", i to ze sprzętem (pomijając oczywiście ewakuacje różnej maści). Anglicy na pokładach dwóch swoich okrętów dostarczyli 59 komandosów na wybrzeże Libii, rejs trwał trzy dni. W innej akcji na pokładzie HMS "Tuna" przewieziono 12 komandosów i 6 kajaków, rejs trwał tydzień. Akcji SBS z wykorzystaniem OP było z resztą więcej. Włosi z kolei planowali "podrzucić" w okolice Nowego Jorku płetwonurków wspartych miniaturowym okrętem podwodnym, przeprowadzili nawet udane próby. A to na jednostkach nie przystosowanych do transportu "pasażerów". Na okręcie odpowiednio przystosowanym warunki byłyby znośniejsze i dla załogi, i dla żołnierzy.
Wojna różnie się może potoczyć, więc taki asik w rękawie może się przydać. A jak nas nie oblegną, to można by jakiś sprzęt albo "instruktorów" podrzucić do Korei albo na Tajwan (mieszkańcy obu tych miejsc niespecjalnie raczej lubią Japończyków, więc jakiś ruch oporu tam mają, prawda?).
Wiem, uparłem się, ale przezorny człowiek jestem i uważam, że dobrze mieć "zabawkę" na każdą okazję.
FWK
^^^Mój Człowiek! :D^^^
UsuńWal tam gdzie się nie spodziewają! "Podwodny" SMS Emden skrzyżowany z Operacją Paukenschlag, a gwarantuje że wróg zgłupieje!
Kpt.G
Do Kolegi FWK mail z godziny 15:57. „Choćby umieszczenie dział w wieży, a nie za maską, co przyśpiesza ich "wejście do akcji" (można je przygotować do otwarcia ognia jeszcze pod wodą)” Czy Kolega twierdzi, że wieże działowe na op miały by być „suche” (hermetyczne, naciskotrwałe)?
UsuńDla mnie to zaskakujące. Wieża ma szereg newralgicznych miejsc trudnych do zabezpieczenia przed ciśnieniem wody: obrotnica, otwór strzelniczy, otwory celownicze, wentylacyjne i choćby sama lufa działa. Dlatego ja sądziłem, że takie wieże były „mokre”, tzn. zalewane przez wodę przy zanurzeniu – i oczywiście nie ma mowy o przygotowaniu dział pod wodą do otwarcia ognia.
Co prawda były przykłady działa obsługiwanego pod wodą (brytyjskie okręty „M”), ale nie było tam wieży.
Stąd pytanie – czy Kolega zna przykład op z wieżą artyleryjską „suchą”?
H_Babbock
Wieża taka była, według znalezionych przeze mnie informacji, na Surcoufie właśnie. Lufy np. były zamykane klapami.
UsuńFWK
Dziękuję za wyjaśnienie, nie wiedziałem.
UsuńCo nie zmienia mojego poglądu, że taka „hermetyczna baryła” musi sporo ważyć oraz stwarzać sporo ryzyk przecieku. Nie mówiąc o zmniejszeniu prędkości zanurzenia alarmowego.
H_Babbock
Fakt, to 196 ton. Ryzyko oczywiście było, ale okręt "w realu" służył 8 lat i zatonął ponoć od "przyjacielskich" bomb, a nie cieknącej wieży. Więc jakoś sobie z tym radzono. Zanurzał się ponad 2 minuty... Choć może dałoby się jakoś ten czas skrócić? (przyznaję się, nie jestem specem, dlatego pytam Panów bardziej obeznanych w temacie)
UsuńFWK
Nie znam się na parametrach zanurzenia okrętów podwodnych. 2 minuty wygląda na długi czas zanurzenia. W2a3 ciągu 2 minut samolot patrolowy wroga przelatuje 8-10km. W praktyce to oznacza, że każdy samolot, który wykryje okręt podwodny, jest w stanie przeprowadzić, co najmniej jeden atak, nim okręt się zanurzy. To bardzo źle wróży okrętowi podwodnemu.
UsuńH_Babbock
"Surcouf" wg najbardziej prawdopodobnych, acz nie potwierdzonych informacji, zatonął na skutek przypadkowego zderzenia z amerykańskim frachtowcem w trakcie wynurzania. Istnieją również inne hipotezy i żadnej z nich nie odrzucam. Prawdę zabrała ze sobą do grobu na dnie morza cała załoga, nb. mogąca się do dziś "cieszyć" rekordem ilości ofiar w katastrofie pojedynczego OP.
UsuńKolego FWK, czas zanurzenia OP jest uzależniony od wielu czynników; w tym: stosunek wyporności podwodnej do nawodnej, sumaryczna powierzchnia otworów napełniania zbiorników głównych (balastowych), samo istnienie, pojemność i sumaryczna powierzchnia otworów napełniania zbiorników szybkiego zanurzenia, skuteczność sterów głębokości, objętość elementów "normalnie" nawodnych i powierzchnia otworów umożliwiających ich zalanie itd.
Rozróżniamy zanurzenie statyczne, hydrodynamiczne i mieszane. Zanurzenie statyczne polega na tym, że okręt uzyskuje pływalność ujemną poprzez zalanie zbiorników balastowych.
W praktyce, szczególnie bojowej, stosuje się jednak tzw. zanurzenie hydrodynamiczne. Polega to na tym, że OP posiadając pewną prędkość "do przodu" wychyla odpowiednio dziobowe i rufowe stery głębokości i dzięki temu niejako "wsuwa" się pod wodę. Jest to podobne do zachowania pływaka, który posiadając nawet (w słonych wodach) wyporność dodatnią, jest w stanie pod wodę zanurkować.
Praktycznie wygląda to tak, że OP (w ruchu naprzód) wychyla stery głębokości i schodzi pod wodę (hydrodynamika). Po osiągnięciu założonej głębokości, zalewa się zbiorniki balastowe wodą zaburtową w takiej ilości, aby utrzymać osiągnięty już (lub inny) poziom zanurzenia (statyka). Wynurzenie odbywa się najczęściej w odwrotnej kolejności, najpierw statyka, a później (jeśli konieczne) hydrodynamika.
Jeśli jeszcze pozostało coś niejasnego, służę pomocą, oczywiście w granicach mojej ograniczonej wiedzy morskiej.
JKS
Jeszcze w kwestii czasu zanurzenia. Praktycznie akceptowalny czas zanurzenia awaryjnego, to w zależności od wielkości OP 30-75 sek. Czas ten jest liczony od momentu komendy "zanurzenie" do momentu osiągnięcia głębokości peryskopowej. Dla ostatnio prezentowanego typu "Tuńczyk" wynosi ok. 45 sek.
UsuńJKS
Włączę się w dyskusję o podwodnych dywersantach.
UsuńTakie akcje były częste w czasie drugiej wojny, wojny wietnamskiej i wielu innych (jak izraelscy komandosi przeprowadzili zwiad przed akcją na Abu Dżihada?)
Uważam, że najlepiej będzie użyć dwóch dużych, wyspecjalizowanych okrętów podwodnych, uzbrojonych w 4 działa kal. 152 mm każdy (odpowiednik lekkiego krążownika, który nagle materializuje się u wrogiego brzegu).
Kaliber 152 mm uważam za optymalny, bo łączy sporą szybkostrzelność praktyczną ze znaczącą siłą pojedynczego pocisku, jest on w stanie radzić sobie z celami twardymi, możemy znaleźć w rejonie akcji cele odporne na pociski kal. 100-130 mm, istotny jest też zasięg.
Jeśli weźmiemy kadłub wielkości Surcouf'a, zmienimy działa na 4x152 mm, w miejscu samolotu wstawimy łodzie i zredukujemy uzbrojenie torpedowe, zacznie to jakoś wyglądać. Zresztą, ufam, że nasi inżynierowie zaprojektują okręt lepszy od francowatego pierwowzoru.
Mniej więcej kojarzyłem, o co chodzi, ale dziękuję za szczegółowe wyjaśnienie całego procesu :)
UsuńCzyli przy tym gabarycie i dostępnej technologii niespecjalnie da się zanurzanie przyśpieszyć (bez pomocy ładunków wybuchowych oczywiście ;)? Nie można zrobić przecież z kadłuba sera szwajcarskiego, zwiększenie mocy pociągnęłoby powiększenie maszynowni, powiększone stery stawiałyby większy opór na powierzchni itd. (dobrze kombinuję?). Sprawę trochę poprawiłoby umieszczenie na pokładzie odpowiedniego radaru, dającego czas na reakcję.
FWK
W temacie "tempa" zanurzeń:
UsuńNiemieckie Ubooty typu VIIB/C(i późniejsze ich wersje) oficjalnie zanurzały się w ciągu 30 sek, jednakże w toku działań wojennych z doświadczoną załogą była w stanie zanurkować w ciągu.. 12 sek!
Typ IXD2 (Wyporność: 1616/1804 ton i wymiarach około 87x7,5x5,4m) oficjalnie zanurzał się 37-45sek, dzięki drobnym zmianom (NA JUŻ istniejących!) udawało się osiągać 20-25sek.
Jeśli Niemcom się to udało nam też, może się udać..
Poza tym można by przecież dać stosowne zlecenia w celu przeprowadzenia ćwiczeń z modelami (najlepiej w skali 1:10) testujących różne ustawienia sterów i sys. Balastowych, byłby to wstęp do naszych własnych "Elektrobootów"
Kpt.G
Czyli jest nadzieja.
UsuńSugerowałem się poniekąd tym, że Francuzi nie "podkręcili" tempa, choć mieli czas na znalezienie sposobu (może zwyczajnie nie uznali, że to konieczne), a i Amerykanie nie byli zadowoleni pod tym względem z dwóch swoich Narwhali (mniejsze od Francuza, ale dalej wielkie). Uznałem, być może mylnie, że to zwykła przypadłość tak dużych jednostek.
FWK
Przepraszam że dwa podrząd posty!
Usuń<<< (np. "Okręt"); tam jeden "pasażer" - i to obeznany z marynarką - stwarzał problemy>>>
^Z całym szacunkiem, ale trzeba wziąć pod uwagę iż człowiek ten był w szoku, jego okręt po prostu "zniknął" co innego jest zostać "wyłowionym" z morza a co innego wejście na pokład op. w porcie czy ze statku/okrętu. Warto dodać iż Niemcy transportowali na swoich u-bootach (w ich wnętrzach) nawet do 100 ludzi (liczba wraz z załogą), było ciężko ale się udawało! I znów Buchheim tym razem w serii Twierdza (tom IV Na pokładzie U-730) opisuje jak typem VIIC z Brestu do La Palice po czerwcu '44 "podróżuje" oprócz niego kilkunastu "ważniaków (średnia wieku 50-60, jegomoście w monoklach)"+spory (jak na op.) ładunek. Załoga w zasadzie nie opuszczała swoich stanowisk, spała na nich najzwyczajniej.
Warto jeszcze dodać że "spartańskie warunki życia na U-Bootach" to u Japończyków byłby niemalże Statek wycieczkowy albo Transatlantyk!
Kpt.G
DLa FWK
UsuńZapomniałem dopisać że Modyfikowano również typ IXC. Wyglądało to mniej więcej tak iż usuwano część kadłuba lekkiego:
https://forum.sub-driver.com/filedata/fetch?id=61865&d=1452468686&type=full
A teraz żeby było lepiej widać:
http://www.militarymodelling.com/sites/1/images/member_albums/42220/628985.jpg
O ile mnie pamięć nie myli na U-Bootach na dziobie nad kadłubem sztywnym (obudowanym kadłubem lekkim ofc.) umieszczali zwykle 5 tonowy (na Typie VII, na IX prawdopodobnie większy) zbiornik "szybkiego zanurzania" przy czym był on na powierzchni zawsze pełny, a opróżniany po zanurzeniu.
Inne kraje również (prawdopodobnie) go stosowały, możliwe jednak iż był on "zbyt mały", warto też dodać że wpływ na zanurzenie (w sensie "nurkowanie i sterowanie nim") ma wpływ system balastowy (bez odpowiedniego jego rozmieszczenia okręt nie zanurkuje szybko, będzie też trudny w wyrównaniu/utrzymaniu trymu głębokości, ogólnie będzie trudny w sterowaniu), ale również umieszczenie i rozmiary "płetw" sterów głębokości (słaba reakcja na sterach przy małej prędkości, czy problem z utrzymaniem głębokości, ogólnie to samo co poprzedni nawias i etc).
Warto dodać iż Typ IX wywodzi się z "nieudanego" i trudnego w "prowadzeniu pod wodą" Typu IA, zmiany obejmowały min. poprawę sys. zbiorników balastowych. Przez co uzyskano jeden z lepszych "lekkich" (stosunkowo, a przynależących do tej klasy w innych państwach) Oceanicznych op.
Kpt.G
1. Tak ciekawości – kiedy były Wiadomości z floty 48/2/1941, bo chyba je przeoczyłem?
OdpowiedzUsuń2. Jeśli dobrze liczę, to mamy 82 (+8 w budowie) niszczycieli na 8 lotniskowców, 10 pancerników i 50 (!) krążowników – nie liczę okrętów „wolniejszych”, które mogą być eskortowane przez np. niszczyciele eskortowe. Nawet 90 niszczycieli: 68 okrętów ochranianych to zdecydowanie za mało. Wydaje mi się, że powinno być mniej więcej 3: 1 (2 niszczyciele w eskorcie na 1 okręt plus 1 niszczyciel do innych zadań lub w naprawie).
3. Niepokoi mnie spadek tempa budowy lotniskowców uderzeniowych: 2 w 1940, 1 w 1941 i 0 na 1942.
4. Próbowałem znaleźć to miasto Szangjang. Czy chodzi o Shangyang w prowincji Jiangxi? Tak na oko, odległość od południowej Korei jest rzędu 1500-1800km. To może oznaczać przykrą niespodziankę sprawioną przez niedoszacowany zasięg Japońskich samolotów.
H_Babbock
Małe krążowniki przeciwlotnicze nie wymagają bezwzględnie asysty niszczycieli w czasie prowadzenia operacji bojowych, a to poprawia trochę proporcje. Zauważmy również, że - w warunkach wojennych - powszechny deficyt niszczycieli (dotykający niemal wszystkich flot) powodował powierzanie ich zadań niszczycielom eskortowym.
UsuńŁK
Ad 1. Ja chyba też przeoczyłem :( Poważnie, to są skutki przerw (niezamierzonych) w kontynuacji bloga. Numerację (choć błędną) zachowam.
UsuńAd 2. Sam trochę się tym martwię, ale jeżeliby dodać do tej liczby niszczyciele eskortowe, torpedowce i duże eskortowce, to już lepiej to wygląda.
Ad 3. Mnie też :). Ale patrz na plany!
Ad 4. Chodzi tu o miejscowość wg dzisiejszej pisowni Zhanjiang w prowincji Guangdong (Kanton).
I na marginesie pytanie do Ciebie; co zrobić w czasie wojny z naszą bazą Szantou (Shantou w prowincji Guangdong (Kanton). Jest ona mocno narażona na ataki lotnicze z baz japońskich na Tajwanie. Podjąć wymianę ciosów, opuścić, czy co tam jeszcze?
Podkreślam rolę radaru, którego (praktycznie działającego) Japończycy jeszcze nie mają. Niemniej w przypadku ataków z bliższych odległości nawet tzw. "wczesne wykrycie" nie umożliwi odpowiednio wczesnego podniesienia w powietrze całego sprzętu lotniczego. Dotyczy to szczególnie naszej bazy w Hangczou (Hangzhou w prowincji Zhejiang), położonej tylko o ok. 200 km od "bliźniaczej" bazy japońskiej w Szanghaju.
JKS
Do Kolegi ŁK. Z zakresu okrętów „do eskortowania przeciw op” ja bym nie wykreślał krążowników plot (11 sztuk we flocie). Ze względu na charakter ich zadań, wręcz one szczególnie potrzebują eskorty pop. Jeżeli już to wyłączył bym, okręty o charakterze „liderów” (Philisburg, 6x135, 4 sztuki).
UsuńNiszczyciele eskortowe są dobrymi okrętami pop, ale ograniczają prędkość zespołu eskortowanych do marnych 26w.
Ad 3. Mnie też :). Ale patrz na plany! Ja tam widzę tylko dwa lotniskowce eskortowe, żadnego uderzeniowego nie ma, niestety.
Zhanjiang leży jakieś 1000-1200 km od Tajwanu, więc na pewno nie „leży poza zasięgiem aktualnych baz lotnictwa japońskiego”. Nie wyklucz to przydatności bazy, ale wymaga dodatkowej ochrony plot.
Twoje pytanie dotyczące naszej bazy leżącej około 200km od japońskiej.
Moim zdaniem kwestia może być traktowana podobnie jak bazy brytyjskie i niemieckie po dwóch stronach kanału La Manche. Albo Malta i Sycylia.
Na tej podstawie można stwierdzi, że rzecz sprowadza się do balansu sił. Strona znacznie przewyższająca może w pełni korzystać z baz, w szczególności morskich. Jednak jeśli siły zaczynają być bardziej wyrównane albo wróg silniejszy to korzystanie z baz morskich staje niemal niemożliwe (ucieczka Niemców z bombardowanego Brestu, a potem uszkodzenie Gneisenau w Kilonii).
Niemal – bo mimo bombardowań strona słabsza do końca efektywnie używała baz dla mniejszych jednostek: ściągaczy torpedowych i okrętów podwodnych.
Z kolei właściwie przygotowane bazy lotnicze wydają się odporne na ataki z powietrza. Np. na zachodzie praktycznie do końca wojny aliantom nie udało się uniemożliwić Niemcom z korzystania z lotnisk.
Radar pozwala (na ogół! – bo jednak nie zawsze się udawało, np. zaskoczenie 1 stycznia 1945 lotnisk alianckich wokół Ardenów) uniknąć zaskoczenia. Ale jeśli wróg wysyła wyprawę np. 200 myśliwców i 200 bombowców, a my mamy 50 myśliwców to i tak nie obronimy bazy.
Wniosek.
- Jeśli mamy „totalną” przewagę lotniczą to możemy normalnie korzystać z bazy;
- Jeśli siły są wyrównane to należy wycofać duże okręty z zagrożonego regionu (od niszczyciela w górę), zostawiając siły lekkie i op, a lotnictwem podjąć bitwę;
-, jeżeli przewaga jest wyraźnie po stronie wroga – to z okrętami należy postąpić jak wyżej, samoloty rozprowadzić po większej liczbie lotnisk (z przygotowanymi stanowiskami przeciwodłamkowymi i maskowaniem). Dzięki radarom można będzie efektywnie „szarpać” mniejsze grupy samolotów wroga, a bombowce wysyłać do ataku głównie nocą.
H_Babbock
Ad 3. Planowane lotniskowce eskortowe nie będą takie słabe; to nie MacShipy! W niektórych flotach byłyby klasyfikowane jako małe lotniskowce uderzeniowe. Poza tym, to nie wielkość decyduje o przeznaczeniu lotniskowca, ale skład jego grupy lotniczej. Np. jeżeli na "Generała Krajeńskiego" zaokrętuję 10 nurkowców i 10 torpedowców, to stanie się on lotniskowcem uderzeniowym, niezależnie od jego "nikczemnych" rozmiarów.
Usuń1000-1200 km wymaga zasięgu min. 2500-3000 km (proszę nie mylić zasięgu z promieniem operacyjnym). Ewentualna japońska, tak daleka wyprawa bombowa, z konieczności geograficznej przemieszczająca się wzdłuż chińskiego wybrzeża, będzie poddana licznym próbom tak wykrycia, jak i zniszczenia. Gdyby mi kazano przeprowadzić taką operację, to albo bym odmówił, albo napisał testament.
Dziękuję za Twoje cenne rozważania w kwestii bliskich baz lotniczych. Można w tej sytuacji podjąć walkę "na wyniszczenie" Ale nawet, zakładając własną przewagę w jakości sprzętu i/lub wyszkoleniu, ważna będzie odległość od źródeł uzupełnienia sprzętu i pilotów. Tu Japończycy mają przewagę. Dlatego, jeżeli zakładane korzyści nie zrównoważą strat, jestem gotów wycofać się z tej hekatomby; nie pragnę współczesnych Termopil. Czasem jeden krok w tył, pozwala na duży skok w przód.
W kwestiach techniczno-operacyjnych; już wcześniej zdecydowałem o budowie na rdzennym terytorium chińskim lotnisk zapasowych z odpowiednią infrastrukturą. Mam nadzieję, że prace zostaną ukończone jeszcze przed ewentualną wojną.
JKS
Rzeczywiście atak lotniczy na cel odległy 1200 km jest bardzo ryzykowny. Naturalnym rozwiązaniem byłby nalot nocny, niemal chroniący bombowce przed myśliwcami. Ale nie wiem czy Japończycy praktykowali takie naloty.
UsuńJeszcze jedna uwaga. W czasie DWS niemal zawsze i wszędzie problemem było ograniczenie w liczbie lotników a nie samolotów.
Jednocześnie uważano, że w wyniku zestrzelenia samolotów załogi w ¼ giną, ¼ odnoszą poważne obrażenia (kilka miesięcy leczenia), ¼ lekkie obrażenia, ¼ jest sprawna od razu.
Oznacza to kolosalną przewagę strony broniącej się, nad której terytorium trwa bitwa lotnicza. Bo np. jeśli obie strony będą miały po 40 zestrzeleń, to (w perspektywie kilku tygodni) atakujący stracił 40 załóg (zginęli lub w niewoli) a broniący tylko 20 (zabici i ciężko ranni).
H_Babbock
Bardzo wartościowe uwagi.
UsuńNalot nocny (bez radaru) to chyba nieakceptowalny rozrzut bomb. Mam tu na myśli cel bardziej punktowy, niż powierzchniowy. Tzn. chcę zbombardować bazę morską, a nie obszar, z którego do bazy trzeba pół dnia pociągiem i jeszcze do wieczora wołami :).
Co do przewagi w powietrznej "sile żywej" broniącego, mogę się tylko zgodzić. Dodatkowo pragnę zwrócić uwagę na fakt, że "statystyczna" kultura techniczna jest w Polsce na wyższym poziomie, niż w Japonii. Ułatwia to szkolenie i nabór kadr do lotnictwa.
Opierając się na realnej historii, trzeba powiedzieć, że momentami mocno hazardowe użycie lotnictwa przez Japończyków w czasie IIWS nie załamało się z powodu braku samolotów, lecz z powodu braku pilotów. Na zajmowanych po 02.09.1945 lotniskach, Amerykanie ze zdziwieniem znajdowali setki sprawnych samolotów. Tyle tylko, że ich potencjalni piloci uczyli się właśnie odróżniać wschód od zachodowi, a ich następcy powoli wyrastali z pieluch. Stąd idea kamikaze, szkolenie pilota, który nie musi lądować, jest znacznie szybsze!
JKS
Bliskość naszych baz w Chinach względem baz japońskich jest zaletą. Należy tamtejszą dobrze rozwiniętą infrastrukturę wykorzystać dla operacji ciężkich sił morskich i powietrznych, a myśliwce i pływające drobnoustroje rozsiać po lotniskach polowych i małych (choćby rybackich) portach.
UsuńNależy też brać pod uwagę zgromadzone w okolicy myśliwce chińskie.
Jeszcze wracając do nocnych ataków lotniczych.
UsuńCzy muszą się wiązać z dużym rorzutem bomb i brakiem możliwości trafienia celu punktowego?
Oczywiście ogromny wpływ ma pogoda (zachmurzenie, faza księżyca) i doświadczenie załóg. Jednak bez celowników radarowych i radionaprowadzania (chyba taką technikę stosowano dla wsparcie nocnych bombowców) przeprowadzono np. skuteczny atak na okręty w porcie Tarent.
H_Babbock
Naprowadzanie przez radiolatarnie zostało wprowadzone wcześniej niż radar (przynajmniej przez Niemców). Japończycy mogą już dysponować taką technologią, a my możemy zakłócać. Pamiętacie walkę radioelektroniczną podczas bitwy o Anglię?
UsuńDo kolegi Stonka.
UsuńInfrastruktura naszych baz w Chinach jest na dobrym poziomie, ale wymagałaby np. lotnisk zapasowych i wsparcia ze strony lotnictwa chińskiego, a z tym już gorzej. Próbujemy coś z tym zrobić, ale wschodnia odmiana stoicyzmu u naszych partnerów tego nie ułatwia.
Do kolegi H_Babbocka.
Celność bombardowania jest skutkiem wielu okoliczności: do głównych można zaliczyć:
- wyszkolenie i doświadczenie załóg;
- użyte środki naprowadzania i celowania;
- warunki atmosferyczne (widzialność, wiatr itp.);
- przyjęta metoda działań;
- przeciwdziałanie wroga, w tym maskowanie;
- itp.
Rozważmy różnice w metodach stosowanych przez bombardujące terytoria Osi lotnictwa USA i UK w czasie IIWS. Na odmienności te wpływało słabsze wyszkolenie i doświadczenie pilotów USA. Różnice te przejawiały się głównie w zakresie pór dnia akcji oraz "impulsu" do zrzutu bomb.
Amerykanie atakowali głównie za dnia, bo to ułatwiało nawigację i celowanie; Brytyjczycy głównie nocą, bo ciemności zbytnio im nie przeszkadzały, a ograniczały przeciwdziałanie npla i tym samym straty.
U Brytyjczyków, każdy pilot miał indywidualnie przydzielony cel, jeśli nie trafił, strata była niewielka. Amerykanie bombardowali "na lidera", teoretycznie najlepszy wybierał moment zrzutu bomb, a reszta go naśladowała; jeśli "lider" nie trafił, to... uchowaj Admirale Nelsonie!
JKS
To już zupełny off topic.
UsuńTym nie mniej ja widzę przyczyny odmienności wykorzystania bombowców gdzie indziej. Anglicy w 1940 ostatecznie się przekonali, że bombardowania dzienne Niemiec są po prostu niemożliwe. Amerykanie zaś dufni w siłę obronną swoich bombowców woleli bombardowania dzienne. W konsekwencji nalot dzienny formacji bombowców musiał zrzucać bomby „na komendę”, bo pojedyncze samoloty nie mogły samodzielnie manewrować pod dyktando bombardiera.
W nalotach nocnych nie było formacji, więc każdy celował oddzielnie. Z tym, że wprowadzono w 1943r taktykę „pathfinder” - wydzielonych samolotów zrzucających flary nad celem, a zwykłe bombowce celowały właśnie w te flary. Czyli jednak odmiana bombardowania „centralnie kierowanego”.
H_Babbock
Myślę, że nie całkiem taki "off topic" Całą resztę Twojej wypowiedzi traktuję jako cenne uzupełnienie mojej, a nie jej zaprzeczenie.
UsuńTeraz już chyba całkowity "off topic" Gen. Bradley, planując operację "Cobra" (1944), założył poprzedzający samą ofensywę, zmasowany atak bombowy na pozycje npla. Bradley wprost zażądał, aby atakujące formacje lotnicze działały wzdłuż linii frontu (specjalnie na tę okazję oznaczonej), miało to ułatwić lokalizację celów oraz ułatwić orientację geograficzną znacznej liczbie świeżo wyszkolonych w USA pilotów. Mimo początkowej zgody, lokalny dowódca USAF podjął decyzję o atakowaniu prostopadle do linii frontu. Tłumaczył to później słabym wyszkoleniem (orientacją przestrzenną) swoich pilotów. Efekt: po stronie amerykańskiej ponad 500 rannych i zabitych oraz odroczenie operacji o jeden dzień. Po "wykopaniu" winnych, następnego dnia przeprowadzono atak wg zaleceń Bradleya, Efekty: liczbowe nieznane, pewnie stwierdzona dezintegracja obrony niemieckiej na atakowanym odcinku.
JKS
Kolego FWK, przepraszam (i pozostałych Kolegów również), że nie odpowiedziałem na każdy Twój (i ich) komentarz. Was jest (dobrze!) sporo, a ja jeden i jeszcze próbuję przespać chociaż te całe 4 godz. na dobę.
OdpowiedzUsuńWrócę do Twojego komentarza z 10 czerwca 2017 20:23. Tak, takie chwilowe zagęszczenie załogi na OP jest możliwe. Jednakże, gdyby "pasażerów" pytać o zdanie, to przypuszczam, że przynajmniej część z nich wolałaby pokonać tę drogę wpław :).
W czasie IIWS, Japończycy potrafili przerzucać np. na niszczycielach po 400-600 osób, przy etatowym stanie załogi ok. 120. To były okręty nawodne, a mimo to wyładowane wojsko nadawało się bardziej do resuscytacji, niż do działań bojowych. Nie zapominaj o miejscowym klimacie!
Pozwolę sobie przytoczyć fragmenty pamiętnika japońskiego chorążego (źródło niepubliczne w moim wyłącznym posiadaniu). Zaczynam: "[...]tych dwu dni nie pamiętam, chyba byłem nieprzytomny.[...]Kazali nam zejść na brzeg. Położyłem się na plaży, gdzie już fale nie docierały. [...]. Widziałem, że niektórzy moi żołnierze byli tak osłabieni, że oddawali mocz leżąc. [...]. Obiecano nam wieczorny ryż, po tych dwu dniach już nie pamiętam jak smakuje. [...]. Kapitan [xxx] kazał mi zrobić zbiórkę plutonu, brakuje 4 ludzi, pytałem na okręcie, który nas tu przywiózł; - udar cieplny - powiedział porucznik. Gdzie oni są - spytałem. W morzu. Co powiem ich rodzinom? [...].
Wystarczy?
JKS
Gdyby spytać Fallschirmjagerów w Ardenach, to pewnie woleli by podwózkę taksówkami a Amerykanie w Normandii luksusowym statkiem do samego Paryża ;). Niestety wojna to nie koncert życzeń.
UsuńDlatego postuluję, że należałoby zadbać o odpowiednie warunki dla ewentualnego desantu. Na okręcie budowanym od podstaw można to zrobić tak, żeby zmniejszyć uciążliwość i dla żołnierzy (nie upychać ich, gdzie się da, a dać choćby normalne koje), i dla załogi (nikt poza kolejką nie zajmuje wyra, nie ryzykuje się potknięcia o jakiegoś faceta ani wepchnięcia do wyrzutni nie tego, co trzeba ;)).
Japończycy ogólnie niespecjalnie dbali o swoich żołnierzy (przynajmniej taki obraz wyłania się z różnych ich relacji - marne warunki, marne zaopatrzenie, marne traktowanie itd.). Niemcy na swoich niszczycielach (co prawda większych,~320 marynarzy) przewieźli po 200 żołnierzy desantu i po 3 dniach sztormowego bujania wysłać ich do walki. To, moim zdaniem, świadczy tylko o tym, że należy z takich środków transportu korzystać rozsądnie, a nie "jeszcze wystaje nad wodę, to dawaj kolejną setkę".
FWK
W kwestii spartańskich warunków i tego, ile człowiek może znieść, sporo mówią wspomnienia sowieckich żołnierzy i marynarzy. Ma ktoś pod ręką? A w sytuacji kryzysowej nawet ludzie cywilizowani wpychają się setkami na cokolwiek, co wystaje z wody - Dunkierka.
UsuńZ relacji rodzinnych, to w parku w okolicy mego domu stacjonowała ichnia kawaleria, paru tam z powodów niebojowych (głównie choroby i rozróby) zmarło i zostało gdzieś zagrzebanych.
UsuńWspomnień matrosów niestety nie w tej chwili nie mam. Kiedyś czytałem dwie książki, jedną o kutrach, drugą o podwodniakach. A raczej próbowałem czytać, bo wydane w minionej epoce były tak napisane, że zwyczajnie nie dałem rady.
FWK
Reasumując powyższą dyskusję:
Usuń- do działań desantowych i transportu "siły żywej" najlepiej się nadają okręty do tego właśnie celu zaprojektowane i zbudowane;
- możliwe jest "awaryjne" użycie innych środków transportu, ale ze świadomością, że zazwyczaj obniża to zdolność bojową przewożonych oddziałów, a w przypadku "przewoźnika" będącego okrętem stricte bojowym, również jego samego;
- jeszcze raz zwracam uwagę na odmienność klimatu regionów przewidzianych działań desantowych od naszych europejskich doświadczeń;
- wolę mieć na przyczółku kompanię w dobrym stanie psychofizycznym, niż batalion ludzi żałujących po tej podróży, że kiedyś się urodzili.
JKS
Hokus pokus, teleportujemy jeden z tych niemieckich niszczycieli na środek Pacyfiku. Okręt płynie kilka dni, dociera do portu, żołnierze wysiadają. Trochę opaleni, może nieco zmęczeni bujaniem (dla nieprzystosowanego żołądka i wycieczka liniowcem skończy się wiszeniem za burtą), ale nie zmordowani jak Japończycy z powyższej sytuacji. Bo, w przeciwieństwie do nich, Niemcy mieli dość miejsca, by się chociaż położyć, o schronieniu przed słońcem nie wspominając.
UsuńPoza tym ja cały czas mówię o zbudowaniu jednostki PRZYSTOSOWANEJ do transportu siły żywej. Tak więc powtarzanie (w skrócie) stwierdzenia "pasażerowie na okręcie NIEPRZYSTOSOWANYM są problemem" jest więc argumentem "za" stworzeniem konstrukcji w.w. Wybudowanie ze dwóch takich okrętów, z uzbrojeniem zaproponowanym przez kolegę Stonka, można potraktować nawet jako eksperyment i sprawdzenie różnych nietypowych rozwiązań, jak to napisał Kpt. G. Na wypadek uwag o zbytniej ekstrawagancji takiego projektu przypominam o pewnym nietypowym lotniskowcu zaprezentowanym tu jakiś czas temu... ;)
FWK
A ilu było tych "opalonych" żołnierzy na pokładzie niszczyciela?
UsuńJeżeli np. 10, to faktycznie może to dla nich być przyjemna (wyjąwszy rzyganie) wycieczka.
Jeżeli jednak ich ilość liczymy w setkach, to już nie. Przykładowy niszczyciel jest zbudowany dla 150-200 ludzi załogi i dla tej ilości posiada koje, kambuzy, mesy, sanitariaty, łaźnie itp.
Wyobraź sobie podróż z Krakowa nad morze Fiatem 126p w - powiedzmy - 8 osób, przy temperaturze w cieniu 32C. Powiesz, że to przejaskrawiony przykład. Wiesz jaką temperaturę ma stalowy pokład przy "skromnych" 32C w cieniu? Dodaj do tego ekstremalną wilgotność powietrza, prawie nieustający deszcz i inne czynniki "umilające" życie w dużym zagęszczeniu. Jeden dzień, to wycieczka, 2-3 dni, to trudna podróż, tydzień, to już katorga.
Podkreślasz przymiotnik "przystosowany"; ja wolę budować odpowiednie okręty od podstaw (i mierzyć się z krytyką za "szaloną" ilość okrętów desantowych), niż później przystosowywać.
JKS
Właśnie chodzi tu o budowę dwóch takich okrętów od podstaw, przystosowanych już na etapie projektu wstępnego.
Usuń200 żołnierzy na pokładzie niemieckiego niszczyciela typu 1934/34A, którego załoga to 325 osób, jeśli już przyczepiliśmy się przytoczonej przeze mnie sytuacji. Żołnierzy z jednostek górskich, dla których takie warunki to i tak luksus w porównaniu do całodziennego marszu i spania na kamieniach. A przekładając na warunki pacyficzne, marines to też nie są francuskie pieski.
UsuńCiągle tutaj wyciągasz przytoczoną przez siebie patologiczną wręcz sytuację, gdzie napchano na w sumie mały okręcik wielokrotność standardowej załogi. Wyciągniętą z kontekstu, tak swoją drogą, bo nie wiemy (tutaj na forum), czy to desant, czy ewakuacja, czy jeszcze co innego.
A to przepraszam, nie buduje się od podstaw konstrukcji przystosowanych do jakiegoś celu? Tankowców przystosowanych do przewozu paliwa, promów przystosowanych do transportu samochodów itd.? Całe życie w błędzie, o ja biedny...
FWK
Kolego Stonk, powtórz - z łaski swojej - o których dwu okrętach piszesz, chyba się trochę w tej dyskusji pogubiłem...
UsuńKolego FWK, 200 "nadprogramowych" osób na pokładzie niszczyciela może być akceptowalne, jeżeli nie trwa zbyt długo (circa 2-3 dni) i warunki zewnętrzne (klimat, zagrożenie ze strony npla) nie są ekstremalne. Pragnę zwrócić uwagę na ten drugi warunek; znam wypowiedzi wielu żołnierzy od szeregowego do generała włącznie (Bradley, Kopański) twierdzących, że wolą przeżyć sto bombardowań na lądzie, niż jedno na okręcie/statku.
Trochę mnie zmartwiło Twoje nadużycie i chyba także wypaczenie instrumentu retorycznego "ad absurdum" w ostatnim akapicie Twojej wypowiedzi. Powtórzę; ja buduję okręty DOSTOSOWANE do swoich zadań, PRZYSTOSOWANIE może dotyczyć jedynie ZMIANY tego DOSTOSOWANIA.
Aby nie traktować powyższego jako wyłącznej gry słów, posłużę się prostym przykładem; buduję chlew dla świń, świnie sprzedaje, więc unikając "pustostanu" PRZYSTOSOWUJĘ, DOSTOSOWANY do chowu świń budynek na np. magazyn maszyn i sprzętu rolniczego. Mam nadzieję, że wszystko jest już jasne, i będziemy mogli już merytorycznie kontynuować (ogólnie bardzo cieszącą mnie) dysputę.
JKS
"Nie widzę istotnej różnicy między przystosowaniem czegoś do czegoś a dostosowaniem czegoś do czegoś. Korpus Języka Polskiego PWN pokazuje, że nawet w kontekście wyrażenia do warunków frekwencja czasowników przystosować i dostosować jest niemal identyczna.
UsuńMirosław Bańko, PWN"
Czy te wypowiedzi rozróżniają znajdowanie się na niszczycielu, okręcie desantowym, liniowcu pasażerskim czy kajaku?
Przepraszam za pewne nadużycie, ale po prostu lepszego sposobu na uzmysłowienie, o co chodzi, nie znalazłem. W razie czego proszę polemizować z panem Bańko z PWN.
FWK
Szanuję autorytet prof. Bańko; jednakże jestem przekonany, że gdyby:
Usuń- znał kontekst mojego przyporządkowania semantycznego przymiotników;
- nie porównywał frekwencyjnego ich użycia, bez uwzględnienia aspektów semantycznych;
- znał istotę naszego (próżnego chyba) sporu;
to przyznałby rację raczej mnie, niż Tobie.
Będąc jednak z samej swej natury "bydlęciem polemicznym", pozwolę sobie zadać Ci kilka pytań, natury raczej retorycznej:
- jeżeli przerobisz swoje auto osobowe na pickup, to będzie ono do przewozu towarów dostosowane, czy przystosowane?;
- czy krawiec damski układając kostkę brukową jest do tej pracy wykwalifikowany (dostosowany), czy tylko przyuczony (przystosowany)?
- budując (nie klejąc "gotowców"!) swojego czasu modele żaglowców, często wykorzystywałem rozmaite elementy znajdowane w "jajkach niespodziankach", zestawach bierek i innych zabawkach, sklepach szewskich, wędkarskich, zegarmistrzowskich itp.; czy Twoim zdaniem elementy te były do moich celów "dostosowane", czy tylko "przystosowane"?
Serdecznie pozdrawiam -
JKS
Moim zdaniem samochód osobowy przerobiony na pickupa można określić zarówno dostosowanym, jak i przystosowanym do przewożenia towarów. Elementy pierwotnie innego przeznaczenia można zarówno przystosować, jak i dostosować do potrzeb modelu. Można przystosować obiekt istniejący do potrzeb osób niepełnosprawnych, jak i dostosować do nich. Organizm może się dostosować do nowych warunków, jak i przystosować. Zarówno "dostosować" podawane jest jako synonim "przystosować", jak i abarot. W przypadku przebudowy, przeróbki itd. lepszymi określeniami są np. "zaadoptować", "przerobić". Nie zostawiają one żadnych wątpliwości, o co chodzi ;)
UsuńPozdrawiam
FWK
Powtarzam; co do samej czystej semantyki nie mam zastrzeżeń. Chodzi mi jedynie o kontekstowe znaczenie "wałkowanych" przymiotników. Pozwolę sobie przytoczyć tu (tylko dla przykładu) hiszpańskie niuanse semantyczno-kontekstowe.
UsuńW języku hiszpańskim "duży - grande" i "wielki - gran" można potocznie stosować zamiennie. Jednak jest bardzo istotna różnica semantyczna pomiędzy określeniem "gran puta", a "grande ramera" Z powodów obyczajowych powyższych określeń nie tłumaczę.
Uczestniczyłem kiedyś przed sądem w sporze, co do znaczenia słów "winien" i "powinien" Sąd abstrahując od - zawiłej w tym przypadku - semantyki, odniósł się do kontekstu umowy i zgodnie z tym kontekstem zawyrokował.
Na koniec apeluję; porzućmy już te - dość jałowe - spory semantyczne. Ja, pisząc "dostosowany" miałem na myśli - zaprojektowany i zbudowany w tym celu, a pisząc "przystosowany" - mniej, lub bardziej przerobiony do nowych zadań.
Aby nie generować w przyszłości podobnych (i w sumie sztucznych problemów), postaram się o precyzyjniejszą terminologię, a w przypadkach wątpliwych o dodatkowe wyjaśnienia.
JKS
Prawda, nie ma o co dalej kruszyć kopii. Przepraszam za swoją upierdliwość i obiecuję, że w przyszłości również postaram się precyzyjniej konstruować swoje wypowiedzi, aby uniknąć takich nieporozumień.
UsuńFWK
Ufff... Cieszę się, że mamy to już za sobą :)
UsuńZa "upierdliwość" proszę nie przepraszać, mam wrażenie, że często właśnie taka (lecz pozbawiona złej woli) postawa czyni ten blog łatwiejszym do przełknięcia, a może nawet atrakcyjniejszym? Nie mnie, nie mnie o tym sądzić; to Wy oceniacie "klikami"
JKS
Może i dodaje pewnego smaczku, ale przesadzać też nie można ;)
UsuńFWK
Długi weekend, bez uciążliwych obowiązków służbowych... Zatem wkrótce nowy, "okrętowy" post! Innego wariantu nie przyjmuję do wiadomości! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Podobno wiara czyni cuda, ale...
Usuń1o - wiem, ze to curiosum o tej porze roku, ale dopadło mnie coś w rodzaju silnego przeziębienia (zatoki?) i dopiero powoli wstaję z "łoża boleści";
2o - następny post będzie nie "okrętowy", a "lotniczy", tradycyjnie już na początek nowego roku blogowego;
3o - mam do narysowania i opisania siedem nowych modeli, mogę do końca weekendu nie zdążyć.
Ze wspomnianych siedmiu nowych konstrukcji, jedną już znasz, drugą tez kiedyś już awizowałem na blogu (średni bombowiec z dużym potencjałem dostoso- wróć! przystoso- wróć! użycia w innych celach!) ufff... Jest też jeden samolot (zasadniczo rozpoznawczy), którego potencjalne możliwości mnie samego wprawiają w pewne zakłopotanie (Kulfon, Kulfon, co z Ciebie wyrośnie? ;)).
Jak wiesz, nie mam zwyczaju szczegółowego awizowania nowych samolotów, pozwoliłem sobie na mały wyjątek, aby osłodzić Ci ewentualny zawód w kwestii czasu (i rodzaju) pojawienia się nowego posta.
JKS
Nie da się ukryć, że zawód jest potężny. Pozostaje się pogodzić z zaistniałą sytuacją (nie będę się kopał z koniem!) i cierpliwie czekać na efekt finalny! :) Pozdrawiam.
UsuńŁK
Ja tam jestem ciekaw tego zapowiadanego "krążownika lotniczego". Mam nadzieję, że się jakoś materializuje.
UsuńDarek
Zgadza się! Jestem zwolennikiem tego konceptu, więc również wypatruję pilnie jego materializacji.
UsuńŁK
ŁK, przykro mi, że zawodzę Twoje oczekiwania. Teraz to już wprost boję się powiedzieć, że z zapowiadanym postem lotniczym do końca tego weekendu na pewno nie zdążę, może do następnego :( Niestety - z wielu przyczyn - czasy, kiedy "plułem" postami trzy razy w tygodniu się skończyły.
UsuńJedną z tych przyczyn jest rozsypujący się od pewnego czasu mój sprzęt komputerowy, marne parametry oraz nieobsługiwany już Windows XP, czyni pracę na nim podobną do prób ścinania drzew niepracującą piła łańcuchową. Jeżeli powiem, że otwarcie (lub zamknięcie) pliku Excela lub Worda trwa czasami kilka, lub w porywach kilkanaście minut, a reakcja na polecenie w Paincie nawet do kilkudziesięciu sekund, to pewnie mnie zrozumiesz. Niestety, z wiadomych Ci powodów, nie mam aktualnie możliwości zakupu nowego, lub istotnej modernizacji posiadanego sprzętu.
Np. wg stanu na tę chwilę, piszę tę wiadomość już 37 minut, w trakcie jej pisania, system raczył przestać działać dwa razy po kilka minut i raz na minut kilkanaście.
Nie mam prawa prosić o jakąkolwiek pomoc w tym względzie, ale jeśli jej znikąd nie otrzymam, to obawiam się, że moja działalność na blogu niebawem umrze z przyczyn technicznych.
Przepraszam za te żale, ale... po prostu przepraszam!
JKS
Bardzo współczuję Ci opisanej mordęgi ze sprzętem. Oczywiście, że rozumiem wyłożone przez Ciebie racje i obiecuję cierpliwość w oczekiwaniu na nowy post. A w ogóle: nec Hercules contra plures! Zatem życzę Ci dużo spokoju i wytrwałości i ... pozdrawiam!
UsuńŁK
Bardzo współczuje z powodu buntu sprzętu.
UsuńNie poczuwam się do kompetencji w zakresie komputerowym. Tym nie mniej mój „domowy” komputer też jeździ na Windows XP z 2GB RAM (chyba poprawnie to opisałem) i Excel (i to całkiem złożone, powiązane arkusze!) czy Word na nim nie mają żadnych problemów. Więc na pierwszy rzut oka nie widziałbym przyczyny zmulenia w przestarzałym systemie. Teoretycznie jakieś defragmentacje dysku, skasowanie niepotrzebnych plików i odinstalowanie zbędnych programów ma szanse coś pomóc. Ale zdaje sobie sprawy, że to porady nie fachowca i być może dawno to już próbowałeś zrobić.
H_Babbock
PS Wysłałem też wiadomość na priva
Ja też śmigam na XP :), proponuję zainstalować takie programy (są darmowe) jak:
UsuńOdkurzacz (usunie trochę "śmieci", na początek warto puścić kilka razy)
CCleaner (trza tylko ustawić by nie "zgubić" ew "automatycznych" haseł, czy zapisanych zakładek)
Auslogics Disk Defrag (defragmentuje I optymalizuje dysk, lepiej niż to co robi sam system)
Sam korzystam i nie jest najgorzej, warto też "fizycznie PC wyczyścić" (kurz), sprężone powietrze można kupić w "Liroju".
AntiVirusa też warto od czasu do czasu wyprowadzić na spacer.. :)
Tyle wiem sam, może to trochę pomóc.
Ew. zacisnąć zęby i oddać na kilka dni PC do Informatyka na czyszczenie..
Pozdrawiam
Kpt.G
Dziękuję za dobre rady; większość sugerowanych czynności już wcześniej wykonałem. Mam wrażenie, że główną przyczyną problemów jest za mała ilość pamięci RAM oraz słabiutka karta graficzna.
UsuńPrzepraszam, że tak rzadko się odzywam, ale mój dyrektor udał się na dłuższy wypoczynek i wszystko spadło na mnie; praca za dwóch nie pozostawia mi wiele czasu na prywatną działalność.
JKS
Mam nadzieję, że bycie p.o. dyrektora przekłada się przynajmniej na finanse! :)
UsuńŁK
Nie, nie przekłada się... :(
UsuńFirma uważa, że zastępowanie przełożonego jest rzeczą tak naturalną, że nawet w moim zakresie obowiązków i odpowiedzialności tego nie uwzględniła. Normalnie nie byłoby to tak uciążliwe, ale aktualnie realizujemy 3 kontrakty, którym muszę poświęcić wiele uwagi i czasu, a jednocześnie muszę ogarniać całość działu w zakresie bieżącej akwizycji, finansów, marketingu, korespondencji itp. Mój dyrektor bardzo ubolewa nad tym, że ludzi jeszcze nie klonują :)
JKS
Czyli, na razie, przymusowa przerwa? :(
UsuńŁK
Obawiam się, że tak :(
UsuńJKS