niedziela, 13 września 2020

Niezrealizowana modernizacja greckiego krążownika pancernego typu Georgios Averof 1938 (1 szt.)

Niezrealizowana modernizacja greckiego krążownika pancernego typu Georgios Averof 1938 (1 szt.)

Pomysłodawcą i autorem zasadniczej, pierwszej części legendy jest kolega ŁK. Zakończenie legendy napisałem ja, a Pomysłodawca ją zaakceptował. Opis techniczny – jak zwykle - autorstwa mojego, na bazie wytycznych Pomysłodawcy.

Od początków lat 30-tych XX wieku marynarka wojenna Grecji podjęła duży wysiłek w kierunku unowocześnienia swej floty. Było to konieczne, tak z uwagi na intensywne zbrojenia włoskie, jak i stopniowe odradzanie się potencjału militarnego Turcji. Po skasowaniu starych predrednotów Limnos i Kilkis, jedynym greckim okrętem pancernym pozostał krążownik Averof, który w połowie lat 20-tych przeszedł niewielką modernizację i 10 lat później przestał już odpowiadać nawet minimalnym wymogom, stawianym nowoczesnym okrętom. W tej sytuacji została podjęta decyzja o przebudowie okrętu na silny krążownik ciężki, według dość osobliwego konceptu. Cel przebudowy był następujący: skutecznie uchylić się od starcia z tureckim Yavuzem i zachować szansę sukcesu w konfrontacji nawet z 2 najnowszymi włoskimi krążownikami ciężkimi typu Zara. Plany gruntownej modernizacji opracowane zostały przez stocznię Crampa w Filadelfii, która podjęła się również kompletacji dostaw w zakresie artylerii (amerykańskiej, brytyjskiej i włoskiej) oraz siłowni, płyt pancernych i wież artylerii głównej (francuskich). Wybór stoczni amerykańskiej wynikał z mniejszego prawdopodobieństwa rekwizycji, na wypadek zaostrzenia się stosunków międzynarodowych w Europie. Prace stoczniowe miały rozpocząć się w marcu 1936, a zakończyć w grudniu 1938 roku.

Kiedy jednak projekt modernizacji został udostępniony odpowiedzialnym oficerom greckiej MW, podniosła się fala protestów. Dotyczyły one głównie kwestii logistycznych i ekonomicznych. Jeden z głównych „protestantów” pisał tak:

Modernizacja, jako całość realizowana jest w USA, wieże artylerii głównej, opancerzenie i napęd produkowane we Francji, artyleria pochodzi z USA, Wielkiej Brytanii i Włoch, w związku z tym:

- urządzenia napędowe płyną przez Atlantyk w jedną stronę;

- opancerzenie płynie przez Atlantyk tam i z powrotem (po zdemontowaniu z USA do Francji, a po przewalcowaniu z Francji do USA);

- wieże artylerii głównej płyną przez Atlantyk w jedną stronę, a ponieważ prawdopodobne jest, że Francuzi zażyczą sobie przynajmniej jednego amerykańskiego działa 203 mm na wzór, działo to płynie przez Atlantyk tam i z powrotem;

- działa 120 płyną przez Atlantyk i część Morza Śródziemnego w jedną stronę;

- działa 76 mm, działka 40 mm i nkm-y 12,7 mm płyną przez Atlantyk w jedną stronę.

Jakież to koszty? Jakież ryzyko w zaostrzającej się sytuacji międzynarodowej? Niech tylko jeden transport nie dotrze na czas albo – co gorsza – w ogóle, co wtedy? Poza tym, koordynator tego projektu, zmuszony do „zgrywania” dostaw z czterech państw na dwu kontynentach, jeżeli się nawet nie powiesi, to wpadnie w obłęd lub alkoholizm”

Skutek protestów był taki, że król grecki Jerzy II wstrzymał realizację projektu i polecił jego ponowne opracowanie, z uwzględnieniem zgłoszonych zastrzeżeń. Poprawiony projekt ukaże się na blogu w nieodległej przyszłości.

Niezależnie od powyższej decyzji uważam, że pierwotny projekt nie zasługuje na zapomnienie, prezentuję więc go poniżej.

Kadłub

Kadłub zostaje przecięty za drugim kominem i wstawiona zostaje nowa sekcja o długości 20 m. Poza tym, przebudowana zostaje dziobnica oraz częściowo podział wewnętrzny.

Napęd

Istniejący zdemontowany w całości. Na jego miejsce zainstalowany ma być układ napędowy wzorowany na francuskich niszczycielach typu Vauquelin, składający się z dwu zestawów turbin parowych typu Rateau-Bretagne i czterech kotłów typu Penhoët.

Uzbrojenie

Istniejące zdemontowane w całości. Projektowane:

- 3xIVx8"/45 (20.3 cm) Mark 6, przy elewacji maksymalnej 45o donośność pociskiem AP 118,0 kg wynosi 32280 m, są to działa stosowane w amerykańskiej artylerii kolejowej, zamontowane po cztery w nowo opracowanych we Francji wieżach;

- 8xIx120 mm L/50 wz. 1926, przy elewacji maksymalnej 35o donośność pociskiem HE 23,1 kg wynosi 19600 m, są to włoskie działa uzywane na greckich niszczycielach typu Hydra;

- 8xIx12-pdr [3"/40 (76.2 cm)] 12cwt QF HA Mark V, przy elewacji 40o donośność pociskiem HE 5,87 kg wynosi 10740 m, a przy elewacji maksymalnej 70o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 5790 m;

- 8xIx2-pdr (40 mm) L/39 QF Mark II, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 0,9 kg wynosi 3475 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 2080 m;

- 6xIVx0.5"/62 (12.7 mm) Mark III.

Ostatnie trzy modele produkcji brytyjskiej.

Dodatkowo zaprojektowano francuski system kierowania ogniem, składający się z dwu dalocelowników optycznych o bazie 6,3 m oraz czterech dalmierzy optycznych plot o bazie 1,7 m.

Opancerzenie

Istniejące zdemontowane w całości, po przewalcowaniu wykorzystane częściowo do budowy nowego. Szczegóły nowego systemu opancerzenia na rysunku. W raporcie podano grubość głównego burtowego pasa pancernego w wysokości 158 mm, jest to grubość średnia. W rzeczywistości główny burtowy pas pancerny ma grubość 180 mm w rejonie napędu i centralnej wieży 203 mm (pomiędzy masztami) oraz 130 mm na odcinkach skrajnych (od masztów do skrajnych barbet wież 203 mm).

Inne

Całkowicie przebudowane maszty, kominy i nadbudówki. Nowe wyposażenie radiowe i nawigacyjne.

Powyższy projekt miał przynieść następujące zmiany:

- długość na linii wodnej zwiększona do 157,3 m, zanurzenie obniżone z 7,50 do 7,05 m, a wyporność normalna zwiększona z 9958 do 12230 t;

- prędkość maksymalna zwiększona z 22,5 do 30,01 w, a zasięg z 7125 Mm przy 10 w. do 9600 Mm przy 15 w.

Projektowany koszt modernizacji miał wynosić ok. 57,3% wartości identycznego okrętu nowego jednakże, z uwagi na wyżej opisane zastrzeżenia, realnie zapewne przekroczyłby wartość 70%.

Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/c2d517c492f833b650bdf6b443e904f8.html

Georgios Averof, Greece heavy cruiser laid down 1907, launched 1910, completed 1911, modernized 1927, 1938 (engine 1937)

 Displacement:

            10 322 t light; 10 942 t standard; 12 230 t normal; 13 260 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (520,96 ft / 516,08 ft) x 68,90 ft (Bulges 78,74 ft) x (23,13 / 24,71 ft)

            (158,79 m / 157,30 m) x 21,00 m (Bulges 24,00 m)  x (7,05 / 7,53 m)

 Armament:

      12 - 7,99" / 203 mm 45,0 cal guns - 260,15lbs / 118,00kg shells, 150 per gun

              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model

              3 x 4-gun mounts on centreline, evenly spread

      8 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 50,93lbs / 23,10kg shells, 300 per gun

              Quick firing guns in deck mounts, 1926 Model

              8 x Single mounts on sides, evenly spread

      8 - 2,99" / 76,0 mm 40,0 cal guns - 12,50lbs / 5,67kg shells, 600 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1910 Model

              8 x Single mounts on sides, evenly spread

                        8 raised mounts

      8 - 1,57" / 40,0 mm 39,0 cal guns - 1,98lbs / 0,90kg shells, 1 200 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 raised mounts

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      24 - 0,50" / 12,7 mm 62,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 2 500 per gun

              Machine guns in deck mounts, 1926 Model

              6 x 4 row quad mounts on centreline, evenly spread

                        6 raised mounts

      Weight of broadside 3 385 lbs / 1 535 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   6,22" / 158 mm           324,15 ft / 98,80 m     12,14 ft / 3,70 m

            Ends:   Unarmoured

              Main Belt covers 97% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,97" / 50 mm 324,15 ft / 98,80 m     19,03 ft / 5,80 m

            Beam between torpedo bulkheads 59,06 ft / 18,00 m

    - Hull Bulges:

                        1,97" / 50 mm 324,15 ft / 98,80 m     21,65 ft / 6,60 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   5,91" / 150 mm           2,95" / 75 mm             5,91" / 150 mm

            2nd:     0,98" / 25 mm       -                                  -

            3rd:      0,79" / 20 mm       -                                  -

   - Armoured deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 2,95" / 75 mm

    - Conning towers: Forward 5,91" / 150 mm, Aft 2,95" / 75 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 2 shafts, 64 000 shp / 47 744 Kw = 30,01 kts

            Range 9 600nm at 15,00 kts

            Bunker at max displacement = 2 318 tons

 Complement:

            580 - 755

 Cost:

            £0,532 million / $2,129 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 975 tons, 8,0%

               - Guns: 975 tons, 8,0%

            Armour: 3 604 tons, 29,5%

               - Belts: 1 037 tons, 8,5%

               - Torpedo bulkhead: 449 tons, 3,7%

               - Bulges: 511 tons, 4,2%

               - Armament: 510 tons, 4,2%

               - Armour Deck: 995 tons, 8,1%

               - Conning Towers: 101 tons, 0,8%

            Machinery: 1 774 tons, 14,5%

            Hull, fittings & equipment: 3 969 tons, 32,5%

            Fuel, ammunition & stores: 1 907 tons, 15,6%

            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              18 329 lbs / 8 314 Kg = 67,5 x 8,0 " / 203 mm shells or 3,0 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,27

            Metacentric height 4,4 ft / 1,4 m

            Roll period: 15,7 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 72 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,09

 Hull form characteristics:

            Hull has a flush deck,

              a normal bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,455 / 0,462

            Length to Beam Ratio: 6,55 : 1

            'Natural speed' for length: 22,72 kts

            Power going to wave formation at top speed: 58 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 66

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,70 degrees

            Stern overhang: -4,49 ft / -1,37 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            19,00%,  21,65 ft / 6,60 m,  18,04 ft / 5,50 m

               - Forward deck:       31,50%,  18,04 ft / 5,50 m,  17,39 ft / 5,30 m

               - Aft deck:    31,50%,  17,39 ft / 5,30 m,  17,39 ft / 5,30 m

               - Quarter deck:        18,00%,  17,39 ft / 5,30 m,  18,37 ft / 5,60 m

               - Average freeboard:                      17,98 ft / 5,48 m

            Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85,0%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 131,3%

            Waterplane Area: 22 782 Square feet or 2 116 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 120%

            Structure weight / hull surface area: 128 lbs/sq ft or 623 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,94

                        - Longitudinal: 1,80

                        - Overall: 1,01

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform




56 komentarzy:

  1. Tradycyjnie zacznę od podziękowania dla Głównego Inżyniera Floty. Okręt, choć nie będzie realizowany w tej postaci, prezentuje się okazale i ma swoje niezaprzeczalne zalety: potężne uzbrojenie i opancerzenie oraz przyzwoitą prędkość. Czuję się zobligowany do wyjaśnienia obecności w zestawie uzbrojenia dział morskich 120 mm. Otóż uważam, że następne po 8" nie powinny być krótkolufowe 3". Obecność zatem owych dział 120 mm jest rozwiązaniem tymczasowym, wobec niewystępowania ówcześnie we flocie greckiej ciężkich dział uniwersalnych > 100 mm. I jeszcze uwaga o działach 203 mm. To stare armaty opracowane około 1900 r. i występujące wcześniej na predrednotach klasy "Lemnos". US Army rzeczywiście używała tych armat jako kolejowych, jeszcze w okresie DWS. Miały dobrą balistykę i nowoczesną amunicję, stąd zasadne jest, moim zdaniem, użycie ich na zmodernizowanym "Averofie".
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Estetyka okrętu jest specyficzna, ale zrealizowana dokładnie według moich oczekiwań, za co osobne podziękowanie! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Dziękuję za podziękowania.

      JKS

      Usuń
    3. Uwaga: prędkość z opisu niezgodna z danymi raportu. O ile pamiętam nasze ustalenia, to ta pierwsza jest prawidłowa.
      ŁK

      Usuń
    4. Masz rację, już poprawiam.

      JKS

      Usuń
    5. Odnośnie użyteczności dział kaliber 100-135 mm na krążownikach. Należy to traktowań również jako komentarz do http://springsharp.blogspot.com/2020/09/wielki-krazownik-hiszpanski.html.
      Działa z tego przedziału kalibrów (fonetycznie wyszła mi maślanka obok masła...) mają kilka funkcji na krążowniku.
      1. Zwalczanie niszczycieli i lekkich krążowników wroga. W tej roli są Georgiosowi zupełnie nieprzydatne, bo artyleria główna jest więcej niż wystarczająca. Hiszpanowi takie działa by się przydały, bo 6x12" może ze względu na małą szybkostrzelność nie powstrzymać ataku torpedowego niszczycieli.
      2. Stawianie zapory ogniowej przeciwko atakom lotniczym w odległości, z której samoloty jeszcze nie mogą zaatakować. To oczywiście tylko działa uniwersalne. Bywały przypadki, kiedy lotnicy skonfrontowani z taką zaporą rezygnowali z ataku. W przypadku zepsutych syren (lub ich braku) strzały z okrętu stojącego w porcie są swego rodzaju alarmem przeciwlotniczym dającym czas ludziom na lądzie na ucieczkę do schronów, zanim zaczną spadać bomby. Bywały takie sytuacje w Brytanii w roku 1940 czy później w Niemczech.
      3. Strzelanie pocisków oświetlających podczas walk nocnych.
      4. Odpieranie ataków kutrów torpedowych. Do tego najlepiej nadają się działa uniwersalne ze względu na dużą prędkość początkową pocisku (tutaj mamy działa o pięćdziesiąciokalibrowych lufach, więc też nie jest źle). Przydaje się też duża szybkostrzelność i rozmieszczenie dział pozwalające strzelać z możliwie wielu luf przed dziób, bo kutry raczej od dziobu będą atakować, a Georgios ma tylko dwie lufy w tym sektorze.
      5. Sytuacja tragiczno-kryzysowo-podbramkowa. Bomba rozwaliła nam siłownię i niszczyciele właśnie ruszają, żeby nas dobić. Okręt stoi od pół roku w stoczni z wybebeszoną siłownią, a wróg akurat teraz atakuje itp. sytuacje, w których okręt jest zmuszony do walki bez zasilania. Działa 100-135 mm da się obsługiwać ręcznie, 8" nie.
      Ogólnie rzecz biorąc Georgios mniej potrzebuje takich dział niż Alvaro de Bazan i powinny to być działa uniwersalne.

      Usuń
    6. Działa uniwersalne, najlepiej ~ 120 mm to optimum dla tego okrętu. Flota grecka nie miała jednak takich do 1941 r. A ja, jak wiesz, używam tylko realnych dział lub ich hipotetycznych, "bliskich" modyfikacji. Tu jednak z realnego działa 76 mm L/40 nie da się zrobić nic więcej, niż wymienić lufę na ~ L/50 i to będzie wszystko. Dla mnie jednak przeskok linijki kalibrów z 203 mm na 76 mm jest nieakceptowalny (od zawsze doprowadzały mnie "do szału" francuskie krążowniki ciężkie pierwszego pokolenia z takim właśnie układem artylerii. Dla 8" kalibrem uniwersalnym/przeciwlotniczym musi być nie mniej niż 4", a najlepiej nawet 5" (pod tym względem "kocham" US Navy). :)
      ŁK

      Usuń
    7. PS. Przy pracy nad tym okrętem chodził mi po głowie wariant łamiący moje zasady, a więc okręt wyłącznie oparty na kalibrach amerykańskich: 203-127-28-12,7. Z opancerzeniem calowym i siłownią 3-wałową (150 % niszczycieli "Farragut") :)
      ŁK

      Usuń
  2. Moim zdaniem, o ile pod względem techniczno-taktycznym projekt był akceptowalny, to pod względem logistyczno-ekonomicznym nie. Nie będę ukrywał, że opisane w legendzie protesty są mojego autorstwa. Cieszy mnie fakt, że Pomysłodawca uznał moje racje i zrezygnował z realizacji projektu w tej postaci. Dobrze to świadczy o Jego intelektualnej elastyczności i woli współpracy.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rozbudowana kooperacja międzynarodowa ma swoje uzasadnienie, jednak fatalnie wpływa na aspekt ekonomiczny przedsięwzięcia. Nie zdradzę wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że w finalnej realizacji okręt będzie wynikiem współpracy brytyjsko-francuskiej. Ostatecznie można by ograniczyć się wyłącznie do Zjednoczonego Królestwa, ale ja lubię metryczne grubości pancerza (jak na oryginalnym okręcie) i kompaktowe siłownie francuskie... :)
      ŁK

      Usuń
    2. PS. Nie "przykadzaj", bo się uduszę od dymu! :)
      ŁK

      Usuń
    3. Aj, waj; mnie tu kadzą prawie co tydzień i jeszcze się nie udusiłem :).

      JKS

      Usuń
    4. Ja nie mam takiego doświadczenia. Zresztą Ty, jako namiętny palacz tytoniu, jesteś przyzwyczajony! :)
      ŁK

      Usuń
  3. Faktycznie oryginalna koncepcja – szczególnie te wieże. Nie ogarniam jak należy całości raportu zatem po prostu zapytam. Czy poszczególne działa są na osobnych leżach czy razem – a może jak na francuskich pancernikach to zdwojone wieże dwudziałowe. Opancerzenie pokładu takie same nad całą cytadelą czy też „płynna” grubość jak przy burtowym. W opisie pojawia się informacja o planowanej prędkości ponad 30 w a w raporcie jest o dwa węzły mniej. Należy rozumieć że planowana szybkość okazała się nie nieosiągalna?
    Em.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Działa artylerii głównej są w każdej wieży zgrupowane w 2-działowe zespoły na wspólnym łożu górnym.
      Opancerzenie pokładu ma stałą grubość na całej swej długości.
      Podana w raporcie prędkość nie uwzględniała wyliczonego współczynnika 1,06, już poprawiłem.
      Jeśli ma kolega jakieś inne wątpliwości, chętnie posłużę wyjaśnieniami.

      JKS

      Usuń
    2. Potwierdzam co do wież. To typowe rozwiązanie dla wież poczwórnych, czyli swoiste połączenie dwóch kompaktowych wież dwudziałowych.
      ŁK

      Usuń
  4. Wyszedł najpewniej najpotężniejszy krążownik ciężki z okresu przedwojennego , w gruncie rzeczy niewiele okrętów podobnej klasy mogło się z nim równać, czy w sile ognia, czy to opancerzenia. Prędkościowo też nie odstaje, o dziwo. Gdyby całość zamknęła się w okolicach 50+ % kosztu, ale w przypadku 70%, lepiej już dokonać skromniejszej modernizacji i dołożyć na przyszłość do nowego okrętu...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się z Kolegą. Gdyby wyłączyć te "wędrówki" elementów okrętu przez ocean, to byłby całkiem ciekawy i jeszcze jako, tako opłacalny projekt.

      JKS

      PS. Zajrzyj na swoją skrzynkę pocztowa.

      Usuń
    2. Taka była idea tej przebudowy. Chodziło mi też o sprawdzenie w praktyce, czy możliwa była, w miarę racjonalna, konwersja krążownika pancernego z ostatniego pokolenia na "coś", co będzie bliskie klasycznemu krążownikowi ciężkiemu. Wyszło dokładnie tak, jak się spodziewałem: potężny pancerz i uzbrojenie oraz niewielki deficyt prędkości. Dla mnie jest to jednak układ 100% akceptowalny.
      ŁK

      Usuń
    3. @ JKS: Z tymi "wędrówkami" dział 203 mm jest niekoniecznie tak, jak opisujesz. Trafią tam gotowe wieże, gdyż armaty pochodzą z demobilu po predrednotach i czeka je tylko wędrówka z Grecji do Francji.
      @ Hrothgar: Zmodyfikowany projekt, który będzie realizowany, nie będzie wymagał żadnych transoceanicznych peregrynacji. Powstanie tylko na styku kooperacji brytyjsko-francuskiej. Nie zgadzam się też z tezą, że 70% kosztów dyskwalifikuje taką przebudowę. Dla skromnego inwestora, a takim jest Grecja, zaoszczędzenie nawet tych 30% (których zwyczajnie nie ma w budżecie!) jest opcją nie do pogardzenia.
      ŁK

      Usuń
  5. W trakcie dyskusji z JKS rozważaliśmy wariant uzbrojenia z 3 x III - 234 mm. Ja chciałem wtedy umieścić dodatkową artylerię 152 mm w kazamatach burtowych. Ściślej: miałyby to być pojedyncze wieże schowane pod pokładem. Napotkałem jednak na zdecydowany opór Konstruktora, który podnosił anachroniczność takiego rozwiązania (oryginalny "Averof" nie miał przecież artylerii kazamatowej!). Ustąpiłem, ale nie sposób nie zauważyć, że taka konfiguracja poprawiłaby sektory ostrzału artylerii głównej (wieża na śródokręciu). Uważam, że w specyficznych okolicznościach (np. krótki, krępy kadłub) artyleria "kazamatowa" pozwala znaleźć miejsce dla racjonalnego montażu licznej artylerii przeciwlotniczej średniego i małych kalibrów.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W przyjętej konfiguracji uzbrojenia, centralna wieża 203 mm ma i tak dobre sektory ostrzału (+/- 40-140 st, przy elewacjach bliskich 0 trochę gorzej). Nawet dla wież skrajnych kąty ostrzału "za plecy" 135 st. uznawane są za zadowalające. Brak stanowisk 120 mm na pokładzie górnym niewiele by sytuację poprawił.

      JKS

      Usuń
    2. Miałem świadomość, że i tak zaoponujesz! :)
      ŁK

      Usuń
  6. Bardzo oryginalna przebudowa. Tylko zastanawiam się czy nie dało się lepiej rozplanować siłowni - bo zakładam że kotłownie i maszynownie są rozdzielone środkową wieżą. A to oznacza długie rurociągi parowe i generalnie więcej miejsca do potencjalnych uszkodzeń. Może lepiej byłoby dać centralną wieżę zaraz za dziobową nadbudówką a komin wkomponować w rufową. Oczywiście z konsekwentna rearanżacją artylerii średniej.
    PS grubość zewnętrznej ściany bąbla 50mm to wartość niesłychana, nawet jak na pancernik.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Problem w tym, że ta dodatkowa sekcja kadłuba powinna być wstawiona na miejscu, gdzie burty krążownika biegną równolegle do siebie. Bąbel przeciwtorpedowy pełni wtedy dodatkową funkcję ekranu pancernego, chroniącego burty na śódokręciu. Sumaryczna grubość opancerzenia burty na linii wodnej sięga wtedy aż 230 mm. Taką grubość bąbla przeciwtorpedowego miała choćby sowiecka "Pariżskaja Kommuna", po ostatniej przebudowie zakończonej w lutym 1941 r.
      ŁK

      Usuń
    2. Prowadzenie przewodów parowych obok barbety (tak, częste na drednotach, ale częste nie znaczy dobre) miało jeszcze jeden minus: grzanie komór amunicyjnych. Zwiększa to ryzyko samowysadzenia w powietrze.

      Usuń
    3. Przekonałeś mnie i zrobimy w takim razie następujący "myk": miejsce kotłowni zajmie wieża zorientowana jednak na rufę (trudno!), a miejsce wieży zajmie kotłownia, a za nią bezpośrednio maszynownia, co wpłynie korzystnie na skrócenie rurociągów parowych. Masywne komin będzie zatem w połowie kadłuba, co może będzie nawet ciekawe pod względem estetycznym. Aha! trzeba będzie się pozbyć dziobowej pary armat 120 mm, które przeniesie się w sektor śródokręcia. :)
      ŁK

      Usuń
    4. No oczywiście że układ 2-6 armat 120mm. Tak czy siak jestem sceptyczny gwoli prowadzenia ognia z centralnej wieży przy skrajnych kątach obrotu, także w aktualnej konfiguracji. Chyba że działa 120mm będzie się obracać maskami do śródokręcia.
      A właśnie, czemu nie zgrupować dział 120mm w dwulufowych wieżach, idąc torem włoskim - "zatopionych" częściowo w kadłubie jak na "Dante Alighieri"?

      Usuń
    5. @ Stonk: przewody parowe się izoluje, problem nieistniejący.
      @ ŁK: skoro uwaga kolegi Stonka o "grzaniu" komór chybiona, pomysł zły i bezpodstawny. Drastycznie ograniczy sektory ognia na dziób.
      @ mb81: jeśli działa artylerii głównej ustawiamy pod kątem np. 45 st. tzn, że kąt kursowy celu wynosi właśnie circa 45 st. Wtedy również działa 120 mm ustawiamy pod kątem 45 st. i problem znika. Nb. dział 120 mm nie da się ustawić "maskami do śródokręcia", wtedy ich lufy "zawadzą" o nadbudówki. To są działa niejako "jednostronne", czyli strzelające w sektorach +/- 0-150/180-30 st.

      JKS

      Usuń
    6. Śmiem się powołać na dawne dyskusje z FOW: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=38&t=7921&p=150506&hilit=przewody+parowe#p150506, http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7397&p=134482&hilit=przewody+parowe#p134482.
      Chociaż prowadzenie przewodów obok barbet i magazynów amunicji było częste, to nie uważano tego za optymalne, starano się raczej możliwie odseparować w przestrzeni amunicję od pary.

      Usuń
    7. Jako zawodowy specjalista od instalacji (również parowych), stwierdzam, że problem jest wyimaginowany. Przewody parowe wysokich parametrów (> 6 barg i > 135 st.C) izoluje się wg następujących zasad: dla średnic wewnętrznych przewodów do 100 mm - grubość izolacji = 1,5 x średnica przewodu, dla średnic > 100 mm - grubość izolacji = 150 mm. Tak zaizolowany rurociąg praktycznie nie oddaje ciepła do otoczenia. W przypadku uszkodzenia rurociągu, gwałtownie rozprężająca i ochładzająca się para, nie może stanowić zagrożenia dla, oddzielonych przecież od otoczenia indywidualnym pancerzem, komór amunicyjnych. Powtarzam, problem praktycznie nie istniejący.

      JKS

      Usuń
    8. Z punktu widzenia praktyki – największa liczba zbudowanych drednotów miała układ z wieżą (lub wieżami) między kotłowniami a siłowniami:
      Wielka Brytania: 12 okrętów „10x343” i 4 KL „8x343” + 4 OL budowane na eksport,
      Niemcy 4 Koenig i 3 KL typu Derflinger / Hindenburg, Japonia – 8 okrętów przed typem Nagato, Rosja – wszystkie, Francja typ Lorriane,…
      Czyli problem był powszechnie rozwiązany.
      H_Babbock

      Usuń
    9. @JKS: współczesne przepisy, materiały i technologie niekoniecznie odpowiadają tym sprzed 90 czy 120 lat. Według oficjalnych śledztw Impieratrica Marija eksplodowała z powodu przegrzania amunicji przez przewody parowe poprowadzone do urządzeń pomocniczych (czyli prawdopodobnie była w nich mniejsza moc niż w tych do turbin) bezpośrednio pod komorą amunicyjną bez izolacji, a Bulwark przez bezpośrednie sąsiedztwo komory amunicyjnej z kotłownią.
      @ H_Babboch: wiem, że to było dość powszechne, ale pozabojowe eksplozje komór amunicyjnych też były podczas wojen światowych częste. Zwykle wini się za nie ładunki miotające produkowane według brytyjskiej technologi, ale warunki przechowywania tych ładunków też mają znaczenie.

      Usuń
    10. @ Stonk: Masz z pewnością wiele racji. Przemawiają do mnie Twoje argumenty, dlatego podtrzymuje swoje stanowisko z 14 września 2020 (17:44). Okręt będzie miał zatem preferencję do koncentracji ognia w sektorze rufowym. Z racji deficytu prędkości i tak nie doścignie ogromnej większości współczesnych krążowników.
      ŁK

      Usuń
  7. W kwestii logistyki, jasnej i prostej jak świński ogon ;)
    1) Po co wieźć przez Atlantyk działa 203mm które możnaby nabyć na miejscu z wspomnianych dział kolejowych? Uzbrojenie "Kilkisa" i "Lemnosa" (literówka w raporcie) może zasilić grecka artylerię nadbrzeżną.
    2) W Stanach nie ma walcowni? Myków z pancerzem w ogóle nie ogarniam.
    3) W Stanach nie opracują czterodziałowej wieży? Na podstawie własnych dwulufowych z krążowników typu Pensacola?
    4) Generalnie po co włączanie Francji, która generalnie nigdy nie budowała okrętów dla Grecji? Przez czterodziałowe wieże których nikt inny nie miał?
    Tak patrząc na recykling i masę dział, myślałeś o konfiguracji 3xII 305mm Mark 5 ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 4. Przed PWS Francja budowała dla Grecji superdrednota (nigdy nie został ukończony)
      H_Babbock

      Usuń
    2. Do kolegi mb81.
      Ad 1. Pomysłodawca zażyczył sobie, aby działa pochodziły z amerykańskiej artylerii kolejowej (a nie, jak później napisał, z greckiego demobilu). Wieże dla tych dział miałyby być wytwarzane we Francji. Nie wyobrażam sobie, aby francuski producent wież nie zażądał choćby jednego działa na wzór. Rysunki wymiarowe mogą nie wystarczyć, tym bardziej, że będą wykonane w skali calowej, a producent wież posługuje się skalą metryczną.
      Ad 2. W Stanach jest mnóstwo walcowni, pracujących w skali calowej. Pomysłodawca zażyczył sobie opancerzenia w skali metrycznej. Chyba nie sądzisz, że amerykańskie walcownie zgodzą się na zmiany w swoich liniach produkcyjnych, tylko dla tego projektu.
      Ad 3. Pomysłodawca zażądał, aby wieże były produkowane właśnie we Francji.
      Ad 4. Życzenie Pomysłodawcy.
      Nie myślałem.

      JKS

      Usuń
    3. @ JKS: Oj, kręcisz z tymi 8". Fakt, identyczne działa były używane w amerykańskiej artylerii kolejowej i opracowano dla nich w okresie międzywojnia nowoczesną amunicję o świetnych właściwościach balistycznych. Na greckie okręty trafia jednak artyleria 8" z predrednotów. Jeśli kupować nowe działa, to oczywiste, że nie tak starego modelu. Tu mamy więc oszczędnościowy recykling!
      ŁK

      Usuń
    4. @ mb81: Działa 305 mm to stanowczo zbyt wiele dla tego okrętu. Co do udziału Francji w tym projekcie, to ma ona bezsprzecznie największe doświadczenia w budowie wież tego typu i jest w tym zakresie światowym monopolistą aż do czasów brytyjskich pancerników "KGV". Również siłownie francuskie są bardzo nowoczesne. Francja z tego projektu z pewnością nie odpadnie. W finale okręt będzie produktem kooperacji brytyjsko-francuskiej z realizacją przez stocznię brytyjską.
      ŁK

      Usuń
    5. PS. Francja dostarczyła Grecji w XIX i XX wieku liczne okręty: pancerniki obrony wybrzeża, krążownik, torpedowce i okręty podwodne. Zdecydowanie więc chybiony argument.
      ŁK

      Usuń
    6. @ŁK Gros tych zakupów przypadał na 1880-90te z tego co widzę, po PWŚ tylko op. Ale skoro to zarzucony projekt to nie ma o co kopii kruszyć ;)

      Usuń
    7. A więc Francja BYŁA jednak dostawcą wielu okrętów dla Grecji. Zarówno przed PWS, jak i po. Mogłą zatem wystąpić i teraz. Jeśli pozostaniemy przy realizacji tej inwestycji w Europie, to realnie w grę wchodzi Zjednoczone Królestwo i Francja. I te dwa kraje będą kooperować w realizacji zmodyfikowanych planów przebudowy, choćbym miał pójść "na ostre" z JKS! :).
      ŁK

      Usuń
  8. Była dyskusja o tym, że kazamaty w latach 30-tych są przestarzałe. Ale moim zdaniem postawienie wieży na śródokręciu jest jeszcze bardziej archaiczne.

    Okręt, niezbyt szybki, który przede wszystkim ma walczyć z krążownikami ciężkimi, moim zdaniem „obowiązkowo” powinien mieć artylerię o zdecydowanie większym kalibrze niż 203mm. Dopiero różnica kalibrów czyni walkę z nim, bardzo niebezpieczną dla krążowników waszyngtońskich. Ja bym stawiał na uzbrojenie Averofa w 4xIIx234 - to też trochę za mały kaliber, ale trudno, bo wymiana na 4xIIx254 dramatycznie podniosła by koszty przebudowy.

    PS Ciekawostka – dlaczego oryginalny okręt nie otrzymał typowego zestawu dla ówczesnych krążowników włoskich, czyli dział 254.

    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proponowałem Pomysłodawcy artylerię 234 mm, ale uzależnił użycie tego kalibru od jednoczesnego użycia dział kazamatowych 152 mm; wobec takiego warunku "odpuściłem"
      Ad PS. Nie wiem.

      JKS

      Usuń
    2. Takie usytuowanie dodatkowej wieży jest jedynym możliwym, jeśli nie chcemy dopuścić do dramatycznego wzrostu cen przebudowy. A tak zakończyłoby się kombinowanie z uzyskaniem superpozycji. Zestawienie z artylerią 234 mm jest dla mnie akceptowalne jedynie przy uzupełnieniu jej o działa 152 mm, dla których nie ma miejsca na pokładzie. Nie zgadzam się z tezą, że konieczny jest większy kaliber. Zwłaszcza w zestawieniu 4 x II. I tak nie zostanie CA-killerem z powodu deficytu prędkości. Większa ilość dział 8" zapewnia mu za to odpowiednią gęstość ognia.
      ŁK

      Usuń
  9. Witam
    Bardzo ciekawa propozycja dla Grecji.
    Pytanie czy w starciu z potencjalnym przeciwnikiem wystarczająca?
    Turcy ze swym Goebenem który pod koniec lat 20-tych był remontowany i modernizowany mogli być ciężkim przeciwnikiem nawet z lekkim wskazaniem.
    Podobnie w przypadku Makaroniarzy ,Ci są w stanie wystawić w najgorszy scenariuszu eskadrę z min. 1 pancernika z 2/3 krążownikami.
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Od starcia z "Yavuzem" i tak musi się uchylić. Przewaga prędkości Greka jest wystarczająca (około 5 węzłów). To nie jego kategoria wagowa. Realna modernizacja tureckiego okrętu była jednak bardzo skromna i należał on zdecydowanie, swoimi charakterystykami, do poprzedniej epoki. W stosunku do Włochów rozpatrujemy realnie konfrontację z 2 krążownikami, w której "Averof" zachowuje realne szanse na sukces.
      ŁK

      Usuń
  10. Dyskusja chyba wygasła w naturalny sposób. Sam temat i wymiana poglądów skłoniły mnie do ponownego poważnego przemyślenia sedna sprawy. :)Powiem tylko tyle, że w finalnej odsłonie zaskoczę Kolegów radykalną zmianą koncepcji. W zupełnie innym duchu, niż zdawał się wskazywać przebieg dyskusji i moich w niej wypowiedzi. Jeśli post nie ukaże się, to będzie znaczyć, że JKS stanął w tak ostrej opozycji, że nie zdołaliśmy uzgodnić wspólnego stanowiska (i wcale nie będą to owe "kazamaty"). :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A może wymyślimy jakąś legendę, która da szanse modernizacji HMS Agincourt? Ten Minotaur drednotów daje spore możliwości.

      Usuń
    2. Ależ on już był tu "obrabiany", po zwrocie Brazylii, jako "Rio de Janeiro". Tak, ze 3 lata temu (nie chce mi się szukać, Ty jesteś w tym lepszy!).
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Fakt, z można z niego "wystrugać" coś innego. Np. lotniskowiec dla RN. Ma piekielnie dl€gi kadłub i lekkie opancerzenie, więc się do tego nadaje.
      ŁK

      Usuń
    4. A rzeczywiście, był taki https://jksbattleship.blogspot.com/p/przebudowa-pancernika-agincourt.html.
      Przebudowa na lotniskowiec jest niezłym pomysłem.

      Usuń
    5. Ale JKS nie lubi lotniskowców. Ja aktualnie również straciłem do nich sympatię... No, nie! Żartuję. Mam jeszcze kilka "nieortodoksyjnych" pomysłów. Nawet już rozkminionych... :)
      ŁK

      Usuń
    6. Z takich nieortodoksyjnych pancerników, które przedwcześnie zakończyły żywot w stoczniach złomowych, był jeszcze brytyjski "Erin", czyli niedoszły turecki "Reshadieh". Umiarkowana wyporność i prędkość połączone z silnym uzbrojeniem i opancerzeniem. W moim odczuciu ten okręt miał spory potencjał modernizacyjny, jednak raczej nie dla RN. Myślę, że i on wchodziłby w grę jako alternatywa dla Brazylii, w zamian za "Agincourta"/"Rio de Janeiro".
      ŁK

      Usuń
    7. Moim zdaniem Erin jest raczej typowym przedstawicielem brytyjskich drednotów trzynastoipółcalowych. Ale żaden z nich nie doczekał się poważnej mocernizacji, chociaż miały spory potencjał, więc może być ten. Zdjęcie wieży ze śródokręcia da sporą rezerwę wyporności i przestrzeni, wstawić nowoczesną siłownię, dodać bąble i już awansuje do wyższej ligi.

      Usuń
    8. Nie ma w nim nic nadzwyczajnego poza "kompaktowością". A gdyby tak kupiła go Holandia np. jeszcze w 1920 r., z przeznaczeniem na flagowca własnej floty? A w 2 połowie lat 30-tych: demontaż środkowej wieży, nowa siłownia, wzmocnienie ochrony podwodnej i opancerzenia horyzontalnego oraz przekalibrowanie dział na 350 mm (w standardzie austro-węgierskich/czeskich armat 350 mm L/45 K14 Škoda) uczyniłoby z niego najmniejszy superdrednot świata. :)
      ŁK

      Usuń