czwartek, 13 sierpnia 2020

Przebudowa hiszpańskiego krążownika pancernego Emperador Carlos V na lekki lotniskowiec 1937 (1 szt.)

Przebudowa hiszpańskiego krążownika pancernego Emperador Carlos V na lekki lotniskowiec 1937 (1 szt.)

Pomysłodawcą projektu jest kolega ŁK, Jego autorstwa jeż też legenda.

Autor pomysłu nazywa przebudowany okręt „krążownik-lotniskowiec”; ja, wierny wezwaniu Ockhama (nie mnożyć bytów ponad potrzebę), klasyfikuję tę jednostkę jako lekki lotniskowiec

W plebiscycie na najdziwaczniejszy krążownik zbudowany na przełomie XIX i XX wieku mieli i Hiszpanie swojego kandydata do tego tytułu, a był nim Emperador Carlos V – przedziwna hybryda wielkiego krążownika pancernopokładowego z krążownikiem pancernym. Okręt był niewątpliwie przewidywany do zwalczania żeglugi handlowej nieprzyjaciela bo posiadał imponujący zasięg 9600 mil morskich przy prędkości ekonomicznej 11 węzłów. Ten okręt już w momencie wybuchu PWS był całkowicie przestarzały, jednakże z braku nowoczesnych krążowników -  pochodna klęski z 1898 r. -  kontynuował swą służbę w składzie Armada Española. Służba ta, jak się wydawało, dobiegła kresu po skreśleniu okrętu z listy czynnych jednostek floty w dniu 31.12.1931 r. Tak się jednak nie stało, gdyż w tym samym czasie dowództwo floty hiszpańskiej postanowiło wykorzystać, zebrane przez niemal 10 lat, doświadczenia z eksploatacji okrętu lotniczego - transportowca Dedalo. Ten okręt, o bardzo skromnych charakterystykach, powstał w wyniku przebudowy ex-niemieckiego frachtowca Neuenfels i generalnie uchodził za bardzo udany. Jedynie niska prędkość, 10 węzłów, uniemożliwiała użycie go w składzie zespołów operacyjnych floty, prowadzonych na pełnym morzu. Dlatego narodziła się koncepcja przebudowy starego krążownika na krążownik-lotniskowiec, mogący zapewnić wsparcie lotnicze eskadrze floty operującej w znacznym oddaleniu od własnych baz, zdolnego do współdziałania z budowanymi właśnie krążownikami ciężkimi klasy Canarias. Przeprowadzona inspekcja wykazała bardzo dobry stan techniczny kadłuba oraz fatalny siłowni i artylerii. To jednak nie miało znaczenia wobec i tak planowanej, kompleksowej ich wymiany. Po opracowaniu planów przebudowy, przy współudziale konsultantów brytyjskich, prace stoczniowe rozpoczęły się 11.01.1933 r. w stoczni SECN w El Ferrol i zakończyły dopiero 21.02.1937 r. na co wpływ miały problemy z finansowaniem inwestycji, jak i rozpoczęta 17.07.1936 r. krwawa wojna domowa. Okręt, jeszcze przed zakończeniem przebudowy znalazł się pod kontrolą frankistów i podjął służbę w ich flocie niezwłocznie po zakończeniu robót stoczniowych. Krążownik-lotniskowiec operował na Morzu Śródziemnym najczęściej w asyście 2 – 3 niszczycieli, skupiając się na zwalczaniu żeglugi republikańskiej do i z portów czarnomorskich. W ramach tych operacji frankiści zdołali wytropić i przejąć w charakterze pryzów, 4 duże drobnicowce republikańskie oraz sowiecki transportowiec Siewastopol, przechwycony 18.01.1938 r. z ładunkiem broni dla rządu republikańskiego. Swoją użyteczność wykazał też Emperador Carlos V w bitwie u przylądka Palos, gdzie dane mu było w dniu 07.03.1938 r. pomścić utratę krążownika ciężkiego Baleares, gdy jeden ze współsprawców zatopienia, republikański niszczyciel Lepanto, został zniszczony przez samoloty operujące z krążownika. Okres DWS spędził okręt na Wyspach Kanaryjskich strzegąc zbrojnie neutralności Hiszpanii na tym obszarze. Po zakończeniu wojny służył jeszcze w charakterze szkolnego okrętu lotniczego oraz (ostatnie 4 lata) bazy okrętów podwodnych. W początkach 1948 r, na jego pokładzie odbyły się pierwsze eksperymentalne starty i lądowania śmigłowców: niemieckiego Focke-Achgelis Fa-223 Drache (zakupionego od Niemców jeszcze w połowie 1944 r.) i amerykańskiego Sikorsky R-4 (pozyskanego dyskrecjonalnie w początku 1947 r.). Okręt został skreślony ostatecznie z listy floty 31.12.1953 r. i przekazany na złomowanie do stoczni Vea Murguia w Kadyksie, tej samej, która budowała go od 04.03.1892 r. do 02.06.1897 r.

Teraz opis samej przebudowy.

Kadłub

Przeprofilowano górną część dziobnicy, pozostawiając bez zmian jej dolną, taranową część. Zlikwidowano istniejące kazamaty, montując nowe, o czym niżej. Dość istotnie zmieniono wewnętrzny podział kadłuba. Na tak przebudowanym kadłubie, nadbudowano hangar o wysokości całkowitej 4,27 i użytecznej 3,82 m.

Napęd

Istniejący usunięto w całości. W celu realizacji podwójnego założenia (1o - moc napędu 65-70 tys. KM, 2o możliwie maksymalne wykorzystanie opracowanych już rozwiązań), zastosowano dość nietypowy układ kotłowni. Mianowicie, zabudowano trzy równolegle usytuowane kotłownie, mieszczące po dwa, usytuowane jeden za drugim, kotły Yarrow, modelu identycznego do użytych na krążownikach typu Canarias. Dwa zestawy turbin parowych z przekładniami zostały – już całkiem standardowo – zamontowane w dwu równoległych maszynowniach.

Uzbrojenie

Zdemontowano całe dotychczasowe uzbrojenie (działa 280 mm, po ich remoncie i modernizacji, trafiły do artylerii nadbrzeżnej na Balearach). W to miejsce zainstalowano:

- 6xIx8"/50 (20,3 cm) Model 1924 Mark D, przy elewacji maksymalnej 30o donośność pociskami AP i HE 113,0 kg wynosi 24300 m;

- 4xIx12 cm/45 (4,7") Mark F, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 22,0 kg wynosi 20000 m, a przy elewacji maksymalnej 80o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 10700 m;

- 4xIIx3,7 cm/L83 (1,5") SK C/30, przy elewacji 45o donośność pociskiem HE-T 0,742 kg wynosi 8500 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 6800 m;

- 4xIx2 cm/65 (0,79") C/30, przy elewacji 45o donośność pociskiem HEI 0,134 kg wynosi 4900 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 3700 m.

Działa 203 mm (identyczne do tych z typu Canarias) zamontowano w kazamatach, rozmieszczonych tak, aby uzyskać możliwie najlepsze kąty ostrzału, jednocześnie nie wpływając zbyt negatywnie na pojemność hangaru.

Okręt otrzymał całkowicie nowe niemieckie przyrządy celownicze i radionawigacyjne firm Carl Zeiss Jena i AEG – Telefunken.

W roku 1944, zamieniono 4xIx20 mm C/30 na 4xIVx20 mm C/38 oraz zamontowano radar FuMo 21.

Opancerzenie

Zdemontowano istniejący pokład pancerny 50 mm wraz ze skosami 165 mm. W to miejsce, zabudowano główny pokład pancerny ze skosami ze stali Kruppa o jednolitej grubości 50 mm.

Dodatkowo:

- zamontowano górny pokład pancerny (pod podłogą hangaru) o grubości 25 mm;

- zamontowano górny burtowy pas pancerny o grubości 25 mm;

- zamontowano opancerzenie ścian i stropu hangaru o grubości 25 mm;

- zamontowano grodzie ptorp o grubości 50 mm;

- zamontowano bąble ptorp o grubości 50 mm;

- zwiększono grubość głównego burtowego pasa pancernego z 50 do 75 mm.

Wykonując powyższe, częściowo wykorzystano stal pancerną ze zdemontowanego „starego” pokładu pancernego ze skosami.

Grupa lotnicza

W skład grupy lotniczej weszło 12 samolotów typu FIAT CR.32 wersji bis. W roku 1940 zostały one zastąpione przez model CR.42 o prędkości maksymalnej zwiększonej z 360 do 441 km/h i udźwigu bomb zwiększonym ze 100 do 200 kg.

Inne

Zostały – co oczywiste – całkowicie przebudowane nadbudówki, maszty i kominy.

W wyniku przebudowy:

- zanurzenie zmniejszyło się z 7,62 do 7,32 m;

- wyporność normalna wzrosła z 9090 do 10008 t;

- moc napędu wzrosła z 18500 do 67500 KM;

- prędkość maksymalna wzrosła z 20,0 do 28,23 w;

- zasięg wzrósł z 9600 Mm przy 11 w. do 11400 Mm przy 13 w.

Koszt modernizacji wyniósł 59,5% wartości porównywalnego okrętu nowego.

Na uwagę zasługują bardzo dobre właściwości morskie jednostki.

Sylwetka wygląda dość „ciężko”, ale jest to skutkiem stosunkowo niewielkiej długości kadłuba.

Emperador Carlos V, Spain light aircraft carrier laid down 1892, launched 1895, completed  1897, modernized 1937 (engine 1935)

 Displacement:

            8 642 t light; 9 012 t standard; 10 008 t normal; 10 804 t full load

 Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

            (405,84 ft / 395,34 ft) x 66,93 ft (Bulges 76,77 ft) x (24,02 / 25,62 ft)

            (123,70 m / 120,50 m) x 20,40 m (Bulges 23,40 m)  x (7,32 / 7,81 m)

 Armament:

      6 - 7,99" / 203 mm 50,0 cal guns - 249,12lbs / 113,00kg shells, 150 per gun

              Breech loading guns in casemate mounts, 1924 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas

              2 x Single mounts on sides, aft deck centre

                        2 hull mounts in lower casemates- Limited use in heavy seas

      4 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 48,50lbs / 22,00kg shells, 300 per gun

              Dual purpose guns in deck mounts, 1933 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        2 raised mounts

      8 - 1,46" / 37,0 mm 83,0 cal guns - 1,63lbs / 0,74kg shells, 1 500 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model

              4 x Twin mounts on sides, evenly spread

                        4 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas

      4 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,33lbs / 0,15kg shells, 3 000 per gun

              Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model

              4 x Single mounts on sides, evenly spread

                        4 double raised mounts

      Weight of broadside 949 lbs / 430 kg

 Armour:

   - Belts:                     Width (max)    Length (avg)               Height (avg)

            Main:   2,95" / 75 mm 275,26 ft / 83,90 m     7,87 ft / 2,40 m

            Ends:   Unarmoured

            Upper: 0,98" / 25 mm 275,26 ft / 83,90 m     26,57 ft / 8,10 m

              Main Belt covers 107% of normal length

    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

                        1,97" / 50 mm 275,26 ft / 83,90 m     25,59 ft / 7,80 m

            Beam between torpedo bulkheads 52,82 ft / 16,10 m

    - Hull Bulges:

                        1,97" / 50 mm 275,26 ft / 83,90 m     26,57 ft / 8,10 m

    - Gun armour:         Face (max)     Other gunhouse (avg)            Barbette/hoist (max)

            Main:   4,92" / 125 mm           2,95" / 75 mm                   -

            2nd:     0,98" / 25 mm       -                                  -

    - Protected deck - multiple decks:

            For and Aft decks: 3,94" / 100 mm

    - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 0,00" / 0 mm

 Machinery:

            Oil fired boilers, steam turbines,

            Geared drive, 2 shafts, 67 500 shp / 50 355 Kw = 28,23 kts

            Range 11 400nm at 13,00 kts

            Bunker at max displacement = 1 792 tons

 Complement:

            499 - 650

 Cost:

            £0,398 million / $1,589 million

 Distribution of weights at normal displacement:

            Armament: 308 tons, 3,1%

               - Guns: 308 tons, 3,1%

            Armour: 2 866 tons, 28,6%

               - Belts: 582 tons, 5,8%

               - Torpedo bulkhead: 513 tons, 5,1%

               - Bulges: 533 tons, 5,3%

               - Armament: 127 tons, 1,3%

               - Armour Deck: 1 072 tons, 10,7%

               - Conning Tower: 39 tons, 0,4%

            Machinery: 1 918 tons, 19,2%

            Hull, fittings & equipment: 3 285 tons, 32,8%

            Fuel, ammunition & stores: 1 366 tons, 13,6%

            Miscellaneous weights: 265 tons, 2,6%

               - Hull below water: 223 tons

               - Hull above water: 2 tons

               - On freeboard deck: 40 tons

 Overall survivability and seakeeping ability:

            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

              19 578 lbs / 8 880 Kg = 64,4 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,6 torpedoes

            Stability (Unstable if below 1.00): 1,47

            Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m

            Roll period: 14,0 seconds

            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 85 %

                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,10

            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,30

 Hull form characteristics:

            Hull has low forecastle, low quarterdeck ,

              a ram bow and a cruiser stern

            Block coefficient (normal/deep): 0,481 / 0,486

            Length to Beam Ratio: 5,15 : 1

            'Natural speed' for length: 19,88 kts

            Power going to wave formation at top speed: 68 %

            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65

            Bow angle (Positive = bow angles forward): 6,00 degrees

            Stern overhang: 2,62 ft / 0,80 m

            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

                                               Fore end,        Aft end

               - Forecastle:            17,00%,  19,03 ft / 5,80 m,  17,39 ft / 5,30 m

               - Forward deck:       34,50%,  28,87 ft / 8,80 m,  28,87 ft / 8,80 m

               - Aft deck:    34,50%,  28,87 ft / 8,80 m,  28,87 ft / 8,80 m

               - Quarter deck:        14,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m

               - Average freeboard:                      25,29 ft / 7,71 m

            Ship tends to be wet forward

 Ship space, strength and comments:

            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,4%

                        - Above water (accommodation/working, high = better): 190,9%

            Waterplane Area: 17 324 Square feet or 1 609 Square metres

            Displacement factor (Displacement / loading): 127%

            Structure weight / hull surface area: 110 lbs/sq ft or 538 Kg/sq metre

            Hull strength (Relative):

                        - Cross-sectional: 0,84

                        - Longitudinal: 4,89

                        - Overall: 1,01

            Adequate machinery, storage, compartmentation space

            Excellent accommodation and workspace room

            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

            Good seaboat, rides out heavy weather easily

 1 x catapult

 12 x FIAT CR.32



90 komentarzy:

  1. Bardzo dziękuję Koledze JKS za realizację tego bardzo trudnego i kontrowersyjnego tematu. Efekt finalny przeszedł moje najśmielsze oczekiwania. Jedna uwaga w odniesieniu do samolotów FIAT CR.42: ich ładunek bombowy wynosił 2 bomby po 200 kg, a więc była to wartość dwakroć większa. FIAT CR.32 faktycznie mógł zabierać tylko 4 bomby 50 kg. Ale to drobiazg, który koryguję jedynie gwoli ścisłości. Co do wskazanej ciężkości sylwetki to trudno zaoponować. Jest to jednak pochodna rezygnacji ze skomplikowanych, kosztownych (acz technicznie możliwych) zabiegów wydłużenia kadłuba. Tu celowo zrezygnowałem z nich, godząc się z pełnieniem przez okręt jedynie funkcji lotniczego "parasola myśliwskiego". Trzeba jednak przyznać, iż szczególnie ów drugi typ samolotów ma wymierny potencjał lekkiego bombowca (dodajmy, że uzbrojenie strzeleckie tych płatowców stanowiły 2 nkm-y 12,7 mm Breda-Safat). Dla tak lekkich maszyn ten niewielki pokład lotniczy będzie w zupełności wystarczający. Mnie szczególnie imponuje zestaw artylerii (stąd nie bez kozery zaproponowałem nomenklaturę: "krążownik-lotniskowiec", choć o ten szczegół z pewnością nie będę kruszył kopii). , całkowicie porównywalny z tym, co przenosiły krążowniki ciężkie oraz również całkiem pokaźna prędkość. Można utyskiwać na kazamatowe rozmieszczenie artylerii głównej, ale było ono ciągle obecne na okrętach międzywojennych, w tym lotniskowcach. Niemiecki "Graf Zeppelin" także miał artylerię 149 mm w kazamatach. Czasami jest to zabieg absolutnie konieczny, gdy brakuje miejsca na pokładzie, a tutaj jest to szczególnie istotne dla możliwości pełnienia funkcji lotniskowca. Tyle tytułem głosu wstępnego, z nadzieją na obszerną dyskusję! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie jestem pewien z tym CR.42. Jedne źródła podają, że mógł przenosić dwie bomby po 100 kg, inne 2 po 200 kg. Może jest to efekt pomylenia wyrażeń "bomby o masie 200 kg" - rozumianego jako przenoszenie bomb dwustukilogramowych i "ładunek bomb o masie 200 kg" - rozumianego jako łączna masa bomb.

      Usuń
    2. Nie podam w tej chwili adresu, ale spotkałem się na stronie "włoskiej" z danymi, że to było jednak 2 x 200 kg.
      ŁK

      Usuń
    3. Szybkie trzepnięcie netu wskazuje jednak na 2x100kg. Jutro sprawdzę u Bączkowskiego.

      Usuń
    4. Polska Wikipedia podaje 2 x 200 kg.
      ŁK

      Usuń
    5. Szukałem informacji na temat udźwigu bomb w Wikipedii polskiej, angielskiej i włoskiej oraz na portalu "Уголок неба" (airwar.ru), niestety zapisy są częściowo sprzeczne. Przyjąłem za Wikipedią angielską.

      JKS

      Usuń
    6. Też poszukałem, ale zabrałem się za to z drugiej strony. Źródła są raczej zgodne w kwestii mas. Masa własna 1 782 kg i maksymalna masa startowa 2 295 kg. Dwie bomby po 200 kg to byłoby 400 kg + obżarty pizzą pilot 100 kg + amunicja do karabinów maszynowych = brak zapasu masy na paliwo. Czyli były maksymalnie dwie bomby po 100 kg.

      Usuń
    7. Nie było wersji która przenosiła 200kg bomby, jedynie 50 i 100.

      Usuń
    8. Kolego Hrothgar, a skąd ta kategoryczna pewność? Czy nie lepiej uznać, że sprzeczność źródłowa i wyliczony powyżej bilans mas Kolegi Stonk - WSKAZUJĄ raczej na takie właśnie rozwikłanie zagadki? Choć ten pilot-grubas to raczej przegięcie! :)
      ŁK

      Usuń
    9. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    10. Bączkowski podaje 2x100kg dla wersji C.B i A.S. Pamiętajmy dodatkowo, że oba Fiaty nie posiadały wersji pokładowych, a dostosowanie ich (hak, wzmocnienie kadłuba do tegoż) musiało skutkować większą masą. Sea Gladiator był od wyjściowego Gladiatora MkII o 60kg cięższy.
      Swoją drogą zastanawiałem się nad grupą lotniczą złożoną z Ar 197 ale 1) w 1937 latały dopiero prototypy i 2) przy tak nikczemnych rozmiarach 2m różnicy rozpiętości robi różnicę.

      Usuń
    11. Gruby pilot to pewien skrót myślowy. Masa pilota to nie tylko sadło, również kombinezon, spadochron, pistolet, może też inne klamoty. Jeszcze jednym dowodem mogłyby być zdjęcia CR.42 z ładunkiem bomb, różnica wymiarów między bombą 100 i 200 kg powinna być widoczna na oko. Jednak wszystkie autentyczne zdjęcia, które znalazłem w sieci pokazują CR.42 w konfiguracji gładkiej. Sugeruje to, że przenoszenie bomb było nieczęste.
      A tu dowód, że dwupłatowce mogły być szybsze i nie musiały się zatrzymać w przedziale 400-450 km/h. Jednopłaty uznano za bardziej perspektywiczne, ale nie znaczy to, że dwupłat musiał być powolny.
      https://oldmachinepress.com/2016/07/13/fiat-cr-42-db-fighter/
      Sowieci też mieli jakiś raczej wstępny i ogólnikowy projekt myśliwca dwupłatowego osiągającego ponad 500 km/h.

      Usuń
    12. Dodatkowo pamiętajmy że na lotniskowcu nie mamy pasa ile chcieć i radosne obwieszenie bombami może się skończyć wpadnięciem na lampkę Xeresu do Neptuna
      Swoją szosą, do grupy lotniczej dodałbym ze 3 wiatrakowce Ciervy.

      Usuń
    13. Pomysł dobry. Choć praktyczne militarne stosowanie tych wiropłatów było znikome i ograniczyło się do korygowania ognia artylerii lądowej.
      ŁK

      Usuń
    14. PS. Wobec większego prawdopodobieństwa przekazu źródłowego uznajemy raczej, że ładunek bomb ograniczał się do 2 x 100 kg.
      ŁK

      Usuń
    15. Mam nadzieję, że kolega nie myśli o lądowaniu z bombami. Żelazna zasada, tak na morzu, jak i na lądzie, mówi: nie zrzuciłeś bomb/torped/min w akcji, musisz to zrobić, zanim podejdziesz do lądowania.

      JKS

      Usuń
    16. @ŁK "Choć praktyczne militarne stosowanie tych wiropłatów było znikome i ograniczyło się do korygowania ognia artylerii lądowej."
      Byłby świetne do wystawiania republikańskich podwodniaków niszczycielom z eskorty Carlosa. A pamiętam z jednego z opracowań że przejrzystość wód Morza Śródziemnego bardzo ułatwiała polowanie z powietrza.

      Usuń
    17. Nie mówię, że niemożliwe było znalezienie innego, bardziej militarnego zastosowania. Miałem na myśli to, które realnie występowało w owych czasach. Kiedyś czytałem nawet o jakichś planach budowy w Sowietach takich szturmowych wiatrakowców pod koniec lat 30-tych. Konstruktor chyba nie przeżył jednak ówczesnych mordów zwanych represjami.
      ŁK

      Usuń
    18. @ŁK Mowa o CAGI A-7 Kamowa. Z opisu na airwar.ru wynika że powstała seria informacyjna, wzięła udział w walkach a później zakład ewakuowano na wschód i na tym się skończyła kariera maszyny. Wiki nic nie wspomina czy Kamow pracował z wolnej stopy czy w szaraszce, ale zmarł w 1973.

      Usuń
    19. PS a wiatrakowiec wspomniałem nie bez powodu gdyż w 1934 Juan de la Cierva wylądował swoją konstrukcją na Dedalo a potem zeń wystartował. Więc historia wiropłatów na okrętach pozostałaby, że tak powiem, u zalążka.

      Usuń
    20. Nie pamiętam już, ale raczej nie chodziło w tym artykule o konstrukcji Kamowa, bo jego nazwisko raczej bym spamiętał. Niemniej dziękuję za informację, bo nie była mi dotąd znana. Zwłaszcza militarne zastosowanie wiatrakowców w latach DWS.
      ŁK

      Usuń
    21. @ JKS: Nie zwróciłem nawet na to uwagi, ale w kwestii bomb masz absolutną rację. Ich pozbycie się było nawet wprost wymuszone proceduralnie.
      ŁK

      Usuń
    22. Lądowanie z bombami lub bez to głównie, ale niewyłącznie, kwestia maksymalnej masy do lądowania, która dla większości samolotów jest znacząco mniejsza niż maksymalna masa startowa. Maksymalna masa do lądowania zależy od właściwości samolotu i długości pasa. Lotniskowiec oczywiście daje niewielkie możliwości w tej kwestii, ale ówczesne bazy lądowe też. Można stosunkowo ciężkim samolotem lądować na długim betonowym pasie, jednak w czasie wojen światowych myśliwce operowały głównie z lotnisk polowych o krótkich i nieutwardzonych pasach.

      Usuń
    23. No nie jestem pewien. Chyba siły powstające przy uderzeniu kołami o ziemię mogły „wyrwać” bomby z zaczepów i wtedy mamy problem. Dlatego uważano lądowanie bez wyrzucenia bomb/torped za ekstremalnie niebezpieczne.
      H_Babbock

      Usuń
    24. Jeśli chodzi o przeładowanie miałem na myśli start, nie lądowanie. I oczywiście chodziło o zagrożenie eksplozją bomb, niekoniecznie przeciążeniem. Po drugie primo, bomby jednak były tanie jak barszcz.
      (Offtop) Po trzecie primo, wyjątkiem od powyższej reguły (drogie, pracochłonne w produkcji, kadłub ryncnej roboty, hej!) były, uwaga, 5400kg bomby Tallboy. Z niewykorzystanymi się lądowało.

      Usuń
    25. Cena to nie wszystko. Bomby trzeba mieć na miejscu, gdzie są potrzebne. Dostarczenie Tallboyów do baz brytyjskich ciężkich bombowców w Brytanii nie było problemem, swoim kursem, nie chciałbym lądować z Tallboyem w komorze. Na lotniskowcu albo na jakimś afrykańskim lotnisku każda bomba jest cenna.
      Samolotem telepać mogą turbulencje albo bliskie wybuchy pocisków przeciwlotniczych i bomby mu nie odpadają, więc i przy lądowaniu wyrzutniki powinny dać radę. Fakt, że coś jest trudne, ryzykowne i niezalecane, nie oznacza, że jest niemożliwe i się tego nie robi. Koszmar pilota (w rzeczywistości zdarzał się od początku bombowców i zdarza się nadal) to bomba, która po naciśnięciu spustu nie spadła. Tak, zdarzają się lądowania z odbezpieczoną bombą, trzymającą się tylko na swoim uporze.

      Usuń
  2. Wygląda absolutnie pokracznie. Absolutnie nie kupuje tych "kazamat" - to bardziej wieże, chyba że któryś z Kolegów pokaże mi kazamatę z polem ostrzału 180 stopni. I jak sobie wyobrażacie umieszczenie dział 203mm na jaskółczym gnieździe wysokości 2m, z osią obrotu poza obrysem kadłuba? A tym bardziej obsługę, ładowanie i prowadzenie ognia z tej piętrowej.
    Do porównania umiejscowienie 203mm na "Kaga", "Akagi" i klasie "Andriej Pierwozwannyj" - nie znalazłem innych nowoczesnych dział tego kalibru w kazamatach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To nie jest konkurs piękności. Zresztą absolutnie nie zgadzam się z tezą, że ten okręt jest pokraczny. Ma bardzo "krępą" sylwetkę, ale uzasadnienie nieprzedłużania kadłuba podałem powyżej. Kazamaty to jedyna opcja, aby zamontować na nim silną artylerią główną. To już lata 30-te, więc i kazamaty są awangardowe. N.b. widziałem kiedyś w sieci fantazyjny (alternatywny) projekt kazamatowego superdrednota z lat 30-tych. Niestety, było to na nieistniejącej już stronie rosyjskojęzycznej... Wracam jednak ad rem. Piętrowe kazamaty? Owszem były takowe. Choćby na brytyjskich krążownikach pancernych klasy "Drake". Jeśli mogły być dla dział 6" to nie widzę przeciwwskazań dla armat 8". Zasilanie dział? A kto powiedział, że musi być ono skonfigurowane w pionie? Nie bardzo też rozumiem "argument" z "jaskółczym gniazdem" i osią obrotu poza obrysem kadłuba. Te wysunięte kazamaty są po przebudowie integralną częścią kadłuba. Mam wrażenie, że Kolega czepia się, dla samego efektu wywołania miażdżącej krytyki! Czyżby to reakcja na moje krytyczne uwagi na temat zrealizowanych, i całościowo bardzo udanych, przebudów japońskich krążowników pancernych? :)
      ŁK

      Usuń
    2. Aluzję do reakcji przyjmuję jako żart.
      Jeżeli mamy zakres obrotu 180st to musimy mieć albo 1) wieżę albo 2) dodatkową ruchomą osłonę żeby nie odsłaniać bebechów w skrajnym położeniu.
      Porównanie dział 6" i 8" - no ja przepraszam ale jest dwukrotna różnica masy działa a trzykrotna zestawu pocisk + ładunek miotający. Dodatkowo, wspomniana kazamata nie miała zakresu ruchu 180st - navweaps podaje 160st, ale patrząc na zdjęcia HMS Drake obstawiam 100-120st. Po trzecie wreszcie, cała konstrukcja w pionie ma cirka 7m (kazamata plus podstawa), podobny rozmiar jak na Drake.
      Kupiłbym to, ale z klasycznymi kazamatami zatopionymi przynajmniej częściowo w kadłubie.
      I niestety muszę się odmeldować do jutra.

      Usuń
    3. Od czasów klasycznych konstrukcji kazamatowych upłynęło sporo czasu (do lat 30-tych XX wieku). Więc i tu postęp zaistniałaby, gdyby była taka potrzeba. A ja taką potrzebę wygenerowałem. Skoro już w końcu XIX wieku występowały wieżo-kazamaty na nawisających sponsonach, to czemu tu ma ich nie być? Choćby niemieckie pancerniki obrony wybrzeża "Siegfried" z artylerią 238 mm. A znalazłoby się zapewne i coś cięższego.
      ŁK

      PS. Aluzja jest oczywiście żartobliwa Przyznam jednak, że komentarze Kolegi zrobiły się dość... hmm... może lepiej powstrzymam się z dookreśleniem? Taka akcja zazwyczaj wywołuje reakcję przy prezentacji własnego projektu... :)

      Usuń
    4. PPS. Takie hipotetyczne "odsłanianie bebechów" zdarza się dość rzadko. Rosjanie montowali na wielu swoich okrętach armaty 8" L/50 Vickers osłonięte jedynie niewielkimi maskami. Zresztą nie widzę powodów, dla których ma nie być owych "żaluzji" osłaniających.

      Usuń
    5. Całkowicie zgadzam się z Kolegą mb81 w kwestii stanowisk kazamatowych. Według mojej wiedzy każde stanowisko kazamatowe miało pole ostrzału do maks około 100 stopni. Wynikało to z samej zasady konstrukcji stanowisk kazamatowych (co wychodzi, jak się rozrysowuje od góry konstrukcje kazamaty).
      Można uzyskać większy kąt ostrzału stosując zwykłe stanowiska cokołowe na sponsonie – ale kosztem osłony w postaci tylko maski.
      Pozostała możliwość to, że jest to jakby wieża tylko ukryta, częściowo w kadłubie okrętu. Jest to technicznie możliwe, ale trzeba by zrównoważyć masę luf (czyli niepotrzebny ciężar). Zresztą ilość miejsca w hangarze zajęta przez te konstrukcje podważa sensowność rozwiązania.

      W kwestii kazamat piętrowych. Nie znam przypadku kazamat piętrowych dla kalibru ponad 152. Tu kluczowe jest, że w wysokości jednego pokładu (tak jest narysowane), czyli 2,4m, miałoby się zmieścić działo 203mm, wraz z możliwością podniesienia lufy o 30 stopni. Moim zdaniem jest stanowczo za mało miejsca na to.

      Reasumując, okręt moim zdaniem mógłby mieć 4 kazamaty po 1x203, o kątach ostrzału 100 stopni. Czyli poza wąskim pasem prostopadle do burty mógłby do danego celu prowadzić ogień z jednej lufy.

      H_Babbock

      Usuń
    6. Kluczowe wydaje się to, iż nie są to kazamaty w ścisłym tego słowa znaczeniu. To raczej konstrukcja w stylu wieżo-kazamaty. Żadne szczególne novum, gdyż stosowane już np. w niemieckich predrednotach z początku XX wieku. Brak kazamat piętrowych powyżej 6" to żaden argument. Nie pojawiły się takowe, bo już na początku XX wieku preferowano na krążownikach pancernych i okrętach liniowych (jako drugi kaliber) umieszczanie tego typy dział w typowych wieżach lub kazamatach, ale pokładowych (nie burtowych!). Jedyne, z czym mogę się zgodzić w powyższym wywodzie, to problem z elewacją do + 30 st., wynikający ze zbyt niskiej wysokości pokładu. Zaproponowany tu zestaw 4 x I i jego kąty ostrzału są, niestety, zupełnie nieakceptowalne. Wtedy należałoby zrezygnować całkowicie z artylerii 8", przedłużyć kadłub i zrobić z "Carlosa V" klasyczny lekki (średni) lotniskowiec. Tylko wtedy przebudowa staje się bezsensowna, a przynajmniej nieciekawa, gdyż odpowiedni (gotowy kadłub) może dać np. liniowiec pasażerski około 10000 BRT.
      ŁK

      Usuń
    7. @ŁK po przespaniu się z problemem widzę szansę na chleb z tej mąki. Znaczy, na rozmieszczenie tu 6x203mm.
      (BTW w aktualnej wersji dolne kazamaty, podobnie jak na przywołanym typie Drake, będą użyteczne tylko przy spokojnym morzu)
      - Dwie pojedyncze wieże na dziobie, obok siebie, pod pokładem lotniczym (ofkz nie będą mogły strzelać na dziób) - podobnie jak na Akagi
      - Dwie jw pod rufowym pokładem lotniczym
      - Dwa działa w kazamatach (ale klasycznych, ostrzał +40 - +140st) bliżej rufy
      - Pozbywamy się rufowej windy, IMO od początku zbędnej, sporo wczesnych CVE miało jedną

      Usuń
    8. To też jest jakieś rozwiązanie i rozsądna alternatywa. Przyznam, że umieszczenie dział w kazamatach ma jeszcze jeden ważny aspekt. W stosunku do dział wieżowych te kazamatowe miały najczęściej (historycznie) nieco większą szybkostrzelność. Być może jednak dotyczyło to niedoskonałych jeszcze, pod względem konstrukcyjnym, wież z początku XX wieku.
      ŁK
      ŁK

      Usuń
    9. @ŁK
      " To raczej konstrukcja w stylu wieżo-kazamaty. Żadne szczególne novum, gdyż stosowane już np. w niemieckich predrednotach z początku XX wieku."
      Navweaps opisuje je jako "single pedestal mounts in casemates"
      Co do elewacji - "Andriej Pierwozwannyj" 20st, japońskie lotniskowce 25st.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Japanese_Navy_Aircraft_Carrier_Kaga_1928.jpg
      Tu duże i wyraźne zdjęcie stanowisk na "Kaga", nie wystają poza obrys kadłuba.

      Usuń
    10. Jeśli problem ogranicza się do maksymalnej elewacji dział, to jestem skłonny ograniczyć ją do + 25 st. Te armaty miały bardzo dobrą balistykę i strzelały dość lekką amunicją. Donośność około 22500 m będzie i tak wystarczająca. A działa 238 mm na niemieckich "świnkach morskich" wyraźnie są posadowione na sponsonach wystających poza obrys kadłuba. Nie były to chyba klasyczne wieże artyleryjskie z tej epoki...
      ŁK

      Usuń
    11. Czy można prosić o przybliżenie, o jakie „kazamato wieże” chodziło Koledze w niemieckich predrednotach z przełomu wieku?
      Bo na rysunkach, jakie znam, widzę tam zwykłe wieże dla (części) artylerii średniej.

      „Barbety poza kadłubem” – owszem na wielu okrętach wieże burtowe wystawały poza obrys kadłuba. Ale według mojej wiedzy w przypadku dział „ciężkich” zawsze („nawet na świnkach morskich”) było to co najwyżej 1/3 średnicy barbety i oś obrotu pozostawała w obrysie kadłuba.

      Patrząc na wysokość stanowisk 203mm (nowoczesnych, ale także wież na np. japońskich krążownikach pancernych) wydaje mi się, że stanowczo wymagane było więcej niż 2,4m (jeden pokład) wysokości stanowiska działowego.

      W kwestii ”4xIx203 kazamaty” - chodziło mi o pokazanie, co tu jest możliwe, ale w efekcie bezsensowne.

      H_Babbock

      Usuń
    12. Chodziło mi o artylerię 149 mm ma predrednotach "Kaiser Friedrich III". Nie bardzo jednak ogarniam, jakie znaczenie ma owa oś obrotu? "Świnki morskie" to okręty, powstałe (projekt) w II połowie lat 80-tych XIX wieku. Tu mamy okręt przebudowany 50 lat później. Czy zakładany przeze mnie postęp, w zakresie konstrukcji, jest wobec tego bezzasadny (tylko dlatego, że realnie takie konstrukcje nie były jednak rozwijane)?
      ŁK

      Usuń
  3. Jak na kogoś, kto nie lubi lotniskowców, zrobiłeś ich całkiem sporo. Tutaj mamy okręt o dość pokracznej sylwetce z wąskim pokładem startowym i nieproporcjonalnie wielkimi kazamatami i sponsonami. Nie znam tak małego lotniskowca, ani nawet projektu, uzbrojonego w działa 8" i to przy rozbudowanym jak na lotniskowiec opancerzeniu. Mały pokład lotniczy wystarczy dla CR.32, ale nie jest optymalny. Lądowanie na lotniskowcu zawsze jest trudne, więc lepiej mieć margines na zmęczenie pilota, awarię maszyny, złe warunki pogodowe i inne "atrakcje", których na wojnie nie brakuje. Nie potrafię wskazać konkretej wady w tym projekcie, jednak ogólnie wygląda na przeładowany. Gdyby to wszystko mieściło się w dwukrotnie większej wyporności i z większym pokładem, byłoby świetnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Popieram, zwłaszcza w kontekście kształtu pokładu lotniczego na rufie. Aż tak zwężony miał tylko Bearn (i to symetrycznie). Zresztą chyba nie istniał do DWŚ lotniskowiec z asymetrycznym pokładem.
      Katapulta IMO zbędna przy tak lekkich samolotach.

      Usuń
    2. Jeszcze raz: to nie jest stricte lotniskowiec, choć tak nazwał go JKS. Dla lekkich samolotów myśliwskich wystarczy długości tego pokładu. A przy starcie z obciążeniem bombowych (zwłaszcza 2 x 200 kg) katapulta wcale nie jest taka zbędna. Pokład lotniczy jest krótki, ale czy tak drastycznie różni się od tego, co oferowały pilotom mniejsze lotniskowce eskortowe? Nie porównujcie tego okrętu do realowych lotniskowców, bo on nim nie jest. To rodzaj krążownika, który ma zapewnić pewne minimum osłony powietrznej operującemu samotnie (od 1938 r. ) "Canariasowi" (zwłaszcza, gdy operują w znacznym oddaleniu od własnych baz).
      ŁK

      Usuń
    3. No drastycznie się różni gdyż (sprawdziłem) tak wąski pokład (21m) miały chyba tylko CVE klasy Bogue, kompletnie pusty (mikrowysepka poza obrysem) i do bólu prostokątny.

      Usuń
    4. Lotniskowce eskortowe miały często na swych pokładach cięższe maszyny przeciwpodwodne i torpedowe.
      ŁK

      Usuń
    5. @ Stonk: chyba je polubiłem. mam jeszcze kilka w zanadrzu. :)
      ŁK

      Usuń
    6. @ mb81. Chyba niemal wszystkie lotniskowce amerykańskie (a na pewno od typu Yorktown) miały niesymetryczny pokład lotniczy. Także projekt francuskiego Painleve zakładał pokład lotniczy odsunięty w lewo od osi okrętu.
      H_Babbock

      Usuń
    7. @ H_Babbock: W punkt! :) Tu może ta asymetria jest łatwiej zauważalna z racji niewielkiej długości całkowitej okrętu.
      ŁK

      Usuń
    8. No właśnie! Tutaj asymetryczność pokładu ma za zadanie zrównoważyć ciężarowo masę nadbudówki i artylerii DP. Resztę załatwi się balastowaniem.

      JKS

      Usuń
  4. Na rysunku działa są ustawione na sponsonach i ustawione w osi okrętu.
    Pancerz lub obudowa jest wrysowana od lufy,dookoła sponsonu, do burty. To sugeruje, że druga taka jest z drugiej strony ponieważ działo obraca się o 180°. Tak więc po obrocie to ona osłania działo.
    Osłona pancerna jest więc tak naprawdę dookoła działa, stanowiąc wieżę do połowy wtopioną w kadłub. Ala Szwedzki ‘’ Gotland’’( był to ostatni większy okręt na którym takie rozwiązanie zastosowano).
    Uniemożliwia to dosyłanie amunicji poziomo co zostało zasugerowane.
    Pionowo też nie bardzo się da. Nie sądzę aby system podawania amunicji dał się obrócić o 180° w sponsonie. To jednak nie jest obrotowa barbeta.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy "kazamatowe wieże" na "Gotlandzie" miały zmechanizowany dosył amunicji? Oczywiście, że tak. Tu cała różnica polega na tym, że owa konstrukcja jest umieszczona w wystającym sponsonie. Tak więc dostarczanie amunicji na stanowisko bojowe musi być nieco bardziej skomplikowane: pionowo z centralnej komory amunicyjnej do wysokości dolnej podstawy sponsonu, dalej poziomo do samych stanowisk i ponownie pionowo, bezpośrednio do komór amunicyjnych armat. To dość złożone, ale chyba technicznie wykonalne. Awangardowość koncepcji tego okrętu przyprawia również mnie o zawrót głowy! :)
      ŁK

      Usuń
  5. Pozwolę sobie poprosić Pana ŁK o choć jeden przykład krążownika( bo wg. niego to taki krążowniko-lotniskowiec) "Waszyngtonskiego" który mając 6x203mm, 4x120mm, podobną art. p-lot, równie imponujące opancerzenie burt, pokładu, artylerii i wież dowodzenia przenosił również 12 samolotów.
    I DOMYKAŁ się w 10.000 ton.
    "Przeładowany" wydaje się być niedopowiedzeniem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wieże ważą- gdyby miał owe 6x203 w wieżach najpewniej nie mógłby przenosić myśliwców.
      Aczkolwiek nie sądzę, by okręcik ten mógł osiągnąć 28 węzłów i mieć taki zasięg.

      Usuń
    2. Opancerzenie wież jest podane w raporcie. Plus waga dział i amunicji.
      W realu taki okręt mogły powstać tylko "Na Papierze".
      Tak to bym zrobił.
      Zgłaszam budowę okrętu o takich parametrach.
      Jednak część z nich stanowi "straszak" na przeciwnika.
      Art. 203mm to metalowe rury umożliwiające zrobienie ślicznego zdjęcia typu "Nasz Okręt oddaje salwę burtową z art. głównej". Takie Pokazowe Fajerwerki. Pancerz tych dział to też blacha.
      Jednak, w efekcie, nic poniżej krążownika ciężkiego nie powinno podejść do bezpośredniego zwarcia.

      Usuń
    3. Pojawiły się w ostatnich godzinach komentarze niepodpisane przez ich Autora(ów); (z 14 sierpnia 2020 16:25, 14 sierpnia 2020 19:06 i 14 sierpnia 2020 20:04).
      Proszę pamiętać o podpisywaniu komentarzy, bez tego dyskusja staje się chaotyczna i przybiera charakter zwykłej "pyskówki"
      Jeżeli Koledzy się do mojej prośby nie zastosują, będę anonimowe komentarze usuwał.

      JKS

      Usuń
    4. Dokładnie z podanego wyżej powodu nie będę komentował wpisów anonimowych. Z jednym wyjątkiem. Okręt, co oczywiste, jest bezprecedensowy, więc nie ma realowych odpowiedników. Jeśli raport springsharpa pozwala go spiąć, i to przy niezłych właściwościach morskich, to znaczy, że mógłby powstać. Sam nieraz miałem wątpliwości co do springsharpa, ale jego permanentne kontestowanie jest zupełnie bezproduktywne. Może jedynie skutecznie zniechęcić do tej lubianej przez Nas "zabawy".
      ŁK

      Usuń
  6. Żeby było jasne, osobiście nie jestem zwolennikiem kazamat dla artylerii okrętowej. Skoro jednak Pomysłodawca mnie do tego zmusił, to rozwiązanie takie przemyślałem i melduję:
    1. Kazamaty "piętrowe" nie są czymś dziwnym i niespotykanym; występowały m.in. na brytyjskich CA typów "Drake" i "Monmouth"
    2. Możemy sobie wyobrazić "kazamaty" "Carlosa" jako dwie współosiowo zamontowane "rury"? Wewnętrzna jest stała, pancerna i otwarta od strony kadłuba. Zewnętrzna zaś nieopancerzona, obrotowa, lecz stanowiąca jedynie połowę obwodu "rury" W tym układzie, działo może obracać się w zakresie +/- 180 st. Osłonięte będzie zawsze i zawsze pancerzem.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. C.d.
      W zasadzie zgadzam się, że nie są to klasyczne kazamaty, lecz "wieżokazamaty", jak któryś z Kolegów to nazwał. Coś podobnego do niektórych dział 152 mm na "Gotlandzie"

      JKS

      Usuń
    2. Przyznaję, że ten akurat koncept bardzo mi przypada do gustu. Przyznaję również, że istniejące ograniczenia -pułapki, które ujawniła dyskusja, nie do końca przewidziałem w swych pierwotnych założeniach do tego projektu.
      ŁK

      Usuń
    3. Wydaje mi się, że dyskusja „opisowa” o stanowiskach kazamatowych jest nieefektywna. @ JKS – czy mógłbyś proszę zamieścić rysunek (do góry) jak wygląda to stanowisko wg Ciebie, z pokazaniem, co się dzieje w zależności od kąta ustawienia działa?

      Kwestią poboczną, ale ważną, jest ile miejsca w hangarze będzie zajmować takie stanowisko.

      I jeszcze jedna kwestia. Czy Włosi specjalnie dla Hiszpanów opracowali wersje samolotu ze składanymi skrzydłami? Bo w wersji ze stałymi, wydaje mi się, że hangar pomieści chyba do 6 samolotów maksymalnie.

      H_Babbock

      Usuń
    4. 1) To już poruszono - tak, ale przedstawiony projekt zakłada znacznie większe działa w strukturze o podobnej wysokości
      1a) Niech sobie wystaje, ale tu oś obrotu tej piętrowej wieżokazamaty jest poza obrysem kadłuba. Czyli jest to de facto sponson (jak działa plot na lotniskowcach). Podwójne stanowiska 127mm na japońskich lotniskowcach ważyły 24t. Tutaj same działa to 32t.
      2) Próbuję sobie wyobrazić i ciężko.

      Usuń
    5. @ H_Babbock: 6 Samolotów? No, chyba jednak trochę przesadziłeś. JKS konsultując ze mną grupę lotniczą wyliczył, że w hangarze mieści się 11 maszyn + 1 dyżurna (na pokładzie).
      ŁK

      Usuń
    6. Dla samolotów ze stałymi skrzydłami sytuacja jest następująca. 1 samolot można umieścić przed przednim podnośnikiem. Za tylnym podnośnikiem nie ma miejsca. Pozostaje więc około 50m długości hangaru pomiędzy podnośnikami. To przy długości samolotu 9,5m daje (z trudem) miejsce na 5 samolotów ustawionych jeden za drugim. Razem 6 samolotów w hangarze.
      Czy stawiając samoloty jakoś na skos można trochę zagęścić? Wcale nie jest to jasne, ale i tak sądzę, że nie będzie to więcej, niż 8 samolotów w hangarze.

      Jeszcze dygresja. Na tak małym lotniskowcu wystarczyłby jeden podnośnik – tak jak na lotniskowcach eskortowych.

      H_Babbock

      Usuń
    7. Długość Fiata CR32 to 7.5m a CR42 - 8.2m.
      Co do składania skrzydeł tośmy się ufiksowali na dwa rozwiązania - albo składać, albo nie. Przy rozpiętości 9.5m powiedziałbym: nie. Ale ponieważ oba były de facto półtorapłatami, można przyjąć wariant japoński, tj składane jedynie końcówki górnego płata (co zrobić z lotkami niech się Celestyn R. biedzi) To da nam spakowaną rozpiętość 7-7.5m i pozwoli na zapakowanie dwóch w rządku.

      Usuń
    8. Długość samolotu – mój błąd (z wikipedii). Na 50m samolotów długości 7,5 zmieści się więc 6 (a nie 5).
      Dwa rzędy – mam wątpliwości, szczególnie na wysokości nadbudówki.
      Ze składaniem końcówek skrzydeł górnych jest ograniczenie. Samolot ma 2,6m wysokości, hangar 3,8 wysokości. Więc złożyć można niewiele ponad 1m skrzydeł – mały uzysk.
      Oczywiście rozwiązaniem byłby normalnie (dla dwupłatów) składne skrzydła do tyłu – tylko czy Włosi specjalnie by je skonstruowali dla Hiszpanów?
      H_Babbock

      Usuń
    9. Póki co mam zaufanie do szacunków JKS. Myślę, Szanowny Kolego H_Babock, że zbyt rygorystyczne są Twoje wyliczenia. Ciekawi mnie, jak wypadłaby u Ciebie grupa lotnicza "Hosho" w tym samym 1937 r.?
      ŁK

      Usuń
    10. Hosho miał ponad 160m długości a Carlos 120. Carlos ma jeden hangar długości około 85m, Hosho miał hangar dolny 94m i górny chyba 130-140m. Czyli tak na pierwsze przybliżenie Hosho ma 2,5 raza więcej miejsca niż Carlos. To podejście daje jakieś do 20 samolotów na Hosho.
      H_Babbock

      Usuń
  7. Pozwolę sobie na uwagę bardzo ogólnej natury. Po raz kolejny okazuje się, że niestandardowy koncept wpływa dodatnio na intensywność wymiany poglądów. Oczywiście, najdalszy jestem od permanentnego realizowania takich pomysłów, bo i tu mógłby wystąpić efekt "przejedzenia".
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  8. Teraz uwagi natury ogólnej.
    W stosunku do pomysłodawców, jestem jak pracownik wobec dyrektora. Dyrektor mówi "zrób to", a moim zadaniem jest znalezienie sposobów/metody, aby to zostało zrobione. Mogę - oczywiście - coś sugerować, nawet przeciwko czemuś protestować, ale i tak polecenie wykonać muszę.
    Ktoś powie: nie rób tematów, do których nie jesteś całkowicie przekonany. Byłoby fajnie, ale posty ukazywałyby się tylko kilka razy w roku, albo jeszcze rzadziej :).
    Opracowując cudze pomysły, mogę odpowiadać tylko za ich sposób realizacji, (chyba, że pomysłodawca się przy czymś uprze, jak szczerbaty na suchary :) i żąda ode mnie ścisłego wykonania. Wtedy, "realizuję, ale nie tłumaczę", a moje morskie serce płacze :).
    +
    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tym bardziej jestem Ci wdzięczny, bo czułem Twój dyskretny, wewnętrzny opór. Gdyby miało być inaczej, to mielibyśmy tutaj prawdziwy festiwal awangardowych konstrukcji, bez moich ulubionych (głębokich) modernizacji.
      ŁK

      Usuń
    2. To ja kcem polski lotniskowiec!

      Usuń
    3. W poprzedniej edycji bloga JKS wykreował alternatywne Królestwo Polskie, które miało w swej flocie lotniskowce. Jeden był nawet totalnie "odjechany", jako katamaran! :)
      ŁK

      Usuń
  9. Faktycznie, niepodpisywanie postów może wprowadzić chaos. Ponadto może być odebrane jako lekceważenie pozostałych komentujących.
    Więc podpisuję hurtowo powyższe.
    RS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miło powitać na pokładzie! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Dziękuję.
      Mogę więc Prosić o odpowiedź na zadane pytanie?. To z 14.08 19.06
      I ustosunkowanie się do wpisu z 20.04?
      RS.

      Usuń
    3. Na pierwszą uwagę już de facto odpowiedziałem przy innym swoim wpisie (proszę poszukać!). Na drugą raczej nie odpowiem, bo jest dla mnie cokolwiek niezrozumiała... Czy chodzi o jakiś rodzaj "dummy cruiser"? Jeśli tak, to nie czuję takich klimatów.
      ŁK

      Usuń
    4. Pierwszą oczywiście wyłapałem, odnosi się do programu. Jednak ten, jak rozumiem, ma pewne (powiedzmy) problemy.
      I okręty konstruowane na jego podstawie mogłyby skończyć jak "Vasa". Ten wydaje się być tego przykładem, bez urazy.
      Mogę się oczywiście mylić, to tylko moja,subiektywna, ocena.
      Co do oceny "pomysłu" wolna wola. I tak dziękuję.
      RS.

      Usuń
    5. Program ocenia dzielność morską "Emperador Carlos V" zdecydowanie pozytywnie. Odczucia nie mają tu nic do rzeczy.
      ŁK

      Usuń
    6. Dzielność morska "Vasy" była by zapewne większa gdyby miał wiatr od rufy. Lub dziobu. A tak jak było to niestety "okręt muzeum". Piękny zresztą.

      Usuń
    7. Kiedy nauczę się podpisywać?.
      RS.

      Usuń
  10. Pozwoliłem sobie troszeczkę poszperać celem porównania tego okrętu z okrętem który ma wspierać czyli KC ‘’Canarias’’.

    Efekt jest cokolwiek kontrowersyjny.

    E.C V . Canarias

    9012/10800t . 10670/13070t
    123,7/20,4/7,3m . 193/19,7/6,51m
    67500shp . 90000shp
    2 śruby . 4 śruby
    28,23w . 33w
    6x2/203mm . 8x2/203mm
    4x1/120mm . 4x1/120mm
    4x2/37mm . 2x2/37mm
    4x1/20mm . 4x1/20mm

    Pancerz
    burty
    75mm . 51mm
    upper
    25mm . 0
    pokładu
    100mm . 25/38mm
    gródź p-torp.
    50mm . 0
    bąble
    50mm . 0

    art. głównej
    125mm(!!!!!)/75mm . 25mm

    art. 120mm
    25mm . ? (25mm)

    CT
    100mm . 25mm

    Samoloty

    12 . 0

    To tyle w kwestii programu.
    Nawet ‘’Langley’’(że o ‘’Eagle’’ nie wspomnę) miał większą wyporność i długość.
    RS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeszcze raz to samo: jeśli będziemy permanentnie kontestować raporty springsharpa, to będzie to zupełnie bezproduktywne. Pozostanie nam działania "na wyczucie", a wtedy wyniki będą rzeczywiście kontrowersyjne.
      ŁK

      Usuń
    2. Żeby nie było nieporozumień.
      Pomysł przebudowy bardzo mi się podoba.
      Efekt(rysunkowy)również.
      Jednak, jak napisał Pan Stonk, gdzieś jest ogólna wada projektu. Sponsony?, krótkość kadłuba?, wada programu?.
      Niech Pan powalczy z programem. Z czasem "cuda" da się zrobić.
      Jednak tego tu, niestety......nie łapię. Bez urazy.
      Tak w kwestii grupy tego lotniskowca.
      1/4 do boju(3), 1/4 osłania lotniskowiec(2 w powietrzu,1 w alarmie). Został zapas 6 sztuk.
      I znowu 3 do boju,2 w osłonie,1 w alarmie.
      Atak na "Zarę"( lub Francuskie/Brytyjskie okręty) w 3 samoloty, w tym choć 1 myśliwski, to samobójstwo. Więc funkcja ochrony KC "Canarias" to raczej pobożne życzenie.

      Usuń
    3. Ot chochlik.
      Zapomniałem się podpisać.
      RS.

      Usuń
    4. Grupa lotnicza tego okrętu składa się wyłącznie z samolotów myśliwskich. Tu nie ma zwyczajnie miejsca na inne samoloty. Również z powodu krótkiego pokładu lotniczego.
      ŁK

      Usuń
  11. Jako, że od kilkunastu godzin nie pojawiły się nowe głosy, można chyba uznać, że dyskusja w naturalny sposób wygasła. Niniejszym dziękuję więc, bez wyjątku, WSZYSTKIM jej uczestnikom.
    ŁK

    PS. O ile mi wiadomo następny temat nie pojawi się bardzo szybko, więc - jeśli Koledzy mają pomysł - to zachęcam do podjęcia dyskusji "zastępczej".

    OdpowiedzUsuń
  12. Dwa pytania,jeśli można do wszystkich,zgodnie z apelem ŁK.

    1- Czemu, w każdym planie rozwoju MW przed 1939r, pomimo redukcji planów rozbudowy floty nawodnej, za każdym razem
    utrzymywano niezmiennie rozwój floty podwodnej?. Czy nasza MW miała być potęgą "podwodną"?. I jaki miałby być tego
    cel?.
    2- Czemu nasza Flota po bitwie 1 IX "stanęła"?. Duże okręty("Gryf" a szczególnie "Wicher") były praktycznie
    nieuszkodzone, zapas min był. A mimo tego "Rurki II" nie było. Nic nie było. Nawet próby przerwania się przez blokadę
    przez "Wichra" i "Gryfa" choćby do Szwecji( choć do Anglii też w tym momencie były duże szanse bo blokada nie była
    bynajmniej szczelna). Okręty zostały skazane na Zagładę z Zimną Krwią. Nawet gdyby zatonęły w trakcie próby to, w
    kontekście propagandowym, byłby to sukces niezłomności kto wie czy nie bijącym "Orła". Szczególnie gdyby coś po drodze
    zatopiły, na co były duże szanse. Całkiem sporo artylerii okrętowej by płynęło.

    RS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 1. Okręty podwodne przeznaczone były do atakowania ciężkich okrętów sowieckich. Wszystkie plany rozwoju polskiej marynarki były antysowieckie. Do połowy lat trzydziestych Niemcy mieli nad Polską wyraźną przewagę na morzu, ale byli niezdolni do wojny z Polską na lądzie i w powietrzu. Jeden powód takiego stanu rzeczy to stosunek sił zbrojnych. Drugi to geografia. Główne uderzenie Reichswehry/Wermachtu w głąb Polski musiałoby wyjść ze Śląska, a to oznaczałoby odwrócenie się gołym tyłkiem w stronę Czechosłowacji. Czesi przyjaciółmi Polski nie byli, ale przyjaciółmi Niemiec też nie i zachęceni przez Francję mogliby w ten tyłek kopnąć. Dopiero w drugiej połowie lat trzydziestych błyskawiczny rozwój niemieckich sił zbrojnych i wchłonięcie Czechosłowacji umożliwiło Niemcom wojnę z Polską.
      Ad 2. Nie sądzę, że udałoby się przebić okrętom nawodnym do Brytanii. Niemcy mieli krążowniki i bombowce nurkujące.

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    3. Kolega Stonk ma wiele racji. Przyznam, że osobiście nie analizowałem tych spraw. Absurdalność doktryny morskiej II RP skutecznie do tego zachęcała. Inercja okrętów nawodnych PMW była rzeczywiście kompromitująca. Osobiście wybrałbym wariant postawienia maksymalnie dużej zagrody minowej, a następnie próba ewakuacji do Szwecji.
      ŁK

      Usuń