Budowa chińskich krążowników ciężkich typu Tie Hu 1928-29 (2 jednostki)
Kontynuacja cyklu „Rozwój chińskiej
floty wojennej w latach 1922-37”, pomysłu kolegi Hrotgara. Tym razem, dwa duże,
silne lecz niezbyt szybkie krążowniki ciężkie, zbudowane w całości w stoczniach
amerykańskich.
Już w trakcie projektowania wystąpił
problem z klasyfikacją tych okrętów; jako krążowniki, przekraczałyby ustalone
traktatem waszyngtońskim limity wyporności standardowej (10103 > 10000) oraz
kalibru artylerii (254 mm > 203 mm). Wprawdzie Chiny nie są stroną traktatu,
ale XV. artykuł traktatu zabrania jego sygnatariuszom budowy „nadmiarowych”
jednostek również na eksport. Celem „obejścia” ograniczeń, oficjalnie sklasyfikowano
okręt jako mały krążownik liniowy. Zabieg ten, dodatkowo, wydatnie poprawił
samopoczucie Chińczyków, którzy w tym momencie poczuli się członkami elitarnego
klubu posiadaczy okrętów liniowych J. Jednak my, zgodnie z realiami, sklasyfikujemy
tę jednostkę jako – duży i silny – ale jednak tylko ciężki krążownik.
Poniżej opis techniczny okrętu.
Kadłub
Okręt posiada nieproporcjonalnie
szeroką rufę; jest to wynikiem daleko idącej antycypacji chińskich
zleceniodawców. Zakładają oni, że kiedy jednostka – jako krążownik – technicznie
i „moralnie” się zestarzeje, zostanie przebudowana na pancernik obrony
wybrzeża, z redukcją napędu oraz dodaniem jednej wieży 254 mm na rufie. Na
razie, ten nadmiar wyporności w części rufowej jest kompensowany na dwa
sposoby:
- nieproporcjonalnym rozmieszczeniem
zapasów amunicji artylerii głównej (po 140 jednostek dla dział dziobowych i po
170 dla dział rufowych;
- lokalizacją większości zapasów
paliwa i całości wody słodkiej w rufowej części kadłuba.
Napęd
Składa się z ośmiu kotłów olejowych w
czterech kotłowniach i czterech zestawów turbin parowych z przekładniami w
czterech maszynowniach.
Uzbrojenie
Jak niżej:
- 3xIIx10"/40
(25.4 cm) Mark 3, przy elewacji maksymalnej 30o donośność
pociskiem AP 231,3 kg wynosi 26300 m;
- 7xIx5"/25
(12.7 cm) Mark 10, przy elewacji 45o donośność pociskiem HC
24,43 kg wynosi 13260 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność
pionowa pociskiem AAC 24,49 kg wynosi 8350 m;
- 6xIx3"/50
(7.62 cm) Mark 3, przy elewacji 43o donośność pociskiem 5,90 kg
wynosi 13350 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym
samym pociskiem wynosi 9270 m;
- 6xIIx0,50”/90
(12,7 mm) M1921;
- 2xIIIxwt533 mm.
Działa 254 mm pochodzą
z zapasu dla krążowników pancernych typu Tennessee,
lecz zostały zamontowane w nowo zaprojektowanych wieżach, co pozwoliło na
podniesienie elewacji z 14,5o do 30o oraz zwiększenie szybkostrzelności z 2-3/min do 3-4/min.
Do kierowania ogniem zamontowano dwa
dalmierze optyczne o bazie 5,6 m, ponadto, każda wieża 254 mm posiada własny
dalmierz optyczny o bazie 9,3 m.
Uprzedzając fakty informuję, że w przyszłości
okręty były kilkukrotnie częściowo przezbrajane, mianowicie:
- w latach 1937-38 7xIx127/25 >
1xII+6xIx127/38 i 6x76,2/50 > 6xIVx28/75;
- w latach 1942-43 6xIVx28/75 > 4xIVx40/56
i 6xIIx12,7/90 > 10xI+2xIIx20/70.
Opancerzenie
Układ tak prosty, że zrezygnowałem z
rysowania schematu. Pokład pancerny na wysokości górnej krawędzi głównego pancernego
pasa burtowego. Górny burtowy pas pancerny, jako dodatkowa osłona urządzeń
napędowych.
Inne
Okręt został wyposażony w dwie
radiostacje dalekiego i cztery bliskiego/średniego zasięgu.
Sylwetka
Pomysłodawca stwierdził, że bardziej
mu przypomina okręt brytyjski, niż amerykański. Moim zdaniem, sylwetka jest
dość eklektyczna; trzeba wziąć pod uwagę, że wiedza i horyzonty chińskiego inwestora
wciąż rosną, stąd zamawiane w USA okręty nie muszą już być takie „blank amerykanskie”
Ponizej wizualizacja nazw okrętów w
tradycyjnym piśmie chińskim oraz ich tłumaczenie na język polski:
- Tie Hu – 鐵虎 –
Żelazny Tygrys
-
Jin Hu – 金虎 – Złoty Tygrys.
Tie Hu, China heavy cruiser laid down 1926, launched 1927, completed 1928 (engine 1927)
Displacement:
9 592 t light; 10 161 t standard; 11 190 t normal; 12 013 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(598,06 ft / 590,55 ft) x 68,90 ft x (19,69 / 20,76 ft)
(182,29 m / 180,00 m) x 21,00 m x (6,00 / 6,33 m)
Armament:
6 - 10,00" / 254 mm 40,0 cal guns - 509,93lbs / 231,30kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1904 Model
3 x 2-gun mounts on centreline ends, majority forward
1 raised mount - superfiring
7 - 5,00" / 127 mm 25,0 cal guns - 53,86lbs / 24,43kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1921 Model
6 x Single mounts on sides, evenly spread
1 x Single mount on centreline, aft deck aft
1 raised mount
6 - 3,00" / 76,2 mm 50,0 cal guns - 13,01lbs / 5,90kg shells, 600 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1898 Model
6 x Single mounts on sides, evenly spread
6 raised mounts
12 - 0,50" / 12,7 mm 90,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 3 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1921 Model
2 x Twin mounts on sides, aft deck centre
2 raised mounts
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 double raised mounts
Weight of broadside 3 314 lbs / 1 503 kg
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533 mm, 27,33 ft / 8,33 m torpedoes - 1,758 t each, 10,548 t total
In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4,02" / 102 mm 367,45 ft / 112,00 m 7,87 ft / 2,40 m
Ends: Unarmoured
Upper: 2,01" / 51 mm 195,21 ft / 59,50 m 7,87 ft / 2,40 m
Main Belt covers 96% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 4,02" / 102 mm 2,01" / 51 mm 4,02" / 102 mm
2nd: 0,79" / 20 mm - -
3rd: 0,79" / 20 mm - -
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks: 2,01" / 51 mm
- Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 2,01" / 51 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 72 000 shp / 53 712 Kw = 31,00 kts
Range 8 400nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 1 852 tons
Complement:
543 - 707
Cost:
£3,139 million / $12,556 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 791 tons, 7,1%
- Guns: 770 tons, 6,9%
- Weapons: 21 tons, 0,2%
Armour: 1 904 tons, 17,0%
- Belts: 635 tons, 5,7%
- Armament: 395 tons, 3,5%
- Armour Deck: 809 tons, 7,2%
- Conning Towers: 65 tons, 0,6%
Machinery: 2 273 tons, 20,3%
Hull, fittings & equipment: 4 614 tons, 41,2%
Fuel, ammunition & stores: 1 598 tons, 14,3%
Miscellaneous weights: 11 tons, 0,1%
- On freeboard deck: 11 tons
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
15 875 lbs / 7 201 Kg = 30,5 x 10,0 " / 254 mm shells or 1,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m
Roll period: 15,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,69
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,489 / 0,498
Length to Beam Ratio: 8,57 : 1
'Natural speed' for length: 24,30 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60
Bow angle (Positive = bow angles forward): 17,40 degrees
Stern overhang: -1,97 ft / -0,60 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 23,95 ft / 7,30 m, 20,67 ft / 6,30 m
- Forward deck: 32,00%, 20,67 ft / 6,30 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Aft deck: 32,00%, 20,01 ft / 6,10 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Quarter deck: 16,00%, 20,01 ft / 6,10 m, 20,01 ft / 6,10 m
- Average freeboard: 20,51 ft / 6,25 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 185,0%
Waterplane Area: 26 841 Square feet or 2 494 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 126%
Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 612 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,58
- Overall: 1,01
Adequate machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Tie Hu (1928)
Jin Hu (1929)
Najpierw uwaga natury ogólnej: trudni mi zaakceptować Chiny, które już w końcu lat 20-tych XX wieku stają się powoli drugim azjatyckim mocarstwem morskim, z flotą, która przerastać zaczyna marynarkę holenderską czy szwedzką. Teraz omyłka w opisie: "3 x Single mounts on centreline ends..." Nie bardzo pojmuję też zapis: "w latach 1942-43 6xIVx28/75 > 4xIVx40/56 i 6xIIx12,7/90 > 10xI+2xIIx20/70". czy ma to oznaczać, że finalnie znikają z uzbrojenia poczwórne Boforsy, czy też jedynie O.5" Browningi zostają zastąpione przez Oerlikony? Wizualnie okręt jest bez zarzutu. Walory ofensywno-defensywne wydają się dobrze zbilansowane. Tych 6 "pianin chicagoskich" w 1938 r. to jednak trochę dużo... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Po kolei:
Usuń- cóż, nikt Cię do akceptacji nie zmusza;
- tak, to błąd, poprawię;
- oznacza to, że Boforsy 40 mm zastępują 1,1-calówki, a Oerlikony 20 mm Browningi 12,7 mm;
- "6 "pianin chicagoskich" w 1938 r. to jednak trochę dużo", jak na okręt tej wielkości, może jednak nie.
JKS
Odnośnie tych alternatywnych Chin chciałem jedynie zaakcentować, że to niezwykle śmiała, by nie powiedzieć "odjechana" koncepcja, wyprzedzająca real o jakichś 30 - 50 lat. Teraz przechodzę do kwestii "przemian" artylerii, które są zapisane cokolwiek nieczytelnie, przynajmniej dla mnie. Rodzi się pytanie, gdzie lokowane są dodatkowe stanowiska Oerlikonów i dlaczego 6 "pianin" zostaje zastąpionych przez 4 Boforsy? W takich sytuacjach lepiej zachować tę samą ilość stanowisk, zmieniając jedynie kaliber i ilość luf na każdym modyfikowanym stanowisku artyleryjskim. Artyleria przeciwlotnicza, w zestawie na lata 1937 - 1938, jest jednak zdecydowanie bezprecedensowa. Zupełnie taż nie przemawia do mnie koncept późniejszej przebudowy krążowników na pancerniki obrony wybrzeża. Kraj, który w końcu lat 20-tych buduje awangardowe krążowniki ciężkie, nie będzie cofał się po 15 - 20 - 25 latach do wykreowania z nich dawno już przebrzmiałych POW...
UsuńŁK
Pojedyncze 20-tki zostaną zamontowane w miejsce stanowisk 12,7 mm oraz na pokładzie, podwójne w miejsce rufowych 28-mek. 6 "pianin" zostaje zastąpionych tylko przez 4 Boforsy z powodów ciężarowych.
Usuń"Zupełnie taż nie przemawia do mnie koncept późniejszej przebudowy krążowników na pancerniki obrony wybrzeża" Nawet najlepsze admiralicje miewały "dzikie" pomysły, ale od pomysłu do realizacji droga daleka i ten pomysł z POW też nie został zrealizowany.
JKS
Dziękuję za wyjaśnienie.
UsuńŁK
No cóż, urodziwe to one nie są, ale przecież nie to jest najistotniejsze dla okrętu wojennego. Śródokręcie długie i w miarę puste – w przyszłości będzie gdzie montować działka pl. Również jakoś nie widzę przebudowy na POW; chociażby dlatego, że wydłużona sylwetka jakoś do tego nie pasuje. Co „krążownika liniowego”, to nasuwa się cytat z „Mistrza i Małgorzaty”: „Mówimy (…) różnymi językami (…). Ale rzeczy, o których mówimy, nie ulegają od tego zmianie.” Jednostkę można nazwać krążownikiem liniowym, pancernikiem, a nawet lotniskowcem cz y okrętem podwodnym, ale „jaki jest koń każdy widzi” i ciężki krążownik pozostanie ciężkim krążownikiem. Zresztą nigdy nie było krążownika liniowego z działami 254. I nie sądzę, aby w praktyce amerykańskie stocznie zgodziły się na takie rozwiązanie – nie uniknęłyby posądzenie o jawne oszustwo, czyli przekroczenie Traktatu. Lepiej założyć, że w prezentowanej rzeczywistości ten problem po prostu nie istnieje.
OdpowiedzUsuńAleksander
Nie byłby to pierwszy okręt, który nie do końca pasuje do swojego zaszufladkowania. Duński Niels Juel miał być technicznie pancernikiem obrony wybrzeża, był krążownikiem szkolnym, a w gruncie rzeczy nazwanie go kanonierką nie byłoby takim głupim pomysłem. Co do jednostki - zwróciłem uwagę, że działa 254 Mark 3 nie były takie złe pod względem donośności czy penetracji pancerza, zaś miały naprawdę solidną masę pocisków- połączmy to z nie tak ogromną masą samych armat. Okręt poza normalną funkcją krążownika może służyć jako dobra jednostka bombardująca, minus może nieco mniejszą donośność.
UsuńDo kolegi Aleksandra.
UsuńNie sądzę, aby stocznie amerykańskie miały tu jakieś obiekcje; klient zamawia krążownik liniowy - budujemy krążownik liniowy, nawet gdyby bardziej był podobny do snopowiązałki. Nie takie "przekręty" się w budownictwie okrętowym zdarzały, np. notorycznie zaniżano wyporność standardową i niebo się od tego nie zawaliło.
Mamy tu sytuację trochę podobną do casusu "Deutschlandów" (1933); Niemcy nazywali je "okrętami pancernymi", Anglosasi "pancernikami kieszonkowymi", a i tak finalnie zostały zaliczone do ciężkich krążowników.
JKS
@ Hrothgar: Zastosowanie tych armat nie budzi moich najmniejszych wątpliwości. To bardzo dobry sprzęt o umiarkowanej balistyce, która zapewnia solidną żywotność grubościennych luf. To ostatnie umożliwia z kolei zastosowanie mocnego ładunku miotającego, co skutkuje bardzo dobrą donośnością, jak na armatę L/40. Pomysł na wykorzystanie akurat tych dział jest znakomity. Zapewne można było kupić je dość tanio, bo noszące je krążowniki amerykańskie kończyły swoją aktywną służbę we flocie.
UsuńŁK
Pozwolę sobie poprzeć kol.Aleksandra.
UsuńBudowa tego okretu w stoczniach amerykańskich wydaje się łamać w sposób jawny zapisy art.XI Traktatu Waszyngtonskiego.
PS. Oraz art.XII.
UsuńA ja popieram głos Kolegi JKS. Gdyby pojawił się rzeczywiście taki klient z zamówieniem na 2 (nietypowe) krążowniki ciężkie (zwał, jak zwał!), to trudno mi sobie wyobrazić stocznię, która nie znalazłaby odpowiedniego casusu prawnego dla realizacji tak lukratywnego zamówienia. Zwłaszcza, gdy zamawiający nie jest naszym wrogiem...
UsuńŁK
W traktacie waszyngtońskim (art. XI i XII) ograniczenie wyporności do 10000 ts i kalibru dział do 203 mm dotyczyło okrętów "innych niż okręty liniowe lub lotniskowce" (other than a capital ship or aircraft carrier). Chińczycy zamówili krążowniki liniowe, czyli okręty liniowe, litera prawa złamana nie została. Zabrakło w traktacie precyzyjnego określenia, co okrętem liniowym jest, a co nie.
UsuńJKS
Ad. JKS
Usuń"Nie takie "przekręty" się w budownictwie okrętowym zdarzały, np. notorycznie zaniżano wyporność standardową i niebo się od tego nie zawaliło."
Owszem, ale tego nie było widać. Co prawda, zawsze mnie zastanawiało, czy dla fachowców również to nie było dostrzegalne. Na przykład w czasie rewii w Spoithead w 1937 (koronacja Jerzego VI) Japonię reprezentował „Ashigara”, którego wyporność była wówczas podawana na 10000. Przecież Anglicy mieli możliwość dokładnie zmierzyć długość i szerokość okrętu i w miarę dokładnie policzyć, aczkolwiek chyba
„na oko” było widać, że coś się z wypornością nie zgadza. Może zresztą i wiedzieli, tylko z przyczyn dyplomatycznych nie nie mówili. Z drugiej strony w latach trzydziestych dokładnie wszyscy podawali traktatowe wartości.
"Mamy tu sytuację trochę podobną do casusu "Deutschlandów" (1933); Niemcy nazywali je "okrętami pancernymi", Anglosasi "pancernikami kieszonkowymi", a i tak finalnie zostały zaliczone do ciężkich krążowników."
W latach trzydziestych w Polsce określano go mianem pancernika (bez dodatków). Określenie "ciężki krążownik" pojawiło się już po wojnie. I nadal jest to dyskusyjne, gdyż ani 280 mm, ani prędkość nie odpowiadają standardom krążowniczym. A "pancernik kieszonkowy" jakoś się utarło.
Aleksander
Zmierzenie długości i szerokości nie wystarczy, trzeba jeszcze znać zanurzenie bez zapasu paliwa i wody kotłowej oraz współczynnik pełnotliwości.
UsuńJKS
Na podstawie opisów traktatu waszyngtońskiego (sam go nie analizowałem), oraz fragmentu przytoczonego przez JKS, wynika, że jeśli okręt miał:
Usuń- albo ponad 10tys ts,
- albo działa ponad 203mm,
to był „capital ship” (co w terminologii zastosowanej po PWS oznacza wspólnie pancernik/okręt liniowy/krążownik linowy), albo lotniskowcem.
Nie wiem jak dodatkowo wyróżniano lotniskowce (poza ograniczeniem kalibru dział do 203mm). Nie wiem też jaki wyjątek zastosowano do wyróżnienia monitorów, bo miały działa ponad 203mm (a kilka monitorów pozostało w RN).
Tym nie mniej tu prezentowane okręty są w sensie traktatowym jednoznacznie „pancernikami”.
Dlatego ich budowa (choćby na sprzedaż) przez jednego z sygnatariuszy, byłaby oczywistym złamaniem traktatu. Tak więc moim zdaniem jest wykluczone, aby USA zbudowały takie okręty.
H_Babbock
Jest 1001 sposobów na ominięcie ograniczeń traktatowych, a Chińczycy znajdą jeszcze kilka. Powiedzmy, że zamówili w amerykańskiej stoczni krążownik ciężki bez uzbrojenia głównego i "osobno" 6 dział 10" dla artylerii nadbrzeżnej, a już u siebie te działa zamontowali. Przecież Liga Narodów nie przyśle żadnej komisji, żeby po całych Chinach szukała sześciu dział.
UsuńD kolegi H_Babbocka.
UsuńZ prawidłowych przesłanek wyciągnąłeś fałszywy wniosek. Prawidłowo brzmiałoby to tak:
- skoro "tu prezentowane okręty są w sensie traktatowym jednoznacznie „pancernikami”",
- a ograniczenia 10000 ts/203 mm pancerników nie dotyczą, więc
- ich budowa była legalna.
Jak już wcześniej napisałem, traktat nie definiował pojęcia "capital ship" Np. warunek, że "nie-pancernik" nie może być większy niż 10000 ts nie implikował, że "pancernik" większy być musi. Autorzy najwidoczniej uznali, że co to jest pancernik, lotniskowiec itd. każdy wie (koń, jaki jest, każdy widzi...), więc definicje nie są potrzebne.
JKS
Do kolegi Stonka.
UsuńTak wyglądał mój pierwszy pomysł na obejście zapisów traktatu lecz uznałem, że "myk" z klasyfikacją jest prostszy.
JKS
Przepraszam ale żaden z sygnatariuszy Traktatu nie mógł budować dla strony trzeciej.
UsuńNawet osobno okrętu i dział.
Wprawdzie Liga Narodów był to "śmiech na sali" ale Traktatu, nawet naginając, starano się przestrzegać. Wszyscy (poza chyba Anglikami) stosowali "kreatywną ksiegowość" w kwestii wyporności. Ale jednak starali się nie za bardzo "przeginać". Przynajmniej nie przed 1935r.
Kolego JKS
UsuńUważam, że całkowicie się mylisz.
1. W traktacie zdefiniowano pancerniki, jako przekraczające 10tys ts lub kaliber dział 203mm.
2. W traktacie ustanowiono moratorium zabraniające budować pancerniki (przez określony czas - chyba 10 lat, potem przedłużone). I to jak wynika z postu Rafała, nie tylko na potrzeby własne, ale i na eksport.
3. Ustalono ścisłą listę wyjątków: Wielka Brytania mogła zbudować 2 pancerniki „16 calowe” (późniejszy typ Rodney), oraz uznawano, że Francja i Włochy mogą zbudować (chyba po 2) pancerniki.
W tym kontekście wykluczona jest budowa w USA okrętów dla Chin z działami 254mm.
H_Babbock
Do kolegów Rafała i H_Babbocka.
UsuńSprawdzę i odpowiem później.
JKS
@ H_Babbock.
UsuńPkt1-ok
Pkt2-tu trzeba, niestety, rozpatrzyć czy to są okręty "na eksport" czy do "zwrotu" w przypadku "W"
3-100% poparcia
Cała powyższa dyskusja ma charakter akademicki. Zasadniczy problem polega na tym, że nie znalazł się REALNIE żaden inwestor, spoza grona sygnatariuszy traktatu, który zechciałby sobie zafundować krążownik o charakterystykach poza granice wyznaczone przez to porozumienie. Gdyby taki zamawiający pojawił się, to nie wątpię, że KAŻDY kraj-sygnatariusz znalazłby "myk" umożliwiający realizację lukratywnego kontraktu. I to by było na tyle... :)
UsuńŁK
Ponieważ nie znalazłem w sieci polskiego tłumaczenia traktatu waszyngtońskiego (1922), zadałem sobie trud przetłumaczenia tekstu źródłowego (z języka angielskiego, równoprawny tekst istniał również w języku francuskim).
UsuńZainteresowani znajdą to moje (pewnie słabe, bo i pośpieszne) tłumaczenie pod linkiem: https://megawrzuta.pl/download/c9df07ddf337a73406117b3690427d29.html
Teraz muszę przyznać, iż byłem w błędzie twierdząc, że traktat definicji okrętu liniowego nie zawiera, po prostu wcześniej nie doczytałem dokumentu do końca. Zawarta w Części 4 traktatu, definicja ta brzmi: okręt liniowy definiuje się jako okręt wojenny, ale nie lotniskowiec, którego wyporność standardowa przekracza 10.000 ton (10.160 ton metrycznych), lub który posiada działo o kalibrze przekraczającym 8 cali (203 milimetry). "Tie Hu" spełnia obydwa te warunki, a więc zgodnie z literą traktatu jest okrętem liniowym. Tak już na marginesie; użycie w definicji spójnika "lub" (or) powoduje, że za okręt liniowy mogłaby być uznana kanonierka o wyporności 1000 ts z jednym działem 210 mm, ale też japońskie krążowniki "Suzuya" i "Kumano" (11200 ts, 155 mm).
Skoro "Tie Hu" jest "traktatowym" okrętem liniowym, to ograniczenia 10000 ts i 203 mm go nie dotyczą. Spełnione są również wymogi art. XV, o ile zachowany został zapis z art. XVI. Art. XVIII dotyczy darowizny, sprzedaży dzierżawy, wypożyczenia itp., lecz nie budowy na zamówienie. Roma locuta, causa finita.
JKS
Niestety do pierwotnego raportu wkradł się błąd. Został już poprawiony, co spowodowało nieznaczne zmiany niektórych parametrów jednostki. Przepraszam.
OdpowiedzUsuńJKS
Zastanawia mnie jedno. Czy osobliwy kształt rufy nie wpływa negatywnie na prędkość maksymalną okrętu? A może jednak springsharp uwzględnia to w raporcie?
OdpowiedzUsuńŁK
Springsharp rysunku nie widzi, więc nie bierze tego pod uwagę. Pewną wskazówką może być dla niego wartość współczynnika pełnotliwości. Dla krążowników tego okresu i tej wielkości wynosił on zazwyczaj 0,450-0,500, tutaj jest 0,489, a więc sporo.
UsuńJKS
A więc jedynie poprzez współczynnik pełnotliwości jest uwzględniona ta "osobliwość". Tak też myślałem, więc może z tą prędkością nie być aż tak optymistycznie. Czy znany jest jakiś realny krążownik o takim kształcie rufowej części kadłuba? Mam poważne wątpliwości.
UsuńŁK
Dość podobny kształt miały krążowniki typu Príncipe Alfonso , De Ruyter, Emerald oraz jednostki typu Tone.
UsuńTen okręt ma jednak, przynajmniej optycznie, bardziej pękatą rufę. Choć może to tylko złudzenie spowodowane "osamotnioną" wieżą rufową?
UsuńŁK
Ciekawy przykład okrętu, który rzeczywiście robi potężne wrażeniem kalibrem artylerii. Wiele cech okrętu jest zaskakujących.
OdpowiedzUsuń.
1) Główny dla mnie problem to ochrona okrętu. Wysokość pancerza to zaledwie 2,4m (w tym 1.3 ponad wodą). Amerykanie w tym czasie dawali na krążownikach 4,5m (w tym 3,0m ponad wodą). I to podobnej, a potem (np. Portland) większej grubości.
2) Dodatkowy górny pas 51mm, ale nieprzykryty od góry pancerzem, wydaje mi się błędnym rozwiązaniem.
3) Pancerz poziomy też nie powala – np. ustępuje temu na Portland.
4) Nie ma żadnej ochrony podwodnej. To bardzo słaby punkt okrętu.
5) Okręt ma potężne uzbrojenie. Odpowiada ono niemal 12x203mm. Co prawda z lufami L40 odstaje od innych krążowników ciężkich (gdzie było L50-L55), ale siła ognia robi wrażenie. Okręt ma dość mierną prędkością. Opancerzenie jest nawet słabsze od przeciętnego. Łącznie robi to wrażenie okrętu „reklamowego” – potężne uzbrojenie, a to, czego nie widać dość słabe.
6) Wygląd z boku, pomimo „amerykańskiego” dziobu, jest poza tym bardziej brytyjski z takim „klocowatym” kadłubem. Amerykanie wówczas, jeśli stosowali układ gładkopokładowy, to jednak z wyraźnym wzniosem przez cała długość.
7) Maszt z kolei jest „żałośnie” skromny w porównaniu z wczesnymi krążownikami USA.
8) Za to nadbudówka przednia wydaje się dobrze dopasowana do stylu USA.
9) Zaskakuje brak samolotu. Abstrahując od jego sensowności na tym okręcie, w tych latach takie wyposażenie było „obowiązkowe”.
10) Ja oczekiwałbym wyraźnie pochylonych kominów, a te wydają się nie z amerykańskiej bajki.
11) Kształt kadłuba z góry warto porównać z rysunkiem Portland (ten jest w Navypedii). Moim zdaniem wyraźnie widać różnice między „wrzecionowatym” kadłubem Portlanda, i tutaj zastosowanym niemal równoległym układem burt.
H_Babbock
Ad 1. Wyporność na więcej nie pozwoliła.
UsuńAd 2. Patrz Ad 1.
Ad 3. Patrz Ad 1.
Ad 4. Patrz Ad 1.
Ad 5. Chińczycy zapragnęli dział 254 mm, a Amerykanie skwapliwie to poparli, chcąc się pozbyć zapasu dział dla oczekujących już na kasację/deklasację krążowników typu "Tennessee" Uznano, że minimalna ilość tych dział to 6 i od tej pory, hasło "6x254" stało się główną wytyczną i niejako "osią" całego projektu. Do tego założenia, że wyporność std nie powinna przekraczać 10000 t (nie ze względów traktatowych tylko finansowych), a prędkość maksymalna ma być min. 31 w. Reszta, w tym "oszczędnościowe" opancerzenie, jest wynikiem tych właśnie założeń.
Ad 6, 7, 8, 10 i 11. Chińscy inwestorzy mają coraz więcej do powiedzenia w kwestiach projektowych, stąd okręty budowane w ramach tego cyklu nie muszą być już takie "blank amerykanskie"
Ad 9. Ponieważ jednym z głównych założeń chińskiej doktryny jest defensywny charakter floty, z wyposażenia lotniczego zrezygnowano.
JKS
Nie kruszyłbym kopii o klasyfikację tych okrętów. To jednak ciężkie krążowniki nawet jeżeli przekraczają część traktatowych ograniczeń. Ostatecznie tak samo przekraczałby je okręt o wyporności 10001 tony i działach kalibru 209 mm. Miarodajny wydaje mi się casus przytoczony przez JKS czyli niemieckie kieszonkowce, które były nieco inaczej skomplementowaną wersją krążowników ciężkich (nieco lepiej uzbrojone i jednocześnie nieco wolniejsze). Biorąc pod uwagę lata budowy opancerzenie też wcale nie prezentuje się mizernie. W zasadzie wszystkie krążowniki waszyngtońskie budowane w latach dwudziestych były wyjątkowo marnie opancerzone – na tym tle prezentowane okręty prezentują się nieźle. Co nie zmienia faktu że w stosunku do później budowanych okrętów (począwszy od włoskiego typu Zara i zwłaszcza jeszcze późniejszych okrętów amerykańskich) opancerzenie to nie powala. Teoretycznie w okolicach 1940r. jednostki powinny (mogły?) być zmodernizowane. Ciekawe czy przy takiej okazji byłaby możliwość poprawienia opancerzenia. Natomiast brak ochrony podwodnej to wada trudna do wybaczenia. Uzbrojenie główne bardzo dobre - te 10 calówki w stosunku do typowych 8 to jednak potęga (choć nie wiem albo nie umiem znaleźć informacji jaką szybkostrzelnością charakteryzowały się te działa). Uzbrojenie DP i przeciwlotnicze dość standardowe jest zatem wdzięczne pole do modyfikacji. Mam jednak z tymi okrętami inną trudność tzn. na ile one mogły być przydatne marynarce chińskiej w realiach alternatywy. Trudno się tu wypowiadać bo za mała o tej alternatywie wiadomo.
OdpowiedzUsuńEm.
Kolego Em, ja też uważam, że są to krążowniki ciężkie. Jako krążowniki liniowe zostały sklasyfikowane jedynie na potrzeby ominięcia zapisów traktatowych.
UsuńJa też ubolewam z powodu braku biernej ochrony ptorp, niestety, wyporność już "nie puściła"; trzeba by mocno ograniczyć prędkość/uzbrojenie/opancerzenie.
Szybkostrzelność dział 254 mm Mark 3 zamontowanych w roku 1906 na krążownikach pancernych typu "Tennessee" wynosiła 2-3/min. Drobna modernizacja samych dział oraz zamontowanie ich w nowych, większych wieżach, powinno dać szybkostrzelność ok. 4/min.
JKS
@Em
UsuńNiemcy, do czasu umowy Niemiecko-Brytyjskiej, ograniczał Traktat Wersalski kończący WWI i jego postanowienia a nie Traktat Waszyngtonski. A nawet później.
Do 10000ton mogli budować sobie okret z jaką sobie chcieli artylerią. Nawet 508mm.
PS. Ani Republika ani III Rzesza stroną Traktatu Waszyngtonskiego nie była. Bo być nie mogła.
UsuńDo Rafał
UsuńW zasadzie się zgadzam a w zasadzie a nie całkowicie dlatego, że wydaje mi się (choć pewności nie mam) że w Wersalu ograniczono niemieckim jednostkom nie tylko wyporność ale i kaliber do 280 mm. Z tym że ja bardziej myślałem o faktycznym potencjale okrętów (zarówno kieszonkowców jak i bohaterów niniejszego postu) a nie o traktatowych podziałach na klasy. A tak rozpatrując sprawę to zarówno jedne jak i drugie to nieco wolniejsze i nieco silniejsze niż przeciętnie krążowniki ciężkie a nie okręty liniowe. Zresztą skoro to rodzaj alternatywy to jeżeli Chiny mogły być silniejsze niż w realu to można założyć że i zapisu o zakazie budowy okrętów liniowych dla państw trzecich nie było. Tym bardziej że okręty w ramach bloga już "powstały".
Em.
O ile dobrze pamiętam, Niemcy robili jakieś projekty monitorów o wyporności do 10 000 ton i uzbrojonych w 4x380 mm.
UsuńCałkiem możliwe. Napisałem jednak, że co do ograniczeń w kwestii kalibru pewności nie mam.
UsuńZnalazłem coś takiego: http://springsharp.blogspot.com/2013/05/niemiecki-traktatowy-pow.html.
UsuńDzięki
UsuńEm.
Dzięki
UsuńEm.