Polski niszczyciel Tajfun (ex-rosyjski Cerigo) 1929 (1 jednostka)
W październiku 1920 roku, kolega MB
(nie mylić z kolegą mb81) zaproponował temat, a w zasadzie pakiet tematów, którego
ideą było przejęcie przez flotę II Rzeczpospolitej „białogwardyjskich” okrętów
internowanych przez Francuzów w Bizercie. Powyższa propozycja pierwszy raz ucieleśniła
się w postaci polskiego pancernika Mieszko
I (post z 16.01.2021). Próbowałem później nawiązać kontakt z kolegą MB w
kwestii innych okrętów z Bizerty, ale bezskutecznie. W obecnej sytuacji, kiedy
nowych pomysłów od Kolegów brak i blogowi grozi sprowadzenie do nudnego
schematu „chińszczyzna – projekt kolegi ŁK – chińszczyzna – projekt kolegi ŁK –
itd.” zdecydowałem, że samodzielnie rozwinę koncepcję kolegi MB. Na pierwszy
rzut poszedł niszczyciel Cerigo.
Okręt ten należał do typu Fidonisi. Po klęsce sił Wrangla na
Krymie, przeszedł w stanie nieukończonym, wraz z innymi „białymi” okrętami
Floty Czarnomorskiej do francuskiej Bizerty, gdzie został internowany 29.12.1920
r. W roku 1924 Cerigo został przejęty
przez Francuzów jako częściowa rekompensata za koszty utrzymania całej „białej”
eskadry w Bizercie. Po podpisaniu w roku 1926 umowy na budowę dwu niszczycieli
zmodernizowanego typu Bourrasque,
polska admiralicja uznała, że niezłym uzupełnieniem tej dwójki byłby właśnie Cerigo, ukończony w zbliżonej do nich postaci.
Okręt został zakupiony przez KMW po cenie złomu, a koszt
wykończenia/modernizacji ustalono na poziomie bardzo umiarkowanym, traktując to
jako sprzedaż związaną z budową nowych niszczycieli. Niszczycielowi nadano
nazwę Tajfun, która nawiązywała z
jednej strony do nazw nowych niszczycieli, a z drugiej do tytułu noweli Józefa
Konrada Korzeniowskiego. Prace wykończeniowo-modernizacyjne rozpoczęły się we
wrześniu 1927, a ukończone zostały w lipcu 1929 roku. Tym samym, Tajfun został pierwszym niszczycielem
PMW.
Poniżej
opis modernizacji.
Kadłub
Przedłużono pokład dziobowy oraz
dokonano niewielkich zmian w podziale wewnętrznym kadłuba.
Napęd
Istniejące turbiny parowe Parsons poddano
gruntownemu remontowi. Wymieniono kotły na zestaw identyczny do zamontowanego
na okrętach typu Wicher. Zamontowano
również śruby napędowe o wyższej sprawności. Ponieważ, nowy zestaw kotłów jest
dedykowany dla mocy 33000 KM, istnieje możliwość chwilowego przeciążania
turbin, co pozwala uzyskać prędkość 34,29 w. Nie należy jednak tego nadużywać;
turbiny – choć wyremontowane – mają jednak już 11 lat.
Uzbrojenie
Zainstalowano:
- 3xIx130
mm/40 (5.1") Mle 1919, przy elewacji maksymalnej 36o
donośność pociskiem HE 34,85 kg wynosi 18900 m;
- 2xIx40
mm/39 Vickers Model 1914, przy elewacji 45o donośność pociskiem
HE 0,90 kg wynosi 3480 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność tym
samym pociskiem wynosi 2300 m;
- 2xIIx8
mm/80 Mle 1914;
- 2xIIIxwt550;
- 2xwbg
z zapasem 12 bg;
- 20
min.
Dla zabrania na pokład min, konieczne
jest zdemontowanie wbg wraz z bg oraz rozładowanie wt.
Do kierowania ogniem zamontowano dwa
dalmierze optyczne o bazach 2,6 i 2,0 m.
W latach 1931-37:
- działka 2xIx40 mm/39 Vickers Model
1914 zamieniono na 2xIx40 mm/60 (1.57") Model 1936;
- km-y 2xIIx8 mm/80 Mle 1914
zamieniono na 2xIIx13.2 mm/76 (0.52") Mle 1929;
- dodano 2xmgb oraz zwiększono zapas
bg do 18.
Inne
Całkowicie przebudowano nadbudówki,
maszty i kominy. Zainstalowano dwie radiostacje krótkiego i jedną średniego
zasięgu oraz szumonamiernik.
W wyniku modernizacji:
- wyporność normalna wzrosła z 1326 do 1347 t;
- prędkość maksymalna wzrosła z 33,00
do 33,23 w;
- zasięg wzrósł z 1210 Mm przy 16 w do
2100 Mm przy 14 w.
Koszt modernizacji wyniósł 47,5% wartości porównywalnego okrętu nowego.
Tajfun, Poland destroyer laid down 1915, launched 1917, completed 1929 (engine 1928)
1 220 t light;
1 264 t standard; 1 347 t normal; 1 414 t full load
(336,30 ft / 331,36 ft)
x 29,76 ft x (12,50 / 12,87 ft)
(102,50 m / 101,00 m) x
9,07 m x (3,81 / 3,92 m)
3 - 5,12" / 130 mm 40,0
cal guns - 76,83lbs / 34,85kg shells, 120 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1924 Model
3 x Single mounts on centreline ends,
majority aft
1 raised
mount aft - superfiring
2 - 1,57" / 40,0 mm
39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 600 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
2 x Single mounts on sides, aft deck centre
4 - 0,31" / 8,0 mm 80,0
cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 1 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1914 Model
2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
2 double
raised mounts
Weight of broadside 233 lbs
/ 105 kg
Main Torpedoes
6 - 21,7" / 550 mm,
20,44 ft / 6,23 m torpedoes - 1,385 t each, 8,312 t total
In 2 sets of deck
mounted centre rotating tubes
Mines
2 - 1 305,14 lbs /
592,00 kg mines + 20 reloads - 12,818 t total
in Above water - Stern
racks/rails
Main DC/AS Mortars
2 - 573,20 lbs / 260,00 kg
Depth Charges + 12 reloads - 3,583 t total
in Stern depth charge
racks
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 0,79" / 20 mm -
-
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 2 shafts,
29 000 shp / 21 634 Kw = 33,23 kts
Range 2 100nm at
14,00 kts
Bunker at max
displacement = 150 tons
110 - 144
£0,230 million / $0,930
million
Armament: 68 tons, 5,0%
- Guns: 31 tons, 2,3%
- Weapons: 37 tons, 2,8%
Armour: 6 tons, 0,5%
- Armament: 6 tons, 0,5%
Machinery: 701 tons,
52,0%
Hull, fittings &
equipment: 433 tons, 32,1%
Fuel, ammunition &
stores: 127 tons, 9,4%
Miscellaneous weights:
13 tons, 1,0%
- On freeboard deck: 13 tons
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
415 lbs / 188 Kg = 8,5 x 5,1 " / 130 mm
shells or 0,3 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,09
Metacentric height 1,0
ft / 0,3 m
Roll period: 12,8
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,36
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,85
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and large transom stern
Block coefficient (normal/deep):
0,383 / 0,390
Length to Beam Ratio:
11,14 : 1
'Natural speed' for
length: 20,93 kts
Power going to wave
formation at top speed: 66 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 83
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 8,10 degrees
Stern overhang: 2,46 ft
/ 0,75 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 18,00%, 17,39 ft /
5,30 m, 16,40 ft / 5,00 m
- Forward deck: 18,00%, 16,40 ft / 5,00
m, 16,40 ft / 5,00 m
- Aft deck: 54,00%, 9,19 ft / 2,80 m, 9,19 ft / 2,80 m
- Quarter deck: 10,00%, 9,19 ft / 2,80
m, 9,19 ft / 2,80 m
- Average freeboard: 11,86 ft / 3,61 m
Ship tends to be wet
forward
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 174,6%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 94,3%
Waterplane Area:
6 229 Square feet or 579 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 71%
Structure weight / hull
surface area: 38 lbs/sq ft or 188 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,66
-
Longitudinal: 1,84
- Overall:
0,73
Cramped machinery,
storage, compartmentation space
Adequate accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy roll,
a good, steady gun platform
Poor seaboat, wet and
uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Ciekawa propozycja. Otrzymaliśmy okręt stylistyką i charakterystykami zbieżny z "Wichrami" i to za niewielkie stosunkowo pieniądze. Mam jednak trochę uwag krytycznych.
OdpowiedzUsuń1) Zacznę od siłowni. Ona nie może być w żadnej mierze wyeksploatowana, bo okręt pływał - do czasów modernizacji - tyle, co nic. Kotły i turbiny więc nie są zużyte, a problem nastręcza za to ich moralna przestarzałość. Szczególnie dotyka ona turbin, które nie mają przekładni ("direct drive"), choć Ty zakładasz, że ją mają ("geared"). Turbiny zatem należało PRZEBUDOWAĆ, bo określenie REMONT jest tu nieadekwatne (to pojęcie, w przypadku turbin parowych, oznacza generalny przegląd łopatek, z wymianą tych, które wykazują odkształcenia). Moim zdaniem lepiej było zatem założyć, że maszynownia (pozbawiona jakiejkolwiek konserwacji w warunkach subtropikalnego internowania) uległa tak daleko posuniętej dewastacji, że należało ją całkowicie wymienić.
2) "Dla zabrania na pokład min, konieczne jest zdemontowanie wbg wraz z bg oraz rozładowanie wt". Darujmy sobie zatem te miny, jeśli w grę wchodzi przyjęcie na pokład całych 22 szt. :) Nb. oryginalne rosyjskie okręty mogły przyjmować nawet 80 szt. min. Chyba typu wz. 08? (używanego również w PMW).
3) Czym skompensujesz przyrost masy nowego, cięższego uzbrojenia w latach 30-tych? A przyrost jest całkiem wymierny: Vickersy > Boforsy i ckm-y > nkm-y, a także dodatkowe uzbrojenie przeciwpodwodne. Ja zamiast montować, nietypowe dla PMW, pojedyncze Boforsy dałbym podwójne działa (zamiast rufowego zestawu torpedowego), a Vickersy zamienił dodatkowo na 2 pary zdwojonych Hotchkissów.
ŁK
Ad 1. Urządzenia napędowe nie są wyeksploatowane, lecz zaniedbane w zakresie konserwacji. Montaż przekładni redukcyjnych turbin można zaliczyć do prac modernizacyjnych w ramach remontu głównego.
UsuńAd 2. W okresie międzywojennym decydenci PMW preferowali uniwersalność, stąd te miny.
Ad 3. Wystarczy zwiększyć zanurzenie o 0,09 m. Wyporność normalna wzrośnie do 1379 tn, a więc rezerwy ciężarowe (32 t) będą co najmniej wystarczające. Prędkość maksymalna zmaleje do 33,03, ale to już nie problem.
JKS
PS. Co do samej koncepcji pozyskania okrętów internowanych w Bizercie pozostaję cokolwiek sceptyczny. Bardziej prawdopodobne, pod warunkiem obecności w delegacji polskiej specjalistów wojennomorskich, było wytargowanie w Rydze (1921 r.) kilku sowieckich okrętów nieukończonych. Znawcy tematu twierdzą, że można było pozyskać nawet któryś z krążowników klasy "Swietłana", a także 1 - 2 "spakowane" okręty podwodne klasy "AG" (idealne na warunki bałtyckie).
OdpowiedzUsuńŁK
Może tak, może nie...
UsuńPodkreślam, że sama koncepcja nie jest mojego autorstwa; tu winien zabrać głos kolega MB.
JKS
Jeśli mamy pozostać przy okrętach z Bizerty, to proponuję pochylić się nad krążownikiem "Gienierał Korniłow", ostatnim i najnowszym (1909 r.) z klasy "Bogatyr" lub - co będzie bardziej realistyczne - nad cudownej urody "Ałmazem" (1903 r.). Ten ostatni (mimo, iż nieco starszy), z racji pierwotnej funkcji reprezentacyjnego jachtu, powinien być szczególnie starannej budowy...
UsuńŁK
Jak już we wstępie zaznaczyłem, mam zamiar gruntownie wyeksploatować ten temat.
UsuńJKS
Na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych to nie jest najlepszy niszczyciel świata, jednak dobrze pasuje do współpracy z typem Wicher.
OdpowiedzUsuńZdolność przenoszenia min może być przydatna w pierwszych latach służby. W latach trzydziestych duży rozwój sił minowych naszej floty sprawia, że lepiej rozwinąć na tym okręcie uzbrojenie przeciwlotnicze i przeciwpodwodne nawet kosztem zupełnej likwidacji wyposażenia minowego.
Bardzo dobry. Gratulacje.
OdpowiedzUsuńPrzydałby się w 39r.
Jedyny, chyba, zarzut to wymiana 40-tek na starszym okręcie. "W" i "B" w realu się na nią nie doczekały. Choć zestawy były już zamówione.
Pytanie.
Czemu 2x1. Polskie okręty dostawały 1x2(podwodne) lub 2x2. A ponadto skąd te pojedyńcze?. Przeróbka lądowych?. Ponadto Vickersy to swego rodzaju przerośnięty k-m i nie jestem pewny czy opis "deck mounts" jest prawidłowy.
Za to dla 40-tek Boforsa na pewno tak.
Tylko czy skrzydła to wytrzymają. Chyba trzeba będzie je wzmocnić i powiększyć.
Ale i tak podoba mi się.
Proszę o ewentualne sprostowani, ale wydaje mi się, że żaden niszczyciel budowany w czasie PWS nie był okrętem "1-szej linii" w czasie DWS. W takim razie wydaje się, że i ten okręt będzie przestarzały w 1939.
OdpowiedzUsuńDla mnie bardzo żal, że przebudowa kompletnie "wyprała" okręt z cech niszczyciela z PWS. Z charakterystycznymi rozstawionymi kominami i "płaską" sylwetką.
Zamiast tego powstał typowy "nudny" niszczyciel międzywojenny.
PS Źródła anglojęzyczne pierwotną nazwę okrętu zapisują jako "Tserigo".
PS Niezły bałagan jest w źródłach, jeśli chodzi o uzbrojenie torpedowe oryginału. W "Pierwszej wojnie światowej na morzu" w ogóle nie ma wt na tym typie okrętów - ale to prawie na pewno błąd. Conways daje 12x457. Ale już Navypedia 12x450.
PPS Ad Rafał "...Przydałby się w 39r...." - niby do czego? Jako dodatkowy cel dla Niemców?
H_Babbock
Ależ bardzo dużo niszczycieli I wojennych służyło na 1 linii w trakcie II wojny. ( Przynajmniej jej pierwszej części potem faktycznie część wycofano a część upchnięto na mocno tyłowych zadaniach )
UsuńW zasadzie cały typ W i V u Brytyjczyków, Część amerykańskich gładkopokładowców, radzieckie nowikopodobne niszczyciele to wszystko bardzo aktywnie działało w trakcie wojny.
Co do przydatności w 1939 roku to może on by został na Bałtyku w miejsce Wichra? :)
Co do samego okrętu to całkiem zgrabny mały niszczyciel. Niestety im bliżej września tym bardziej przestarzały i bez większych szans na przebudowę w stylu tej planowanej dla Wichra i Burzy. Może ewentualnie to jego przebudowano by na szkolny okręt artyleryjski zamiast dużo bardziej steranego Mazura?
Pozdrawiam Mruczek
Może byłem niedostatecznie precyzyjny. Rzeczywiście wiele starszych niszczycieli dzielnie służyło, jako okręty zop. Jednak pisząc o działaniach w pierwszej linii, miałem na myśli typowe zadania „niszczycieli floty”. I w takich rolach niszczyciele z PWS wystąpiły chyba tylko na początku wojny na Pacyfiku po stronie aliantów (u Brytyjczyków oraz kilka „czterofajkowców” USNavy na Morzu Jawajskim). Ale były to działania absolutnie z konieczności – z braku innych okrętów, zresztą bez sukcesów.
UsuńH_Babbock
@H_Babbock.
Usuń2x40mm Boforsa mogłyby zmienić losy operacji "Rurka" a i 3.09 mogł by być inny wynik starcia z niszczycielami i lotnictwem.
@Mruczek.
UsuńJa sądzę że zostałby razem z "Wichrem". Właśnie ze względu na wiek.
Oba starsze, "pierwszowojenne", niszczyciele rumuńskie służyły całą DWS na pierwszej linii. To samo dotyczy 4 niszczycieli hiszpańskich (ex-włoskich) i 4 niszczyciele greckich. A PMW porównywać wypada raczej porównywać z tymi marynarkami, aniżeli z RN i USN... Okręt jest zresztą tak głęboko zmodernizowany, z siłownią na czele, że faktycznie należy go liczyć jako jednostkę z 1929 r. Nie bardzo rozumiem też żale nad modernizacją sylwetki. Te okręty ("Nowiki") miały swoje wielkie zalety, ale - w moim odczuciu - nie grzeszyły urodą, gdy idzie o kształt nadbudówek, ilość i rozstaw kominów i układ montażu uzbrojenia. "Tajfun" po modernizacji spełnia standard średnio-małego niszczyciela z końca lat 20-tych. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż, w czym od niego "odstaje".
UsuńŁK
Przykro mi, ale nie znam losów wojennych okrętów Rumuńskich i Greckich. O Hiszpańskich nie piszę, bo nie brały udziału w DWS.
UsuńSylwetka - rzecz gustu. Dla mnie niszczyciele z DWS są rozpaczliwie nudne. A niszczyciele z PWS są, co najmniej interesujące - choćby wariacje na temat liczby i rozmiarów kominów.
PS Odpowiadam, ze opóźnieniem, bo jestem na wakacjach – przepraszam.
H_Babbock
Cześć
OdpowiedzUsuńMoją obawę budzą jedynie działa 130 mm.
Czy aby nie za ciężkie? Zwłaszcza te 2 zgrupowane w superpozycji na rufie.
Może 105 mm Bofors albo 100 mm francuskie?
Poza tym świetny pomysł i wykonanie.
Niecierpliwie czekam na kolejne.
Piotr
Dociążenie rufy to zawsze lepiej niźli dziobu. Na "Burzy" trzeba było przecież radykalnie odciążać dziób. A przenoszone przez okręt oryginalnie 102 mm armaty L/60 Zakładów Obuchowskich też do lekkich nie zaliczały się. Ponadto, jeśli raport pozwala spiąć projekt z działami 130 mm, to dodatkowo podnosi to realizm zastosowanego tutaj rozwiązania.
UsuńŁK
Zależało mi na 130-tkach, aby uzyskać spójność operacyjną i logistyczną z "Wichrami" Wolałbym pozostać nawet przy dwu 130-tkach, niż dać cztery 100-tki.
UsuńJKS
Jednak sądzę, że użycie "setek" było by lepszym rozwiązaniem, w moim pojęciu oczywiście. Na pewno też nie L/40, ale przynajmniej L/45. Amunicja pewnie była by ta sama.
UsuńMieliśmy przecież takie działa na OP z Francji, więc w sumie korzystny wariant. I dałbym wcale nie 4 - ale... 3, nie zmieniając układu.
W sumie wyszedł by duży torpedowiec i poprawiło by to na pewno parametry jednostki :)
Piotr
Działa 100 mm L/45 Canet wz. 1891 były na uzbrojeniu polskiej artylerii nadbrzeżnej, ale:
Usuń1) to zbyt słabe działa dla niszczyciela > 1250 ts,
2) to armaty już dość przestarzałe, choć z przyzwoitą balistyką i szybkostrzelnością.
Wobec tego zdecydowanie wolę przyjęte działa 130 mm, w liczbie 3 szt. (było całkiem sporo małych niszczycieli z 3 działami artylerii głównej).
ŁK
Tu nie chodzi o rozmiar okrętu, tylko o to, do czego działa mają służyć. Dla niszczyciela działa są bronią do zwalczania wrogich niszczycieli, torpedowców, trałowców, innego tałatajstwa, na które szkoda torpedy i/lub niszczyciel nie może przed nim uciec.
UsuńNiszczyciele wyraźnie rosną w latach międzywojennych. Choćby na brytyjskim przykładzie od Towna, przez typ C do Tribala. Więc trzeba wystrzelić więcej i większych pocisków, żeby niszczyciel zniszczyć.
3x130 mm to raczej minimum konieczne do walki z wrogimi niszczycielami. Zmniejszenie kalibru i/lub liczby luf pozbawi ten okręt sensu.
Koledzy jak rozumiem krytykują kaliber „około 100mm” na niszczycielach, jako za mały. Ale jednocześnie w czasie DWS wielce pochlebne opinie były o Błyskawicy (po przebudowie) – 4xIIx102 oraz o typie Akizuki – 4xIIx100mm.
UsuńNa okręcie Tajfun zamiast 3xIx130 L40 zmieściłoby się (wg algorytmu programu) 5,8x100 L45. Zaważywszy, że w rzeczywistości na niszczycielach stanowiska „1xII” były cięższe niż „2xII”, to sądzę, że można by okręt uzbroić 2xIIx100+1xIx100.
Dla mnie atrakcyjna alternatywa, ze względu na gęstość ognia oraz możliwości dostosowania dział (poprzez zwiększenie kąta podniesienia) do zwalczania samolotów.
H_Babbock
Przytoczone przykłady chwalonych okrętów z artylerią ~ 100 mm to faktycznie okręty obrony przeciwlotniczej. Można przytoczyć jeszcze niemieckie jednostki klasy "T22". Tu jednak trudno już o pochwały (nieudane rozmieszczenie artylerii, niska prędkość). Generalnie działa 130 mm dla proponowanego okrętu to lepsze rozwiązanie. Choćby z uwagi na spójność logistyczną z "Wichrami".
UsuńŁK
Nie krytykowałem samego kalibru dział 100 mm. Niszczyciel potrzebuje dużej siły ognia do niszczenia celów nieopancerzonych lub bardzo lekko opancerzonych na stosunkowo krótkich dystansach (niszczyciele rzadko strzelały dalej niż 10-12 km). Czyli potrzebuje dużego kalibru lub dużej liczby luf. A najlepiej, żeby miał jedno i drugie. Więc nie podoba mi się koncepcja zainstalowania na tym okręcie 2 dział 130 mm ani 3-4 dział 100 mm. Powinno być albo minimum 3 działa kalibru 130 lub większego, a lepiej 4-5 takich dział, albo 6-8 dział 100 mm. Dla tego okrętu został wybrany kaliber 130 mm ze względu na unifikację z typem Wicher i to jest bardzo realistyczne założenie. Więc 3x130 mm to najlepsze, co się da zamontować, więcej się nie mieści.
UsuńUważam dokładnie tak samo!
UsuńŁK
No cóż, nie do końca się zgodzę :)
UsuńOstatecznie w Polsce w końcu rezygnowano z kalibru 130 mm i planowano uzbrojenie wszystkich niszczycieli w działa 120 mm.
Ogólnie mieliśmy niezłą mieszaninę kalibrów, i zdaje się nie największe zapasy amunicji do nich.
Tak - w czasie planowanej przebudowy wchodził kaliber 130 mm, ale w tym momencie też był nowością.
Propozycja kolegi H_Babbock jest jak najbardziej wg mnie na miejscu.
W ówczesnych flotach buło wiele jednostek z kalibrem 100 - 105 mm.
W dodatku Niemcy nie mieli jeszcze jednostek (niszczycieli) z kalibrem 128 mm, więc działa 100 mm wydają się wystarczające, i spełniają pomysł "gradu pocisków" rekompensujący kaliber na "Grom".
Piotr
Nie zrezygnowano! Planowano przezbrojenie, ale do tego nie doszło.
UsuńŁK
Dla uzbrojenia naszych niszczycieli nie ma znaczenia uzbrojenie niszczycieli niemieckich. Znaczenie ma ich odporność na ostrzał, a jeszcze bardziej odporność sowieckich niszczycieli, bo w okresie międzywojennym sowiety uważane były za główne źródło zagrożenia.
UsuńOgólnie na świecie budowane są w tym okresie coraz większe niszczyciele, więc coraz większej siły ognia trzeba do ich niszczenia. Dla krążowników to nie stanowi problemu, dla niszczycieli czy okrętów pomocniczych już tak.
Walka pomiędzy niszczycielami odbywa się raczej na małych odległościach (niszczyciel jest mniejszy od pancernika, więc zostanie przez wroga później zauważony; jest też niższy, więc własne urządzenia obserwacyjne ma niżej, mniejszy ma horyzont obserwacji zarówno optycznej jak radarowej; jest też w porównaniu do pancernika niestabilny i nie jest dobrą platformą do strzelania na duże odległości), niszczyciele mają pancerze tylko przeciwodłamkowe i to na niewielkiej powierzchni, więc przy strzelaniu w burtę wrogiego niszczyciela nie ma znaczenia przebijalność (ma ona niewielkie znaczenie przy strzelaniu od strony dziobu lub rufy nieprzyjacielskiego niszczyciela, ale i w tej sytuacji działa 130-150 mm wystarczą). W walce między niszczycielami chodzi o to, żeby w jak najkrótszym czasie umieścić wewnątrz nieprzyjacielskiego niszczyciela jak największą ilość trotylu. Czyli trzeba strzelać pociskami dużego kalibru o dużym ładunku i/lub z dużą szybkostrzelnością.
Dodam jeszcze, że w 1929 r. Niemcy nie posiadały niszczycieli, więc trudno przyrównywać "Tajfuna" do nielicznych nowych torpedowców klasy "Moewe", a tym bardziej reszty takich okrętów (o wyporności rzędu 650 tn), zbudowanych przed wybuchem PWS.
UsuńŁK
ŁK ad 11 sierpnia 2021 11:40. I inni.
UsuńZrezygnowano.
Do moderacji "Wichra" i "Burzy", planowanych,budowanych w Polsce, niszczycieli a nawet budowanych we Francji OP typu "Orzeł" były zakupione armaty główne 120/105mm Boforsa oraz zestawy 2x40mm tejże firmy. Dochodziło do unifikacji uzbrojenia.
Z jednej strony dziwne że Francuzi się nie krzywili z drugiej wskazuje że Państwo Polskie przestało być postrzegane jako "petent po prośbie" któremu damy co chcemy. II RP była na tyle silna, lub Francja słaba, że mogła narzucić swoją wolę.
W pełni z dział 130 mm nie zrezygnowano, miały trafić do obrony wybrzeża. Planowano po prostu unifikację kalibrów dział okrętowych. Wybrano kaliber 120 mm z dwóch powodów. 1. Te działa były uważane za lepsze. 2. Po problemach z Orłem (miał pierwotnie być budowany we Francji i według francuskiego projektu) i Gryfem strona polska nie ufała francuskim firmom w sprawach zbrojeń morskich.
UsuńMiała i armata 130 mm swoje zalety, w porównaniu do 120 mm Boforsa. Większą masę pocisku przy mniejszej masie samego działa oraz niemal równą donośność mimo mniejszej długości lufy. Mankamentem była mniejsza szybkostrzelność, ale nie ma pewności, że przemieszaniu uległa szybkostrzelność praktyczna jednego działa z szybkostrzelnością teoretyczną drugiego. Sporo zależy również od poziomu wyszkolenia działonów, z pewnością jednak cięższa amunicja spowoduje szybsze narastanie zmęczenia wśród obsługi.
UsuńŁK
Przepraszam źle to ująłem.
UsuńO planach przesunięcia zdjetych 130-tek do baterii nadbrzeżnych wiem.
Chodziło mi o rezygnację z nich jako głównego uzbrojenia modernizowanych/planowanych okrętów. Podobnie jak z kalibru 100mm, 40-tek Vickersa i 13.2 mm
Hotchkiss Mle 1929 na rzecz kalibrów 120mm/105mm/40mm Bofors i 20mm wz 38 FK.
Zdjęte uzbrojenie miało być wykorzystane gdzie indziej. Nikt go bynajmniej wyrzucać nie chciał.
Witam
OdpowiedzUsuńBardzo ciekawa propozycja ,zbalansowana trzymająca się realiów ale razi bardzo niski zasięg.
Pozdrawiam
Pawel76
To jest jednostka na Bałtyk, chociaż w razie potrzeby do Brestu albo Rosyth (tam i z powrotem) dopłynie.
UsuńJKS
Witam
UsuńNo właśnie może być z tym problem - już trasa Gdynia - Hawr - to 1080 mil, dlatego Burza i Wicher miały zasięg około 3000 mil.
Pozdrawiam
Pawel76
Ad ŁK 10 sierpnia 09:31.
OdpowiedzUsuń„..było całkiem sporo małych niszczycieli z 3 działami artylerii głównej…” rzeczywiście w czasie PWS budowano masowo niszczyciele z uzbrojeniem 3xI. Ale czy po PWS powstały takie niszczyciele poza okrętami szwedzkimi, plus masa „torpedowców” (ale to już nie były niszczyciele)?
H_Babbock
No właśnie! Były na Bałtyku okręty szwedzkie i niemieckie klasy "Moewe" (faktycznie to małe niszczyciele, zgodnie z ograniczeniami wersalskimi). Francuskie klasy "Simoun" też "odchudzono" w latach DWS do 3 dział artylerii głównej, bo były jednak przeciążone. A jeszcze zupełnie rówieśnicze "Tajfunowi" chilijskie niszczyciele klasy "Serrano".Powodów aż nadto więc, by miał 3 działa w zestawie artylerii głównej.
UsuńŁK
Dziękuję za informację o niszczycielach Chilijskich - nie pamiętałem o nich.
UsuńNie kontestowałem też idei przebudowy starego niszczyciela na układ uzbrojenia 3xI. Tym nie mniej podtrzymuję, że wśród nowo budowanych (w latach po PWS) niszczycieli taki układ był marginalnie stosowany.
H_Babbock
Nigdy nie twierdziłem, że był to schemat popularny, ale jego występowania zanegować nie sposób.
UsuńŁK
Ad Stonk 10 sierpnia 12:32
OdpowiedzUsuń„…Choćby na brytyjskim przykładzie od Towna, przez typ C do Tribula…” - nie załapałem, o jaki typ Town chodziło?
H_Babbock
A tak, te miasteczka to z USA dostali. Więc w ich miejsce wstawiamy typ S, a miasteczka porównujemy do typów Clemson i Gleaves. Pasuje. Bywały różne projekty wynikające z różnych koncepcji, ale ogólny wzrost wielkości niszczycieli w okresie międzywojennym jest wyraźny.
UsuńKolega Stonk (11 sierpnia 11:58) obszernie opisał uwarunkowania uzbrojenia artyleryjskiego niszczycieli. Zabrakło mi jednak podsumowania.
OdpowiedzUsuńPorównajmy zestaw np. 3xIx130 versus 3xIIx100. W przypadku niszczycieli różnice w zasięgu dział oraz przebijalności (chyba, że zakładamy walkę naszych niszczycieli z wrogimi krążownikami – wtedy przebijalność ma teoretycznie znaczenie, ale sam pomysł takiej walki niespecjalnie ma sens) nie mają znaczenia – i tak walka będzie na mniejszym dystansie, a strzelanie będzie do celów praktycznie nieopancerzonych.
Przewagi dział mniejszych (np. 100mm).
Przy porównywalnej, co do ciężaru „salwie burtowej” szybkostrzelność dział 100mm daje przewagę temu uzbrojeniu (o ile stanowisko IIx100 pozwala utrzymać duża szybkostrzelność).
Kluczowy jest jednak inny element: w przypadku niszczyciela (i innych mniejszych jednostek) pojedyncze trafienie w maskę dział, dalocelownik, stanowisko dowodzenia, kocioł czy przewód parowy – eliminuje trafiony element – niezależnie czy jest to pocisk 100mm, czy 130mm. A to oznacza, że okręt 6x100 dwa razy szybciej eliminuje kluczowe elementy wroga uzbrojonego w 3x130.
Wady zestawu typu 3xIIx100.
Zależnie od konstrukcji stanowisk (oraz wind amunicyjnych) praktyczna szybkostrzelność zestawu IIx100 może być nawet mniejsza niż 1x130.
Druga poważniejsza wada to zajmowanie miejsca na pokładzie okrętu. O ile 3xIx130 zajmuje tyle miejsca, co 3xIIx100, to już uzbrojenia 3xIIx130 nie da się sensownie zastąpić działami 100mm.
Wniosek.
Jeśli są do dyspozycji stanowiska typu „IIx100”, o dużej szybkostrzelności, i o podobnej masie, co stanowisko „ciężkie” (np. Ix130), to zestawy 3xIx130, czy 4xIx130 rekomendowałbym zastąpić zestawami typu 3xIIx100 (odpowiednio 4xIIx100).
H_Babbock
W żadnym wypadku nie da się zastąpić 3 x I - 130 mm > 3 x II - 100 mm (różnica mas i zajmowanego miejsca na pokładzie). A jeśli nawet jest to teoretycznie możliwe, to otrzymamy okręt drastycznie przeciążony, o iluzorycznych zgoła wartościach, jako niszczyciela. W 1929 r. nie mamy zresztą do dyspozycji francuskich, podwójnych dział 100 mm. W Twoich dywagacjach zabrakło mi miejsca na porównanie siły rażenia 35-kg pocisku armaty 130 mm z 15-kg pociskiem ze 100 mm Caneta. To jest zupełnie inna "bajka". Odnoszę wrażenie, że bronisz swojej tezy o wyższości dział 100 mm cokolwiek "na siłę"! :)
UsuńŁK
Pisałem o porównaniu dział „większych” (np. 130mm) z „lżejszymi” (około 100mm). Wyraźnie napisałem „..Jeśli są do dyspozycji stanowiska typu „IIx100”, o dużej szybkostrzelności, i o podobnej masie, co stanowisko „ciężkie” (np. Ix130),…”.
UsuńNie znalazłem w pełni porównywalnych zestawów, ale można porównać zestaw 3xIx130 z zestawem 2xIIx100+1xIx100 (model 1930).
Miejsce zajmowane przez 1xIx130 i przez 1xIIx100 są identyczne, więc miejsce nie stanowi problemu.
Dane.
130mm: waga stanowiska 1xI to 12,5t, waga zestawu 3xI to 37,5t, masa pocisku 34,85kg (podaję górną granicę), szybkostrzelność 6 strzałów / minuta.
100mm, waga stanowiska 1xII to 13,5t, waga zestawu 5 dział to 27t plus waga stanowiska pojedynczego (które na pewno jest lżejsze niż 10t), masa pocisku 14,95kg szybkostrzelność 10 strzałów / minuta.
Porównanie:
3x130mm - salwa burtowa 104,55kg, „minutowa” to 18 pocisków o masie 627,3kg;
5x100mm - salwa burtowa 74,75kg, „minutowa” to 50 pocisków o masie 747,5kg;
Wniosek: miejsca starczy, masa uzbrojeni będzie nawet mniejsza. Ale najważniejsza sprawa to siła rażenia. Pojedynczy pocisk 130 jest cięższy, ale sumaryczna moc ognia zdecydowanie jest większa po stronie „5x100”. Po pierwsze z powodu łącznej masy pocisków. Po drugie (i tu ważniejsze), w przypadku strzelania do celów praktycznie nieopancerzonych, gdzie każde trafienie (czy 130mm, 100mm) eliminuje np. działo nieprzyjaciela, kluczowa jest liczba pocisków. A tutaj przewaga 50:18 jest porażająca.
H_Babbock
"Salwa minutowa" to "określenie-wytrych", które tak na prawdę nic nie wyjaśnia. Nie będę wdawał się w rozległe polemiki. Doświadczenia DWS wskazują jednoznacznie, że niszczyciele powinny być uzbrojone w artylerię około 5". Tak było we wszystkich flotach i to się zwyczajnie sprawdzało. Te dywagacje o sile obezwładniania nawały ogniowej licznych dział około 4" nie uwzględniają choćby sytuacji użycia niszczycieli do wsparcia oddziałów lądowych (operacje desantowe), czy choćby zdarzających się na morzu konfrontacji z krążownikami lekkimi lub liderami nieprzyjaciela. Zdecydowanie pozostaję zatem przy własnej opinii. Działa 4" sprawdzą się tylko w przypadku okrętów obrony przeciwlotniczej i jednostek (torpedowców) < 1000 ts.
UsuńŁK
"Salwa minutowa". Więcej dział mniejszego kalibru...
OdpowiedzUsuńBla bla bla... Po części...
Jakby "Glowworm" szedł do boju przeciw 100tkom a nie 203kom to "Hipper" byłby na dnie. Tu popieram kol. Łk.
Jednak szybkie naparzanie w boju spotkaniowym (patrz "Błyskawicę" pod Ushant) też ma zalety. Ale nie z tym kalibrem w tych czasach.
Stąd "Des Moines". Duża siła ognia, waga pocisku, i szybkostrzelność.
Pod Guadalcanalem zrobiłyby z Japończyków konfetti. I to zarówno w pierwszej jak i późniejszych bitwach.