niedziela, 6 września 2020

Modernizacja dla polskiej MW francuskiego krążownika lekkiego typu Thionville (ex-austro-węgierskiego typu Saïda) 1932 (1 szt.)

Modernizacja dla polskiej MW francuskiego krążownika lekkiego typu Thionville (ex-austro-węgierskiego typu Saïda) 1932 (1 szt.)

Post ten jest, niejako kontynuacją tego z dnia 03.08.2020. Co w tym przypadku chyba oczywiste, pomysłodawcą jest kolega mb81.

Były austro-węgierski lekki krążownik Novara (typ Saïda 1915) został, w ramach reparacji wojennych,  przejęty przez Marine Nationale w roku 1920 i przemianowany na Thionville. Od roku 1922 służył on na Morzu Śródziemnym w charakterze szkolnego okrętu artyleryjsko-torpedowego, przewidywano jego skreślenie z listy floty i złomowanie na rok 1932. Starania polskiej dyplomacji (głównie polskiego ataszatu morskiego przy polskiej ambasadzie we Francji) sprawiły, że okręt ten, wzorem krążownika Mulhouse – po modernizacji – zasilił polską MW. Modernizację przeprowadziła stocznia CNF w Caen w latach 1929-32. Długi czas modernizacji spowodowany był perturbacjami związanymi z Wielkim Kryzysem. Na temat zamontowanego na okręcie zestawu uzbrojenia pisał nie będę; sądzę, że wyczerpująco wyjaśniłem jego sens, opisując modernizację Kircholma (ex-Mulhouse) i w związanych z tym komentarzach.

Teraz czas na bardziej szczegółowy opis prac modernizacyjnych.

Kadłub

Przebudowano dziobnicę, przy okazji, lekko wznosząc pokład dziobowy. 

Napęd

Istniejący zdemontowano w całości. Zastosowano nowy napęd identyczny do użytego na krążowniku Kircholm, a wzorowany na francuskich niszczycielach typu Bourasque. Szczegóły można sprawdzić w poście z dnia 03.08.2020.

Uzbrojenie

Istniejące uzbrojenie artyleryjskie zdemontowano w całości. Nowy zestaw składał się z:

- 2xII+2xIx138,6 mm/50 (5,46") Model 1929, przy maksymalnym podniesieniu 30o, donośność pociskiem HE 40,6 kg wynosiła 20000 m;

- 2xIx75 mm/50 (2,95") Model 1924, przy podniesieniu 40o donośność pociskiem HE 5,93 kg wynosiła 14100 m, a przy maksymalnym podniesieniu 90o, donośność pionowa tym samym pociskiem wynosiła 8000 m;

- 4xIx13.2 mm/76 (0.52") Model 1929, przy podniesieniu 45o donośność pociskiem 0,051 kg wynosiła 7200 m, a przy maksymalnym podniesieniu 90o, donośność pionowa tym samym pociskiem wynosiła 4200 m.

Kierowanie ogniem było realizowane za pomocą dalocelownika o bazie 5,3 m oraz dalmierza optycznego o bazie 2,9 m.

Wymieniono istniejące uzbrojenie torpedowe na 2xII+1xIVx550 mm. Zainstalowano uzbrojenie minowe w ilości 40 min.

Opancerzenie

W zasadzie pozostawiono bez zmian, przedłużając jedynie pas burtowy do wysokości skrajnych stanowisk 138,6 mm.

Inne

Całkowicie przebudowano nadbudówki, maszty i kominy. Zainstalowano nowe wyposażenie radio-nawigacyjne, m.in. jedną radiostację dalekiego i dwie krótkiego/średniego zasięgu.

W wyniku modernizacji:

- długość na linii wodnej zmniejszyła się ze 129,7 do 129,1 m, a zanurzenie wzrosło z 5,30 do 5,45 m;

- wyporność normalna wzrosła z 3500 do 3583 tn;

- prędkość maksymalna wzrosła z 27,0 do 30,5 w,

- zasięg maksymalny zmienił się z 1600 Mm przy 24 w, do 6700 Mm przy 14 w.

Koszt modernizacji wyniósł ok. 42% wartości porównywalnego okrętu nowego.

Dzielność morska okrętu – jak na jego wielkość – jest bardzo dobra. Stateczność i stabilność tylko zadowalające.

Jak sądzę, żywą dyskusję wzbudzi sylwetka okrętu, a w szczególności układ „przyklejonych kominów” in via Iaponica. Przyznaję, że delikatnie mówiąc, nie byłem i nie jestem zwolennikiem tego pomysłu. Niemniej, Pomysłodawca naciskał na takie rozwiązanie a ja, jako skromny konstruktor, muszę robić, co mi każą J.


Kłuszyn, Poland light cruiser laid down 1912, launched 1913, completed 1915, modernized 1932 (engine 1931)

 Displacement:

            3 046 t light; 3 184 t standard; 3 583 t normal; 3 902 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (431,04 ft / 423,56 ft) x 41,99 ft x (17,88 / 18,91 ft)

            (131,38 m / 129,10 m) x 12,80 m  x (5,45 / 5,76 m)

 Armament:

      6 - 5,46" / 139 mm 50,0 cal guns - 89,51lbs / 40,60kg shells, 200 per gun

              Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1929 Model

              2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread

              2 x Single mounts on centreline, aft evenly spread

                        2 raised mounts

      2 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,07lbs / 5,93kg shells, 400 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1924 Model

              2 x Single mounts on sides amidships

                        2 raised mounts

     4 - 0,52" / 13,2 mm 76,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 4 000 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1929 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      Weight of broadside 550 lbs / 250 kg

      Main Torpedoes

      4 - 21,7" / 550 mm, 27,89 ft / 8,50 m torpedoes - 1,842 t each, 7,366 t total

            In 2 sets of deck mounted side rotating tubes

      2nd Torpedoes

      4 - 21,7" / 550 mm, 27,89 ft / 8,50 m torpedoes - 1,842 t each, 7,366 t total

            In 1 sets of deck mounted centre rotating tubes

      Mines

      2 - 1 168,45 lbs / 530,00 kg mines + 40 reloads - 21,908 t total

            in Above water - Stern racks/rails

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   2,36" / 60 mm 301,18 ft / 91,80 m     7,87 ft / 2,40 m

            Ends:   Unarmoured

              Main Belt covers 109% of normal length

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   1,57" / 40 mm       -                                  -

    - Armoured deck - single deck:

            For and Aft decks: 0,79" / 20 mm

    - Conning towers: Forward 2,36" / 60 mm, Aft 0,00" / 0 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 2 shafts, 33 000 shp / 24 618 Kw = 30,47 kts

            Range 6 700nm at 14,00 kts

            Bunker at max displacement = 718 tons

 Complement:

            231 - 301

 Cost:

            £0,126 million / $0,505 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 216 tons, 6,0%

               - Guns: 160 tons, 4,5%

               - Weapons: 57 tons, 1,6%

            Armour: 392 tons, 11,0%

               - Belts: 225 tons, 6,3%

               - Armament: 18 tons, 0,5%

               - Armour Deck: 137 tons, 3,8%

               - Conning Tower: 12 tons, 0,3%

            Machinery: 987 tons, 27,5%

            Hull, fittings & equipment: 1 413 tons, 39,4%

            Fuel, ammunition & stores: 537 tons, 15,0%

            Miscellaneous weights: 37 tons, 1,0%

               - Hull below water: 11 tons

               - On freeboard deck: 26 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              3 955 lbs / 1 794 Kg = 48,7 x 5,5 " / 139 mm shells or 0,7 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,13

            Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m

            Roll period: 13,5 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 70 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,55

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,36

 Hull form characteristics:

            Hull has rise forward of midbreak,

              a normal bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,394 / 0,406

            Length to Beam Ratio: 10,09 : 1

            'Natural speed' for length: 20,58 kts

            Power going to wave formation at top speed: 55 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees

            Stern overhang: 3,61 ft / 1,10 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            16,00%,  21,98 ft / 6,70 m,  21,00 ft / 6,40 m

               - Forward deck:       15,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  20,67 ft / 6,30 m

               - Aft deck:    56,00%,  13,12 ft / 4,00 m,  13,45 ft / 4,10 m

               - Quarter deck:        13,00%,  13,45 ft / 4,10 m,  14,11 ft / 4,30 m

               - Average freeboard:                      15,78 ft / 4,81 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,0%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 110,4%

            Waterplane Area: 10 907 Square feet or 1 013 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 122%

            Structure weight / hull surface area: 74 lbs/sq ft or 359 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,91

                        - Longitudinal: 2,38

                        - Overall: 1,01

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Adequate accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily

47 komentarzy:

  1. Okręt zdecydowanie mi się podoba. Ma piękną architekturę, silne uzbrojenie i dobre właściwości morskie. Osobiście, z uwagi na smukłe proporcje kadłuba poszedłbym w kierunku prędkości, kosztem zredukowania artylerii głównej do 2 podwójnych stanowisk i uzbrojenia torpedowego do poczwórnego aparatu. Zwolni to sporo miejsca na pokładzie i umożliwi w przyszłości rozbudowanie broni przeciwlotniczej i przeciwpodwodnej. A więc ja poszedłbym w kierunku lekko opancerzonego przewodnika flotylli. Warunkiem byłoby jednak zamontowanie siłowni o mocy 2 x większej, dla osiągnięcia prędkości 34+ węzła. I przyznam, że nie wiem, czy jest to technicznie możliwe.
    ŁK

    PS. Rozbawiły mnie te kominy z stylistyce japońskiej, ale niech Wam będzie! :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ŁK też miałem nadzieję że "zepnie" się maszynownia niszczycieli typu Chacal 5K2T 50 tys KM ale ze względu na archaiczne kształty kadłuba okazało się to niemożliwe.

      Usuń
    2. Przyznam, że nie bardzo dostrzegam archaiczność kształtów kadłuba "Saidy", ale może to przypadłość mojego sędziwego wieku i deficytu ostrości wzroku. :)
      ŁK

      Usuń
    3. Cytuje JKSa z naszych rozkmin stoczniowych. Nie umiem w springsharpa, rozumiem że chodzi o parametr "hull strength". Maszynownia Chacala faktycznie dałaby 34-35w. I faktycznie jeden z rozważanych wariantów uzbrojenia składał się z 2xII 138mm i 4xI 100mm Mle27 lub 90mm Mle26

      Usuń
    4. Mh... :) Przy modernizacji brazylijskiej "Bahii" było chyba gorzej, a bliski rezultat udało się jednak spiąć. Ten krążownik to jednak następne pokolenie, z opancerzeniem burt, więc i inna gatunkowo jakość. Tu byłbym jeszcze skłonny poświęcić nawet część opancerzenia burtowego (zostawić stricte rejon siłowni), ale jest, jak jest. Raz jeszcze podkreślę, że efekt mi się podoba. Choć zdwojone stanowiska wieżopodobne to wtedy (1932 r.) rozwiązanie bardzo progresywne. Ciekaw jestem jeszcze, kto "promował" ten zagięty komin? :)
      ŁK

      Usuń
    5. Hehe, wielkie umysły myślą jednako ;) Tez proponowałem pofragmentowanie opancerzenia.
      Komin - Ja :D Chciałem jakieś odstępstwo od rutyny, a któryś z naszych decydentów mógł zobaczyć w Japonii Yubari czy Kinguasę. Co prawda spodziewałem się bardziej "butowatego" kształtu.

      Usuń
    6. Komin jest OK, chociaż trochę niebywały na okręcie francuskim. Słusznie, ma to swój urok! :)
      ŁK

      Usuń
  2. Czyżby pełnia sezonu wakacyjnego? Temat bardzo ciekawy, a nikt poza mną i Współautorem nie zgłosił się do dyskusji? Ciągle nie przestają zadziwiać mnie takie sytuacje...
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. Okręt sam w sobie dobry, jednak pasuje raczej do floty samej Francji niż Polski. Nie byłoby dobrze wprowadzać kaliber 138 mm, skoro już był 130 na niszczycielach. Dla Francuzów taki krążownik drugiej klasy byłby użyteczny, bo nie musiałby zastępować krążowników nowoczesnych, których Francuzi mieli dość. Polski krążownik powinien być szybszy, żeby operować razem z niszczycielami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest inna linia czasowa, flota "z komisu" czyli OORP Kircholm, Kłuszyn i kolejne zostały kupione i wyremontowane zamiast "Wichrów". I ta PMW w ogóle nie ma dział 130mm na składzie.

      Usuń
  4. Jakie jest uzasadnienie zastosowania pojedynczych i podwójnych stanowisk artylerii głównej? Na rufie i tak mamy superpozycję. Czy nie lepiej byłoby zastosować tam również stanowisko zdwojone? Osobiście widziałbym je zamiast pojedynczego działa odwróconego w kierunku dziobu. To drugie stanowisko rufowe jest bowiem idealnym miejscem na potrzeby instalacji małokalibrowej artylerii przeciwlotniczej.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Stabilność, dwa pojedyncze ważą mniej niż 1xII (acz spodziewałem się masek, nie zamkniętych stanowisk). Zresztą niewykluczone że przed wojną albo niedługo po wybuchu poleci jedno działo i burtowe wt na rzecz pelotek.

      Usuń
    2. Intuicja podpowiada raczej, że I x II < 2 x I.
      ŁK

      Usuń
    3. Nie bez kozery sugerowałem powyżej wymianę jednego stanowiska (tego odwróconego na dziób) na podwójne, gdyż okręt powinien mieć, moim zdaniem, możliwość większej koncentracji ognia w sektorze dziobowym.
      ŁK

      Usuń
  5. 1. Też dla mnie bardziej logiczne byłoby zastosowanie układu 3xIIx138. Są jednak dwa „ale”. Po pierwsze w przypadku dział takiego kalibru zestaw 1xII waży znacznie więcej niż dwa zestawy pojedyncze (2xI). Jak zrozumiałem, wynika to z konieczności wytrzymałości na odrzut na raz dwóch luf. Po drugie francuskie stanowiska IIx138 były techniczną porażką. W każdym razie tak zrozumiałem opis w navwepons – ze względu na ciasnotę radykalnie pogorszyła się szybkostrzelność. W efekcie niszczyciel Mogador (4xIIx138) miałby być w praktyce słabszy niż niszczyciele 5xIx138.
    2. Komin „japoński” na małym krążowniku byłby „łukowo powyginany”. Tutaj komin jest raczej „łamany”. Zresztą taki układ jak tu, ale przykryty wspólną blachą (czyli bez „przerwy” w środku) byłby dość typowym kominem „z rozszerzeniem na dole” (np. krążowniki typu Leander).
    3. W stosunku do swej wyporności okręt ma duże zanurzenie 5,45m. Na przykład 1,5 raza większy Gotland miał 4,5 a ponad dwa razy większy Tre Kronor 5,7. Ciekawe czy wynikało to z wymogów Bałtyku, czy podejścia do konstrukcji okrętów.
    4. Swoistym rekordem jest nadbudówka – zaledwie dwa poziomy (plus otwarty pomost). Na starszych krążownikach z PWS, oraz na niszczycielach z dwudziestolecia, normą była nadbudówka o 50% wyższa – 3 poziomy (plus pomost). Dotyczy to także niszczycieli bez superpozycji na dziobie (La Hardi, niszczyciele japońskie).
    5. Kompletnie mnie zaskoczyło, dlaczego długość okrętu zmalała po przebudowie?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1 Z drugiej strony dla strony polskiej układ 3x2x138 ujednolicił by ewentualne naprawy , remonty i wymiany.
      2. Nie wiem czemu niektórzy traktują taki czy inny komin w sposób niemalże religijny. Nie mam nic przeciwko temu.

      Usuń
    2. @Babbock w sumie pytania do JKSa. Ad 3 zanurzenie podane jest przy pełnym obciążeniu, dla wyjściowej Novary wynosiło 5.3m i 4.6m przy normalnej. Przy pełnym Gotland miał 5.5m a Tre Kronor 6.5m

      Usuń
  6. Obaj Współautorzy praktycznie poza dyskusją, więc nic dziwnego, że jest mało ekscytująca. A wielka szkoda, bo projekt jest zacny. Kończę i ja mój udział w dyskusji, bo mam wrażenie, że "gadam do obrazu"... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No ja też czekam na JKSa, większość pytań jest de facto do niego. W kwestii maszynowni i uzbrojenia się wypowiedziałem

      Usuń
    2. Całkowicie rozumiem Kolegę i nie było moją intencją "wywoływanie do tablicy". Sam również nie mogę rozstrzygać autorytatywnie pewnych szczegółów technicznych nie pracując na springsharpie. Są jednak Koledzy, którzy mogliby spróbować pokusić się o symulację np. w kierunku zwiększenia prędkości maksymalnej. Mnie ten okręt marzy się w konfiguracji "ciężkiego lidera", ale to wymagałoby podniesienia prędkości do poziomu co najmniej 33 węzłów...
      ŁK

      Usuń
  7. Dotąd się nie odzywałem ale taką mam naturę. Czytam, analizuję, szukam informacji.
    @JKS, H_Babbock, ŁK, Hrothgar, mb81.

    Waga stanowiska 138.6mm (a nie 139mm co stoi jak BYK w raporcie).

    Za NavWeaps.

    Pojedyńczego- 4,21t.
    Podwojnego- 4,58t.

    Czyli stanowiska podwójne mają większe uzasadnienie (to ukłon do ŁK a przeciw wpisowi H_Babbock o wadze stanowisk).

    Teraz troszczę marudzenia. Jak Sz.P. ŁK nie wyłapał błędnego kalibru dział?. I dlaczego w Pierwszym wpisie nie "Wdeptał Projektu W Ziemię"?. Przecież wchodzi Pan na NavWeaps.

    Ten okręt, w tej konfiguracji nie może powstać.

    @ JKS i Hrothgar.
    Za NavWeaps.

    Stanowiska pojedyńcze 138.6mm to Mle29.
    Stanowiska podwójne 138.6mm to Mle34.

    Mamy więc Okręt ,który dostał artylerię której NIE BYŁO, w czasie gdy był modernizowany. Sugestia, że służył do testów nowego uzbrojenia wydaje się o tyle watpliwa, że nikt nie testuje własnego uzbrojenia na okręcie innego Kraju, szczególnie ZANIM zacznie go projektować (data projektu 1934r.).
    Wszystko za NavWeaps i własnych wniosków.

    @mb81
    Zwiększenie zanużenia "służy" spięciu okrętu w programie. Dla programu staje się bardziej stabilny i "przyswajalny". Oraz się "domyka".
    RS.




    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kalibry podaję zawsze w zaokrągleniu do 1 mm. A więc francuskie działo 138,6 mm to dla mnie 139 mm. Niemieckie działo 210 mm (z początków XX wieku) miało realny kaliber 209,3 mm, a więc dla mnie jest to 209 mm. Brytyjska armata uniwersalna 4,5" miała tak na prawdę 4,45" co czyni 113 mm (a nie 114 mm!). W tych sprawach jestem akurat konsekwentny...
      ŁK

      Usuń
    2. Ok. Rozumiem stanowisko.
      Jednak to nie Szanowny Pan podawał w raporcie kaliber a Konstruktor, jednak jest on błędny.
      Jakieś ustosunkowanie się do reszty zarzutów co do artylerii?...
      Pozdrawiam.
      RS.

      Usuń
    3. @RS podałeś masę dział a nie stanowisk. Pojedyncze ważyło 11.4t a podwójne 34t. Serio, myślałeś że podwójne stanowisko 138mm może ważyć 4 tony?

      Usuń
    4. @mb81
      Faktycznie dałem ciała co do cieżaru. Mój kolosalny błąd. Postaram się go już nie powtórzyć. Dziękuję za zwrócenie uwagi.
      Co jednak nie zmienia faktu niemożliwości montażu stanowisk podwójnych typu Mle34 na okręcie modernizowanym w 32r.
      RS.

      Usuń
    5. @RS a w którym miejscu napisano że to "stanowiska Mle34"? To po prostu podwójne stanowiska 138mm. Chociaż przyznaję, powinny mieć działa Mle27.

      Usuń
    6. @mb81
      Za NavWeaps.
      "Główna różnica między modelem 1929 a modelem 1934 dotyczyła konstrukcji mechanizmu zamka i sposobu montażu. Model 1929 został zaprojektowany do mocowania pojedynczego, a Model 1934 do mocowania podwójnego".
      RS.

      Usuń
    7. Czytałem tę sama stronę ;) Tylko że Francuzi nie mieli osobnej nomenklatury dla stanowisk, jak Brytyjczycy. Konstrukcja działa Mle29 (czy Mle27) nie uniemożliwiała montażu w podwójnym stanowisku, konstrukcja działa Mle34 (podejrzewam że było lustrzanym odbiciem Mle29) tylko je ułatwiała.

      Usuń
    8. @mb81.
      Zgoda,oczywiście, co do nomenklatury stanowisk.
      Jednak w raporcie jest podany model działa a nie stanowiska.
      Ja widzę dwie możliwości zamocowania dział typu Mle29 w wieży podwojnej:
      -bardzo szeroko, tak żeby zamki
      mogły otworzyć się w tą samą
      stronę.
      -celem uzyskania"lustrzanego
      odbicia" armaty Mle29 drugą
      armatę w wieży montujemy "do
      góry nogami":D.

      Łatwiejszy byłby sposób pierwszy ale, ze zdjęcia w NavWeaps, wynika że armaty były jednak w miarę blisko siebie.
      Jak zrobić oczko?.

      Usuń
    9. Zapomniałem się podpisać.
      RS.

      Usuń
    10. Niekoniecznie "bardzo szeroko". Dla porównania brytyjskie 120mm MkXII nie posiadały lustrzanej wersji, podobnie jak tu poziomy zamek klinowy a rozstawione były o 95cm. Tu jest cirka 1.5m

      Usuń
    11. @mb81.
      Ponieważ staje się to dyskusją dla samej dyskusji, proszę polemizować z twórcą/twórcami NavWeaps.
      Działa Mle29-stanowiska pojedyńcze.
      Działa Mle34-stanowiska podwójne.
      Okręt modernizowany w 1932r. Wtedy nie było ani armat do stanowisk podwójnych ani samych stanowisk, różniących się również budową od stanowisk pojedynczych. Stanowisko pojedyńcze to stanowisko otwarte z maską, stanowisko podwójne to pseudo-wieża otwarta od tyłu. Też zresztą za NavWeaps.
      Co ciekawe, a na co dopiero teraz zwróciłem uwagę, na tym okręcie nawet stanowiska pojedyńcze są pseudo-wieżowe (lub wieżowe). A to kompletnie odbiega od danych z NavWeaps.
      Tu, niestety, rozstrzygnąć może tylko Budowniczy.

      @JKS.
      Cały zestaw uzbrojenia był dostępny w trakcie modernizacji?. Czy jednak to faktycznie "twórcza" modernizacja Mle29 i stanowisk pojedyńczych?.

      Pozdrawiam wszystkich. Co złego to nie ja;-).
      RS.

      Usuń
  8. Powyższy wpis jest wprawdzie "psztyczkiem" w kierunku Budowniczego, jednak, mam wrażenie, osoby przedstawiające swój projekt i/lub upierające się przy tym czy tamtym rozwiązaniu, również powinny najpierw je sprawdzić a nie prowadzić Konstruktora "w maliny". To celem złagodzenia wpisu.
    RS.

    OdpowiedzUsuń
  9. Do kolegi RS na liczne komentarze od 9 września 2020 17:24.
    1. Springsharp zaokrągla kalibry do pełnego milimetra, stąd 138,6 w raporcie jest pokazane jako 139.
    2. "Okręt, który dostał artylerię której NIE BYŁO" Nieprawda; okręt jest wyposażony w działa 138.6 mm/50 (5.46") Mle 1929, zastosowany model jest dostępny od dwóch lat. Proszę nie mylić modelu działa z modelem stanowiska, to odrębny temat.
    Zazwyczaj tego nie robię, ale skoro Kolega "czepia się" szczegółów, to i ja sobie na to pozwolę; co to jest "zanużenie"?

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pięknie dziękuję koledze mb81 za próby wyręczenia mnie w dyskusji z kolegą RS.

      JKS

      Usuń
  10. @JKS
    Wyłapanie błędu ortograficznego. Czyli czyta Pan posty. Cóż, muszę się przyłożyć. Dziękuję.

    Ad 1.Sprawdzę, obiecuję. Jeśli zajdzie
    potrzeba, odszczekam wszystko pod
    stołem.
    Ad 2. Data oddania do użytku Mle29
    (oczywiście za NavWeaps;)) to
    1935r. Wraz z niszczycielem "Le
    Fantasque".

    Czyli, wydaje mi się co najmniej nieprawdopodobne, aby na TRZY lata przed uzbrojeniem własnych okrętów Francuzi zdecydowaliby się zamontować to uzbrojenie na okręcie obcego Kraju. Kolega podał armaty Mle29 do stanowisk podwójnych. NavWeaps podaje ewidentnie, że do stanowisk podwójnych były armaty typu Mle34. Niby te same co Mle29 ale "lustrzane".
    A co do zarzutu, że to model stanowiska.
    Nic takiego, że model działa odnosi się do modelu stanowiska, nie napisałem. To Kolega mb81 uznał, że oznaczenie Mle34, oznacza model stanowiska a nie działa.
    Stanowiska pojedyńcze i podwójne (jak pisałem wcześniej) diametralnie się różniły. A na tym okręcie są, niestety, tożsame.
    Oczywiście można negować dane i opisy NavWeaps lecz wtedy, równie dobrze, można negować dane i opisy Navypedii. A wtedy nie mamy nic na czym można by się oprzeć.
    RS.

    A Kolega się martwił o kominy...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @JKS
      Ad pkt.1 Sprawdziłem, wlazłem
      pod stół i
      odszszczekuję zgodnie
      z obietnicą:).
      RS.

      Usuń
    2. @mb81.
      Pragnę przeprosić.
      We wpisie z 18.59 zamiast"To Kolega mb81 UZNAŁ, że oznaczenie Mle34, oznacza model stanowiska a nie działa." powinno być"To Kolega mb81 ZASUGEROWAŁ, że oznaczenie Mle34, oznacza model stanowiska a nie działa.".
      Przepraszam stokrotnie. Mam nadzieję, że się Kolega nie obrazi na mnie.

      Usuń
    3. Upps.
      Podpis.
      RS.

      Usuń
    4. Zaczyna mnie już Kolega irytować tym swoim "czepialstwem". A jestem już straszy wiekiem i muszę dbać o stabilność swojego ciśnienia! :) Komentarz? Proszę bardzo! Nie ma o co bić piany, bo ten okręt to konstrukcja stricte alternatywna. Armata 139 mm L/50 została opracowana w 1929 r. Wdrożono ją do służby w Marine Nationale dopiero w 1935 r. Czemu tak późno? Zwyczajnie odpowiem, że nie wiem. Mogło to być równie dobrze w roku 1930. Zamknięte stanowisko pokładowe (quasi-wieża), pojedyncze czy podwójne, mogło również powstać wcześniej, niźli w 1938 r. kiedy takie rozwiązanie zjawiło się na "Mogadorach". Zgoda: na 1932 r. tego typu konstrukcja jest bardzo progresywna, ale to norma w projektach opracowywanych przez JKS i ja już do tego przywykłem. Proszę więc wyluzować! :)
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Komentarz powyższy dotyczy wpisu @ RS z 12 września 2020 16:54. Pomyłkowo wpisałem go w niewłaściwe miejsce...
      ŁK

      Usuń
    6. Bosh, tłukę jak przysłowiowej krowie na granicy że żabojady nie miały osobnych oznaczeń stanowisk. I nagle paczę że niby ja wymyśliłem nomenklaturę stanowisk. Idę ponurkować z bombą hydrostatyczną.

      Usuń
  11. Kompletna cisza.
    Ja wprawdzie rozumiem, że poddając w wątpliwość realność zastosowanej artylerii i jej stanowisk, narażam się na niechęć Konstruktora, jednak nie spodziewałem się, że nikt, znający artylerię II WS się nie odezwie. I tu chwała mb81. Dziękuję.
    Wiec może personalnie?
    ŁK
    Komentarz poproszę?.
    Jeśli nie to trudno.
    A na moje( trudno, kurczakiem nie nie jestem, najwyżej będę wykluczony).
    Okręt bez dostępnej artylerii to nibyco?
    Może nam sprzedadzą po trzech---5 latach.

    @JKS

    Kwestionuję CAŁY okręt.Bez Artylerii to tylko kadłub.To chyba pierwszy przypadek na blogu.
    Ja rozumiem,że bronić go powinien Pomysłodawca. Ale ten milczy jak grób(czego mu nie życzę).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podpis.
      RS.

      Usuń
    2. Kolego RS, Twoje często agresywne i chaotyczne komentarze przypominają mi Czytelnika, który został przeze mnie zablokowany do końca czerwca br. Czy jesteś Rafałem pod nowym nickiem? Tak, czy inaczej uważaj! Następny ban będzie już dożywotni i wstawiennictwo innych Kolegów nie pomoże.

      JKS

      Usuń