Dziś autorski projekt kolegi H_Babbocka, który był tak uprzejmy, że dał mi trochę oddechu w tworzeniu nowych postów.
Szybkie pancerniki typu Podlasie (4 sztuki)
To trzecia
odsłona okrętów polskiej marynarki wojennej w alternatywnej historii. Więcej
informacji na ten temat można znaleźć we wpisach z 22-08-2020 (https://jksbattleship.blogspot.com/2020/08/krolewiec-ostatni-krazownik-pancerny.html#comment-form,
tam też krótka informacja o historii Rzeczypospolitej) oraz 1-10-2020 (https://jksbattleship.blogspot.com/2020/10/szybkie-pancerniki-typu-krym-2-szt.html#comment-form).
W 1911 roku
sytuacja dla obu flot polskich (bałtyckiej i czarnomorskiej) nie wyglądała
najlepiej. Na Bałtyku zakładano aktywną obronę wobec przeważających sił
niemieckich, jednak mała liczba nowoczesnych okrętów (dwa małe drednoty po
4xIIx305 oraz krążownik Królewiec 3xIIx305) dawała małe możliwości działań poza
wodami przybrzeżnymi. Na Morzu Czarnym, Polska miała w budowie dwa pancerniki
typu Krym (3xIIIx305, ukończone 1913 i 1914) plus starsze okręty. Wobec
zamówień tureckich (dwa superdrednoty 5xIIx343), sytuacja wymagała pilnej
interwencji. Ostatecznie, po długich sporach i dyskusjach, Sejm zaakceptował
wydatki dla marynarki. Przewidywały one rozbudowę pochylni w stoczniach,
zakończenie prac projektowych i uruchomienie produkcji nowych dział 365mm, oraz co
najważniejsze, budowę aż czterech (po dwa dla każdej floty) nowych pancerników.
Wymagania dla
okrętów bałtyckich. Prędkość wyraźnie większa niż pancerników wroga, tak, aby
móc uniknąć z nimi starć. Siła ognia i pancerz miał zapewnić silną pozycję (jeśli nie przewagę) nad niemieckimi krążownikami liniowymi.
Wymagania dla
okrętów na Morze Czarne. Siła ognia i pancerz miał zapewnić przewagę nad
tureckimi drednotami. Oczekiwano także znacznej prędkości, nie tylko w celu
współpracy z okrętami typu Krym, ale przede wszystkim w celu sparaliżowania
możliwości wypadów sił wroga.
Założono, że
budując relatywnie małą liczbę okrętów, trzeba zbudować okręty naprawdę silne
(a w konsekwencji duże) tak, aby spełniały wszystkie oczekiwania.
Postanowiono
połączyć te cechy w jednym, wspólnym projekcie dla obu flot.
Uwagi
techniczne – okręty mają skromny zasięg, raczej mały zapas amunicji i
przeciętną dzielność morską – ale na zamknięte morza są to parametry
akceptowalne.
Nowością jest
zastosowanie wyłącznie paliwa płynnego.
W konstrukcji
okrętów rozwijano dotychczasową praktykę, w tym nadbudówka przednia oparta o
czteronożny maszt oraz artyleria średnia w wieżach.
Schemat
opancerzenia jest rozwinięciem tego z Krymu. Główne zmiany to:
- rezygnacja
z opancerzenia dziobu i rufy (czyli przyjęcie schematu all-or-nothing – z
wyjątkiem maszynki sterowej),
- pancerz
burtowy jest nieco grubszy niż na okręcie Krym (310 mm wobec 300 mm), ale też
niższy. Gdyby zastosowano w tym układzie skosy pancerza, to pocisk wroga,
padający pod odpowiednim kątem, mógłby uderzyć w pancerz górny 150mm i
następnie w skos 60 mm pod kątami około dwadzieścia kilka stopni – i w efekcie
sforsować całą ochronę cytadeli. Dlatego zrezygnowano ze skosów pancerza
pokładowego, zakładając, że układ prostopadle ułożonych płyt 150 mm (burta) i
60 mm (pokład) da dostateczną ochronę. Likwidacja skosów osłabia jednak osłonę
burt na ogień „płaski”, ale uznano to za akceptowalne, przy zamontowanym pancerzu
310 mm.
Pancerz
burtowy w części podwodnej cienieje – stąd podana na rysunku wysokość pancerza
uwzględnia ten efekt.
Zastosowano
układ gładkopokładowy, co spowodowało, że na śródokręciu pancerz główny jest
poziomy, ale pokład „-1”
ma zmienną wysokość – od 2,44 m przy wieży nr 4 do 3,36 m przy wieży nr 1.
Dlatego opancerzenie „upper” ma podaną średnią wysokość. Podane w raporcie opancerzenie pokładowe rufy (20 mm) ma być ekwiwalentem opancerzenia maszynki sterowej na
rufie.
W efekcie
powstały okręty „pomiędzy”. Przy wyporności takiej jak typ QE, są szybsze, choć
słabiej uzbrojone oraz (trochę) słabiej opancerzone.
Z drugiej
strony są nieznacznie większe, nieco silniej opancerzone, ale i wolniejsze od
typu Derfflinger. Za to biją je na głowę siłą ognia.
Tak więc są
to najszybsze pancerniki, albo najsilniejsze krążowniki liniowe (choć
prędkością trochę odstają od typowych KL).
Displacement:
25 478 t light; 26 816 t
standard; 27 786 t normal; 28 562 t full load
Dimensions:
Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(682,41 ft / 682,41 ft ) x 96,78 ft x (28,87 / 29,48 ft )
(208,00 m / 208,00 m ) x 29,50 m x (8,80 / 8,99 m )
Armament:
8 - 14,37" / 365 mm 42,5 cal guns -
1 443,79lbs / 654,89kg shells, 100 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1913 Model
4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
2 raised mounts -
superfiring
12 - 5,51" / 140 mm 45,0 cal guns - 84,44lbs /
38,30kg shells, 250 per gun
Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1904 Model
6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
Weight of broadside 12 564 lbs / 5 699 kg
2nd Torpedoes
4 - 21,0" / 533 mm , 22,64 ft / 6,90 m torpedoes - 1,429 t
each, 5,716 t total
submerged side tubes
Armour:
- Belts: Width
(max) Length (avg) Height (avg)
Ends: Unarmoured
Upper: 5,91" / 150 mm 250,00 ft / 76,20 m 9,50 ft / 2,90 m
Main Belt covers 91% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional damage
containing bulkheads:
1,57" / 40 mm 403,00
ft / 122,83
m 30,50 ft / 9,30 m
Beam between torpedo bulkheads 68,90 ft / 21,00 m
- Gun armour: Face (max) Other
gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
2nd: 5,91"
/ 150 mm 2,95" / 75 mm 5,91" / 150 mm
- Protected deck - multiple decks:
For and Aft decks: 3,94" / 100 mm
Forecastle: 0,00" / 0 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm
- Conning towers: Forward 12,20" / 310 mm , Aft 5,91" / 150 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 70 000
shp / 52 220 Kw = 26,06 kts
Range 3 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement =
1 745 tons
Complement:
1 075 - 1 398
Cost:
£2,606 million / $10,425 million
Distribution
of weights at normal displacement:
Armament: 2 550 tons, 9,2%
- Guns: 2 538 tons, 9,1%
- Weapons: 11 tons, 0,0%
Armour: 9 851 tons, 35,5%
- Belts: 3 577 tons, 12,9%
- Torpedo bulkhead: 716 tons, 2,6%
- Armament: 2 623 tons, 9,4%
- Armour Deck: 2 576 tons, 9,3%
- Conning Towers: 358 tons, 1,3%
Machinery: 2 743 tons, 9,9%
Fuel, ammunition & stores:
2 308 tons, 8,3%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall
survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical
penetrating hits needed to sink ship):
Stability (Unstable if below 1.00):
1,00
Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m
Roll period: 18,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil
effect (Restricted arc if above 1.00): 0,67
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,10
a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep):
0,510 / 0,513
Length to Beam Ratio: 7,05 : 1
'Natural speed' for length: 26,12
kts
Power going to wave formation at top
speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max
steadiness = 100): 64
Bow angle (Positive = bow angles
forward): 0,00 degrees
Stern overhang: -3,00 ft / -0,91 m
Freeboard (% = length of deck as a
percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 23,00%, 25,50 ft / 7,77 m , 18,00 ft / 5,49 m
- Forward deck: 29,50%, 18,00 ft / 5,49 m , 16,50 ft / 5,03 m
- Aft deck: 29,50%, 16,50 ft / 5,03 m , 15,00 ft / 4,57 m
- Quarter deck: 18,00%, 15,00 ft / 4,57 m , 16,00 ft / 4,88 m
- Average freeboard: 17,36 ft / 5,29 m
Ship tends to be wet forward
Ship
space, strength and comments:
Space - Hull
below water (magazines/engines, low = better): 97,6%
- Above water
(accommodation/working, high = better): 129,8%
Waterplane Area: 44 410 Square feet
or 4 126
Square metres
Displacement factor (Displacement /
loading): 107%
Structure weight / hull surface area:
191 lbs/sq ft or 934 Kg/sq metre
- Cross-sectional: 0,98
- Longitudinal: 1,16
- Overall: 1,00
Adequate machinery, storage,
compartmentation space
Excellent accommodation and
workspace room
Ship has slow, easy roll, a good,
steady gun platform
Baltic
Fleet
Podlasie
1913-1915
Śląsk
1914-1917
Black
See fleet
Małopolska 1913-1916
Podole 1914 -
not finished
Kolejna odsłona mitologicznej, wielkomocarstwowej Polski, miła dla połechtania naszego "ego", jednak zaliczająca się do alternatyw "grubych" (= radykalnie odstających od rzeczywistości), których akurat ja raczej nie preferuję. Ale wszystko to jest kwestią gustów i indywidualnych upodobań. :) Okręty są zbyt awangardowe w moim odczuciu, szczególnie w kwestii artylerii II kalibru. Cała artyleria pomocnicza zgrupowana w wieżach to zdecydowanie zbyt wiele, jak na okręty, z których pierwszy wszedł do służby w 1915 r. Nie jestem znawcą niuansów w zakresie architektury okrętowej, ale wydaje mi się ona, po raz kolejny, bardzo "brytyjska", co niekoniecznie należy traktować jako komplement. Artyleria główna złożona z hipotetycznych dział 365 mm (sam kiedyś "wymyśliłem" ten kaliber i uważam to za dobry koncept), które zadziwiają bardzo lekkimi pociskami, zwłaszcza, że balistyka dział jest daleka od przeforsowania. Z powodzeniem masa pocisków mogłaby osiągać 750 kg (porównuję z brytyjsko-rosyjskimi armatami 356 mm dla "Izmaiłów" o bardzo "podkręconej" balistyce!) Zadziwia mnie brak jakichkolwiek armat kalibru 76 - 90 mm, z których już w 1915 r. 2 - 4 powinno być w wersji DP. Działa wieżowe 140 mm, na dodatek w ilości zaledwie 12 szt. to zdecydowanie zbyt mało, aby odeprzeć zmasowany atak kontrtorpedowców o wyporności 750 - 1000 tn. Przedstawione okręty są zdecydowanie "szybkimi pancernikami" (w typie niemieckich krążowników liniowych) i koncepcyjnie bardzo mi odpowiadają, jako jedyny, uniwersalny typ okrętu liniowego. Na tym tymczasowo poprzestanę, pozostawiając resztę "amunicji" na dalszą dyskusję...
OdpowiedzUsuńŁK
Dziękuję za obszerny i merytoryczny komentarz.
Usuń1) Rzeczywiście artylerii II kalibru w wieżach to nowoczesność. Choć świadomie od początku (Królewiec, Krym) „przyzwyczajałem” czytelników do tego, że flota polska stosuje wieże dla artylerii średniej. Zresztą także Dante Alighierii (a to okręt z 1909r) i wiele predrednotów miało część artylerii średniej w wieżach. Więc nowoczesna, ale możliwe.
2) Wygląd rzecz gustu. Choć akurat w okresie PWS architektura nadbudówek w różnych krajach była stosunkowo zbliżona.
3) Masa pocisków – tu zaniedbałem. Po prostu przyjąłem wartość podaną przez program. Ja też jestem zwolennikiem układu „ciężki pocisk + niższa prędkość wylotowa”. W symulacji trzeba by pewnie zmniejszyć troszkę zapas amunicji i podkręcić ciężar pocisków.
4) Armaty plot. Okręt jest narysowany według projektu. Zakładam, że na początku służby dostały by dodatkowe działa „przciwbalonowe” (jak je wtedy określano).
5) Działa wieżowe II artylerii. Liczba 12 sztuk to standard. Tyle miały Nelson, Littorio, Bismarck, a Richelieu nawet mniej (9 – ale salwa burtowa to też 6 sztuk). I jeszcze jeden aspekt. Typowa bateria 16 dział w kazamatach, efektywnie mogła w jednym kierunku strzelać z 6 dział. Wynika to z tego, że kazamata wymusza mały kąt ostrzału (ciut ponad 90 stopni). W praktyce typowy układ to: 2 kazamaty strzelające „do przodu”, 4 „w bok” i 2 „do tyłu”. Idealnie prostopadle do okrętu może strzelać 8 dział, ale już w dowolnym innym kierunku 6 lub tylko 2 lufy. Pod tym względem 6 dział wieżowych ma taką samą albo lepszą efektywność niż 16 kazamatowych.
6) Cieszę się, że koncept okrętu (szybki pancernik) znalazł uznanie.
H_Babbock
Cieszę się, że podzielasz moje zdanie w kwestii pocisków artylerii głównej. Relatywnie krótsza lufa aż prosi się o ciężki pocisk. Na realnych dystansach prowadzenia boju nie ma bowiem znaczenia nieco obniżona donośność, a nawet i celność. Decydującą rolę pełni niszcząca siła pocisku. A tu możemy osiągnąć ten sam standard, który miały niemieckie armaty 15" z czasów PWS.
UsuńŁK
Nie zgadzam się, że najważniejsza jest siła pocisku i trzeba ją forsować choćby kosztem celności. W tamtych czasach podstawowym problemem ciężkiej artylerii okrętowej była właśnie celności wahająca się od 0,1% do kilku procent. W dużej mierze było to winą prymitywnych systemów celowniczych, a nie dział i amunicji. Jednak należy przede wszystkim dążyć do zwiększenia celności. Trafiający pocisk o mniejszej sile rażenia jest lepszy niż pocisk o wielkiej sile rażenia mijający cel.
UsuńAd Stonk
UsuńTo chyba nieporozumienie. W przypadku ciężkich dział morskich, pociski „lekkie” miały przewagę celności, ale tylko na odległość „strzału bezpośredniego”. Czyli na małe kilka kilometrów, co i w działaniach morskich PWS i później nie miało kompletnie znaczenia. Zresztą nawet gdyby doszło do strzelania z takiego dystansu do okrętu wroga, to czy pocisk uderzy 5m w prawo, czy w lewo nie ma zupełnie znaczenia.
Na większych dystansach pociski „wolniejsze” były celniejsze. Wynikało to z tego, że uderzały w cel pod bardziej stromym kątem. Ponadto (choć miało to mniejsze znaczenie) „ciężkie” pociski były mniej podatne na zaburzenia np. z powodu wiatru. Oraz wolniej traciły prędkość i mniej więcej 7-8km od lufy prędkości się zrównywały. Ponad tę granice pocisk ciężki był już szybszy.
I na koniec jeszcze jedna, bardzo ważna zaleta. Pocisk ciężki miał istotnie większą przebijalność pokładów poziomych – bo ta zleżała od prędkości opadania pocisku i jego ciężaru. I w obu tych czynnikach pocisk ciężki miał przewagę.
H_Babbock
No właśnie, mamy tu nieporozumienie. Kolega ŁK napisał: "Na realnych dystansach prowadzenia boju nie ma bowiem znaczenia nieco obniżona donośność, a nawet i celność. Decydującą rolę pełni niszcząca siła pocisku.". Do tego odnosiła się moja wypowiedź. W czasie wojen światowych przytłaczająca większość pocisków była chybiona. Więc na pierwszym miejscu należy stawiać celność, dopiero potem siłę pocisku.
UsuńW kwestii przewagi płaskiego lub stromego toru lotu zdania były podzielone. Jedni uważali, że stromy tor jest lepszy (ekstremalnym przykładem były amerykańskie moździerze obrony wybrzeża), inni stawiali na bardziej płaski tor lotu uzyskiwany dzięki większej prędkości początkowej pocisku.
Amerykanie stosowali działa o umiarkowanej długości luf (np. nowe 406 mm Mark 6 L/45) i bardzo ciężkich pociskach (AP do tej armaty miał masę 1225 kg). Duża donośność była zapewniona przez elewację do + 45 st., umożliwiającą dodatkowo "zabójcze" dla każdego pokładu pancernego strzały "haubiczne", a zarazem możliwość niszczenia celów wielkopowierzchniowych z dystansu aż 36,7 km. Dodajmy dobrą szybkostrzelność (2 strz./min.) i znakomitą żywotność luf dochodzącą do 400 wystrzałów. Reasumując: mamy tu gotowy przepis na niemal idealną ciężką armatę morską wielkiej mocy. W nowych armatach 8" Amerykanie preferowali długie lufy (L/55) i ciężkie pociski AP o masie 152 kg, ale w 6" i 5" już lufy relatywnie krótkie (L/47 i L/38), ciężkie pociski i dość umiarkowaną donośność (jednak realnie wystarczającą) przy znakomitej żywotności luf.
UsuńŁK
Pozwolę sobie poprzeć kol. Stonk.
UsuńWażniejsza wydaje się celność ponieważ wieksza masa pocisku ma znaczenie dla przebijalności pancerza dopiero jak się trafi. Zaś 5 metrów od lewej lub prawej burty będzie zaś owszem bardzo celne ale co najwyżej ryb natłucze no i fontanny wody będą wyższe.
Rozumiem oczywiście mniejszy wpływ warunków atmosferycznych na cięższy pocisk w locie i mniejsza stratę pędu ale tego rozgryźć nie mogę.
"Na większych dystansach pociski „wolniejsze” były celniejsze. Wynikało to z tego, że uderzały w cel pod bardziej stromym kątem".
Rozumiem wpływ na przebijalność ale co ma kąt padania do celności?.
W sprawie „płaskie czy strome”, znam tylko jednoznaczne opinie. W artykule w OW podano dowód empiryczny: w czasie DWS zarówno Brytyjczycy jak i Włosi postanowili redukować ładunki miotające w celu poprawy celności.
UsuńSprawę celności omawia też Chodnicki w swojej Książe i też teza jest jednoznaczna.
Z punktu widzenia teoretycznego. Jeżeli odchylenie pocisków przy kącie padania 45 stopni daje rozrzut x metrów, to taki samo odchylenie przy kącie padania 30stopni daje rozrzut o ponad 41% większy.
Druga sprawa to relatywna wielkość celu. Skrajnie patrząc pancernik widziany z boku ma rozmiar długość razy wysokość burty (średni np. 6m) plus nadbudówki. Myślę, że łącznie średnio 7m.
Ten sam pancernik widziany z góry ma długość razy średnia szerokość. Pancernik to „kluska”, więc przy szerokości maksymalnej 30m, średnia szerokość to pewnie 17m. Wniosek cel widziany „z góry” jest ponad dwa razy większy niż widziany z boku. Dlatego łatwiej celować pociskami stromo spadającymi, niż płasko lecącymi.
Oczywiście z tym „ustromianiem” toru lotu są granice. W pewnym momencie dłuższy tor lotu (i to z mniejszą prędkością) zacznie być zbytnio zaburzany przez właśnie długość lotu – i to jest problem np. moździerzy.
H_Babbock
Nie upieram się, że płaski tor jest lepszy. Próbuję zrozumieć różne punkty widzenia ówcześnie brane pod uwagę.
UsuńZauważ, że Amerykanie byli raczej zadowoleni ze swoich czterdziestopięciokalibrowych szesnastocalówek MK 6 (North Carolina i South Dakota). Ale dla kolejnych pancerników zaprojektowali pięćdziesięciokalibrowe MK 7 i lżejsze pociski do nich (chyba ostatecznie niewprowadzone do użycia). Jedynym konkretnym celem takiego działania jest zwiększenie prędkości początkowej pocisków i uzyskanie bardziej płaskiego toru lotu.
Ja to rozumiem inaczej. Przed PWS zakładano bitwy do 10km, może 12km. A bardzo szybko w czasie wojny, okazało się, że można i trafiać niemal z 20 km, a bitwy toczyć z 18km. I jak mi się wydaję amerykanie (i japończycy) założyli przed DWS, że historia się powtórzy. To jest zakładany dystans walk 20km w czasie wojny wrośnie do 30km, a może i 40km. I stąd zwiększanie parametrów długości luf (i w efekcie zasięgu) dział.
UsuńBrytyjczycy przeciwnie, zakładali, że 20+kilka km to absolutne maksimum i nie ma co się nastawiać na dłuższe dystanse. Nie wiem, co kierowało Brytyjczykami – wiedza? Intuicja? Brak wyobraźni? Ale okazało się, że mieli rację.
H_Babbock
Dla mnie najlepszym ciężkim działem brytyjskim, z okresu DWS, pozostaje 381 mm L/42 Mark I, opracowana jeszcze w 1912 r. Armata posiadała ciężki pocisk, dobrą szybkostrzelność i żywotność luf oraz donośność dochodząca do (zupełnie wystarczających w boju z nieprzyjacielskim okrętem!) 30 km.
UsuńŁK
Bardzo fajny.
OdpowiedzUsuńDlaczego schemat opancerzenia nie/ zgadza się z raportem?.
Wydaje mi się, że się zgadza - przybliż proszę w czym rzecz.
UsuńH_Babbock
Nie powinno być Armoured deck?.
UsuńOczywiście masz rację. Na szczęście ten błąd nie wpływa w ogóle na symulację.
UsuńH_Babbock
Szybki pancernik koncepcyjnie zbliżony do Queen Elizabeth to ogólnie dobry pomysł. Działa kaliber 365 mm powinny uzyskać zadowalającą skuteczność przebicia wrogich pancerzy, chociaż niemieckie drednoty mogą okazać się częściowo odporne. W porównaniu do typu Krym na uwagę zasługuje rozsunięcie wież artylerii średniej, co zmniejsza szansę wyeliminowania dwóch jednym pociskiem.
OdpowiedzUsuńŻeby nie było. Projekt jest solidny.
OdpowiedzUsuńChoć, z mojej strony, nie bez zastrzeżeń.
Jednak....
Wypowiedzi pod projektem po prostu sypią się jak z rękawa. Ulubiona na blogu dyskusja poboczna też jest porywająca. Wszyscy "narzekali" na drobnicę floty Niderlandów kol. JKS a jednak jak pojawił się ciężki okręt artyleryjski to nagle się okazuje że "Nikogo nie ma w domu".
Kol.H_Babbock popadnie więc w depresję i przestanie tworzyć przy takim zainteresowaniu...Przynajmniej na blog.
Sam zresztą mam z tym projektem problem. Blogowy.
Zasadniczo brakuje mi punku zaczepienia. Choć nie do końca.
Jest do poruszenia parę kwestii w sprawie projektu jednak poruszanie ich w "kółku graniastym" (ja oraz kol. H_Babbock, ŁK i Stonk) przy braku innych osób w dyskusji wydaje mi się mijać z celem. Głównie dla tego że odpowiedzi kol. H_Babbock są, dla mnie, przewidywane zanim zgłoszę zastrzeżenia. Głównie przez jego, swego rodzaju, stosowany "realizm czasowy" tworzonych projektów. Bez, powiedzmy, odstępstw (w typie np. alternatywy francuskiej, może rosyjskiej) od tego co tworzy reszta świata (RN I USN) w kwestii konstrukcji okrętów. Wydaje się wiec kol.H_Babbock swego rodzaju odmianą Leminga. "Wszyscy tak wtedy robili więc ja też". I hop z urwiska do Morza...Zechce Kolega nie brać powyższego za bardzo do siebie...
Kol.ŁK to swego rodzaju zagadka. W sensie pozytywnym zasadniczo jednak swego projektu u dV nie bardzo bronił przed przeróbkami. Kol. Stonk
zaś myśli nieszablonowo i naprawdę jego wpisy są dla mnie bardzo cenne.
Reasumując.
Dyskusja we trzech to słaba Dyskusja. Niby lepsza taka niż żadna ale mam wątpliwości co do sensu jej prowadzenia.
Pragnąłbym poznać kolegów opinie czy warto wrzucić do "kółka graniastego" swoje zastrzeżenia co do projektu.
Przy okazji pozostaje głęboko żałować że kol JKS tak mało udziela się na swoim blogu...
UsuńZgoda! Odwrotną tendencję można zaobserwować na blogu dV. Ostatni temat dobija do 100 komentarzy (część dotyczy, co oczywiste, wątków dygresyjnych).
UsuńŁK
Poza tym że Autor bloga mało się udziela można zauważyć że spora część komentatorów odpadła/przestała się udzielać po zakończeniu Części I bloga.
UsuńPozostaje tylko zgadnąć powód.
Być może brak, powiedzmy "kontrowersyjności" projektów, ich, powiedzmy "konserwatyzm" oraz "dopasowanie" do "naszych" realiów ich "alternatywnego" powstania może mieć tu swój wpływ. Zasadniczo alternatywa modernizacji/konwencji może być oczywiście osadzona w realiach ale nie musi. Bo to Alternatywa. Przynajmniej tak to widzę.
Dwie, statystycznie, największe "oglądalności" nowy blog osiągnął dzięki, co ciekawe, zażartym sporom "kółka graniastego" przedstawionego wcześniej. Czyli co ciekawe, pozwalając sobie na większą elastyczność wypowiedzi (bez zamiaru urażenia któregoś z kolegów) mieszczących się w danym temacie, lub pobocznych, zyskujemy więcej obserwatorów bloga i jest szansa że nowe osoby się do dyskusji przyłączą. I zrobi się ciekawiej ze względu na inne opinię.
Kol.H_Babbock.
OdpowiedzUsuńDrugi okręt dla Floty Czarnomorskiej nigdy nie został ukończony.
Mógłbym poznać przyczynę?.
„Drugi okręt dla Floty Czarnomorskiej nigdy nie został ukończony.” – bo wybuchła wojna.
UsuńZakładam, że PWS wybuchnie w tym samym terminie i podobnym kształcie, jak w realu. Czyli w sierpniu 1914 Polska stanęłaby wobec walki na froncie od Kołobrzegu do Śląska, a dalej wraz z linią Karpat z Niemcami i Austro-Węgrami. Plus Turcją na Zakaukaziu. I niewątpliwie front lądowy miałby priorytet.
Jednocześnie wraz z wybuchem wojny wyjaśniła się sytuacja Turcji – zamiast planowanych trzech drednotów (z Wielkiej Brytanii) mają pojedynczego Goebena. W tej sytuacji istniejące już siły na Morzu Czarnym (dwa okręty typu Krym) są wystarczające.
Na Bałtyku każde wzmocnienie floty jest pożądane, ale działania morskie nie są dla nas decydujące.
W sierpniu 1914 dwa okręty są dość zaawansowane (45%-55%) a dwa w stanie około 15%-20%. Ekonomia podpowiada zatrzymanie budowy i skierowanie wszystkich sił środków na budowę broni „lądowej”. Ale żal zmarnować zainwestowane już środki. Wybrałem więc wariant ukończenia obu okrętów Bałtyckich (bo są potrzebne) i tylko zaawansowanego okrętu z Morza Czarnego (bo żal go zmarnować). Drugi okręt Czarnomorski jest po prostu zbyteczny i niestety będzie rozebrany na pochylni.
H_Babbock
Logiczne i bardzo realne wyjaśnienie. Dziękuję.
UsuńKol.ŁK.
OdpowiedzUsuńMam pytanie, bo mam wrażenie, że kol.H_Babbock troszeczkę wpuścił mnie w maliny. Więc spróbuję wykorzystać Kolegę i jego wiedzę.
W którym roku został oddany do służby pierwszy okręt który miał kotły opalane tylko ropą?. Chyba, z tego co pamiętam, Carski na Morzu Czarnym
Później wrócono do węgla że względu na problemy ale dla mnie liczy się sam fakt.
Gdzieś na tą informację trafiłem ale zabij, nie pamiętam, gdzie.
Będę bardzo wdzięczny Koledze za odpowiedź.
Ps.
UsuńZasadniczo pytanie jest do kol. ŁK.
Jednak odnieść się i odpowiedzieć po moich wpisach "ze wskazaniem" może się każdy Kolega. Lub Koleżanka.
Jest to z mojej strony tylko wskazanie że na odpowiedzi tegoż bardzo mi zależy. Jednak na wszystkich innych wpisach z informacją również.
Szczerze mówiąc - nie wiem. Eksperymenty z olejowym opalaniem kotłów lokomotyw parowych trwały od 1885 r. i prekursorem była ... Rosja. W tym roku niejaki profesor Urquhart zbudował w tym państwie lokomotywę z palnikiem mazutowym. Na okrętach zaczęto eksperymentować z takimi kotłami od lat 90-tych. Między innymi w Niemczech (pamiętam z jakiegoś szkolenia ~ 20 lat temu, że chwalili się tym bodaj przedstawiciele którejś z "markowych" niemieckich firm tej branży; czas zatarł szczegóły, ale na pokazie przedstawiony był między innymi kultowy staloryt jakiegoś niemieckiego okrętu pancernego z tej epoki, na którym czasowo były zainstalowane w kotłowniach palniki na ciężki olej opałowy...)
UsuńŁK
A zobaczymy te "dwa małe drednoty po 4xIIx305"?
OdpowiedzUsuńWątpię. To spory wysiłek, a nie mam motywacji do narysowania tych okrętów.
UsuńH_Babbock
Zechce Kolega nabrać trochę wiary w siebie i odrzucić smutek oraz zawód związany z małym zainteresowaniem projektem Precz.
UsuńOkręt solidny zaś jest i godny przeciwnik by dla każdego był gdyby powstał. Pospierał bym się, i owszem, co do pewnych rozwiązań zastosowanych na okręcie, ale nie z kolegą.
Jednak ukazał się w straszliwym czasie. Koniec laby i początek sztuby to zaiste koszmarny czas próby dla starszych. Sam wiem bo 3kę padawanów mam w tym najmłodszy na pierwszy stopień stanął. Spraw załatwiać, kasy wydać, nalatac się jak wściekły i czasu nie mieć ot dola starszego. I jeszcze słuchać "to złe tamto niedobre". Odpocząć człek chce i nawet pisać to za dużo...Sam wiem bo pół Niedzieli przesypiam starając się nadrobić niedoczas i życie pod parą...
Więc to nie wina kolegi projektu że niespecyjalnie wywołał odzew lecz czas w jakim się ukazał zamordował możliwą dyskusję. Sam zresztą piszę głównie późnym wieczorem, po pracy, gdy ta moja 3ka szkodników już śpi i nic ode mnie, cud nad cudy, nie chce...
Rozumiem rozgoryczenie i doła ale zechce kolega mi wierzyć.
Ostatnie 2 tygodnie Sierpnia i pierwsze 2 tygodnie Września to czas gdy załatwiam więcej spraw niż przez resztę roku. A na początku Września to wręcz prowadze zapisy gdzie i na która godzinę...
Po czasie dochodzę do wniosku że zamiast 3ki dzieci powinienem sobie od razu kupić psa. Albo kota. Ten drugi ma tą zaletę że nie trzeba z nim iść na dwór jak pada...
Żartuje wprawdzie lecz przyznam że to kuszące...
Więc proszę się ogarnąć, jak to mówią te trzy moje szkodniki, proszę kolegi a nie rozpaczać.
I do roboty???...
No i 4ry litery.
UsuńPowyższe powinno mieć wstęp.
@H_Babbock.