Drodzy moi Koledzy i Czytelnicy!
Działając w dobrej wierze, doprowadziłem do nieciekawej (głównie dla mnie) sytuacji. Otóż ostatnio, nie chcąc dopuścić do dłuższych przerw w działalności bloga, a mając ograniczony czas do dyspozycji, generowałem nowe posty okrętowe, komunikaty wojenne i biuletyny bez bieżącego odnotowywania wynikających z nich faktów w odpowiednich (a licznych!) tabelach, rejestrach i zestawieniach. Dodatkowo, wiele czasu poświęciłem tematowi Rio de Janeiro. Efekt jest taki, że obecnie moja dokumentacja źródłowa bloga przypomina księgowość domu publicznego w czasie jednoczesnych: pożaru, powodzi, trzęsienia ziemi i inwazji zombie. Muszę dla ogarnięcia tego bałaganu poświęcić wiele pracy, a więc w najbliższym czasie nie należy spodziewać się nowych postów.
Aby jednak nie pozostawiać Was bez "pożywki", poddaję pod dyskusję dwa tematy.
Teoretyczne założenie ogólne - wojna z Japonią przybierze niebawem taki przebieg, że budowa naszych pancerników i dużych lotniskowców nie będzie miała uzasadnienia.
Stan istniejący - w budowie znajdują się:
- 2 pancerniki po 75 tys. t i 8x509 mm, pierwszy zaawansowany w 90%, drugi w 60%;
- 2 lotniskowce-katamarany po 53 tys. t, pierwszy zaawansowany w 75%, drugi w 45% (tylko kadłuby).
Moje propozycje:
- pierwszy pancernik ukończyć, drugi przebudować na coś? lub zezłomować;
- pierwszy lotniskowiec ukończyć, kadłuby drugiego przebudować na szybkie transportowce wojska.
Co Wy na to?
JKS
Moje sugestie będą podobne. Okręty zaawansowane kończymy w pierwotnej konfiguracji. Pozostałe dwa, z radykalnie zmniejszonym opancerzeniem i artylerią główną z dział 135 mm DP zostają ukończone jako strategiczny okręt dowodzenia (ex-pancernik) i transportowiec wojska i techniki wojskowej (ex-lotniskowiec).
OdpowiedzUsuńŁK
Pozwolę sobie uściślić:
Usuń- jeden niewykończony pancernik konwersujemy na okręt dowodzenia z artylerią 135 mm;
- uzyskane z drugiego niewykończonego lotniskowca dwa(!) kadłuby przerabiamy na szybkie transportowce wojska i uzbrojenia.
Czy dobrze Cię zrozumiałem?
Szczególnie interesuje mnie Twoja koncepcja "strategicznego okrętu dowodzenia" Jeżeli nie da się sprzedać tego okrętu (np. Francuzom w konfiguracji pod uzbrojenie 12x381 mm), to - ratując go przed złomowaniem - można by z niego zrobić pływającą kwaterę operacyjno-strategiczną, chociaż to tylko wybór mniejszego zła.
JKS
Czy te "pojedyncze" kadłuby nie będą wtedy nazbyt smukłe? Myślałem raczej o pozostawieniu konfiguracji katamarana. Co do okrętu dowodzenia, myślałem o czymś, co planowano zrobić z USS "Hawaii". Chociaż nie był to zapewne do końca dobry koncept, bo zrezygnowali z niego również Amerykanie. Podoba mi się pomysł wykończenia okrętu na rachunek francuski, z działami 15"!
UsuńŁK
Oryginalne kadłuby katamarana są rzeczywiście niezwykle smukłe (1:15), ale dla użycia w charakterze szybkich transportowców skróciłbym je o 45 m, co dałoby wydłużenie 1:12,5, a więc już akceptowalne. Wtedy wyporność pojedynczego kadłuba wyniosłaby ok. 21 700 tn. Jeżeli to miałyby być naprawdę szybkie transportowce, to ta smukłość byłaby tylko zaletą.
UsuńFrancja na tej wojnie na razie tylko zarabia (dostawy ryżu z Indochin, boksytów itd). Może ją być stać na taki zakup, szczególnie w obliczu "prężących mięśnie" Włochów.
JKS
Biorąc pod uwagę, że kadłuby niszczycieli miały najczęściej proporcję 1:10, to i tak jest to bardzo wysoki współczynnik wysmuklenia. Może jednak warto zachować układ katamarana? Powstałaby unikalna jednostka o wielkiej prędkości trwałej (~ 23 - 25 węzłów) i znacznych, mimo wszystko, zdolnościach przewozowych. Swego rodzaju "szturmowy" okręt desantowy. Już poza chronologią blogową można go dodatkowo wyposażyć w śmigłowce. :)
UsuńŁK
Trzeba na sprawę patrzeć z różnych stron. Ze strony prestiżowej najlepiej będzie ukończyć jeden wielki pancernik, jeden wielki lotniskowiec, jeden wielki okręt dowodzenia i dwa superszybkie transportowce (też niemałe). Uzyskujemy w ten sposób pięć okrętów czterech wyjątkowych klas. Strona praktyczna: pancernik i lotniskowiec są okrętami praktycznymi, duże szybkie transportowce też, nie ma tu sporu. Ale jak ma wyglądać okręt dowodzenia? Jakie będą jego funkcje dodatkowe - obrona przeciwlotnicza czy transport? W tym kadłubie sporo się zmieści.
UsuńDuże niszczyciele miały wydłużenie w granicach 10,3 - 10,9, a niektóre CL jeszcze większe. Skoro amerykańskie "czterofajkowce" (10,1) były konwersowane na TS, to czemu nie. Mogę skrócić te kadłuby o 60 m (będzie 11,6), ale to już nie będą te "torpedy", o których myślałem.
UsuńIlekroć ja próbuję "wzlecieć nad poziomy", Ty mnie ściągasz w dół. Masz w tym swoje niezaprzeczalne racje, ale dziecka do nauki to bym Ci nie dał :).
JKS
Co do tego okrętu dowodzenia mam coraz więcej wątpliwości. US Navy wykończyła do takich celów znacznie mniejszy okręt - USS "Northampton" - niedokończony krążownik ciężki typu "Baltimore". Zgadzam się, że taki okręt dowodzenia mógłby pełnić dodatkową funkcję właśnie transportowca/okrętu obrony przeciwlotniczej ("przerośnięty krążownik przeciwlotniczy z rozbudowanym zapleczem logistycznym i funkcją transportową"), ale wszytko to ma sens, jeśli wyporność zamyka się w ~ 13000 tn, a tu mamy znacznie więcej. Amerykanie próbowali wszak podobnej konwersji z nieukończonym USS "Hawaii" (to tylko 1/2 wyporności "naszego" pancernika), ale ostatecznie wycofali się. Reasumując zatem: jednak ten drugi pancernik wykończyłbym dla Francuzów w kształcie proponowanym przez JKS.
UsuńŁK
@JKS: Jeśli zachowamy układ katamaranu, to powstanie jednostka o dużych zdolnościach przewozowych, bardzo szybka i mogąca zarazem pełnić wspomniane funkcje okrętu dowodzenia. Można wtedy pomyśleć o opracowaniu systemu wodowania szturmowych kutrów desantowych z "wewnętrznej" strefy międzykadłubowej.
UsuńŁK
PS. Z pierwotnego profilu wykształcenia jestem właśnie nauczycielem. Z zawodu wycofałem się jeszcze za "komuny", bo nie podobały mi się konotacje ideologiczne narzucane nauczycielom historii! :)
UsuńŁK
No, nareszcie jakiś oryginalny pomysł!
UsuńPrzemyślę, a może nawet zasymuluję.
JKS
ŁK, mam nadzieję, że potraktowałeś moją wypowiedź, jako żart (emotikon!). Na poważnie, to byłbym szczęśliwy, gdybyś uczył moje dzieci historii; miałbym się z kim w domu spierać (i tu bez emotikona, kulturalny spór ubogaca intelektualnie).
UsuńJKS
Wielceś łaskawy! Zdarza mi się do dziś prowadzić zajęcia dydaktyczne w "moim" archiwum (zarówno młodzież szkolna, jak i studenci).
UsuńŁK
Głośnego myślenia ciąg dalszy. Wolałbym nie sprzedawać naszego największego i najnowszego pancernika NIKOMU. Zresztą, czy Francuzi zechcą go kupić? Ich gospodarka jest do bólu merkantylistyczna, wolą budować we własnych stoczniach. W rzeczywistości mieli plany budowy pancerników większych od JB - skoro Francja nie upadła, a wręcz zyskuje na toczącej się wojnie - będą budować swoje pancerniki.
UsuńBudowa jednego transportowca - katamaranu prestiżowo nie jest wskazana. Mamy już wielkie lotniskowce w tym układzie, więc okręt taki nie wzbudzi sensacji. "Nie mieli pomysłu, co zrobić z niepotrzebnym lotniskowcem, to przerobili go na równie niepotrzebny i absurdalnie drogi transportowiec". Taka opinia będzie krążyć po świecie. Pomysł przebudowy jednego okrętu na dwa ma jednak więcej polotu i udowodni ogromne możliwości naszego przemysłu. Pamiętajmy też, że w jedna awaria może wyłączyć z akcji jeden okręt, a niewiele jest na świecie stoczni (naszych i sojuszniczych), które mogłyby go naprawić; jeśli będą dwa okręty jedna awaria wyłączy tylko jeden z nich.
Suma summarum: uważam, że należy zbudować te dwa transportowce i wielki okręt dowodzenia. Owszem, patrzę na to głównie propagandowo, ale te okręty mogą mieć spore znaczenie praktyczne.
Co do zagospodarowania kadłubów niewykończonego lotniskowca - zgoda.
UsuńJednak szansę sprzedania Francuzom prawie "gołego" kadłuba wielkiego pancernika oceniam odmiennie;
- duży, nowoczesny pancernik jest Francji potrzebny, tak z powodów prestiżowych, jak i merytorycznych;
- aktualnie mają 2 nowoczesne, lecz małe BC, a o ich klasyczne pancerniki upominają się muzea techniki okrętowej;
- sprzedamy im praktycznie tylko kadłub, reszta będzie należała do stoczni francuskich, więc wielkiej ujmy im to nie przyniesie.
Nie widzę okrętu dowodzenia na kadłubie 75 tys. t, to bardziej okręt dowodzenia dla całej galaktyki.
JKS
Bronię jednak transportowca-katamarana, który może pełnić z powodzeniem także funkcję okrętu dowodzenia. Po cholerę ciąć istniejące już kadłuby, tylko po to, aby zapewnić im "standardowe" proporcje?! Wyjdźmy wyobraźnią poza blogową chronologię! Ten katamaran aż prosi się o wyposażenie go w śmigłowce około 1950 r.!
UsuńŁK
PS. Sprzedaż Francji kadłuba pancernika to bardzo dobra idea!
UsuńŁK
ŁK, rozmawiamy o kadłubach jeszcze nie połączonych, niczego ciąć nie trzeba!
UsuńJKS
Czyli kadłuby nie są jeszcze ani pełnej długości, ani zespolone?! Takie długie "ołówki" to nic szczególnego, ale katamaran transportowiec/okręt dowodzenia to zupełnie inna jakość. Czegoś tu nie rozumiem: zawsze dążyłeś do wypracowywania "nowej" jakości, a teraz decydujesz się na rozwiązanie tak trywialne?!
UsuńŁK
Zaraziłem się od Ciebie... :)
UsuńPoszczególne kadłuby są już prawie gotowe, ale jeszcze nie połączone.
JKS
Czyli "poszczególne" kadłuby będziesz jednak skracał!
UsuńŁK
Tak.
UsuńJKS
Koledzy, moje sugestie wykorzystania niewykończonych jednostek, to tylko "głośne myślenie" Ja liczę na to, że ktoś błyśnie lepszym pomysłem.
OdpowiedzUsuńJKS
Chyba będzie trudno, bo z g...a cukierków nie zrobisz (bodaj powiedzenie gen. Józefa Dowbór-Muśnickiego)! :)
UsuńŁK
Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo...
UsuńJakby było łatwo i prosto, to bym Wam głów nie zawracał.
JKS
Katamaran jako super okręt warsztatowy?
OdpowiedzUsuńAnonimowość wypowiedzi posunięta do skrajności. Ale pomysł przedni z uwagi na wybitną stabilność katamaranów.
UsuńŁK
No wiesz, w dzisiejszych czasach... :)
UsuńPomysł rzeczywiście dobry, okręt ten dołączyłby do starszego tendra/katamarana ratowniczego typu "Siemowit" (SSS-1 1939).
Anonimowi dzięki; jak się zgłosi, odbierze nagrodę.
JKS
Skoro założeniem jest, że zbliża się koniec wojny to należy sobie uświadomić, że (podobnie jak po zakończeniu PWS) ruszy ostro wyścig zbrojeń morskich. Wynika on z nowych doświadczeń wojennych, przede wszystkim zajęciem roli głównych okrętów przez lotniskowce. W sytuacji ciężkich strat floty japońskiej, osłabienia naszej floty (straty oraz koszty wojny osłabiające zdolności kraju) USA, Wielka Brytania i może Francja ruszą do wyścigu budowy lotniskowców.
OdpowiedzUsuńStąd wniosek – jeśli tylko lotniskowce-katamarany są technicznie udane, to bezwzględnie muszą być ukończone oba. Jedyna różnica, że na razie można zamrozić budowę, żeby wprowadzić modyfikacje wynikające z doświadczeń wojennych. W tym radykalne wzmocnienie pokładów i wind w celu obsługi następnych generacji cięższych samolotów.
Pancernik gotowy w 90% chyba musi być ukończony – zbyt kosztowna byłaby jego częściowa rozbiórka, a oddać na złom szkoda.
W przypadku drugiego pancernika nie widzę zainteresowania Francji tym okrętem. Oni też dostrzegą, że jest teraz czas na lotniskowce (a w tym zdaje się są mocno zapuszczeni).
Podzielam argument, że w okresie ówczesnego gospodarczego protekcjonizmu, nie zgodzą się na kupno kadłuba (zamiast budować u siebie).
Jest jeszcze argument techniczny. Francuzi mieli kompletnie odmienną (od reszty świata) koncepcję schematu opancerzenia, i nasz kadłub im by nie pasował pod tym względem.
Monstrualny okręt dowodzenia mi nie pasuje.
Poza złomowaniem widzę jedną alternatywę.
Mamy (smutne) doświadczenia małej odporności lotniskowców na wrogie ataki. Dlatego pociągająca jest adaptacja kadłuba na „lotniskowiec szturmowy”. Taki Shinano, tylko porządnie przebudowany, z mego pancernym pokładem startowym i ponad setką samolotów. Taki okręt będzie stanowił „straż przednią” floty lotniskowców, a w czasie desantów weźmie na siebie ciężar bliskiej osłony tych sił. A przy okazji dzięki dużym rozmiarom oraz wytrzymałości będzie mógł zabierać nietypowe samoloty (np. dwusilnikowe, a niedługo również odrzutowe).
PS Przy dyskusji o lotniskowcu-katamaranie wydaje mi się, że pisałeś, że poszczególne kadłuby mają ochronę ptorp. tylko z jednej (zewnętrznej) strony. To ekonomiczne rozwiązanie na katamaranie, ale powoduje, że pojedyncze kadłuby są niesymetryczne, więc nie można ich wykorzystywać osobno.
H_Babbock
Jak zwykle mnóstwo cennych uwag.
UsuńChoć nieupoważniony, to ja teraz wypunktuję:
1. Bliski koniec wojny jest tu absolutnie hipotetyczny i założony wyłącznie dla poniższych rozważań.
2. Oczywiście, okręty w stopniu zaawansowania 80-90% zostaną ukończone zgodnie z projektem.
3. Kupią, nie kupią, kupią...
4. Mnie też gigantyczny okręt dowodzenia nie pociąga.
5. Mocno nielogiczne, rezygnujemy z budowy "normalnego" lotniskowca, aby zastąpić go adaptowanym?
PS. Kadłubów nie buduje się od razu z pancerzem (burtowym), pancerz jest niejako nakładką. Ergo, problem nie istnieje.
JKS
„Mocno nielogiczne, rezygnujemy z budowy "normalnego" lotniskowca, aby zastąpić go adaptowanym”?? Nie rozumiem, ja postuluje ukończyć oba „katamarany”, jako lotniskowce plus jeden pancernik zaadaptować. Żadnych rezygnacji!
UsuńSprawa kadłubów katamaranów. Nie chodziło mi o pancerz burtowy, tylko bierną strefę obrony przeciwpodwnodnej (w tym oczywiści znajdującą się na jej końcu gródź przeciw torpedową). Sens lotniskowca-katamarana był taki, że ma dwie (a nie cztery!)) strefy biernej obrony – tylko na zewnętrznych stronach kadłubów. I w efekcie każdy z kadłubów jest niesymetryczny. A zmiana tego wymaga fundamentalnej przebudowy kadłubów. Teraz zresztą uświadomiłem sobie, że układ katamarana wymaga również niesymetrycznych dziobów. Chodzi o to, że w przypadku wejścia na minę, musi to nastąpić „zewnętrzną” strona kadłuba (jedyną chronioną!). Czyli dzioby muszą być nie na środku kadłubów, ale musza być „skrzywione do środka” (jak niektóre typy nart).
H_Babbock
Witam, przepraszam, że włączę się do dyskusji (niezwykle rzadko to robię, choć jestem stałym czytelnikiem), ale całkowicie popieram H_Babbocka. Wydaje mi się, że powinniśmy wybudować trzy lotniskowce. Na przyszłość dałoby nam to dużą przewagę nad konkurencją. Zresztą to przecież w powojennym świecie będzie broń nr 1 na morzu. Pozdrawiam
UsuńDarek
Na początku witam Darka! Nie przepraszaj, tylko włączaj się do dyskusji tak często, jak możesz. Twoje zdanie jest warte tyle samo, co każde inne.
UsuńDo H_Babbocka. Problem z grodziami ptorp jest mniejszy, niż go malujesz. Katamaran, o który mówimy miał "Strengthened structural bulkheads",czyli wystarczy zdjąć z grodzi konstrukcyjnych opancerzenie i voila...
Kadłuby tego okrętu były konstrukcyjnie całkowicie i wzajemnie symetryczne, a nawet bliźniacze.Opancerzenie jest zawsze dokładane, nikt nie konstruuje okrętów z pancernej stali chromo-niklowej.
I na koniec, skoro kadłuby są symetryczne, to i ich dzioby itd. i nic nie muszą.
JKS
Darku, zasługujesz na osobny wpis. To miło, że od dawna czytasz i obserwujesz, ale nie bój się wchodzić w dyskusję. Nieomylnych tu nie ma, a nawet przegranych w dyskusji nie biją:)
UsuńJKS
Skoro superpancernik został uznany za zbyt duży na okręt dowodzenia, to może zbudujemy mniejszy okręt dowodzenia od podstaw? 25 000 - 30 000 ton?
UsuńMoże zamiast budować taki okręt od podstaw, przebudujemy istniejącą, starszą jednostkę. Kojarzy mi się taki transportowiec wodnosamolotów (z lat 20-tych?), który z racji obszernych pomieszczeń dobrze nadawałby się do takiej roli. Można mu nawet zachować pojedynczą katapultę i ze dwa wodnosamoloty amfibijne w charakterze maszyn dyspozycyjnych dla głównodowodzącego i jego sztabu.
UsuńŁK
A czemu dopiero w okolicach 1950? Przecież jeszcze w latach 40-tych powstały np. R-4 albo Drache. Nie widzę więc problemu, by nasi zdolni inżynierowie już nie opracowywali takiej konstrukcji u nas.
UsuńSkoro kadłuby są już gotowe, to po co je skracać? Moim zdaniem lepiej je połączyć i wykorzystać jako bazę do budowy "uniwersalnego okrętu desantowego". Najpierw wypuszczałby desant na amfibiach i służył jako centrum dowodzenia, zanim uda się takie założyć na brzegu, a potem jako baza zaopatrzeniowa i np. szpital.
Poza tym taki charakterystyczny okręt mógłby służyć po wojnie choćby... propagandowo. W przypadku katastrof naturalnych (trzęsienie ziemi np.) taka szybka, zdolna do sprawnego przyjmowania ofiar czy to przy pomocy amfibii, czy to śmigłowców, pojemna i łatwa do adaptacji (duże przestrzenie ładowni i hangarów) jednostka wydaje się niezastąpiona. A dzięki swojemu oryginalnemu układowi nie ginie w tłumie, dzięki czemu wpływa na ocieplenie wizerunku zarówno Kraju, jak i Marynarki. "Patrzcie, jesteśmy, pomagamy".
Co do pancernika, to chyba wykorzystanie kadłuba pod lotniskowiec jest w tej chwili najlepszym pomysłem. Chyba, że jako ciężki okręt wsparcia desantu, ze wzmocnioną obroną pelot. Czasem przecież bardziej opłaca się posłać kilka salw niż samoloty.
FWK
Idea ciężkiego okrętu wsparcia desantu, choć nie w takiej skali, jest mi bliska od dawna. Ponoć w US Navy, w związku z prowadzeniem operacji desantowych na wyspach Pacyfiku, toczyła się dyskusja nad celowością budowy ciężkich monitorów z dwiema wieżami artylerii głównej, silną artylerią DP i plot. Posiadając jednak liczne, a stare pancerniki z lat PWS, flota amerykańska raczej nie potrzebowała takich wyspecjalizowanych okrętów. Nieco inaczej wygląda sprawa z flotą polską z tutejszego bloga. Autor hołduje (generalnie) bardzo progresywnym projektom, z dużym wyjściowo potencjałem modernizacyjnym, więc nawet swoje starsze jednostki "wyprowadził" do standardów właściwym nowoczesnym pancernikom.
UsuńŁK
Okręty z ciężką artylerią niezbyt dobrze nadają się na jednostki dowodzenia. Amerykańskie doświadczenia z IIWS to potwierdzają. Były przypadki, że wstrząs wywołany już pierwszą salwą najcięższej artylerii wyłączał z użycia dużą część - delikatnych przecież - środków łączności.
UsuńOgólnie, trudno znaleźć sensowny "target" przebudowy wielkiego pancernika. Wciąż jednak liczę na jakiś błyskotliwy pomysł z Waszej strony.
JKS
W związku z zagadnieniem: co zrobić z niedokończonym superpancernikiem, wpadł mi do do głowy taki trochę "odjechany" pomysł pancernika lotniczego. Wyobraźcie sobie rosyjski "Kijów" (1975) znacznie powiększony, z dwoma wieżami artylerii najcięższej na dziobie, pomostem w osi okrętu i pokładem lotniczym na śródokręciu i rufie, z dwoma liniami startu/lądowania odchylonymi na burty. Zastosowanie? Głównie wsparcie ogniowe i lotnicze desantu. Oczywiście, zgodnie z uwagą z komentarza powyższego, trzeba by było amortyzować delikatne urządzenia radionawigacyjne, aby nie uszkadzał ich ogień ciężkiej artylerii. Pomysł trochę szalony, ale na razie nie mam lepszego. Dodatkowo, okręt ten ma przyszłość jako lotniskowiec śmigłowcowy i V/STOL.
UsuńJKS
Koncepcja dość ciekawa, stanowiąca nawiązanie do dyskutowanych, na przełomie lat 30-tych i 40-tych XX wieku, koncepcji okrętów hybrydowych (artyleryjsko-lotniczych). W praktyce, poza specyficzną konwersją starych pancerników japońskich, pozostały te rozważania "na papierze". My jednak możemy je wcielić w życie. Myślę, że nic "rewelacyjnie fajnego" i tak się nie da wypracować! :)
UsuńŁK
W sprawie odrzutu może pomóc zmniejszenie kalibru (jeśli ten okręt nie ma się pojedynkować z Yamato czy Montaną, nie potrzebuje kalibru 51 cm) i zwiększenie liczby dział (z opóźniaczem wystrzału ze środkowej lufy).
UsuńTo i ja wtrącę grosze 3:
UsuńZbudować 1 pancernik
Katamaran zrobić jw. okręt-matka desantu/dobrej woli (pomysł FWK)
Nieukończony pancernik można zrobić na:
-Ciężki (szturmowy?) transportowiec zdolny do jednoczesnego transportu dużej ilości sprzętu i ludzi z artylerią zredukowaną do 2-3 wież 283-356mm, przyda się przy desantach,
-Wielki okręt warsztatowo-zaopatrzeniowy z uzbrojeniem obronnym (kaliber max203; najlepiej 120-152mm), ma tę zaletę że nadąży za zespołami floty, a z silną plotką nie będzie potrzebował super ochrony (poza zop), a będzie na tyle duży to i kilka samolotów na potrzeby własne, najlepiej amfibie/wodnosamoloty małe (w celach: zop i poszukiwanie zestrzelonych pilotów),
-Hybryda okrętu-warsztatowo-lotniczego, później przebudowany na desantowo-helikopterowy (dobrze napisałem?).
Na okret dowodzenia lepszy byłby okręt szybki, ale jakis pancerzyk by się przydał...
hmm to jak się nazywał typ naszego krążownika liniowego? Mamy jakiś na pochylni ukończonego w ~60%? Byłby jak najbardziej ok, nadal sporo miejsca.
Kpt.G
No, cóż! Nie doceniłem młodszego Kolegi w zakresie twórczej inwencji. Mam za swoje stwierdzenie, że nic "rewelacyjnie fajnego" nie da się już wypracować! :)
UsuńŁK
Zajrzy Kolega do Przebudowy "Agincourt'a", dałem tam link do moich MBB/BC.
UsuńKpt.G
Zostawiłbym na tym pancerniku ze dwie "ciężkie" wieże. W przyszłości, przy pomocy okrętu o tak wszechstronnym wyposażeniu artyleryjskim, rakietowym i lotniczym można by obsługiwać akcje, do których trzeba pewnej siły, ale nie koniecznie od razu całej floty. Kryzys na jakiejś wysepce choćby.
UsuńFWK
@ Kol. Kpt.G: zajrzałem, ale to jakaś wyszukiwarka, którą nie bardzo potrafię się posłużyć! :(
UsuńŁK
Rzeczywiście.. nie sprawdziłem że po wklejeniu linka pojawia się (jakaś inna i dziwna) wyszukiwarka a nie wyszukany post, ale już skopiowałem to chciałem pokazać.. :)
UsuńTylko trzeba je sprawdzić w springsharpie.
Kpt.G
^Nie wiem jak u innych ale nie wyświetlają mi się tam ostatnie wiadomości.. XD więc wklejam tutaj:
UsuńW niedzielę tak się złożyło że w drodze byłem i myślałem o krążownikach (w tym liniowych), wpadła wtedy mi goń myślowa którą potem jeszcze 2x przerobiłem:
MBB/BC 1
~192x~24x~7-8m; wyporność ~15-17 000 ton
Uzbrojenie
8x254mm (2xIII i 1xII lub 4xII)
16x105 mm (Boforsa, 8xII)
20x40mm (Bofors 10xII)
28x20mm (10xII i 2xIV)
Pancerz
burty 203-234mm + 50 w rejonie komór i siłowni cytadela zamknięta 210mm
skos 60-85 + 35mm ----//----//----//----
p.p. 45-75mm
wieże gł. 203-250, 203-150, 203,~95mm (front, boki, tył strop)
barbeta 203-254mm
bąbel przeciw torpedowy nie mniej jak 4m, grodzie 45-55mm, dno podwójne (100% długości kadłuba) 25mm
GSD 254, 254, 254, 152mm
siłownia
4x20 000-25 000 turboparowa
30-31w stała max 33w
zasięg 8100Mm/12w
dodatkowo
2x wodnosamolot do 9ton
katapulta i dźwig
MBB/BC 2
~197x~23x~7,5m; wyporność ~16 000 ton
uzbrojenie
8x254mm (2xIII+1xII)
18x105 mm (Bofors, 9xII)
22x40mm (Bofors, 2xIV, 7xII)
30x20mm (11xII i 2xIV)
Pancerz
burty 203-220mm + 35 w rejonie komór i siłowni cytadela zamknięta 203mm
skos 55-80 + 30mm ----//----//----//----
p.p. 45-75mm
wieże gł. 203-230, 203-127, 203,~90mm (front, boki, tył strop)
barbeta 203-229mm
bąbel przeciw torpedowy nie mniej jak 4m, grodzie 40-55mm, dno podwójne (80% długości kadłuba) 20mm
GSD 240, 240, 240, 152mm
siłownia
4x25 000-30 000 turboparowa
30-32w stała max 34w
zasięg 8350Mm/12w
dodatkowo
2x wodnosamolot do 9ton
Katapulta i dźwig
MBB/BC3
~187x~25x~8,5 m; wyporność 18 000 ton
uzbrojenie
9x254mm (3xIII)
18x105 mm (Bofors, 9xII)
20x40mm (Bofors, 10xII)
34x20mm (11xII i 3xIV)
Pancerz
burty 229-250mm + 65 w rejonie komór i siłowni cytadela zamknięta 229mm
skos 75-95 + 45mm ----//----//----//----
p.p. 75mm
wieże gł. 250, 229, 229,~127mm (front, boki, tył strop)
barbeta 229mm
bąbel przeciw torpedowy nie mniej jak 5m, grodzie 55mm, dno podwójne (100% długości kadłuba) 25mm
GSD 264, 264, 264, 172mm
siłownia
4x25 000 turboparowa
28-30w stała max 32w
zasięg 8000Mm/12w
dodatkowo
2x wodnosamolot do 9ton
Katapulta i dźwig
Kpt.G
Nie bawię się springsharpem, ale propozycje Kolegi wydają mi się zbyt małe, jak na taki potencjał ofensywny i defensywny...
UsuńŁK
Do Kpt.G. Ciekawe propozycje, podziwiam szczegółowość danych.
UsuńJeśli porównać z symulacją krążownika 9x240 to widać, ze miał on 17,2st, 133tys.KM 33,5w i znacznie słabszy pancerz. Więc rzeczywiście parametry projektów Kolegi daleko odstają. Tym nie mniej z niecierpliwością czekam na symulacje Kolegi w springsharp (bo jak rozumiem Kolega je zapowiedział).
H_Babbock
Nie, niestety nie mam tego programu. Wymiary i wyporność zostały podane na wyczucie... nie jest to wcale na sztywno.. sprawdzić można.. trochę przypominają "Churchillowskie krążowniki 9.2 cala",ale szybsze i z grubszą burtą.
UsuńKpt.G
Program jest do pobrania na stronie http://www.springsharp.com/. Tutaj (tzn u JKS) używana jest wersja "3". Więc nie ma problemu z "mieniem" programu.
UsuńH_Babbock
Też uważam, jak kilku przedmówców: budujemy obydwa lotniskowce, nieukończony pancernik przerabiamy na lotniskowiec coś w stylu Shinano tylko że lepiej zrealizowanego z większa liczbą samolotów. Jest to jedyna sensowna i naturalna koncepcja: /Furious, Kaga, Saratoga, Bearn.../ Okrętem dowodzenia może być krążownik, nawet stary, takiego monstrum szkoda. Krzysztof
OdpowiedzUsuńDo JKS. Potwierdzam problem techniczny z wątkiem „Przebudowa….”.
OdpowiedzUsuńPróbowałem tam dodać swój komentarz, ale strona zachowuje się tak, że jakby przyjmuje, odświeża i …. nie ma wpisu.
H_Babbock
Strona prawdopodobnie się przepełniła. Spróbujcie kliknąć na samym dole strony "Wczytaj więcej" Jeżeli nie zadziała (u mnie nie działa), przenosimy dyskusję na nowo założoną stronę "Przebudowa pancernika "Agincourt" dla Brazylii - cd."
UsuńJKS
Do JKS. Koncepcja pancerniko-lotniskowca nie jest „odjechana” w tym sensie, że powstało sporo tego typu projektów (ukończenie Lion w wersji 6x406, szereg projektów niemieckich, projekty francuskie w tym na bazie Richelieu, sowiecki projekt). Z tym, że na ogół zakładano nadbudówkę wyspową i dzięki temu funkcjonalny pokład lotniczy. Był też projekt amerykański przebudowy na bazie typu Iowa na „szturmowy okręt desantowy” (6x406 plus wiele łodzi desantowych).
OdpowiedzUsuńW mojej opinii na szczęście nie zrealizowano tych projektów.
H_Babbock
Lotniskowce to przyszłość.Proponowałbym ukończyć oba katamarany. Co do drugiego pancernika, to zgoda. W mojej ocenie nie ma sensu go kończyć. Ale na co sensownego można przeznaczyć 75-tysięczny kadłub? Może również na lotniskowiec, coś podobnego do Shinano (wielki lotniskowiec warsztatowo-zaopatrzeniowy dla zespołów lotniskowców uderzeniowych)?
OdpowiedzUsuń