sobota, 29 sierpnia 2020

Modernizacja brazylijskich pancerników typu Minas Gerais 1932-1933 (2 szt.)

 Modernizacja brazylijskich pancerników typu Minas Gerais 1932-1933 (2 szt.)

Pomysłodawcą projektu jest kolega Hrotgar. Legenda jest wspólnego – Pomysłodawcy i mojego autorstwa.

Przyjęte na stan floty w roku 1910, małe brazylijskie pancerniki typu Minas Gerais, po dwudziestu latach służby, wielkim głosem upominały się o modernizację. Niestety, budżet brazylijskiej MW był w tym okresie (a kiedy nie był?) mocno ograniczony. Temat wyglądał beznadziejnie.  Aż w końcu nastąpił przełom; do wiadomości brazylijskiego attache morskiego w Wielkiej Brytanii doszła informacja, że brytyjska Admiralicja ma zamiar złomować stare pancerniki typu Iron Duke. Intensywne działania dyplomatyczne doprowadziły do tego, że udało się powiązać to z tematem modernizacji brazylijskich okrętów pancernych. Prace modernizacyjne przeprowadzono w stoczni Vickers Barrow w latach 1930-1933. Głównym założeniem było, jak najdalej idące, wykorzystanie elementów złomowanych Iron Dukeów.

W ramach modernizacji wykonano:

Kadłub

W związku z likwidacją artylerii kazamatowej, „wygładzono” burty oraz przebudowano dziobnicę, nadając jej dość spore nachylenie. Konieczna okazała się również częściowa zmiana podziału wewnętrznego kadłuba.

Napęd

Wymieniony w całości. Zamontowano 4 kotły Admiralicji (typu użytego na krążownikach typu Kent) oraz dwa zestawy turbin parowych Brown-Curtis.

Uzbrojenie

Zdemontowano wszystkie wieże 305 mm, w przypadku wież burtowych wraz z barbetami. Barbetę wieży „X” (dotychczasowa rufowa superpozycja) „przeniesiono” za barbetę „Y” Teraz rufowe wieże zamieniły się nazwami; „Y” stała się „X” i odwrotnie. Nowe wieże 343 mm pochodziły z brytyjskich pancerników typu Iron Duke. Jak się okazało, ich konstrukcja dobrze pasowała do istniejących na Minas Gerais barbet po wieżach 305 mm, dzięki czemu uniknięto poważniejszych problemów konstrukcyjnych. Wieże te zostały poddane częściowej modernizacji, na skutek czego, elewacja maksymalna wzrosła z 20 do 30 st., a szybkostrzelność z 2 do 3 na min.  Część dział 120 mm (dawne kazamatowe) zamontowano na brytyjskich podstawach Mark XII i osłonięto maskami. Usunięto również wszystkie działka 47 mm. Po modernizacji, uzbrojenie okrętu wygląda tak:

- 4xIIx13,5"/45 (34,3 cm), przy elewacji maksymalnej 30o, donośność pociskiem APC 574,5 kg wynosi 25700 m;

- 12xIx 4,7"/50 (12 cm) BL EOC, przy elewacji 45o, donośność pociskiem HE 20,4 kg wynosi 16650 m, a przy elewacji maksymalnej 90o, donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 10970 m;

- 8xIxVickers 2-pdr QF Mark II, przy elewacji 45o, donośność pociskiem HE 0,9 kg wynosi 3480 m, a przy elewacji maksymalnej 80o, donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 2260 m;

- 3xIVx 0.5"/62 (12.7 mm) Mark III.

Zainstalowano nowy system kierowania ogniem, w skład którego wchodzą m.in.: głowny dalocelownik o bazie 6,1 m oraz trzy dalocelowniki pomocnicze/plot o bazie 4,6 m.

Ze zdemontowanych 12 wież 305 mm, dwie przeznaczono dla planowanych dwu monitorów, a resztę dla artylerii nadbrzeżnej. Podobnie z działami 120 mm; z istniejących 44, 24 wykorzystano na okrętach zmodernizowanych, 12 przewidziano dla projektowanych monitorów, a 8 dla artylerii nadbrzeżnej.

Opancerzenie

Zdemontowano opancerzenie pionowe „końcówek” kadłuba. Przedłużono i pogrubiono z 229 do 279 mm główny burtowy pas pancerny. Zwiększono grubość głównego pokładu pancernego z 51 do 76 mm oraz zamontowano górny pokład pancerny o grubości 38 mm. Wstawiono gródź przeciwtorpedową o grubości 38 mm oraz dodano bąble przeciwtorpedowe o grubości 38 mm. Maksymalnie, w granicach możliwości, wykorzystano do tych prac zdemontowane „końcówkowe” płyty pancerne a tam, gdzie ich zabrakło, stal pancerną ze złomowanych Iron Duke’ów.

Inne

Radykalnie przebudowano nadbudówki, maszty i komin(y).

Wymieniono w całości wyposażenie radiotechniczne i nawigacyjne.

W efekcie przebudowy:

- wyporność normalna wzrosła z 19281 do 20710 t;

- prędkość maksymalna wzrosła z 21,0 w do 23,7 w;

- zasięg praktycznie nie zmienił się (było 10000 Mm przy 10 w, jest 9600 Mm przy 11 w).

Koszt modernizacji zamknął się w ok. 62%  wartości porównywalnego okrętu nowego.

Intencją Pomysłodawcy była taka modernizacja, aby finalnie okręt stał się równorzędnym przeciwnikiem dla argentyńskich pancerników typu Rivadavia. Czy to się udało? Częściowo tak, częściowo nie. Nie mogło udać się do końca, chociażby ze względu, że argentyńskie drednoty są znacznie większe (27940 > 20710). Oceniając szanse w starciu jeden na jeden, trzeba brać pod uwagę następujące warunki:

- wielkość okrętu – Rivadavia + 35%;

- siła ognia – porównywalna, ze wskazaniem na nasz okręt, Rivadavia waga salwy burtowej 3898 kg, Minas Gerais 4596 kg;

- donośność maksymalna artylerii głównej – Rivadavia 21950 m, Minas Gerais 25700 m jednakże, zazwyczaj nie na tak dużych dystansach starcia artyleryjskie są rozstrzygane;

- opancerzenie – tu przewagę ma Argentyńczyk, pancerz burtowy Rivadavii wytrzymuje trafienia 343 mm z odległości powyżej 9500 m, a pancerz burtowy Minas Gerais trafienia 305 mm z odległości powyżej 12600 m;

- prędkość maksymalna – tutaj przewagę ma Minas Gerais (23,7 > 22,5 w), to istotny „plus”, w przypadku niekorzystnego rozwoju sytuacji bitewnej, będzie mógł od dalszej walki się uchylić. Robiłem, co mogłem, ale „nikczemna” (jak na pancernik) wielkość okrętu nie mogła dać, tak do końca, założonych efektów.

Subiektywnie, sylwetka okrętu mi się podoba. Jest stosunkowo niska i zwarta. Jest też sporo miejsca na rozbudowę małokalibrowej artylerii plot w przyszłości.

Minas Gerais, Brazil battleship laid down 1907, launched 1908, completed 1910, modernized 1921, 1932 (engine 1931)

 Displacement:

            18 524 t light; 19 719 t standard; 20 710 t normal; 21 502 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (541,01 ft / 529,86 ft) x 83,01 ft (Bulges 92,85 ft) x (24,93 / 25,80 ft)

            (164,90 m / 161,50 m) x 25,30 m (Bulges 28,30 m)  x (7,60 / 7,86 m)

 Armament:

      8 - 13,50" / 343 mm 45,0 cal guns - 1 266,56lbs / 574,50kg shells, 120 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1909 Model

              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread

                        2 raised mounts - superfiring

      12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 44,97lbs / 20,40kg shells, 300 per gun

              Quick firing guns in deck mounts, 1908 Model

              12 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 raised mounts

      8 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 raised mounts

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      8 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 4 500 per gun

             Machine guns in deck mounts, 1926 Model

              2 x 4 row quad mounts on sides, forward deck centre

                        2 double raised mounts

      4 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,07lbs / 0,03kg shells, 4 500 per gun

              Machine guns in deck mount, 1926 Model

              1 x 4 row quad mount on centreline, aft deck centre

                        1 double raised mount

      Weight of broadside 10 411 lbs / 4 722 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   11,0" / 279 mm           311,35 ft / 94,90 m     15,42 ft / 4,70 m

            Ends:   Unarmoured

              Main Belt covers 90% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,50" / 38 mm 311,35 ft / 94,90 m     24,93 ft / 7,60 m

            Beam between torpedo bulkheads 69,88 ft / 21,30 m

    - Hull Bulges:

                        1,50" / 38 mm 311,35 ft / 94,90 m     24,93 ft / 7,60 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   11,0" / 279 mm           7,99" / 203 mm                      10,0" / 254 mm

            2nd:     0,98" / 25 mm       -                                  -

    - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 4,49" / 114 mm

    - Conning towers: Forward 10,98" / 279 mm, Aft 5,00" / 127 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 2 shafts, 40 000 shp / 29 840 Kw = 23,69 kts

            Range 9 600nm at 11,00 kts

            Bunker at max displacement = 1 782 tons

 Complement:

            863 - 1 122

 Cost:

            £1,103 million / $4,412 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 2 225 tons, 10,7%

               - Guns: 2 225 tons, 10,7%

            Armour: 7 621 tons, 36,8%

               - Belts: 2 359 tons, 11,4%

               - Torpedo bulkhead: 430 tons, 2,1%

               - Bulges: 430 tons, 2,1%

               - Armament: 2 094 tons, 10,1%

               - Armour Deck: 2 049 tons, 9,9%

               - Conning Towers: 260 tons, 1,3%

            Machinery: 1 196 tons, 5,8%

            Hull, fittings & equipment: 7 482 tons, 36,1%

            Fuel, ammunition & stores: 2 186 tons, 10,6%

            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              33 217 lbs / 15 067 Kg = 27,0 x 13,5 " / 343 mm shells or 2,9 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,13

            Metacentric height 4,8 ft / 1,4 m

            Roll period: 17,9 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 73 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,76

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,33

 Hull form characteristics:

            Hull has a flush deck,

              a ram bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,591 / 0,593

            Length to Beam Ratio: 5,71 : 1

            'Natural speed' for length: 23,02 kts

            Power going to wave formation at top speed: 51 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,70 degrees

            Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            23,00%,  22,64 ft / 6,90 m,  20,01 ft / 6,10 m

               - Forward deck:       30,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  20,01 ft / 6,10 m

               - Aft deck:    29,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  20,01 ft / 6,10 m

               - Quarter deck:        18,00%,  20,01 ft / 6,10 m,  20,67 ft / 6,30 m

               - Average freeboard:                      20,31 ft / 6,19 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,0%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 140,9%

            Waterplane Area: 31 894 Square feet or 2 963 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 108%

            Structure weight / hull surface area: 183 lbs/sq ft or 892 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,93

                        - Longitudinal: 2,01

                        - Overall: 1,01

            Excellent machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily

 




65 komentarzy:

  1. Po raz kolejny udowadniasz, że wiele można wycisnąć ze starego okrętu. Sylwetka nietypowa, ale robi groźne wrażenie dzięki proporcjonalnie dużym wieżom - zbir z Ohio Ordnance Works HCAR wygląda groźniej niż ten sam zbir z Astrą A-60 nawet w sytuacji, w której obie spluwy są równie groźne.
    Ingerencja w układ artylerii głównej byłaby kosztowna, jednak możliwa.
    Bardzo dobry kadłub. Ma dość dużą odporność na trafienia torpedami i świetną ocenę końcową.
    Prędkość w raporcie nie zgadza się z tekstem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prędkość w raporcie już poprawiłem, zapomniałem użyć współczynnika 1,04, który wynika z obliczeń.

      JKS

      Usuń
  2. 1) Zacznę nietypowo, od skomentowania szczegółu, który rzucił mi się w oczy. Dlaczego zakładacie używanie najstarszej amunicji "lekkiej" (574,5 kg) Mark IIa, skoro dostępna jest "ciężka" (639,6 kg) Mark IIIa (tzw. "Greenboy"). To znacząco zwiększy ciężar salwy burtowej na korzyść okrętu brazylijskiego.
    2) Druga jeszcze uwaga o artylerii. O ile dobrze zrozumiałem użyliście luf i zamków starych armat 120 mm do budowy de facto nowego działa uniwersalnego na lawecie armaty Mark XII? To byłoby ciekawe, gdyby nie to, że podstawa Mark XII zamontowana została po raz pierwszy dopiero w grudniu 1936 r. na brytyjskim niszczycielu "Hereward". Tak więc tutaj musimy raczej zadowolić się lawetą armaty uniwersalnej Mark VIII (z początku lat 20-tych - używane np. na okrętach liniowych klasy "Nelson") "podforsowaną" przez użycie luf L/50. I to "trzyma" realia epoki.
    3) Teraz uwagi ogólne. Okręt bardzo mi się podoba. Prawdziwy "meisterstueck" w zakresie estetyki. Przynajmniej dla mnie. Duży potencjał na dalsze modernizacje lekkiej artylerii przeciwlotniczej w przyszłości. Trochę cienki ten pokład pancerny, ale na realia latynoamerykańskie zupełnie wystarczający. Pomysł i jego realizację oceniam jako wybitne. Okręt w moim odczuciu zdecydowanie przewyższa drednoty argentyńskie. O wycofaniu się z pola walki nie może być raczej mowy.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W realiach Ameryki Łacińskiej jedynym przeciwnikiem 1 na 1 który może czuć się nieco pewniej według mnie jest chilijski jedynak Almirante Latorre. Ale to już okręt o bagatela pełnej wyporności ponad 10 tysięcy ton większa niż zmodernizowanego Minas Geraes, a w tym przypadku zmodernizowano oba (dodam też że nie jest to ostatni pomysł z tej części globu, choć myślę, że jeszcze bardziej ciekawą historią alternatywną będzie coś z znacznie dalszej jego części, będzie pewnie kilkuczęściowa).

      Usuń
    2. Potencjał okrętu brazylijskiego umożliwia konfrontację nawet z okrętem chilijskim. Ma on, co prawda, duży potencjał modernizacyjny, ale w realnej postaci wybitnie "cienką skórkę". :) Oczekuję też od Kolegi ustosunkowania się do "zagadnień artyleryjskich". Nie odpuszczę! :)
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Istotna jest również przewaga szybkostrzelności zmodernizowanych dział 13,5".
      ŁK

      Usuń
    4. Że wtrącę, wg navweaps "Nelson" miał działa Mk VIII na podstawie HA Mark XII. Hereward miał działo Mk XII na podstawie CP XVII

      Usuń
    5. Słusznie! "Zmiksowałem" błędnie typy armat i ich podstaw. Zatem powstałe tu działo jest prawidłową kombinacją - "podforsowaną" armatą Mark VIII (z lawetą Mark XII) i z lufą L/50 pochodzącą ze starego działa używanego w Brazylii od 1910 r. Nie za bardzo ogarniam (może to kwestia zmęczenia?) tych "subtelności" ze zmianami barbet. Czyżby miały one istotne różnice konstrukcyjne?
      ŁK

      Usuń
    6. Do kolegi ŁK na komentarz z 29 sierpnia 2020 16:44.
      Ad 1. Ciężki pocisk (HE 635,0, APC 639,6 kg) na dystansie 10000 m ma przebijalność pancerza jedynie o 8 mm większą, niż pocisk lekki 574,5 kg. Wymaga on jednak silniejszego ładunku miotającego, co niekorzystnie wpływa na żywotność luf.
      Ad 2. Teraz już bez uwag.
      Ad 3. Tym bardziej bez uwag :).

      JKS

      Usuń
  3. W gruncie rzeczy z tak małego okrętu wycisnął kolega JKS chyba ostatnie soki, poza może wzmocnieniem plot w przyszłości. Jednak większość jednostek późniejszych była sporo większa, mniejsze pod względem wyporności były w 2 wojnie jedynie hiszpańskie pancerniki typu Espana.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, nie wszystkie soki :). Hull strength (Relative): Overall: 1,01
      Ten 1% jest na przyszłe wzmocnienie artylerii plot. Np. 8xIx40 > 4xIIx40+4xI40 mm i 3xIVx12,7 > 5xIIx20 mm.

      JKS

      Usuń
    2. Głęboka modernizacja okrętów klasy "Espana" to już zadanie karkołomne, ale nie niemożliwe. Klucz tkwi chyba w zastosowaniu 2 wieź trójdziałowych na dziobie i rufie i obowiązkowej likwidacji wieź diagonalnych.
      ŁK

      Usuń
    3. Espany są naprawdę mikroskopijne i już początkowo były jednymi z najmniej wartościowych pancerników.

      Usuń
    4. I tu widzę dyskusję na 70-100 postów pt: jest-li Espana drednotem czy też i nie? :D

      Usuń
    5. Drednotem jest , ale pod względem opancerzenia i możliwości modernizacyjnych ich kadłub o pojemności 16,7 tysięcy ton wiele nie przyjmie. Jest natomiast jeden okręt, który mi w ten sposób podsunęliście...

      Usuń
  4. Myślę że przeceniasz przewagę Rivadavii w sytuacji w której MG może narzucić dystans. Argentyńczyk ma cienki pancerz pokładu (13mm zwykłej stali + 51mm niklowej). Nie znalazłem przebijalności pokładu dla 343mm (ani zbliżonych kalibrów) a dla 305 szacunkowe - ale mam wrażenie że MG jest w bezpieczny powyżej 12600m natomiast Rivadavia ma "strefę dyskomfortu" w której Greenboy'e przebiją mu pokład.
    Estetycznie - bardzo OK, chociaż nie lubię "nisko-płaskich" pancerników. Ale to, jako się rzekło, subiektywne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pancerz poziomy "Rivadavii" to łącznie 127 mm, to znacznie więcej niż piszesz.
      Też nie znam przebijalności pancerza poziomego dla dział 343 mm, sądzę jednak że, pociski spadające z dystansu 20-25 tys.m (kąt upadku 25-30 st) nie będą decydujące.
      Jak napisałem wyżej, zastosowanie ciężkich pocisków (Greenboy) niczego istotnie nie zmienia.

      JKS

      Usuń
    2. Ech, znowu nie doczytał żem :P

      Usuń
    3. Gdybym lubił (a tak nie jest, choć nie wiem dlaczego) argentyńskie pancerniki klasy "Rivadavia", to może pokusiłbym się o opracowanie konceptu ich modernizacji. Potencjał bezsprzecznie mają całkiem spory. Likwidacja wież diagonalnych narzuca się sama przez się i zapewne również wymiana pozostałych na większy kaliber. Tu zmieszczą się nawet armaty 14". Wtedy dopiero można by odnosić się do perspektywy ich pojedynku. Tak, w imię elementarnej sprawiedliwości... :)
      ŁK

      Usuń
    4. Rivadavie są znacznie większe i ich modernizacja byłaby na pewno łatwiejsza niż Minas Geares.

      Usuń
  5. Jak na tą wyporność to parametry faktycznie imponujące. Nie tylko inne południowoamerykańskie pancerniki są w zasięgu tych okrętów. Z zastrzeżeniem, że w początkowej fazie ewentualnego starcia trafiłoby się szczęśliwe trafienie obniżające prędkość to typy takie jak japońskie Kongo włoski Conte di Cavour czy francuskie Dunkergue również można by "załatwić". Od biedy można by się spróbować nawet z brytyjskimi typu R - choć w tym wypadku opancerzenie deczko za słabe. W przyszłości zamiast części stanowisk 120 dałbym podwójne 102 (o ile się zmieszczą).
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Można liczyć na tzw. "lucky heeat", ale trudno wyłącznie na szczęściu opierać taktykę. A co się stanie, jeżeli akurat "lucky heeat"przydarzy się przeciwnikowi?
      Wg mojej oceny, jedyna słuszna taktyka, to pójść na zbliżenie (< 9000 m).

      JKS

      Usuń
    2. Pozostawiłbym te działa 120 mm bez zmian. To całkiem rozsądna kombinacja istniejących wcześniej łoża i lufy. Problem zapewne tkwi w niezbyt imponującej szybkostrzelności takiego "mixa". Dlatego tu widziałbym docelowo raczej wymianę na moje ulubione, amerykańskie 127 mm L/38. Nb. obecne realnie we flocie brazylijskiej w latach DWS. Można przy tej okazji pokusić się na wymianę "dolnych", pokładowych armat 120 mm, na podwójne, w zamkniętych wieżopodobnych stanowiskach typu używanego na niszczycielach. Wtedy "górne" działa 120 mm można wymienić na artylerię małokalibrową np. podwójne (a może i poczwórne?) 40 mm Boforsy L/56.
      ŁK

      Usuń
    3. Do JKS
      Jeżeli to przeciwnik fartownie trafi to ucieknie. Bo pisząc o szczęśliwym trafieniu myślałem bardziej o tym żeby to wróg nie zwiał. Te okręty są naprawdę silne.
      Em.

      Usuń
    4. Wiesz, "lucku heat" może przydarzyć się każdemu, naszemu też.

      JKS

      Usuń
  6. Pomysł świetny. Wykonanie również, rysunek wspaniały.
    Gratulacje.
    Tylko pytanie.
    Jak Konstruktor wyobraża sobie odtylcowe ładowanie dział 12.7 mm w stanowiskach pokładowych?
    RS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolega jest nowy na blogu? Jeżeli tak, to witam serdecznie!
      Dziękuję za - może przesadne - pochwały.
      Wszystkie, lub prawie wszystkie działa kalibrów > 50 mm były ładowane przy położeniu lufy +/- 10 st.

      JKS

      Usuń
    2. To może wtrącę. I zakładam że chodzi o 120mm
      No, tak:
      http://navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk8_Rodney_guncrew_pic.jpg

      Usuń
    3. @ mb81: Uświadomił mi Kolega, że istnieje być może jeszcze jeden problem z tymi hipotetycznymi działami 120 mm L/50 na łożu Mk XII. Dłuższa lufa (oryginalne działo miało L/40) to także dłuższy odrzut. A to może wymusić osadzenie łoża na wyższym cokole, co z kolei wpłynie na utrudnienie ładowania (zdecydowanie odrzuciłbym konieczność ładowania tych dział przy elewacji do + 10 st. - fatalnie obniżyłoby to nie najlepszą już wyjściowo szybkostrzelność).
      ŁK

      Usuń
    4. @JKS
      Dziękuję za powitanie. Bardzo mi miło a pochwały nie były, naprawdę, przesadzone.

      Jednak, mam wrażenie, poprzednio wyraziłem się nieprecyzyjnie.
      Pozwolę sobie skorygować.

      8 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 4 500 per gun
      Breech loading guns in deck mounts, 1926 Model

      Jak to działo załadować odtylcowo?
      RS.

      Usuń
    5. Nie znam dział > circa 2", które byłyby ładowane przy podniesieniu lufy > 10-15 st.

      JKS

      Usuń
    6. Działa przeciwlotnicze ładuje się na wysokich elewacjach. Mają w komorze nabojowej specjalny zaczep, który uniemożliwia wysunięcie się pocisku przed zamknięciem zamka. W przeciwnym razie nieustanne opuszczanie lufy przy ładowaniu fatalnie wpływałoby na szybkostrzelność.
      ŁK

      Usuń
    7. @ŁK jeżeli stanowisko waży niemałe 12 ton to myślę że prosty mechanizm podnoszący/obniżający podest ładowniczych w zależności od elewacji działa to kwestia 4x3x6 - czterech inżynierów, trzy burzliwe wieczory, sześć pint Guinnessa na głowę. PS to działo miało sprężynowy dosyłacz i "połóżtutajkę"
      @RS Kolega tak serio? Ale to odpowiem serio. Owo "działo odtylcowe" to w rzeczywistości najcięższy karabin maszynowy Vickers kal. 12.7mm.
      Innymi słowy, błąd drukarski, który wpisał breech loading gun zamiast machine gun
      Kłaniam

      Usuń
    8. @mb81
      Też się kłaniam. Wiem oczywiście co miało być. Czy serio?. Tak serio,serio.
      To różnica mas dla programu. Więc, jak sądzę, niestety, żadne hihy hihy.
      Program dostał informacje o odtylcowo ładowanych działach w stanowiskach pokładowych a nie o lekkich machine guns.
      Ot, niuansik w rozkładzie mas.
      RS.

      Usuń
    9. Przerażacie mnie Panowie. Skąd Wy cholera znacznie takie szczegóły?
      Em.

      Usuń
    10. @Em ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.
      PS i internetu ;)

      Usuń
    11. @Em.
      Sugeruję ściągnięcie programu i zabawę w nim. Polecam, jest przednia. Jednocześnie sugeruję ściągnięcie wersji 2, która, choć nie pozbawiona błędów, wydaje się bardziej wiarygodna niż wersja 3. Jednocześnie wersja 3 daje większe możliwości więc też polecam. Jak by to ująć: Osiołkowi w żłoby dano?. Jednak wyniki wersji 3 należy traktować z pewną dozą nieśmiałości. Bo ja wiem, -20/25 %. Czyli okręt powinien wartości przekraczać żeby być "realny". Choć z drugiej strony aż takim ekspertem nie jestem. Opieram się na okrętach i ich symulacjach z obu blogów. I tu i tam są błędy i cuda.
      RS.

      Usuń
    12. Do RS
      Już kiedyś Koledzy namawiali mnie żeby poużywać programu. Niestety zdania nie zmieniłem. To mnie przerasta. Ale dzięki za zachętę.
      Em.

      Usuń
    13. Do mb81
      Gratuluję głowy. U mnie niestety bez internetu kompletna pustka a nawet z nim też nie nadzwyczajnie.
      Em.

      Usuń
    14. "8 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 4 500 per gun Breech loading" Oczywisty błąd z mojej strony.

      JKS

      Usuń
    15. @JKS
      No i popsuł mi Kolega zabawę:).
      A tak fajnie szło, jeszcze trochę i Kolega mb81 okazał by się być cyborgiem....
      Jednak z drugiej strony wiedzę ma cholernik...
      Cóż, pozdrawiam Kolegę mb81, liczac że do rana Konstruktor zmieni report. A nawet jeśli nie, to może w ciągu dnia...
      RS.

      Usuń
  7. Jednak nadal, hi hi, nie widzę jak można by je załadować odtylcowo.
    RS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @mb81
      Chciałbym mieć tą Głowę. Zamienimy się?.
      Tak ogólnie.
      Pytanie nie było do Kolegi tylko do Konstruktora Okrętu. Po co Kolega się wtrąca?.
      RS.

      Usuń
    2. Z czystej chęci podzielenia się wiedzą.

      Usuń
    3. @mb81
      Szanowny Kolego.
      Ja wiem że to błąd wpisu w programie. Jednocześnie wymaga zmiany, co być może, zmieni rozkład mas okrętu.
      Jednak to nie mój Projekt. Mógłbym Go wpisać do programu z raportu, jednak, byłby to policzek dla JKS. Nie życzę sobie. Więc niech się Kolega wstrzyma z komentarzami do czasu odpowiedzi JKS jeśli mogę prosić.
      RS.

      Usuń
    4. @mb81
      Wiedza z Głowy i Internetu?.
      Naprawdę Podziwiam. Ma Kolega implant?.
      Nadal Proszę o wstrzymanie Komentarzy do czasu odpowiedzi Konstruktora.
      RS.

      Usuń
    5. No stanowiska MkI-MkIII (poczwórne) ważyły 700-1300kg. Z czego dwa na burtach. To jakieś 0.13 promila masy. Myślę (acz mogę się mylić, nikt nie jest doskonały) że różnicę zbilansowano ładując kapitańskie skrzynki z aguardiente o 104.2cm bliżej osi symetrii okrętu.

      Usuń
    6. @mb81
      Naprawdę bardzo śmieszne.
      Kolega używa programu?.
      Jeśli nie to sugeruje zacząć. Ilość zmiennych programu jest masakryczna. I trzeba naprawdę uważać bo zmiana jednego parametru wpływa czasami ma trzy inne. Czasem brak zera w okienku "wykłada" projekt.
      Ponadto mamy 3x1300kg(wiem wziąłem górną wagę). Czyli 3900kg. Prawie 4 tony tylko dla kmów. A w opisie są odtylcowe działa w stanowiskach pokładowych. Pozwoli Kolega że spór rozstrzygnie JKS?RS.

      Usuń
    7. Do kolegów udzielających się w tym wątku.
      12,7 mm jako "brech loading" to oczywisty mój błąd, winno być "machine gun" W wolnej chwili poprawię.
      Zachęcam do zabawy z programem; osobiście preferuję wersję 3. Dlaczego tę? Wielokrotnie już wyjaśniałem, mogę jeszcze raz.
      Jak widzę, pozwano mnie do rozstrzygnięcia sporu pomiędzy kolegami mb81 i RS. Osobiście uważam, że nie ma czego rozstrzygać. Na żądanie wyrażę swoją osobistą opinię.

      JKS

      Usuń
    8. I w końcu przestańcie się już nade mną znęcać z powodu tych 12,7 mm brech loading.
      Ok?

      JKS

      Usuń
    9. @RS nie używam. Tylko kalkulatora w telefonie i wiedzy z ęternetu. Springsharpa zostawiam przyjaciołom. Pozdrawiam znad myśliwskiej odtylcówki 12.7mm. Podobno ktoś kiedyś strącił nią japoński samolot nad Kitajem.

      Usuń
    10. Och, podobno w czasie IWS strącano samoloty za pomocą pistoletu.

      JKS

      Usuń
  8. Podana tutaj przebijalności pancerza budzą mój niepokój.

    Pocisk 305mm o wadze 395kg. 279mm pancerza „Minas” jest przebijane przez ten pocisk na dystansie 12’600m. Jeśli dobrze mniemam są to szacunki na podstawie navweaps. Z nich wynikałoby także, że na dystansie 9’600m przebijalność wynosi około 360mm.

    Pocisk 343mm o wadze 570kg. Na dystansie 9’600m przebijalność 305mm.

    Co prawda prędkość wylotowa pocisku 343mm jest mniejsza (787m/s wobec 884m/s), ale już na dystansie 7000m prędkość pocisku 343mm zrównywała się prędkością brytyjskiego pocisku 305mm (wystrzelonego z działa L50 – prędkość wylotowa 869m/s – opis z naviweaps). Wynika to z faktu, że cięższe pociski wolniej tracą prędkość.
    Wniosek na 9’600m prędkości obu pocisków (amerykańskiego i brytyjskiego) są porównywalne, a masa bardzo różna. Stąd i różnica w przebijalności (305 wobec 360) wygląda absurdalnie.
    Wydaje się więc, że któreś dane - amerykańskie o dziale 305 Rivadavi lub brytyjskie o 343 - są nieprawdziwe.
    Ja bym stawiał, że nieprawdziwe są dane amerykańskie, i rzeczywiste parametry pocisku 305 powinny być zbliżone do brytyjskiego 305 (z działa L50), czyli 279mm na około 9’500m.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Absolutnie przychylam się do powyższej sugestii. Nie bardzo też chce mi się wierzyć, że pocisk "lekki" do działa 343 mm ma tylko symbolicznie gorsze parametry przebijalności pancerza od pocisku "ciężkiego". Jeśli byłoby to zgodne ze stanem faktycznym, to nie bardzo sensowne jest używanie tej amunicji ciężkiej, która - używając mocniejszych ładunków miotających - skraca żywotność lufy.
      ŁK

      Usuń
    2. Opierałem się na danych z Navweaps. Jeżeli są one błędne, nic na to nie poradzę.

      JKS

      Usuń
    3. Nie mam pretensji do Ciebie! Chyba to nie pierwszy przypadek, gdy to - dość solidne źródło - nie jest jednak do końca miarodajne. Zwróciłem już kiedyś uwagę, że działa włoskie kalibru od 6" cechują się, według tego źródła, bardzo przeciętną balistyką (mimo standardowej długości luf!) i kiepską (czasami gorzej niż kiepską!) szybkostrzelnością.
      ŁK

      Usuń
  9. Szkoda, że temat "wypalił się" cokolwiek przedwcześnie. Ale może to "wina" nienacznej kontrowersyjności tej realizacji?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mój pierwszy scenariusz miał znacznie bardziej żywą opozycję, to się zgadza.

      Usuń
    2. Niech więc Kolega go naszkicuje. Może zdołamy ożywić wymianę poglądów?
      ŁK

      Usuń
    3. Chodzi o traktatowych następców Kongo (Hokate) z 15 czerwca 2020.

      Usuń
    4. Sądziłem, że to alternatywna legenda dla okrętów brazylijskich. Tamten temat jest już raczej definitywnie zamknięty i chyba dostatecznie obszernie omówiony, choć głosów w dyskusji było jednak mniej niż tutaj.
      ŁK

      Usuń
  10. Jeżeli mnie moja starcza pamięć nie zawodzi, to na blogu pojawili się nowi koledzy, a to mihu, RS i em; serdecznie witam! Przepraszam, że z opóźnieniem, ale moje obowiązki służbowe w ostatnich dniach, nie dały mi czasu na uważne śledzenie komentarzy na blogu.
    Mam niepłonną nadzieję, że jeszcze nie raz z nowymi kolegami podyskutuję, z ogólną korzyścią (dla kolegów, dla mnie i dla pozostałych użytkowników).

    JKS

    OdpowiedzUsuń