Dziś projekt kolegi H_Babbocka. Ponieważ ostatnio cierpię na niedobory czasowe, pozwoli on na utrzymanie jako takiej ciągłości ukazywania się postów, za co Autorowi projektu dziękuję.
JKS
Królewiec – ostatni krążownik pancerny polskiej floty bałtyckiej.
Historia powstania okrętu była długa. Program dla polskiej floty Bałtyckiej (o sytuacji Polski – więcej w nocie na końcu) zatwierdzony w 1904 roku, przewidywał budowę dwóch pancerników oraz dwóch silnych krążowników pancernych (określanych jako „powiększony Garibaldi”). Jednak projekty pancerników ewoluowały pod wpływem doniesień z zagranicy – szczególnie z sojuszniczej Wielkiej Brytanii. Ostatecznie budowa pancerników zaczęła się w latach 1906 i 1907 jako pierwszych polskich drednotów. Koszty ich były znacznie większe niż pierwotnie planowanych pancerników, tak więc budowa krążowników musiała zostać odłożona. Ostatecznie stępkę pod pierwszy krążownik, nazwany Królewiec, położono 1908. Także ten projekt znacznie przekraczał oryginalne założenia, więc budowę drugiego okrętu odłożono na 1910 r. Wówczas jednak, w związku z pojawieniem się niemieckich krążowników liniowych, projekt uznano za nieadekwatny i budowę anulowano.
Założenia konstrukcji. Okręt planowano jako pogromcę krążowników pancernych. Tak więc pancerz zaplanowano jako wystarczający do walki z krążownikami pancernymi. Obrona przeciwpodwodna jest niestety płytka (co było wadą wielu ówczesnych konstrukcji).
Nacisk
położono na prędkość okrętu. Paliwo jest jak na brytyjskich okrętach: węgiel +
ropa do zraszania węgla. Okręt był przeznaczony do działań na Bałtyku - stąd
mały zasięg i ograniczona dzielność morska.
Uzbrojenie
oczywiście w całości pochodzi z krajowych fabryk i jest zgodne naszą „linijką”
kalibrów. Artylerię „drugą” traktowano jako przeznaczoną do walki z
krążownikami, stąd dodatkowa bateria 3-go kalibru, przeciw torpedowcom.
Oryginalnym rozwiązaniem na polskich okrętach było umieszczenie (podobnie jak
na naszych predrednotach) części artylerii średniej w wieżach. Dzięki temu
uzyskano możliwość prowadzenia ognia z 3 luf praktycznie w każdym kierunku
(przy zastosowaniu wyłącznie kazamat wymagało by to aż 12 dział).
Drugim
charakterystycznym elementem jest czteronożny „wieżo-maszt” zapewniający
wygodne podparcie pod stanowiska obserwacyjne.
Notka dla zainteresowanych
Na
początku XX w. Polska jest monarchią konstytucyjną (Królestwo Polskie nazywane
także Rzeczpospolitą Narodów). Jej obszar wyznaczają na północy granica z
Estonią (należącą do Szwecji), dalej brzeg Bałtyku (Prusy i cześć Pomorza
zachodniego podbite zostały w XVI w.). Na zachodzie granica idzie od Kołobrzegu
na południe, dalej cały Śląsk (w tym Cieszyński) jest w granicach Polski
(zdobyte na przełomie XVII i XVIII w.). Poza tym granica południowa w Karpatach
jest zgodna z historyczną. Cała Ukraina wraz z Krymem należą do Polski, wraz z
lewym brzegiem Wołgi i terenami do Morza Kaspijskiego i częścią Kaukazu. Dalej
jest polski protektorat – Królestwo Gruzji. Pozostała granica wschodnia jest bardziej przesunięta na wschód
niż przed III rozbiorem.
Otoczenie:
Austro-Węgry i Niemcy są nieco słabsze niż w realu. Szwecja obejmuje min
Finlandię i Estonię, ale nie odgrywa istotnej roli. Rosja (dużo mniejsza i
mniej ludna) jest trochę jak Hiszpania – zacofany, biedny, mało znaczący kraj
na obrzeżach Europy.
Polska
jest gospodarczo silniejsza niż Austro-Węgry, choć nieco podobna – położenie
spowodowało, że Polska mniej intensywnie uczestniczyła w rozwoju w XIX w. niż
kraje zachodu. Do tego problemem jest wielonarodowść monarchii.
Polityka
międzynarodowa - Polska odgrywa mniej więcej tę rolę jaką w realu miała Rosja.
Więcej szczegółów na ten temat mogę wysłać prywatnie.
Displacement:
14 303 t light; 15 047 t
standard; 15 638 t normal; 16 111 t full load
Dimensions:
Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(
(
Armament:
6 - 12,01" /
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1903 Model
2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
1 x 2-gun mount on centreline, forward deck centre
4 - 5,51" /
Quick firing guns in casemate mounts, 1904 Model
4 x Single mounts on sides, evenly spread
4 hull mounts in
casemates- Limited use in all but light seas
4 - 5,51" /
Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1904 Model
2 x 2-gun mounts on sides, forward deck centre
10 - 3,74" /
Quick firing guns in casemate mounts, 1904 Model
10 x Single mounts on sides, evenly spread
8 hull mounts in
casemates- Limited use in all but light seas
Weight of broadside
2nd Torpedoes
3 - 17,7" /
submerged side tubes
Armour:
- Belts: Width
(max) Length (avg) Height (avg)
Ends: 3,94" /
Upper: 3,94" /
Main Belt covers 90% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional damage
containing bulkheads:
0,98" /
Beam between torpedo bulkheads
- Gun armour: Face (max) Other
gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
2nd: 3,94"
/
3rd: 3,94"
/
4th: 1,97"
/
- Protected deck - multiple decks:
For and Aft decks: 2,36" /
Forecastle: 0,98" /
- Conning towers: Forward 9,84" /
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam
turbines,
Direct drive, 4 shafts, 60 000
shp / 44 760 Kw = 27,00 kts
Range 2 700nm at 11,00 kts
Bunker at max displacement =
1 064 tons (80% coal)
Complement:
698 - 908
Cost:
£1,510 million / $6,040 million
Distribution
of weights at normal displacement:
Armament: 1 360 tons, 8,7%
- Guns: 1 355 tons, 8,7%
- Weapons: 5 tons, 0,0%
Armour: 4 724 tons, 30,2%
- Belts: 2 287 tons, 14,6%
- Torpedo bulkhead: 275 tons, 1,8%
- Armament: 940 tons, 6,0%
- Armour Deck: 1 036 tons, 6,6%
- Conning Towers: 186 tons, 1,2%
Machinery: 3 268 tons, 20,9%
Fuel, ammunition & stores:
1 335 tons, 8,5%
Miscellaneous weights: 15 tons, 0,1%
-
Overall
survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical
penetrating hits needed to sink ship):
Stability (Unstable if below 1.00):
1,01
Metacentric height
Roll period: 17,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
- Recoil effect
(Restricted arc if above 1.00): 0,75
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00
a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep):
0,518 / 0,522
Length to Beam Ratio: 7,73 : 1
'Natural speed' for length: 23,62
kts
Power going to wave formation at top
speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max
steadiness = 100): 72
Bow angle (Positive = bow angles
forward): -10,00 degrees
Stern overhang:
Freeboard (% = length of deck as a
percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 24,00%,
- Forward deck: 41,40%,
- Aft deck: 17,30%,
- Quarter deck: 17,30%,
- Average freeboard:
Ship tends to be wet forward
Ship
space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better):
111,1%
- Above water
(accommodation/working, high = better): 121,2%
Waterplane Area:
Displacement factor (Displacement /
loading): 95%
Structure weight / hull surface
area: 138 lbs/sq ft or 674 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,44
- Overall: 1,00
Adequate machinery, storage,
compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow,
easy roll, a good, steady gun platform
"Gruba" alternatywa, którą należałoby "przetrawić" przed skomentowaniem. Ale spróbuję. :) Okręt jest bardziej krążownikiem liniowym niźli pancernym: napęd turbinowy i 6 dział artylerii głównej. Nie znam do końca "linijki" kalibrów tej floty, ale jeśli są w niej działa 254 mm to z pewnością dałoby się dołożyć czwartą wieżę. Trochę dziwnie wyglądają te 2 wieże z armatami 140 mm. Wolałbym też środkową wieżę 305 mm zorientowaną w kierunku dziobu. Nie za bardzo podoba mi się zestaw II i III kalibru. W moim odczuciu odstęp jest zbyt mały. Raczej wybrałbym ujednolicony "garnitur" np. 120 mm. Tyle tytułem wstępnego głosu... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Do alternatywnej Polski trudno się odnieść, mając tak skąpe informacje.
UsuńRzeczywiście, ze względu na prędkość, poziomy profil kadłuba oraz rozmieszczenie artylerii głównej, to jest dużo bardziej krążownik liniowy, niż pancerny.
Co do linijki kalibrów, zastanawia mnie 95 mm; nie było wielu dział tego kalibru a te, które znam, to wyłącznie modele lądowe.
Moim zdaniem, orientacja środkowej wieży 305 mm (wieża "P"?) nie ma większego znaczenia. W obecnym położeniu ma lepsze kąty ostrzału na rufę niż na dziób, jeżeli to położenie odwrócimy, będzie odwrotnie. Tak, czy inaczej, zakres kątów ostrzału tej wieży pozostanie mocno ograniczony.
JKS
Okręt z dzisiejszej perspektywy rzeczywiście bardziej pasuje do drednotów, konkretnie krążowników liniowych. Oficjalna klasyfikacja w 1908 jako krążownik pancerny wydaje mi się jednak zgodna z duchem epoki. Ale chciałem też zaznaczyć wyraźnie, że (w przeciwieństwie do Wielkiej Brytanii – np. Invincible) okręt nie miał być i nie będzie używany, jako „okręt linii”. W przypadku wojny z Niemcami będzie wykonywał zadania mniej więcej takie jak realny Riurik.
UsuńCzwartą wieżę upchnąć na tym kadłubie byłoby nie tak prosto. No i na okręcie zamówionym w 1908 raczej wypadałoby żeby układ 2 wież (na śródokręciu) był diagonalny. Czyli wyszedłby pomniejszony von der Tann.
Kierunek ustawienia wieży numer 2 ma minimalny wpływ na kąty ostrzału. W ogóle kąty ostrzału tej wieży wydaja mi się standardowe dla popularnych wówczas wież na śródokręciu. Początkowo myślałem o umieszczeniu tej wieży na rufie, w superpozycji. Ale wydało mi się to zbyt awangardowe w 1908.
Artyleria średnia w wieżach to jak napisałem „specjalność lokalna” w polskiej flocie. Na pewno o niebo efektywniejsza niż kazamaty. A umieścić inaczej tych wież raczej się nie dało.
O linijce kalibrów napisze oddzielnie.
H_Babbock
@ JKS: To okręt wybitnie ofensywny, więc usytuowanie trzeciej wieży w kierunku dziobu jest zdecydowanie korzystniejsze.
UsuńŁK
@ H_Babbock: Czwarta wieża w superpozycji rufowej. Od 1906 r. są już w budowie amerykańskie drednoty klasy "South Carolina" z superpozycją na dziobie i rufie.
UsuńŁK
Przy 4 wieżach rufowa superpozycja (i w konsekwencji wszystkie 4 wieże na osi okrętu) byłaby bardzo, ale to bardzo nowoczesna. Wiem, że amerykanie zastosowali jeszcze nowocześniejszy układ na Michigan (zamówiony 1906), a Brytyjczycy na Minas Gerias (1907). Ale wszędzie taki element nowoczesności łączył się z jakimiś elementami „archaicznymi” (napęd i mały rozmiar okrętu albo wieże burtowe). A Królewiec byłby wówczas „czystą nowoczesnością”.
UsuńNiezależni od tych obiekcji okręt 4 wieżowy w tym rozmiarze byłby nieprzyjemnie upchany.
3-cia wieża mą kąt ostrzału od 45 stopni (od osi okrętu). Przy ustawieniu lufami do przodu może by to się zwiększyło do od 40 stopni. Moim zdaniem niewarte koniecznego wówczas ściśnięcia przedniej nadbudówki.
Zresztą w historii znam chyb tylko jeden typ okrętu z tak ustawioną wieżą nr 2 (Imperatica Marija). Więc praktyka dowodzi, że nie było parcia na takie rozwiązanie.
H_Babbock
Jeśli MOŻE być bardzo nowocześnie, to dlaczego nie? Na siłę element archaiczny, żeby było "bardziej prawdopodobnie"? Co do ewentualnego zachwiania estetyki, to jest to argument 3-cio rzędny. Okręt ma być efektywnym narzędziem walki, a nie kandydatem na "mistera piękności". :)
UsuńŁK
Tu się różnimy jak widać. Dla mnie realistyczny jest okręt, który „pasuje” w danym momencie historycznym. Okręt składający się niemal z samych nowinek i najlepszych rozwiązań, jest teoretycznie możliwy, praktycznie moim zdaniem nie pasuje.
UsuńH_Babbock
Zdecydowanie bardziej odpowiada pierwszemu pokoleniu krążowników liniowych niż późnym krążownikom pancernym. Trudno ocenić jego przydatność bojową, bo nie wiadomo, z kim w tej alternatywie miałby walczyć. Względem rzeczywistych okrętów tamtej epoki wygląda na mocnego zawodnika. Bluchera pożarłby na śniadanie i poprosił o dokładkę. Von der Tann samotnie byłby w sporym niebezpieczeństwie, ale on raczej nie dział samotnie.
OdpowiedzUsuńProgram wyliczył całkiem niezłą jak na krążownik, choćby liniowy, odporność na trafienia.
Odporność na trafienie 16 pociskami 12" nie jest żadną rewelacją. Wyraźnie mniejsze i słabiej opancerzone "Scharnhosty" (1907) podczas bitwy pod Falklandami potrzebowały 34-40 trafień pociskami 305 mm, zanim zatonęły.
UsuńJKS
Według mojej wiedzy (na podstawie bitwy jutlandzkiej) ówczesne krążowniki liniowe zazwyczaj po 10 trafieniach były ciężko uszkodzone, a po kilku następnych niezdolne do walki. Choć bywały szczęśliwe wyjątki – np. Tiger po chyba 16 trafieniach nadal był w miarę sprawny. Dlatego liczby typu 35 trafień w Sharnhorst nie wydają mi się realna. Ponadto nie wiem ile dokładnie pocisków Anglicy wystrzelili, ale szacuje, że oznaczałoby to celność ognia brytyjskiego na nieprawdopodobnym poziomie ponad 10%.
UsuńH_Babbock
Ponieważ, po bitwie pod Falklandami z "Gneisenaua" uratowanych zostało tylko 190 marynarzy (przeżyło 170), w tym tylko jeden(?) oficer, a z "Scharnhorsta" nikt(!), dane o trafieniach są szacunkowe i opierają się głównie na raportach okrętów brytyjskich. Oczywiście niektóre z tych trafień mogły mieć charakter "overkill", bo i bez nich atakowany okręt by zatonął.
UsuńBrytyjskie krążowniki liniowe wystrzeliły łącznie ok. 1000 pocisków 305 mm, więc celność wyniosła ok. 7-8%. Ponieważ walka była toczona głównie na dystansie poniżej 11000 m, a finalnie na jeszcze mniejszym, procent celności dziwić nie może.
Polecam w tym temacie książkę A.Perepeczki "Coronel i Falklandy"
JKS
No właśnie 8% może dziwić bo pod Jutlandią celność była rzędu 3%, Niemcy poprawili sobie statystykę rozwalając HMS Black Prince z 1000m
UsuńJeszcze pytanie – chodziło o 35-40 trafień w Sharnhorsta, ale ogółem, czy też 35-40 trafień 305 i jeszcze ileś innych kalibrów? Bo jeśli ogółem, to ciekawe ile w tym było 305mm.
UsuńH_Babbock
Tylko 305 mm. Lżejsze okręty brytyjskie walczyły głównie z niemieckimi lekkimi krążownikami.
UsuńJKS
W tej alternatywie Polska odgrywa rolę mniej więcej Rosji. Czyli są Państwa Centralne (Niemcy i Austro-Węgry, choć oba trochę słabsze niż w realu) oraz „ententa” – Francja, Wielka Brytania i Polska. Z tym, że Polska ma „za plecami” wrogą, ale na szczęście słabą Rosję. Czyli (póki Rosja zachowa neutralność) wojna na Bałtyku miałaby charakter dość zbliżony do realnej (choć oczywiście bardziej rozgrywająca się na zachodnim Bałtyku).
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Wersja ciekawa, bo "Twoja" Polska ma granice przesunięte na zachód i wschód jednocześnie. W tym drugim kierunku, rzekłbym, wprost ekstremalnie. Jeśli jakiś Rosjanin czyta ten blog, to skręca się ze złości! :) Tym jednak nie należy się przejmować, bo to co oni na swoich blogach wypisują o Polsce i Polakach jest dopiero prawdziwym popisem szowinizmu.
UsuńŁK
Gdyby się tym co oni piszą przejmować (i brać choć trochę to na poważnie) to albo trzebaby sobie strzelić w łeb, albo cieszyć , że tak się nami przejmują.
UsuńOni na serio traktują pogląd (a nie jak na niniejszym blogu jako zabawę w alternatywę) że Polska to przywiślański kraj.
UsuńEm.
Linijka kalibrów.
OdpowiedzUsuńWstęp. Przeanalizowałem kalibry mocarstw, które samodzielnie produkowały broń przed PWS – czyli Wielkiej Brytanii, Niemiec i Francji. Jak się okazuje wówczas:
1. Istniały spore zbieżności w działkach szybkostrzelnych (np. 37mm)
2. był jeden kaliber „święty”, którego użyli wszyscy i to masowo – 305mm;
3. drugi kaliber wspólny (Niemcy i Francja) to 240mm;
4. Poza tym WSZYSTKIE kalibry były różne: w poszczególnych przedziałach były to (zawsze kolejność Anglia, Niemcy, Francja): 76-88-65; 102-105-100; 152-150-138; 190-170-164 i 194; 234-240 i 210-240.
Wniosek. Zakładając, że Polska jest także samodzielna produkcyjnie, linijka kalibrów musi być oryginalna.
Dalej - po pierwsze w XIX przyjęto system metryczny. Po drugie długo obowiązywała zasada, że „kula duża czy mała zabija tak samo”, ale za to działo mniejszego kalibru jest tańsze. W praktyce oznaczało, że starano się wybierać kalibry „nieco” mniejsze niż w innych krajach. Tak powstała linijka 37-70-95-140-240-305-? (kaliber dopiero konstruowany). W latach 90-tych XIXw na fali entuzjazmu dla dział szybkostrzelnych uzupełniono jeszcze linijkę o kaliber 120mm.
@ŁK Kaliber 120 jako drugi na naszym krażowniku, w walce z krążownikami pancernymi wroga wydawał się ówczesnym decydentom jednak za mały.
Uzupełnienie kalibru średniego (tu 140) o mniejsze działa przeciwtorpedowcom to wówczas też standard. Pierw zakładałem nawet, że będą to działa 70mm, ale szybko uznałem, że to byłoby zupełnie nie skuteczne.
Inna sprawa, że kazamaty z działami 95mm (tak jak praktycznie wszystkie działa kazamatowe) i tak będą niemal bezużyteczne przy nawet drobnym falowaniu morza.
H_Babbock
Kaliber 240 mm jest zbyt mały, aby z okrętu zrobić "minimalny krążownik liniowy" z 4 podwójnymi wieżami. Obecność w linijce kalibrów 120 mm i 140 mm budzi mój sprzeciw. Zdecydowanie są to zbyt bliskie kalibry. Jeśli już, to w ich miejsce kaliber 130 mm. Wyższość kalibru 140 mm nad 120 mm wydaje mi się problematyczna. Oba są zbyt małe, aby efektywnie szkodzić krążownikom pancernym i okrętom liniowym. A w stosunku do małych krążowników opancerzonych (pancernopokładowych) lżejsze i bardziej szybkostrzelne działa 120 mm wydają się lepszym rozwiązaniem. Najlepsze byłoby jednak wprowadzenie wspólnego kalibru 130 mm. Działa w dwóch wersjach: "długie" (minimum L/50) dla dużych krążowników i okrętów liniowych (jako drugi kaliber) i "krótkie" (około L/40) dla małych krążowników pancernopokładowych/lekkich i (w przyszłości) liderów/superniszczycieli.
UsuńŁK
PS. Armaty 70 mm i 95 mm także bym "scalił" w kaliber ~ 85 mm. I także dwa warianty: "długi" (~ L/55) i krótki (~ L/40).
UsuńŁK
Bardzo lubię konstruktywna krytykę. Mam uwagi - kaliber 85mm wydaje mi się za ciężki dla małych jednostek z przełomu wieków. A 130 zdecydowanie za wielki na niszczyciele PWS.
UsuńProponuję więc żeby Kolega przedstawił swoją spójnej linijki kalibrów dla takiej Polski.
Ja jestem zdecydowanie otwarty na modyfikacje i zmiany moich pomysłów, więc wszystkich Kolegów proszę także o propozycje.
H_Babbock
Proszę bardzo. Oto moja propozycja: 35 mm (ma być oryginalnie to niech będzie :)) - 85 mm - 130 mm - 235 mm - 305 mm - 365 mm. I wyjaśnienie:
Usuń- 35 mm jako salutacyjne, przeciwlotnicze i uzbrojenie główne drobnoustrojów; wersja półautomatyczna i automatyczna; różne długości luf: L/40 i L/60,
- 85 mm jako uzbrojenie dużych torpedowców (małych niszczycieli), okrętów podwodnych, pomocniczych, artyleria przeciwtorpedowa na dużych krążownikach pancernych i okrętach liniowych, później również ciężka artyleria przeciwlotnicza, jak napisałem powyżej w wersji krótkiej L/40 i długiej L/55,
- 130 mm w wersji długiej (może nawet L/55 - dla krążowników lekkich i artyleria "drugiego' kalibru na ciężkich okrętach) i krótkiej (L/40 - dla małych krążowników rozpoznawczych, ofensywnych stawiaczy min i liderów około 1500 tn),
235 mm L/45 dla krążowników pancernych i "drugi" (przejściowy) kaliber ciężki na semidrednotach,
305 mm L/45 dla krążowników liniowych i drednotów,
365 mm L/50 dla superdrednotów (> 25000 tn).
ŁK
Linijka kalibrów powinna iść wg stosowanych miar, przy wpływach brytyjskich - po calach (jak Rosja i Japonia)
UsuńChyba że w Twojej PL zaadoptowano staropolski system miar, z małą modyfikacją tzn 1 cal = 6 ziaren (18.6mm) a nie 8 (24.8mm)
I wtedy mamy (zaokrąglając) 37 - 55 - 74 - 93 - 112 - 130 - 149 - 167 - 186 - 205 (...) 316
To kwestia do ustalenia – czy Królestwo Polskie miałoby miary „stare” (cale, tym bardziej cale Polskie – ale dlaczego zmodyfikowane?). Ja założyłem, że po traumie przegranej wojny z najazdem napoleona, na początku wieku kraj „unowocześniano” wprowadzając między innymi system metryczny.
UsuńSame linijki kalibrów:
ŁK – dla mnie jest tu brak dobrego kalibru dla niszczycieli z PWS. Bez czegoś „około 100m” moim zdaniem nie da rady. A 130 to znacznie za dużo.
Ponadto brakuje mi kalibru dla krążowników pancernopokładowych z końca XIXw. Te moje 140 to było jakieś minimum, bo 130 to zdecydowanie za mało.
@mb81 dla mnie zdecydowanie za dużo kalibrów. Wyrzuciłbym 130 i większość ponad 149. Tylko czy chcemy stosować miary „calowe”?
H_Babbock
Armata 100 mm nie jest konieczna. Dla małych niszczycieli (~ 700 tn), budowanych do końca 1916 r., wystarczą 3 armaty 85 mm L/55. Od 1915 r. zaczynamy budować lidery (~ 1350 tn) w sam raz będą 3 armaty 130 mm L/40. Od 1917 r. budujemy tylko duże niszczyciele (~ 1500 - 1750 - 2150 tn) z armatami 130 mm L/55 (3 - 4 - 6 luf).Mniejsza linijka kalibrów to zdecydowane uproszczenie zagadnień logistycznych.
UsuńŁK
Panowie a taka propozycja? System metryczny - 90-120-150. Małe niszczyciele 90, duże 120, krążowniki pancernopokładowe 120, lekkie początkowo też 120 potem 150.
UsuńEm
A poniżej i powyżej tych wartości?
UsuńŁK
55, 225, 300.
UsuńEm.
Oczywiście tylko działa morskie. Przyjmuję że przed PWS przeciwlotniczych brak. Dział w okolicach 8 cali nie lubię i nie widzę dla nich zastosowania. W tym okresie przeciwko cięższym okrętom (krążowniki pancerne) za małe przeciw mniejszym (niszczyciele i krążowniki pancernopokładowe) za duże.
UsuńEm.
Początek linijki ustawiony na 55 mm to trochę zbyt dużo. Dla wszystkich jednostek o wyporności poniżej 50 tn będzie zbyt to zbyt wiele. A są przecież również małe dozorowce, trałowce i niewielkie okręty podwodne. Dla nich tylko ckm-y?
UsuńŁK
@ŁK „Armata 100 mm nie jest konieczna„ Absolutnie się nie zgadzam. Niszczyciele Brytyjskie od typu „F” (ukończone 1907-1910) miału jedno lub dwa działa 102mm. Od typu „K” (ukończone od 1912) jest już standardowe uzbrojenie 3x102. I my mamy w tym samym czasie dawać działa 85mm? Absolutnie nie!
Usuń@Em z tego samego powodu nie podoba mi się kaliber 90mm – to prawie to samo, co niemieckie 88mm, z którego to kalibru przezbrajano niszczyciele (formalnie torpedowce) na 105mm. 95mm zaproponowane prze mnie to absolutne minimum.
Przypominam, że staramy się wpasować w świat realny – czyli obowiązują (tak jak Anglię Francję i Niemcy) „międzynarodowe” kalibry 37mm i 305mm..
H_Babbock
Myślę że różnica pomiędzy 90 a 95 nie ma większego znaczenia tym bardziej jeżeli głównym przeciwnikiem ma być flota niemiecka z 88 mm. Skoro jednak Kolega nie ma do tej propozycji przekonania to może taki dół tabeli w systemie calowym: 37, 76, 102, 127, 152?
UsuńEm.
Ewentualnie zamiast 76 to 63.
UsuńEm.
Różnica między 95mm a 90mm to około 17% siły ognia. Mi się wydaje, że to sporo.
UsuńTa propozycja jest taka „amerykańska”. Ja jednak wolałbym po pierwsze propozycje oryginalną, po drugie podpartą jakąś „legendą”. Np. nasze kalibry musza być potężniejsze: 37-80-110-160-240-305. Wada, to, że 110 jest trochę za ciężkie na niszczyciele PWS, a 160 za ciężkie na obsługę ręczną.
Ja dałem legendę „przeciwną”: 70-95-?-140 (a może 145?). W środku pasuje 115, ale jednak te 120 mi bardziej pasuje.
H_Babbock
@ H_Babbock: Niemcy budowali niszczyciele > 600 tn z 2 działami 88 mm L/30. Nasza armata 85 mm L/55 to zupełnie inna bajka. Moc tego działa przewyższa standardową armatę 102 mm L/40, a samo działo (jeśli nowoczesne) jest lekkie i szybkostrzelne (można osiągnąć z powodzeniem do 15 strz./min przy amunicji zespolonej o masie całkowitej około 15 kg). Pozostaję więc przy swoim zdaniu. Mniej kalibrów to tylko lepiej dla produkcji zbrojeniowej i dostaw dla floty. Znane są w realu liczne przypadki pomyłkowego dostarczania na pole walki niewłaściwej amunicji, w związku z występowaniem znacznej ilości zbliżonych kalibrów.
UsuńŁK
PS. @ H_Babbock: Na dystansie boju rzędu 7 - 8 km zdecydowanie wolę 3 armaty 85 mm niźli 2 działa 102 mm. Rozmawiamy o niewielkich niszczycielach 600 - 800 tn. Jeśli moi artylerzyści staną na wysokości zadania, nieprzyjacielski niszczyciel zostanie błyskawicznie obezwładniony nawałą ognia i zniszczony.
UsuńŁK
Po pierwsze zakładam, że Polskie niszczyciele oddawane do służby w latach po 1907 będą miały wyporność ponad 800t, a od 1912 900t – tak jak u Brytyjczyków.
UsuńZupełnie nie kupuję pomysłu, że 3x85 to lepiej niż 2x102 (nawet przy dłuższej lufie tych pierwszych). Jaki jest ciężar pocisków obu dział? Bo po próbach Brytyjczycy uznali działa 76 za zupełnie nieskuteczne i przeszli na działa 102 na drednotach.
I dla mnie kluczowe – dlaczego w żadnej flocie nie zastosowano koncepcji pomniejszenia kalibru uzbrojenia analogicznej do tych dział.
Wniosek - dla mnie działa „około” 100mm muszą być, tak jak były we wszystkich flotach.
PS walka ówczesnych niszczycieli na dystansie 7-8km chyba się nie zdarzała. Przecież przed PWS (oraz na jej początku) nie miały żadnych systemów kierowania ogniem, co wyklucza strzelanie na większe odległości.
H_Babbock
Zupełnie nie pojmuję, dlaczego tak wcześnie mamy budować duże niszczyciele? Naszym głównym przeciwnikiem są Niemcy, a ci akurat preferują jednostki małe, o słabej artylerii i silnym uzbrojeniu torpedowym. Przykład -"G-7" et consortes: 573 tn i 2 x 88 mm L/30. Działa 105 mm pojawiają się na niszczycielach niemieckich dopiero w 1916 r. ("S-60"). Nawet lidery "B-97" (1374 tn) przezbroili w armaty 105 mm dopiero w 1916 r. I jeszcze jedno: działa 100 mm nie występowały we wszystkich flotach. Nie używali takowych Japończycy, a Francuzi i Austriacy tylko jako "dodatku" do dział 65/66 mm. Kończę tę dyskusję. Absolutnie nie przekonasz mnie do tego, że armaty 100 mm były niezbędne. Mogło być z powodzeniem tak, jak pisałem. Najpierw budujemy mniejsze niszczyciele (jak Niemcy), a w połowie wojny przechodzimy na jednostki duże z artylerią 130 mm. I w kwestii donośności hipotetycznych armat 85 mm L/55. Przy elewacji do + 30 st. będzie to około 13500 m. Nie widzę więc przeszkód, by prowadzić ogień na dystansie 7500 m.
UsuńŁK
Działo działu nie równe. O ile różnica pomiędzy 85 mm a 100 mm nawet przy wyśrubowanych parametrach mniejszego może faktycznie oznaczać dużą różnicę w wadze pocisku i zasięgu o tyle pomiędzy 90 a 95 już niekoniecznie. Z drugiej strony o te 5 mm w „górę” czyli do 95 też niema co kopii kruszyć. Podzielam jednak pogląd ŁK że zbyt dużo kalibrów we flocie to kłopoty logistyczne (i większe koszty dodatkowo). A przy zaproponowanej przez H_Babbocka linijce jest tych kalibrów (pomiędzy 37 a 305) wprawdzie tylko 6 jednak w moim odczuciu występuje w niej przepaść pomiędzy 95 a 140. O ile przed wojną i na jej początku kaliber 95 dla niszczycieli jest wystarczający o tyle pod koniec to za mało zaś następny 140 to już dla tej klasy przesada. Brytyjczycy w działa 120 mm wyposażali swoje standardowe niszczyciele dopiero pod koniec wojny a w zasadzie już po jej zakończeniu np. końcowe serie typu W/V. Również kaliber 130 proponowany przez ŁK wydaje mi się za duży jak na PWS. Dlatego obstaję przy tym że w linijce kalibrów powinno znaleźć się coś w okolicach 120 mm. Co do mojej propozycji calowej to sam nie mam do niej przekonania.
UsuńEm.
Ależ kaliber 120 się znalazł: "W latach 90-tych XIXw na fali entuzjazmu dla dział szybkostrzelnych uzupełniono jeszcze linijkę o kaliber 120mm.".
UsuńH_Babbock
@ Em: 130 mm to za dużo? A 149 mm u Niemców ("V-116") i 152 mm u Włochów ("Aquila") to się nie przydarzyło?
UsuńŁK
Ten czwórnożny maszt wydaje się wielce osobliwy. Mnie przypomina ambonę myśliwską. :)
OdpowiedzUsuńŁK
Ja go nie kupuję absolutnie. Brytyjskie były trójnożne ze względu na stabilność tej figury. Amerykańskie lattice masts miały kilkukrotnie więcej usztywnień - a i tak na USS Michigan się zawalił
Usuń"Amerykańskie" maszty były szpetne. Używali ich przejściowo także Rosjanie. Ten brzydki nie jest i ma taką zaletę, że przy przyszłej modernizacji łatwo rozbudować go w konstrukcję wieżową.
UsuńŁK
Dla mnie dziwniej wygląda zestaw kominów. Czy 31 kółek na pokładzie to awaryjne włazy, a raczej wyłazy ewakuacyjne? Dość nowoczesny pomysł.
UsuńMaszt czteronożny to próba stworzenia czegoś charakterystyczne dla naszej floty.
UsuńSam maszt to nie takie dziwo – Japończycy stosowali takie na Nagato (i następnych projektowanych okrętach).
Maszt ma cztery „grube” nogi, więc wytrzymałością przewyższa nawet maszty trójnożne. Maszty amerykańskie to inna bajka – są zbudowane wyłącznie z cienkich prętów. Choć dla mnie nie są szpetne – podoba mi się zastosowanie w ich konstrukcji geometrii, a konkretnie tzw. tworzących w hiperboloidzie obrotowej.
@Stonk – kominy to pomysł na połączenie „zgrabnych” niskich kominów z nie zadymianiem pomostu. Mi się spodobał pomysł, więc zastosowałem taki układ.
Klapy – to problem. Mam za małą wiedzę, więc działam trochę na intuicję. Założyłem więc, że okręt musi mieć klapy do komunikacji kadłub-pokład, bo te kilka przejść w nadbudówkach to zwyczajnie za mało. Do tego nadbudówki to strefa w większości „oficerska”, więc tym bardziej potrzebne były wyjścia inne. Ale rozumiem, że Kolega twierdzi, że wówczas takich jeszcze nie stosowano?
H_Babbock
Z dostępnych w sieci planów i zdjęć nie kojarzę okrętu, który miałby tyle włazów w pokładzie. Przypomina mi to koncepcję Vanguarda. Po utracie Repulse i PoW (chociaż straty ludzkie nie były rekordowe w historii Royal Navy) Brytyjczycy stwierdzili, że z każdego pomieszczenia w kadłubie musi być wyjście ewakuacyjne prosto w górę.
UsuńCzyli temat "do poprawki" dla mnie w następnych konstrukcjach.
UsuńH_Babbock
Wizualnie dla mnie miód. Widzę inspirację klasą Conte di Cavour (minus dwie wieże) plus brytyjski układ kominów.
OdpowiedzUsuńPodpisuję się pod tezą że to nie ostatni krążownik pancerny, a pierwszy liniowy.
Także samo nie rozumiem, czemu wejście niemieckich KL do służby (zakładam że będą analogiczne z realnymi, a więc von der Tann) miało wstrzymać budowę kolejnej jednostki. Raczej bym przyspieszył prace i położył jeszcze stępkę pod wariant long (8x305mm).
Co mi się nie spina? To, że ta łajba w ogóle się spięła w springsharpie. Dyć to potwór. Porównując do współczesnych - taką moc maszyn przebiły dopiero odpowiednio Lion i Seydlitz. Wypierające niemal dwakroć tyle. Siła ognia równa inwisiom i indefasiom. Wszystko spakowane w 16000t
No i rozplanowanie maszyn, bo w samym środku kadłuba masz barbetę. Jakoś nie widzę wciśnięcia na długości 30m kotłowni i dodatkowo maszynowni o takiej mocy. Znów do porównania z Lionem, a konkretnie z odległością między środkową a rufową barbetą.
Jeden metr ochrony ptorp to pomyłka. Jeżeli ma mieć jakikolwiek sens, to może np sensowna grubość (2.5-3m) na wysokości magazynów amunicji, a w innych miejscach zero (jak na wczesnych brytyjskich KL).
Natomiast wieże 140mm w ogóle mi nie przeszkadzają. Choć skoro już są to można by cztery.
Dziękuję za pochwałę.
Usuń1. Zupełnie nie inspirowałem się Conte di Cavuor.
2. Założyłem, że budowa drugiego okrętu nie ma sensu, ponieważ nie będzie on w stanie walczyć z niemieckimi krążownikami liniowymi (za słaby pancerz). Dlatego kolejny okręt musiałby mieć opancerzenie oraz siłę ognia na poziomie okrętów niemieckich.
3. Jak się okręt spiął? To trzeba zwrócić uwagę na szczególy. Paliwo 1000t, Invincible ponad 3000t. Dzielność morska zaledwie akceptowalna, Invincible – bardzo dobra. Ale to oznacza, że Invincible miał wyższy kadłub, co już waży, wyżej umieszczone uzbrojenie oraz większą powierzchnie do opancerzenia.
4. Napęd – tu protestuje. Suma długości ”śródokręcia” (odległość barbet 1 od 2 plus 2 od 3) to 76m – to nawet ciut więcej niż potrzeba na 60tys KM. . Pomiędzy wieżami 1 i 2 są kotłownie I i II. Za wieżą nr 2 mieści się kotłownia III oraz maszynownie
5. Ochrona ptorp jest z płytka – zgoda. Ale wówczas jeszcze mało sobie zdawano sprawę z tego, jako to ważne i jak głęboka powinna być.
6. Cztery wieże 140 po prostu by się nie zmieściły. Oraz co równie ważne wieże są znacznie cięższa niż stanowiska w kazamatach.
H_Babbock
Na typie "Lion" na III kotłownię i turbiny było 50m, że nie wspomnę o 20% większej szerokości kadłuba. Kupiłbym ten okręt ale albo z artylerią 4x305 12-16x140, co pozwoli upchać siłownię 60 tys KM albo z istniejącą artylerią i powiedzmy 40 tys KM, co da cirka 23.5w. I wtedy IMO lepiej zagra przewaga niemieckich KL skutkująca zawieszeniem budowy drugiej jednostki. Ciut wcześniejszy Blucher będzie szybszy (od wersji 40KKM) ale słabiej opancerzony i uzbrojony, a S&G i starsze absolutnie bez szans.
UsuńWraca po raz kolejny temat „minimalnej długości śródokręcia dla danej mocy”.
UsuńPóki ktoś nie zaprezentuje lepszego modelu, ja będę stosował własny, stworzony na bazie kilkudziesięciu okrętów. A dla niego 76m wystarczy na 60tys KM.
Lion – brytyjskie okrętu tego okresu miały wybitnie duże siłownie. Wynikało, to z założenia, że muszą być zachowane duże odstępy, dla łatwego i szybkiego serwisowania mechanizmów i kotłów. To był wymóg dla okrętów projektowanych na długie rejsy oceaniczne i ciągłą gotowość do akcji. Przeciwieństwem była szkoła niemiecka, gdzie siłownie były „upchane”. Powodowało to konieczność relatywnie częstych przeglądów w stoczniach. Ale zakładano, że nie jest to problem dla floty „wypadowej” – czyli takiej, która wypływa w morze z rzadka i tylko w sprzyjających okolicznościach.
Nasz okręt jest też „wypadowy”, więc bardziej kompaktowa siłownia jest jak najbardziej na miejscu.
H_Babbock
PS Nadal nie rozumiem, skąd Koledze przyszedł do głowy pomysł, że okręt jest inspirowany Conte di Cavour.
UsuńH_Babbock
Wieża na śródokręciu?
UsuńŁK
Wieżę na śródokręciu miało przecież sporo brytyjskich krążowników liniowych , jak chociażby HMS Queen Mary oraz para Lion-Princess Royal.
UsuńWitam Kolegów po długiej przerwie. Wprawdzie obecność na blogu jest przyjemnością a nie obowiązkiem ale dwa słowa wyjaśnienia tak długiej absencji się należą. Ponownie zdrowie mi nie dopisało; najpierw szpital a potem gruntowna reorganizacja trybu życia bo jak tego nie zrobię to jak powiedział mój lekarz - do piachu. A zmienić musiałem wszystko – dietę, nałogi (papierosy i piwko poszły w odstawkę), rozplanowanie dnia (stałe pory spania i wstawania – nocne posadówki się skończyły). Trzeba było dużo samozaparcia żeby to wszystko zrobić - aż nie wierzę że dałem radę. Wyjechaliśmy z żoną na 8 miesięcy za granicę i jednak udało się. Ważę 25 kilo mniej i czuję się o 20 lat młodszy.
OdpowiedzUsuńTeraz do rzeczy. Choć na ogół „trafiają” do mnie projekty H_Babbocka to tym razem muszę się zgodzić z przedmówcami. Jednostka stoi rozkrokiem pomiędzy krążownikami pancernymi a liniowymi. I jak na swoją wyporność jest wyjątkowo silna – identyczny wielkościowo Blucher jest znacznie słabszy. Jak rozumiem zasadniczą rolą okrętu jest zwalczanie niemieckich krążowników pancernych. A do tego 12 cali nie jest konieczne. Niemieckie okręty tej klasy miały co najwyżej działa 210 i opancerzenie nieodporne nawet na 10 calówki. W 1908 jak kładziono stępkę w służbie były już pierwsze prawdziwe krążowniki liniowe. Zatem albo ją powiększyć i dodać jedną wieżę z 12 albo zamontować większą ilość 10 calówek. A co do rozmieszczenia wież to superpozycje w 1908 r. byłby do zaakceptowania. Jak słusznie zauważył ŁK amerykanie już takie okręty budowali. Gdyby się tak nie „guzdrali” z ich wykończeniem to odebraliby palmę pierwszeństwa Dreadnoughtowi .
Pozdrawiam Em.
PS
Prośba do H_Babbocka. Mój e-mail to: emilczak1@op.pl. Jak mogę otrzymać większą ilość informacji na temat stworzonej przez Kolegę alternatywy? Bo uwielbiam takie tematy.
Fajnie, że Kolega powrócił na bloga. I szczerze gratuluję okiełznania problemów zdrowotnych związanych z "niehigienicznym" :) trybem dotychczasowego życia. Mam i ja w tym względzie dużo do zrobienia... Co do dział 10", to okazuje się, że one w tej flocie nie istnieją, a następne w linijce armaty 240 mm to już poniżej pewnego progu. Dla umieszczenia czwartej wieży 305 mm okręt albo musiałby "przytyć" w zakresie wyporności, lub "schudnąć" w opancerzeniu. W drugim przypadku powtórzy koncept pierwszych brytyjskich krążowników liniowych, a to będzie raczej nieciekawe.
UsuńŁK
Życzę zdrowia. Oraz gratuluję samozaparcie i efektów!
UsuńOpis już wysłałem.
Ja uważam jednak, w warunkach ogólnej przewagi Niemców na morzu nasz okręt ma sens, jedynie jeśli może szybko rozprawić się z niemieckim krążownikiem. A to wymaga moim zdaniem dział 305. Z kolei budowa „pełnego” krążownika liniowego w 1908 była za droga. Traktuje więc, że bycie tego okrętu „pomiędzy” jest jego ważną zaletą.
H_Babbock.
Do ŁK
UsuńWersja pierwsza – powiększenie. A niechby przytył na wyporność. Na tą chwilę i jak na takie parametry (uzbrojenie i opancerzenie) wyporność jest stosunkowo niewielka. Jak wiadomo brytyjska koncepcja krążowników liniowych ze zbyt lekkim opancerzeniem słabo sprawdziła się w praktyce zatem nie ma co opancerzenia zmniejszać.
Wersja druga – mniejsze armaty. Skoro przeznaczeniem okrętu jest zwalczanie niemieckich krążowników pancernych to kaliber 240 mm wystarczy.
Ale przyznaję, że okręt jest nietypowy i przez to ciekawy. 12 na krążownikach pancernych stosowali chyba (ale pewności nie mam) tylko Japończycy bodajże na typie Ibuki – ale tak na szybko nie pamiętam a sprawdzać teraz nie mam jak.
A co do zmiany trybu życia to nie takie proste. Desuetudo altera natura – myślałem że w moim wieku to się nie uda. Trzeba było wyjechać i odciąć się od codzienności. Na początku jeszcze w domu próba zmiany była przeciwskuteczna bo tylko się denerwowałem. Dopiero w nowym miejscu na spokojnie dałem radę przezwyciężyć stare przyzwyczajenia.
Pozdrawiam Em.
do H_Babbock
UsuńCzyli nasza flota jest znacznie słabsza niż niemiecka. Ta okoliczność trochę zmienia sytuację. Za opis bardzo dziękuję - właśnie zabieram się do czytania.
Em.
Też mnie to zaskoczyło ;)
UsuńDo lat 90-tych XIXw Polska ma dominującą flotę na Bałtyku. Ale nie jest to trudne zważywszy na mizerie floty Szwedzkiej, Duńskiej i Moskiewskiej (Rosyjskiej).
Ale w latach 90-tych Niemcy zaczynają przyśpieszony rozwój floty. Od 1895 w ciągu 10 lat kładą stępki pod 16 pancerników (predrednotów). Już na początku tego wyścigu zbrojeń stwierdzono:
1. Uczestnictwo w nim byłoby bardzo kosztowne.
2. Utrzymanie dominacji floty polskiej Bałtyckiej wcale nie przyniesie rozstrzygających korzyści strategicznych.
3. Wobec sojuszu państw niemieckich (Cesarstwa Niemieckiego i Austro-Węgier) Polska znalazła się w poważnym niebezpieczeństwie i należy przede wszystkim wzmacniać siły lądowe.
Dlatego podjęta zostaje w Polsce kluczowa decyzja, że flota Bałtycka ma być rozbudowywana w ograniczonym zakresie, wystarczającym do obrony głównych polskich portów. Jednocześnie flota Czarnomorska ma nadal pozostać dominująca.
Reasumując. Przed (i w czasie) PWS w realu Rosja i Francja zbudowały po 7 drednotów, Włochy 8. Dlatego zakładam, że Polska zbuduje w tym okresie maks 6-8 drednotów dla dwóch flot. Np. 2 pierwsze dla floty Bałtyckiej, potem Królewiec i jeszcze jeden pancernik. Flota Czarnomorska krążownik (do ustalenia jaki) i potem w odpowiedzi na zbrojenia Turcji 2 drednoty.
H_Babbock
@H_Babbock
UsuńWitam serdecznie. Bardzo ciekawy okręt. Muszę powiedzieć, że mnie się podoba. Rzeczywiście, by odnieść się do jego użyteczności, trzeba byłoby znać całą legendę. Zatem, jeśli można prosić kolegę H_Babbocka, z chęcią również przeczytałbym tę alternatywę. Mój adres darek1.smok1@wp.pl. Z góry dziękuję.
@H_Babbock
UsuńMoje przemyślenia po uwagach gwoli flot:
1) czy Rosja w ogóle ma dostęp do Bałtyku? Jeśli granica polsko-szwedzka przebiega na granicy estońskiej to albo Estonia jest enklawą (którą ino chapnąć) albo Szwedzi siedzą również w Petersburgu.
1a) Czy Szwecja jest aż taka mocna czy Rosja tak słaba. Zwłaszcza że Szwedania siedzi na cieśninach duńskich, a więc na drzwiach do połowy polskiego wybrzeża.
2) Co do drugiej połowy, jak wyglądają stosunki PL z Wielką Portą?
2a) Czy był, a jeśli tak to jak wyglądał odpowiednik Wojny Krymskiej?
3) Jak wygląda wschód Rosji? Czy robią ekspansję w kierunku M. Japońskiego i Żółtego czy tam też są odcięci a cały Wojenno-Morskij Fłot to mały krążownik i trzy kanonierki w Archangielsku? W drugim przypadku - kto chapnął Syberię?
i będę miał pewnie więcej :)
@Darek
UsuńWysłane.
H_Babbock
@ mb81. Większość poruszonych kwestii jest ujęta w opisie alternatywy.
UsuńPokrótce.
Ad 1. Rosja w czasie wojen Napoleońskich ostatecznie zdobyła rejon Piotrogrodu. Estonia i Finlandia to kraje (jeszcze) zależne od Szwecji. Gwarantem ich niepodległości jest Polska. Z kolei Szwecja jest (od wojny północnej) w dobrych relacjach z Polską.
Ad 2 i 2a. Turcja jest wrogiem. Toczyliśmy z nią wojnę w latach 20-tych XIXw, wojnę Krymską, wojnę Bułgarską, a teraz wesprzemy Bułgarię w wojnie bałkańskiej.
Ad 3. Zakładam, że Rosja opanowała Syberię. Oczywiście ze względu na słabość ekonomiczną oraz mniejsze zaplecze ludnościowe znacznie mniej intensywnie ją „skolonizowała”. Próbowała odegrać rolę mocarstwa na wschodzie, wysyłając do Port Artur niemal całą swoją flotę (2 pancerniki, kilka krążowników). Ale w 1905 zostali całkowicie pobici przez Japończyków.
H_Babbock
Bardzo, ale to bardzo ciekawa koncepcja wczesnego krążownika liniowego. Mniejsza o nazewnictwo, bo przecież KL w pewnym stopniu wywodził się z KP i linia przejścia może być nie do końca jednoznaczna (tak, jak i w moim pomyśle AD). Rys historyczny jest pomysłem autora - i nie podlega specjalnej ocenie. To jego świat i jego wizja. Natomiast sam okręt, będący w pewnym stopniu skrzyżowaniem Anglika z koncepcją austro-węgierską i włoską jest po prostu świetny. Nie widać po nim przeciążenia uzbrojeniem. Dobrze rozplanowana artyleria (w mojej ocenie mniejsza o kalibry - historia jest przecież inna) z dobrymi kątami ostrzału. Wpasowany w Świat PWS miałby wiele do powiedzenia w każdym starciu morskim. Większość detali naprawdę dobrze przemyślana. To też na pewno zasługa rysunku na najwyższym wg poziomie i załączonych sylwetek porównawczych. Bardzo dziękuję za ten projekt.
OdpowiedzUsuńPiotr
Dziękuję, bardzo mi miło.
UsuńH_Babbock
Żeby nie było wątpliwości, to napiszę wprost, że i mnie się ten okręt podoba. Zgłoszone uwagi to jedynie łyżka dziegciu dodana do beczki miodu... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Proponuję wstęp do dalszego ciągu.
OdpowiedzUsuńJak napisałem (22 sierpnia 22:17) Polskę będzie stać na zbudowanie przed i czasie PWS 6, góra 8 drednotów.
Założyłem, że na Bałtyku zbudowano dwa pierwsze drednoty (zamówione 1906-1907) i jeden „mały” Królewiec (zamówiony 1908).
Teraz czas na flotę Czarnomorską. Jej zadaniem jest zniszczenie floty Tureckiej i opanowanie Morza Czarnego. Dotychczas składała się z kilku predrednotów i mniejszych krążowników. W 1908 w budowie był już 3-ci (prawie) nowoczesny krążownik Turecki, a niedługo potem zaczęły docierać informacje o projektowanej budowie tureckich drednotów (ostatecznie zamówionych w 1911 w Anglii).
Dlatego w 1909 postanowiono wzmocnić Flotę Czarnomorską (docelowo będą to 3-4 nowe duże okręty). I powstaje pytanie jakie?
1. Zbudować krążownik (lub krążowniki) wystarczające, żeby wymieść tureckie krążowniki – np. 3xIIx240?
2. Albo nawet silniejsze – 4xIIx240
3. Zmodernizowany Królewiec 3xIIx305 w nowocześniejszym układzie.
4. Poczekać rok-dwa na przyznanie większych funduszy i zbudować prawdziwy krążownik liniowy 4xIIx305
5. Albo „zwykły” drednot, w praktyce, ze względu na dostępne kalibry 4xIIIx305
6. Albo poczekać jeszcze dłużej na nowe działa (360?, 365?, 370? 375?) I zbudować prawdziwego „superdrednota” w wersji „ciężkiej”;
7. Albo lżejszej, ale szybkiej (np. 25w?).
8. A może jeszcze coś innego?
Ja wstępnie zakładałem, że pierw będzie krążownik, a potem (tuż przed PWS) nowe pancerniki. Ale zapraszam wszystkich do zgłaszania propozycji.
H_Babbock
Jestem maksymalistą zatem wersja nr 6. Polska w tej alternatywie to kraj który stać na budowę najpotężniejszych okrętów z tym że w ograniczonej ilości. Zatem jeżeli okrętów niewiele to niech przynajmniej mają przewagę nad wrogiem. 28-30 tys. wyporności, supernowoczesne rozstawienie tj. 3x3 kalibru 370 mm i opancerzenie burt barbet i wież więcej niż 300 mm, 22 węzły.
UsuńJeszcze pytanie - jak się przedstawia granica polsko-rumuńska. Jak pomiędzy realową Rosją a Rumunią czy jakoś inaczej. Różnych pytań będę miał potem więcej. Np o kolonie - w opisie jaki kolega przysłał mowa tylko o jednej jedynej w Afryce. Może jeszcze coś nawet niewielkie - jakieś wyspy na przykład.
Em.
A w jakim układzie wieże artylerii głównej? I jaka artyleria średnia i w jakim układzie? Zasięg i dzielność morska raczej „minimalne wymagane”, czy coś więcej?
UsuńGranica Rumuńska – nie myślałem o tym. Polskie zainteresowanie Wołoszczyzną sugerowałoby raczej, że granica będzie bardziej na zachód.
Kolonie – tylko miałem zarys, że mamy Afrykę Wschodnią. Reszta do ustalenia. Naturalne mogły by być roszczenia do (o ile dobrze pamiętam ) Tobago…
H_Babbock
Uświadomiłem sobie, że jest jeszcze jeden warunek obiektywny. Żeby nie burzyć historii rozwoju konstrukcji okrętów, musimy założyć, że jednostka z nowymi ciężkimi działami, może być zamówiona tak jak typ QE, najwcześniej w 1912r (z terminem ukończenia 1915). Pozostawienie floty Czarnomorskiej bez wzmocnienia aż do 1915 roku wydaje mi się grubą przesadą.
UsuńCzyli sądzę, że „coś” musiałoby być zamówione powiedzmy w 1910. Skoro Kolega optuje za układem 3xIII, to może byłby to krążownik liniowy 3xIIIx305 (układ wież jak na projekcie Normandie) z umiarkowaną prędkością 26w (żeby nie eskalować rozmiarów).
Wracając do pancerników - ja osobiście słabo trawię propozycję, aby nowe pancerniki miały tylko 22w – wolałbym okręty szybsze. I drugie – jest dla mnie przeszkodą „mentalną” (jako ahistoryczny) ówczesny okręt 3xIII. Choć przyznaje – książki M.Chodnickiego otworzyły mi oczy na bogactwo projektów okrętów (i uzbrojenia) jakie wówczas powstawało.
H_Babbock
Skoro dyskusja się rozwija, ja też poproszę o szczegóły scenariusza stonka990@gmail.com.
UsuńWysłane
UsuńH_Babbock
To i ja, na michalrenc79@gmail.com
UsuńHmmm a komu sprzyja Imperium Brytyjskie? Skoro wzmacnia Turcję to jest wobec PL w najlepszym razie nieżyczliwie neutralne (i pewnie maczali palce w wojnach w basenie M. Czarnego). Czyli albo mamy trójkąt PL-UK-DE gdzie każdy jest wrogiem dwóch pozostałych, albo mieliśmy tak zdolnych dyplomatów że mamy przeciw sobie sojusz brytjsko - niemiecko - turecki :D
I też zapytam o południową granicę, a konkretnie z Austro-Węgrami. O ile są Austro-Węgry a nie sama Austria. Bo skoro wspieramy Bułgarię to pod drodze jeszcze są Węgry i Rumunia. Chyba że istnieje Zjednoczone Królestwo Bułgarów i Rumunów. Tak czy siak, Węgry są w kleszczach Polski i sojuszników.
Jeszcze a propos Turcji, czyżby była lepiej rządzona niż w oryginale?
Wysłane.
UsuńWiększość kwestii jest tam wyjaśniona.
Generalnie należy wziąć sytuację z np. 1910r, tylko w miejsce Rosja, wpisać Polska.
Czyli jesteśmy sojusznikami Francji i Wielkiej Brytanii i wrogami Niemiec i Austro-Węgier. Granice Austro-Węgier są generalnie takkie jak historyczne – oczywiście z wyłączeniem Galicji etc oraz Śląska Cieszyńskiego. Turcja jest naszym wrogiem, choć jednocześnie Anglicy zakładają, że będzie można ją przeciągnąć na stronę Wielkiej Brytanii (co się nie udało). Turcja ma takie władze jak miała w realu – w ogóle zakładam, że wszędzie gdzie się da, jest „tak jak naprawdę”.
Jedyna różnica to, że Polska mniej interesuje się Serbią, (bo i po co?), niż historyczna Rosja. Bułgaria (wyzwolona dzięki Polsce w 1878) jest naszym sojusznikiem. Rumunia zachowuje postawę chwiejną. Ważne jak rozegrają się działania w czasie (i po niej!) wojny bałkańskiej.
H_Babbock
Aha. Myślałem że np Murad V nie został obalony, przepchał reformy i flota turecka składa się z czegoś więcej niż paru zardzewiałych konserw (bo niemieckie pancerniki to wszak 1910). Ewentualnie udało im się dokończyć Abdul Kadira. Skoro PL ma predrednoty na M. Czarnym to zostały tam zbudowane - i mam nadzieję że szybciej niż 6-8 lat na każdego jak w przypadku Rosji. Więc w 1909 to byłaby opcja 1,2,3. Ewentualnie w 1911 jak wywiad doniesie po położeniu stępek może zrobić się mały alarm i budowa drednotów uzbrojonych raczej w 10-12x305mm. Chyba że od 1909 uda się zaprojektować i wdrożyć produkcję większego kalibru (na wieść o powstawaniu brytyjskich dział 343 i 356mm)
UsuńPolska flota czarnomorska ma być przeciwnikiem Turcji, więc potrzebuje niewątpliwie okrętów szybkich, krążowników lekkich, być może też liniowych, do wypadów i atakowania ponad tysiąckilometrowego wybrzeża czarnomorskiego Turcji. Jeśli uda nam się utrzymać przewagę liczebną nad flotą turecką, a uda się, to może powstać też koncepcja "pływającej fortecy" - pancernika, albo raczej supermonitora, ekstremalnie silnie uzbrojonego i opancerzonego kosztem prędkości i zasięgu, którego rolą byłoby przerąbanie się przez Bosfor i Dardanele, oczywiście podczas ofensywy lądowej w tamtym rejonie. Pancernik taki nie musi być szybki, bo to i tak nie będzie bój manewrowy, może istnieć tylko w jednym lub dwóch egzemplarzach, bo tam i tak nie ma miejsca dla licznych flot.
UsuńBardzo ciekawe, ale bez naszkicowania, chociaż o jakie konkretnie okręty mogłoby chodzić, trudno komentować.
UsuńH_Babbock
Okręt zaprojektowany z naciskiem na niezniszczalność i dużą siłą ognia. Szeroki, beczkowaty kadłub z bąblami. Nieważne, że prędkość będzie poniżej 20 węzłów. Uzbrojenie główne w trzech wieżach dziób-śródokręcie-rufa, żeby uszkodzenie jednej części okrętu spowodowało możliwie najmniejszą stratę siły ognia. Siłownię też rozciągnąć na możliwie najwięcej pomieszczeń, żeby była jak najbardziej odporna na pojedyncze uszkodzenia, wieża na śródokręciu powinna być miedzy kominami. Napęd olejowy ewentualnie węglowo-olejowy. W scenariuszu zaznaczyłeś, że Polska jest mniej rozwinięta przemysłowo niż państwa zachodnie. Nie musi tak być, zwłaszcza że pionierem przemysłu naftowego był Polak. Artyleria główna z jednej strony nie może być zbyt wielka, żeby nie brakło wyporności na pancerz, z drugiej trzeba dużego kalibru. Nieraz wypowiadałem się przeciw forsowaniu jak największych kalibrów na pancernikach, ale to dotyczy walk z innymi okrętami. W walce morskiej liczą się jedynie bezpośrednie trafienia. W ostrzale wybrzeża ważna jest siła eksplozji pocisku, bo nawet jeśli chybimy o kilkadziesiąt metrów, to fala uderzeniowa i odłamki mogą uszkodzić cel. Fortyfikacje tureckie w interesującym nas rejonie są w dużej mierze przestarzałe, jednak rozbudowane i byle pukafką się ich nie zniszczy. Więc 9x14" wydaje się dobrym wyborem.
UsuńOpancerzenie możliwie rozbudowane - żadne tam all-or-nothing, bo okręt może być ostrzeliwany również przez lekką i średnią artylerię polową i forteczną. Pancerz poziomy ponad ówczesny standard.
Tak trochę od siebie.
OdpowiedzUsuńDość ciekawa opcja historii alternatywnej, je pozbawiona jednak pewnych podstaw. Pierwsza z nich to niewygaśnięcie linii Jagiellonów i wzmocnienie władzy centralnej w Polsce w XVII wieku. Jagiellonowie jak się zdaje przez koligacje z Rurykowiczami mieli pewne roszczenia do tronu moskiewskiego. Wszystko to zdaje się wywodziło też z ich litewskich powiązań. Skoro linia Jagiellonów by nie wygasła, to czemu nie założyć na tronie moskiewskim Jagiellona? Wtedy nie mamy Romanowów (optymistyczny wariant) i mamy zaprzyjaźnione państwo za wschodnią granicą. Znając "liberalną" politykę religijną Państwa Jagiellonów to mogłoby się przydarzyć. W najgorszym razie problemy elekcyjne nie osłabiłyby Rzeczypospolitej i ta zdominowała by wschodniego sąsiada na tyle - że nie stanowiłby kluczowego zagrożenia. Druga opcja to Wazowie (osobiście nie przepadam za tą linią Królów Polski - bo to właśnie ten wybór winię jako przyczynę rozkładu Rzeczypospolitej - wybraliśmy sobie za króla gościa będącego w znacznym stopniu fanatykiem religijnym - co w państwie wielokulturowym i wielonarodowym musiało doprowadzić do katastrofy - najwyższy czas zdemontować kolumnę w Warszawie (taki żart)). Utrzymują się na tronie jako władcy Polski i królewicz Władysław objął tron carów moskiewskich. To mogłoby dać w przyszłości (z zaznaczeniem mogłoby!!!! - ale nie musiało) Ciekawy blok wschodni - przy równoległym założeniu również Wazy na tronie Szwedzkim - i braku kontrowersji religijnych - w co osobiście nie wierzę :(. W sumie to tylko luźnie przemyślenia, ale pewnie jakieś podstawy ten stan alternatywnej historii musi mieć.
Piotr
Mój pomysł to wywalenie z listy królów Zygmunta Starego - wg Jasienicy dobry administrator ale kiepski władca. Np niech Jan Olbracht pożyje dłużej i ma dziedzica - Władysława IV lub (po stryju) Fryderyka. I od niego zacznijmy zmiany. Najchętniej też bym go pożenił z Boną Sforzą, żeby był motorek postępu.
UsuńPS, w drugim zdaniu miało być: ... nie jest pozbawiona jednak... nie wiem czemu część tekstu zniknęła :(
OdpowiedzUsuńPiotr
Władysław (IV) utrzymałby się na tronie moskiewskim pod jednym warunkiem: konwersji na prawosławie. Ale wtedy nie zostałby po Zygmuncie III władcą Rzeczypospolitej. Powiem więcej - zostałby Władysław (IV) też królem Szwecji i znów pod jednym warunkiem: konwersji na luteranizm. To były czasy, w których wyznawaną religię traktowano jednak poważnie... :)
UsuńŁK
Oczywiście że się zgadzam z kolega w temacie Wazów, dlatego wygodniejszy jest wariant "jagielloński".
UsuńPiotr
Zachęcam Kolegów do zabrania głosu również w kwestii, „co dalej będzie budowane” (mój wpis nieco wyżej: 24 sierpień 19:19).
UsuńH_Babbock
@ H_Babbock: Zdecydowanie pkt 6. Najlepiej z artylerią 365 mm. Kiedyś "wykoncypowałem" takie działo przez rozwiercenie klasycznej 14". A takie działa posiadał już japoński "Kongo", który wszedł do służby w 1913 r.
UsuńŁK
Poproszę trochę szczegółów: liczba dział i układ wież, opancerzenie, prędkość.
UsuńZ działami chodziło o zagadnienie: największym istniejącym kalibrem nowoczesnych dział były 356mm skonstruowane w 1910, w służbie 1913 (Kongo) oraz amerykańskie 356mm skonstruowane w 1910, w służbie 1914. Przebiło je działo 381 skonstruowane w 1912, w służbie 1915.
Czy możemy założyć, że Polska konstruuje ciężkie działo kalibru np. 365 wcześniej niż 1912 i staje się ono najcięższym działem świata? Ja jednak wolałbym unikać takich ekstrawagancji.
Propozycja Em okrętu 3xIII jest nowatorska, ale ciekawa,…
H_Babbock
Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale wracałem z pracy do domu... :) Oto szczegóły:
Usuń- wyporność 27500 tn,
- prędkość 25 węzłów,
- artyleria: 4 x II - 365 mm L/45 + 12 x I - 135 mm L/45 (kazamaty burtowe) + 8 x I - 85 mm L/55 (stanowiska pokładowe do zwalczania torpedowców; później stopniowo wymieniane na model przeciwlotniczy, a częściowo na działka małokalibrowe 35 mm L/40 - automatyczne),
- żadnych wyrzutni torped,
- opancerzenie: burta - 300 mm, pokład 75 mm, artyleria główna 300 mm.
Po przemyśleniu drugi kaliber koryguję celowo na 135 mm.
ŁK
Odnośnie mojej wstępnej propozycji (wpis z 24.08 godz. 21.29).
UsuńArtyleria główna to 3 wieże w tym na dziobie w superpozycji. Austro-Węgry już w 1913 miały w służbie pancerniki Unitis Viribus z trójdziałowymi wieżami w superpozycji na dziobie i rufie - fakt że tylko z działami 305. Zatem ta moja propozycja nie jest aż tak bardzo nowatorska choć niewątpliwie bardzo nowoczesna. Co do dział drugiego kalibru to skoro już mamy wieże artylerii średniej na Królewcu to bądźmy konsekwentni i też takie zamontujmy na pancerniku z tym że minimum 4. Działa 95 chyba jednak muszą pozostać w kazamatach. Prędkości bym nie forsował. W następnym wpisie wyjaśnię dlaczego.
Em.
Jak tworzyłem swój komentarz to w międzyczasie ubiegł mnie ŁK.
UsuńNajpierw kalibry – wprawdzie dyskutowaliśmy o nich wcześniej ale to alternatywa H_Babbocka zatem pozostanę przy tych zaproponowanych przez autora. Czyli 95 i 140 (bo kaliber 120 o jakim pisze w komentarzu z 25.08 godz11.17 jakoś mi umknął). Przy okazji kalibrów pytanie do propozycji ŁK – na pewno miał Kolega na myśli 365 a nie 356.
Prędkość. 22 węzły pozwolą na montaż solidnego opancerzenia. A moje rozumowanie szło następującym tokiem. Superdrednotów Turcja nie zdoła pozyskać (Brytyjczycy ostatecznie okrętów nie dostarczą) zatem maksymalny dostępny kaliber to 305. Przy odpowiednim opancerzeniu (grubość i układ) można się przed takimi działami w znacznym stopniu zabezpieczyć. Uzyskalibyśmy jednostkę w pewnym sensie nietykalną. Ta koncepcja ma jeden minus tj. wspomnianą prędkość. Jeżeli (przy maksymalnym utrzymaniu podobieństwa do rzeczywistych faktów historycznych) Turcja uzyska jednostkę w rodzaju Goebena to ten naszemu pancernikowi po prostu ucieknie.
Em.
@ Em: To nie błąd, a "moje" kalibry. Przepraszam, ale zwłaszcza tych 95 mm i 140 mm zupełnie "nie czuję".
UsuńŁK
Wiem. Ja też wolałem swoje ale w tym przypadku uznałem że się dostosuję do autora.
UsuńEm.
Tym niemniej wolałem się upewnić.
UsuńEm.
Poproszę jeszcze Kolegów o ważną informację – rok położenia stępki dla projektów przez nich przedstawionych.
UsuńH_Babbock
Położenie stępki: połowa 1911 r., wodowanie: początek 1913 r., w służbie: początek 1915 r.
UsuńŁK
1 stycznia 1913 r.
UsuńEm.
ŁK ponownie mnie ubiegł. I wzorując się na nim uzupełniam - położenie stępki 1.01.1913, wodowanie połowa 1914 r. wejście do służby grudzień 1915 r.
UsuńEm.
I jeszcze jedna rzecz. Zgadzam się z koniecznością wprowadzenia do służby nieco wcześniej (np. połowa 1914 r.) jeszcze jednego okrętu - czegoś w rodzaju powiększonego Królewca o prędkości minimum 25-26 w. Tak jak sugerował H_Babbock w komentarzu z 25.08 godz. 00.13
UsuńEm.
Choruję dziś na nadaktywność, zatem kolejne pytania do autora alternatywy - zresztą uprzedzałem że tak będzie. Jak przedstawiał się skład floty polskiej floty w 1910 r. Jak rozumiem od mniej więcej 1911 r. Kolega zaprosił nas do uczestnictwa w planowaniu nowych okrętów. Ale punkt wyjścia by się przydał.
UsuńJaka jest liczba ludności kraju i jak mniej więcej kształtuje się jego potencjał gospodarczy w porównaniu do innych państw.
Em.
Acha i jeszcze kwestia zasięgu i właściwości morskich dla ewentualnych nowych okrętów. Skoro są zasadniczo przeznaczone na morze Czarne i Bałtyk to zrobić jak niemcy. Mały zasięg i marne właściwości za to solidniejsza konstrukcja i lepsze opancerzenie.
UsuńEm.
Ludność i potencjał gospodarczy. Myślę, że w 1914 roku ludność jest większa niż Austro-Węgier i mniejsza niż Rosji (w rozumieniu realowego Imperium Romanowych). Potencjał gospodarczy jest większy niż każdego z tych krajów, ale mniejszy niż Niemiec czy Francji.
UsuńNie mam precyzyjnie stworzonej historii „wstecz”, więc nie podam konkretnego zestawienia floty. Z grubsza: na Morzu Czarnym kilka (4?) predrednoty i mniej więcej tyle samo krążowników pancernopokładowych i pancernych.
Flota Bałtycka to pewnie 6-8 pancerników (może nawet 10 wliczając „starocie”). Podobna liczba krążowników dużych. Czyli wystarczy na dominacje na Morzu Czarnym, oraz na Bałtyku – póki Niemcy nie przerzucą tam większych sił.
Oddzielne siły to eskadra kolonialna.
Zakładam, że okręty na morza „zamknięte” (Bałtyk, Morze Czarna) mogą mieć mały zasięg i ograniczoną dzielność morska.
H_Babbock
@Em
UsuńSprawa „nietykalności” dobrze opancerzonego pancernika i wyższości pancernika „powolnego".
Uwaga ogólna, nawet, jeżeli okręt wydaje się nietykalny dziś to po kilku latach sytuacja się zmienia.
Druga – nie zgadzam się z tezą, że Turcy nie będą mieli suerdrednotów. W 1911 wydawało się pewne, że w 1914 wejdą do służby dwa suerdrednoty 5xIIx343. Jednak wybuch wojny włosko-tureckiej (i w efekcie zachwianie wiarygodności finansowej Turcji) spowodowało opóźnienia w budowie.
Czyli nasze plany z lat 1910-11 muszą uwzględniać, ryzyko, że przeciwnik będzie miał suerdrednoty.
A pancernik „powolne” najszybciej się starzeją oraz w warunkach wojny okazują się najmniej przydatne.
H_Babbock
Niestety dziś już nie "pogadamy" bo jak pisałem stałe pory spania - godz. 22 piżamka i lulu. Tak na szybko na koniec. Generalnie zgadzam się Twoją tezą dotyczącą szybkich-wolnych pancerników. Z tym że tu (morze czarne) mamy szczególny przypadek. Przede wszystkim stosunkowo słaby przeciwnik o marnych szansach na szybką poprawę jego sytuacji (najbliższe kilkadziesiąt lat). Zatem nasz okręt nie zestarzeje się tak szybko, a ponadto na dłuższą metę my mamy (a oni nie bardzo) możliwość poważnej modernizacji w przyszłości.
UsuńEm.
Jak mi się wydaje pojawiły się dwie koncepcje:
Usuń@ŁK. „ciężkie Kongo albo lekka Elżbietka czyli szybki pancernik”. Położenie stępki 1911, w służbie 1915 (mi się wydaje, że 2,5-3 lat budowy wystarczy, czyli byłby w służbie 1914), 4xIIx365, 300mm/75mm, 25w. Pytanie jaki układ artylerii – czy jak na QE? Czy może jak na KL - maszynownie pomiędzy wieżami 3 i 4.
Wada pomysłu – okazało by się, że (krótko, ale jednak) bylibyśmy rekordzistami świata w kalibrze artylerii (przebijamy 356 na Kongo, nas przebije 381 na QE) – czy to jest realistyczne? Druga wada – mogłoby się okazać, że okręty Tureckie (10x343) będą wcześniej w służbie niż nasze.
@Em. „Ciężki okręt, trochę w stylu Normandie+”. Położenie stępki 1913(?), w służbie połowa 1915 (najwcześniej). 3xIIIx370 z superpozycją na dziobie (!), 300mm/?, 22w.
Plus wcześniej wprowadzenie do służby czegoś mniejszego, ale szybkiego.
Wada – ekstremalnie nowatorski układ artylerii. Druga - duże ryzyko, że Tureckie okręty będą w służbie wcześniej niż nasze. Trzecia – okręty powolne (22w) bardzo szybko się „zestarzeją”.
Mi chodzi po głowie koncepcja następująca:
W 1910 położenie stępek (w służbie 1913) pod dwa krążowniki liniowe/szybie pancerniki, uzbrojone 3xIIIx305 (w układzie od dziobu wieża-stanowisko dowodzenia-kotłownie-wieża- maszynownie-wieża), 300mm/80mm, 25w. Ograniczona prędkość pozwoli utrzymać nie za duże rozmiary, a jest wystarczająca, żeby „wymieść” morze z krążowników wroga.
W 1913 położenie stępki pod nowe „superdrednoty” w typie ŁK, czyli także z prędkością 25w. Ewentualnie z uzbrojeniem zmienionym na 3xIIIx365(?).
Z tym, że po wybuchu PWS (gdy okaże się, że jedyny wróg to Goeben) jeden jest ukończony, a drugi anulowany.
PS W każdej koncepcji jak widać przepadł pomysł „krążowników 240mm”.
H_Babbock
Zakładając nawet, że Turcja otrzyma te okręty (osobiście nie wydaje mi się to prawdopodobne tak samo, jak superzbrojenia morskie Grecji - i tak zadyszka finansowa, niezależnie od dekoniunktury politycznej, wywołałaby znaczącą korektę tych planów "w dół"). Wad pomysłu nie widzę. W okresie PWS poniżej brytyjskiego standardu kalibru artylerii głównej były wszystkie wiodące floty za wyjątkiem Niemiec. A i tak pozostawalibyśmy vice liderem. :) Zamiast budowy osobnych ciągów krążowników liniowych i pancerników proponuję szybkie pancerniki. Zwracam uwagę, że były nimi również, de facto, niemieckie krążowniki liniowe: dość umiarkowane prędkościowo i uzbrojeniem artyleryjskim, ale bijące na głowę odpowiedniki brytyjskie odpornością na ciosy. To była zdecydowanie dobra koncepcja!
UsuńŁK
To jeszcze powtórzę bo mój przepis przeszedł bez echa.
UsuńJeżeli kopiujemy "naszą" linię czasową to w 1909 Turcja ma kupę złomu a nie flotę i dopiero w 1910 nabędzie dwa nie pierwszej młodości niemieckie pancerniki. Polska w tym czasie na M. Czarnym, cyt, kilka predrednotów. Więc w roku 1909 zasadna jest budowa krążowników 240mm lub ulepszonego (albo i nie) Królewca. W roku 1911 położone będą stępki pod tureckie drednoty i u nas zrobi się alarm. Pytanie jak wydajne są polskie stocznie na M. Czarnym (bo rosyjskie potrzebowały średnio 6 lat na predrednota i 4 na Imperatricę Mariję). Zakładam trzy opcje:
- Drednot 9-12x305mm, co do układu to trzydziałowej wieży jeszcze nie mamy
- Drednot jw ale z opcją a la Scharnhorst tj wymiany wież 305mm na 350-370mm (nadwymiarowe barbety)
- Drednot budowany od podstaw pod działa 350-370mm
Przy czym za działo większego kalibru weźmiemy się w 1909-10 jak wywiad doniesie co rysują u Vickersa.
@ mb81 Przepraszam, że przeoczyłem propozycję Kolegi. Choć informacje w nich zawarte są wciąż nader skąpe – choćby brak szybkości okrętów.
Usuń@ Em. Idea szybkiego pancernika jest dla mnie o wiele bardziej atrakcyjna niż okrętu powolnego.
@ ŁK Nie ma nadal informacji o układzie wież, więc zakładam standardowy (dla 4 wież) – czyli taki jak na QE. I to mnie trochę „boli”, bo będzie to „banalny” okręt, taki ciut pomniejszony QE. Praktycznie nic wyróżniającego koncepcyjnie i wizualnie….
Reasumując ja wyciągam z połączenia wariantów następujące opcje:
I. W 1911położenie stępki pod szybki pancernik, drugi pewnie 1912. Ukończony (pierwszy) 1914. Drugi pewne będzie zbyt zaawansowany, żeby zrezygnować z niego, więc byłby ukończony z poślizgiem w 1916?1917?.
II. Albo położenie stępki 1913 (tuż po QE) pod szybki pancernik, ukończenie koniec 1915. Drugi byłby pewnie anulowany.
Jaki dokładnie szybki pancernik – to też można jeszcze pomyśleć.
W obu wypadkach czuję jednak dyskomfort.
W wersji I jest to bardzo progresywne – pancernik z największymi działami na świecie (w 1911 np. Niemcy zamawiają dopiero pierwszego Konig z 305mm). Oraz jest to pierwszy szybki pancernik na świecie (2 lata przez QE, w zakresie KL w 1911 Niemcy dopiero zamawiają Seydlitza).
Za to cykl uzupełniana floty jest logiczny i uzasadniony (budujemy okręty, od razu kiedy Turcja poważnie przymierza się do drednotów).
W wersji II osadzenie w czasie jest bardziej realistyczne (choć wciąż progresywne – budujemy szybki pancernik z wielkimi działami dosłownie kilka miesiące po QE!). Ale co w latach 1909-1913? Zakładamy, że spokojnie czekamy jak budują się drednoty dla Turcji, i nic nie robimy prze dwa lata?
Stąd skłaniam się do opcji III
III. W 1911 zamawiamy szybki pancernik (25w) z jedynymi dostępnymi u nas działami, czyli 305mm (9-10x305). W obliczu osłabienia Turcji (wojna Libijska a potem Bałkańska) i anulowania drugiego ich drednota, rezygnujemy z drugiego szybkiego pancernika „305”. W 1913 zamawiamy za to szybkie pancerniki z „wielkimi” działami (365?). Otwartą pozostawiam kwestię układu uzbrojenia.
H_Babbock
Nie musi być banalny. Nadaj mu niepowtarzalne cechy architektury, choćby i te czworonogie maszty, dorzuć 4 kominy i będzie coś unikalnego! Oczywiście, że przy 8 działach musi być 4 x II. Układy o mieszanej ilości luf w wieżach są przeze mnie znielubione (np. 2 x III + 1 x II), czemu nieraz dawałem wyraz. Oczywiście, możesz wybrać coś niezwykłego, ale dotąd miałem wrażenie, że masz dość konserwatywne upodobania w kwestii konstruowania okrętów.
UsuńŁK
@H_Babbock Rozważamy nie co Turcy mają, a co mogą kupić. W sumie krążownik pancerny to ryzyko, od wejścia Invincible do służby wiadomo że ta klasa się skończyła. Po namyśle uważam takie jednostki za zbędne. Zbudowanie dwóch ulepszonych "Królewców" to pewna zagłada tureckich sił lekkich i predrednotów. W praktyce jeden będzie w budowie gdy Turcy złożą zamówienie na własne drednoty w UK.
UsuńWięc w 1911 zaczynamy budować dwa drednoty, będące de facto powiększonym "Królewcem" z artylerią 3xIII 305mm i prędkością 24-25w. Od podstaw przystosowane do przezbrojenia w 3xIIx370mm. Przy okazji podobieństwo sylwetki napsuje krwi wrażym dalmierzystom.
PS nie przejmował bym się Goebenem. Niekoniecznie w tej wersji musi istnieć Dywizjon Śródziemnomorski i niekoniecznie musi trafić do Turcji.
@ŁK Chodziło mi przede wszystkim o układ wież – taki jak na QE, czy jak na Derflinger (turbiny pomiędzy wieżami 3 i 4). A może jeszcze inny (np. dziób+śródokręcie+rufa w superpozycji)?
Usuń@mb81. Czyli faktycznie chodzi o okręt, który można określić, jako „szybki pancernik” z działami 305mm. Z tym, że ja nie kupuje pomysłu, że okręty są z zestawami IIIx305, ale projektowane pod przezbrojenie na IIx370. Wieże i działa są bardzo drogie i pomysł montowania pierw „tymczasowych” dział, a potem docelowych, wydaje się egzotyczny. Zresztą jedyne (?) przypadki takiego postępowania to typ Sharnhorst (ten z DWS) i Mogami. Ten drugi wynikał wyłącznie ze specyfiki ograniczeń traktatowych. Ten pierwszy nie jest mi znany dostatecznie. Według jednej z wersji chodziło także o traktat (z Brytyjczykami) o ograniczeniu kalibru do 280. Zresztą i tak nie doszło do przezbrojenia.
Mimo to mam wrażenie, że z Kolegą dochodzimy do wspólnego stanowiska opisanego w opcji III.
H_Babbock
Czyli ten pierwszy okręt to de facto powiększony Królewiec nawet jeżeli zostanie zaprojektowany od podstaw jako zupełnie nowa konstrukcja – tu nie mam większych wątpliwości sam w zasadzie postulowałem zbudowanie czegoś takiego (wpis 25.08 godz. 19.06)
UsuńNatomiast co do drugiego okrętu to oczywiście wolałbym swoją propozycję czyli mniejsza szybkość a lepsze opancerzenie i 9 a nie 8 ciężkich dział. Ponieważ jednak nie przekonałem Kolegów zatem budujmy wg Waszej wersji. Mam jednak wątpliwości czy na wstępnie zaproponowanej wyporności tj. 27500 ton da się przy 4 wieżach i prędkości 25 w. zamontować solidne opancerzenie. 25 węzłów to więcej niż miały QE a te przecież od początku wypierały prawie 30000 ton. Inna sprawa że miały kapkę większe działa niezły zasięg i dobrą dzielność morską. Jeżeli obniżyć dwa ostatnie parametry to może się to zepnie.
Em.
@H_Babbock tak, staje na III. Co do pancernika - w 1911 wiemy że 1) Turcy zamówili drednoty 2) Brytyjczycy pracują nad działami 343-356mm i 3) My tak szybko nie wprowadzimy działa 370mm. Samo przezbrojenie nie musi dojść od skutku a przystosowanie do nie musi być drogie, wystarczą nadwymiarowe barbety (o ile, bo wymieniamy wieżę potrójną na podwójną).
UsuńNo i montaż uzbrojenia następuje dość późno w fazie budowy. Zatem pierwszy okręt otrzymuje 9x305mm i wchodzi do służby w 1913/14. Co do drugiego, który wejdzie do służby w 1915 powiedzmy, w 1914 będzie wiadomo jakie działa mają Turcy a jakie my i otrzyma artylerię 305 lub 370mm. A trzeci będzie pewnie nowym czterowieżowym projektem.
Aha, ile potrzebuje polska stocznia na zbudowanie drednota? Brytyjskie potrzebowały 21-30mcy od położenia stępki (Z Dreadnoughtem oszukiwali).
1.Koszty będą polegały przede wszystkim na zakupie drugiego (pierwszy będzie kalibru 305) kompletu uzbrojenia kalibru 370mm(?).
Usuń2. Ekwiwalentem (w sensie masy) zestawu IIIx305 jest zestaw IIx349mm. Jeśli planujemy uzbrojenie IIx370 to musielibyśmy pierwotny okręt (IIIx305) stworzyć mocno niedozbrojony.
3. Wolno pracowały stocznie rosyjski, włoskie i francuskie. Dość szybko niemiecki i Austro-Węgierskie (poniżej 3 lat). Zakładam więc, że stocznie Polskie potrzebują 2,5-3 lat na pancernik.
H_Babbock
@ H_Babbock: Zdecydowanie zwarty schemat superpozycji dziobowej i rufowej. Tu Amerykanie dzierżą od 1910 r. światowy prymat i można ich tylko naśladować.
UsuńŁK
1) No właśnie, w 1914 mamy drugi okręt na pochylni. Z pustymi uniwersalnymi barbetami. I znając aktualną sytuację floty tureckiej wiemy co zamówić w hucie.
Usuń2) 370mm to kwota wyciągnięta przeze mnie z kapelusza zamiast "przyszłościowe działo dla superdrednota". Może być i 349.
3) I to pasuje. W 1911 idzie stępka pod pierwszy drednot, wchodzi do służby w 1914. Drugi 1912/15.
Myślę, że dyskusja naturalnie wygasa. A okręt już jest na pochylni…. Więc za jakiś czas będzie mam nadzieję przedstawiony.
UsuńH_Babbock
Piękny temat i bardzo owocna dyskusja. Szczerze gratuluję!
UsuńŁK
Jak zwykle dochodzimy do paradoksu , maksymalne możliwości floty polskiej zamykają się przy tych układach to 50% tonażowo floty francuskiej/długość granic i nasi ,,wieczni przyjaciele/ , z uwagi że w Polsce zawsze dużo do powiedzenia mieli różne męty,pasożyty i konfidenci, działające na szkodę państwa ,jako całość proponuje ten współczynnik zredukować do 30%, ewentualne wzmocnienie widzę po zakończeniu /pomyślnym/ I W.S. i podziale niezbudowanych okrętów floty niemieckiej. Co do historii to zwrot nastąpił w 1618r i ewentualny upadek mógł być zatrzymany tylko do śmierci Stanisława Koniecpolskiego /omen omen/ potem z uwagi na stanowisko elit /jak zwykle margines do tego się przyznaje zmuszając żeby wszyscy pracowali na nierobów - w tym wypadku tzw królewięta / wszystko się rozsypało.IDSM.
OdpowiedzUsuńTak ogólnie , to teraz jesteśmy pierwszą potęgą światową w ilości utrzymywania i wypłacania emerytur dla stopnia od ppłk wzwyż, w przeliczeniu na jednego żołnierza.IDSM.
OdpowiedzUsuńDo ŁK
OdpowiedzUsuńJa myślałem o działach dla zwykłych bądź standardowych niszczycieli – o wypornościach rzędu 1000-1200 ton. Dla okrętów większych (w rodzaju liderów) 130-ki a nawet 140-ki byłby ok. Flota tej wielkości powinna mieć w swoim składzie oba typy – szczególnie w trakcie wojny gdy przy okrętach tego rodzaju znaczenie ma również szybkość budowy i w miarę ograniczone koszty . I sorry że odpowiadam dopiero dziś – przy 120 komentarzach można się pogubić i wczorajszy wpis Kolegi mi umknął.
Em.
Poprzedzający wpis miał być przy wątku kalibrów.
UsuńEm.
Trochę w tym mojej winy, bo nadto zwlekałem z odpowiedzią w tym wątku. Wprowadzenie tego kalibru ma dokładnie taką "filozofię": do 1915 r. (podobnie jak flota niemiecka, która jest naszym zasadniczym przeciwnikiem) skupiamy się na budowie nowoczesnych, ale niewielkich niszczycieli (600 - 800 tn), uzbrojonych w 3 armaty 85 mm (najpierw te krótsze ~ L/40, później długie ~ L/55) i zachowujemy również podobieństwo do realowych okrętów niemieckich. W 1916 r. następuje jakościowy skok. Budujemy odtąd jedynie duże niszczyciele 1200 tn - 2000 tn, uzbrojone początkowo w 3 armaty 130 mm L/40 (1200 tn) i 4 armaty 130 mm L/55 (2000 tn). Oczywiście przejście w zakresie wyporności i uzbrojenia jest płynne i rozkłada się na lata 1916 - 1918. Po PWS kontynuujemy budowę dużych niszczycieli, stopniowo udoskonalając przyjęty typ. To trochę tak, jak realowa Hiszpania, która w latach 1928 - 1951 zadowalała się budową ciągle tego samego typu niszczycieli. Oczywiście dla floty polskiej przewiduję istotniejsze modyfikacje, odpowiadające najnowszym trendom w światowym budownictwie okrętowym (kotły, turbiny, wyposażenie radionawigacyjne, przyrządy celownicze, kierowania ogniem, artyleria małokalibrowa i broń przeciwpodwodna).
UsuńŁK
Ok. Rozumiem.
UsuńEm.