Niniejszy post jest suplementem do poprzedniego.
Przypominam, że tak ten, jak i poprzedni projekt, nie stanowią części floty niderlandzkiej z mojego cyklu.
JKS
Project 628,
Displacement:
16 642 t light;
17 500 t standard; 18 395 t normal; 19 111 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(704,50 ft / 688,98 ft ) x 78,74 ft x (24,61 / 25,31 ft )
(214,73 m / 210,00 m ) x 24,00 m x (7,50 / 7,71 m )
Armament:
6 - 11,14" / 283 mm 45,0 cal guns - 697,45lbs
/ 316,36kg shells, 150 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1924 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs /
25,32kg shells, 300 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1924 Model
6 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
6 - 2,95" / 75,0 mm 55,0 cal guns - 13,89lbs /
6,30kg shells, 600 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1920 Model
6 x Single mounts on sides, evenly spread
6 raised
mounts
12 - 0,52" / 13,2 mm 78,0 cal guns - 0,09lbs /
0,04kg shells, 2 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1919 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
2 raised
mounts
Weight of broadside 4 939 lbs / 2 240 kg
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533 mm , 25,50 ft / 7,77 m torpedoes - 1,648 t
each, 9,889 t total
In 2 sets of deck
mounted side rotating tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 82% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
1,18"
/ 30 mm 368,44 ft / 112,30 m 29,53 ft / 9,00 m
Beam between torpedo
bulkheads 68,41 ft
/ 20,85 m
2nd: 1,18" / 30 mm -
-
For and Aft decks:
3,54" / 90 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
128 000 shp / 95 488 Kw = 32,73 kts
Range 7 000nm at
12,00 kts
Bunker at max
displacement = 1 611 tons
Complement:
789 - 1 026
Cost:
£5,224 million /
$20,896 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 082
tons, 5,9%
- Guns: 1 063 tons, 5,8%
- Weapons: 20 tons, 0,1%
Armour: 4 456
tons, 24,2%
- Belts: 1 622 tons, 8,8%
- Torpedo bulkhead: 475 tons, 2,6%
- Armament: 569 tons, 3,1%
- Armour Deck: 1 695 tons, 9,2%
- Conning Tower: 95 tons, 0,5%
Machinery: 4 156
tons, 22,6%
Fuel, ammunition &
stores: 1 752 tons, 9,5%
Miscellaneous weights:
40 tons, 0,2%
- Hull
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,11
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 16,0
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,18
a normal bow and a cruiser stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,482 / 0,487
Length to Beam Ratio:
8,75 : 1
'Natural speed' for
length: 26,25 kts
Power going to wave
formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 67
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 5,72 degrees
Stern overhang: 12,50 ft / 3,81 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 25,50%, 30,18 ft / 9,20 m , 27,03 ft / 8,24 m
- Forward deck: 12,50%, 27,03 ft / 8,24 m , 27,03 ft / 8,24 m
- Aft deck: 41,52%, 19,03 ft / 5,80 m , 19,03 ft / 5,80 m
- Quarter deck: 20,48%, 19,03 ft / 5,80 m , 19,03 ft / 5,80 m
- Average freeboard: 22,39 ft / 6,83 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull
- Above
water (accommodation/working, high = better): 176,2%
Waterplane Area: 35 575 Square feet
or 3 305
Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 109%
Structure weight / hull
surface area: 138 lbs/sq ft or 672 Kg/sq metre
-
Cross-sectional: 0,96
-
Longitudinal: 1,43
- Overall:
1,00
Adequate machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
one flying bot Fokker B.I
A, to ci niespodzianka! Podoba mi się bardziej od I odsłony. Na japońskiej "blaszanki" typu "Kongo" ma poważniejszy argument i zachowuje szanse na sukces, zwłaszcza, gdyby posiadał nowoczesny system kierowania ogniem (bo na szybkostrzelność rzędu do 4 strz./min. można liczyć!).
OdpowiedzUsuńŁK
Kongo też ma poważny argument. Taki okręt nie powinien podejmować walki z Kongo, chyba że dwóch na jednego, ale wobec ogólnej przewagi liczebnej floty japońskiej mało prawdopodobne jest uzyskanie przewagi lokalnej. 8x238 lepiej sprawdzi się przeciwko krążownikom.
UsuńPierwszą wersję uważam za lepszą. I ogólnie nie jestem zwolennikiem jak największych dział w małej liczbie.
"Zachowuje szanse na sukces" oznacza, że w ostateczności może podjąć konfrontację. Oczywiście będzie stroną słabszą, ale i będzie mógł skorzystać z atutu prędkości, o ile siłownia nie dozna krytycznych uszkodzeń.
UsuńŁK
Zaskoczenie to może nie. W pierwszej części było zaznaczone, że dwa dwa projekty, więc przyszedł czas na drugi.
UsuńWalka z Kongo. Moim zdaniem byłaby niewskazana. Nawet scenariusz Kongo tonie, a krążownik jest uszkodzony mogło by być pyrrusowym zwycięstwem. Bo okręt (a tym bardziej gdyby oba krążowniki) musiałby odpłynąć (do kraju?), na długą naprawę, a w tym czasie Japonia miałaby (prawie) wolną rękę.
Podstawową rolą powinno być "fleet in cruising", czyli poprzez rajdy po morzu stawarzać niebezpieczeństwo dla wroga i w ten sposób ograniczać jego swobodę.
H_Babbock
Ależ zgadzam się, że taka konfrontacja jest niewskazana! Ale wyobraźmy sobie taką sytuację: krążownik ubezpiecza bardzo ważny konwój, który jest atakowany przez "Kongo". Walka musi być przyjęta i dokładnie taki wariant miałem na uwadze. Obecność nowoczesnej artylerii 283 mm daje wtedy okrętowi niderlandzkiemu jakieś wymierne atuty, z pewnością bardziej ważkie niż kaliber 238 mm. Zwłaszcza, że okręt japoński ma "cienką skórkę". Konfrontacja około 1926 r. to zarazem duża przewaga prędkości i porównywalne opancerzenie...
UsuńŁK
Przewaga prędkości w obronie konwoju nie ma znaczenia. Ucieczka oznaczałaby porzucenie konwoju na pastwę nieprzyjaciela. Walka w obronie konwoju toczy się do odparcia ataku lub do końca. Jedyną alternatywą jest rozproszenie konwoju na zasadzie "jeden wilk nie może gonić tuzina zajęcy na raz w tuzin różnych stron" (oczywiście wilków może być w pobliżu więcej, Kongo nie jest jedynym japońskim okrętem). Oznacza to też porażkę, bo konwój nie dotrze do celu, jeszcze z dodatkowym ryzykiem, że samotne statki mogą zostać upolowane przez okręty podwodne.
UsuńW starciu z czymkolwiek większym niż Kongo 6x283 mm i tak będzie uzbrojeniem zbyt słabym. W starciu z czymkolwiek mniejszym niż Kongo 8x238 mm sprawdzi się lepiej.
Ja osobiście zdecydowanie uważam, że 6x283 jest znacznie lepsze przeciw krążownikowi ciężkiemu. Opieram się na opisach skutków ostrzału Exeter przez AGS - każde trafienie było w sensie uszkodzeń mordercze.
UsuńPodczas gdy trafienia 238mm (nawet w liczbie o 33% większej) wydaje mi się, że byłyby znacznie "mniej niszczące".
Obawiam się, jednak, że rozstrzygnięcie czy 8x238 czy 6x283 jest lepsze, nie jest możliwe "twardymi" argumentami.
H_Babbock
Ogólnie uważam, że na okrętach należy stosować najmniejszy kaliber skuteczny przeciwko celom, które dany okręt ma zwalczać.
UsuńPrzypadek Exetera niekoniecznie czegokolwiek dowodzi. Exeter mógł po prostu mieć pecha, bo dostał kilka dobrych trafień i jeszcze kilka bliskich eksplozji. Był też mniejszy od wielu innych krążowników. Na krążowniku dwa razy większym te pociski 283 mm mogłyby zrobić znacznie mniejsze wrażenie.
Poważnym problemem jest to, że niewielka liczba starć na morzu zachęca do wyciągania bardzo daleko idących wniosków na podstawie pojedynczego wydarzenia. Pewnego dnia samochód pancerny 8M podjechał do czołgu Tiger II od tyłu na odległość 30 jardów (niektórzy twierdzą, że to był Panzer V, bo z małej odległości mógł wyglądać równie imponująco, ale mniejsza o to) i zniszczył go. Nikt na tej podstawie nie twierdzi, że działko kaliber 37 mm jest odpowiednie do niszczenia czołgów ciężkich, bo z tysięcy innych starć lądowych pojazdów pancernych wynikają inne wnioski.
"Ogólnie uważam, że na okrętach należy stosować najmniejszy kaliber skuteczny przeciwko celom, które dany okręt ma zwalczać." Ja osobiście nie podzielam tego poglądu. Po pierwsze to co dziś mamy zwalczać, może się za kilka lat okazać znacznie większe i silniejsze. Po drugie cięższy kaliber (zazwyczaj) oznacza większy zasięg oraz większą stabilność cięższego pocisku, a więc i celność. Wydaje mi się też, że w cięższym pocisku możemy umieścić większą (procentowo) masę ładunku eksplozywnego (wynika to z tego, że przy większym pocisku, masa skorupy pocisku rośnie kwadratowo a masa pocisku w trzeciej potędze).
UsuńAle niezależnie od tego mniejszy kaliber oznacza większą liczbę luf co (zazwyczaj) daje większą liczbę stanowisk i dłuższą cytadelę. A to jest bardzo niekorzystne z punktu widzenia opancerzenia okrętu.
H_Babbock
PS w tym konkretnym przypadku zamiana czterech wież na dwie (prawda, że nieco większych) dała oszczędność na pancerzu 362t.
UsuńH_Babbock
W powyższej dyskusji podzielam pogląd @ H_Babbock. Kaliber cięższy jest poważnym atutem ZAWSZE. i dowodzi tego zdemolowanie "Exetera". Nie zgadzam się również z tezą @ Stonk, że przewaga prędkości w obronie konwoju jest bez znaczenia. Otóż daje ona możliwość prowadzenia walki o wybitnie manewrowym charakterze, zwłaszcza, gdy własna artyleria i systemy kierowania ogniem zapewniają odpowiednio "długie ręce". Tutaj warto zwrócić uwagę dodatkowo na to, że taka konfiguracja artylerii oznacza zaledwie 1 lufę mniej w prowadzeniu ognia na dziób i rufę.
UsuńŁK
Konfiguracja dwuwieżowa oznacza utratę połowy artylerii w przypadku trafienia ciężkim pociskiem. Uważam, że okręt budowany do walki z przeciwnikiem posiadającym przewagę ilościową (w okrętach), powinien mieć co najmniej trzy wieże. Wiem, że takie rozwiązanie jest cięższe, od tutaj przedstawionego, ale uszkodzenie wieży oznacza utratę 1/3 ciężkich dział, a nie połowy.
UsuńRozprawiacie Panowie o walce z Kongosem, ale... Jeśli Japonia miałaby walczyć tylko z Holandią, to należy się liczyć z tym, że po wodach wokół Holenderskich Indii Wschodnich będzie się plątało ich 4 szt., że o starszych pancernikach nie wspomnę. Ciekawe, ile by wytrzymał taki 628 (nawet dwa) przy spotkaniu z dwoma Kongosami, czy pojedynczym Nagato. O takiej drobnostce, jak samoloty z lotniskowców (zwłaszcza Kagi i Akagi) to już nie ma co wspominać...
W ramach podsumowania.
1. Liczba wież powinna być dostosowana do liczby armat, przy założeniu maksymalnej przeżywalności artylerii głównej.
2. Należy się liczyć z tym, że podczas ewentualnego konfliktu Holandii z Japonią, okręty przeciwnika będą operować w parach, a nie samodzielnie. Ewentualnie już w latach 30-tych wspólnie z krążownikami "waszyngtońskimi".
3. Prędkość maksymalna jest poważnym atutem na wodach otwartych, ale na akwenach zamkniętych (cieśniny między wyspami) trudny do wykorzystania. Jeśli w ogóle możliwy.
4. Załączone cienie sylwetek nie sugerują krótszej cytadeli, mimo ograniczenia liczby wież AG do dwóch. Chociaż zapewne przestrzeń wewnątrz kadłuba znacznie powiększyła się.
5. Z uporem maniaka będę postulował taką modyfikację projektu, żeby mógł operować z armatami 254 mm w takiej samej liczbie, jak armaty 238 mm. Nawet za cenę spadku prędkości maksymalnej poniżej 32 węzłów.
To na razie tyle moich wypocin.
Cytadela na 824 ma 118,4m, na 628 ma 112,3. Niby 6m różnicy niby mało a na rysunku trzeba zauważyć, że 1-sza wieża "zaczyna" się później, a rufowa kończy "wcześniej". Ale 6m robi sporą oszczędność.
UsuńOczywiście "cytadela minus barbety" jest tej samej długości na obu okrętach.
W połowie lat 20-tych nikt nie zakładał, że samoloty zdominują wojnę morska. A Kongo miało być 3 (zgodnie z traktatem). Tym nie mniej gdyby Japonia wysłała za dużo pancerników na Morze Jawajskie to należało by przeprowadzić rajd korsarski na wody Japońskie....
Wersja z 254mm? Zapraszam, każdy może sobie modyfikować.
H_Babbock
A dziękuję, spróbuję. Naszło mnie w trakcie pisania posta, więc zapewne będzie mnie gnębiło podczas "łykendu".
UsuńZgodnie z Traktatem Waszyngtońskim miały zostać wszystkie cztery Kongosy. To w Londynie uzgodniono, że Hiei będzie przebudowany na okręt szkolny ze wszystkimi tego konsekwencjami.
A co do cytadeli, to mea culpa, ponieważ patrzyłem tylko na cienie, a powinienem sprawdzić w raportach.
Co do samolotów, to oczywiście zgoda, ale należy przyjąć, że podczas wojny byłyby mimo wszystko intensywnie używane. Choćby po to, żeby zdobyć doświadczenia...
Teraz to faktycznie pancernik. Choćby i III kategorii.
OdpowiedzUsuńHolenderska "kieszonka".
Nie mogę wytropić artylerii głównej.
Skąd ona?.
Niestety kaliber artylerii średniej wydaje mi się zbyt mały na ten okręt.
Pukać się z niszczycielami pozwala ale co z krążownikiem lekkim?. Walić z głównej to nieekonomiczne a 120-tki nie doniosą lub dużej krzywdy nie zrobią.
Czy na rufie jest kabina Admiralska?.
Duże są te bulaje.
Pewnie Boforsa, zmodyfikowana.
UsuńNa rufie są bulaje "podwójnej długości" i rzeczywiście zakładałem, że jest tam kabina admiralska.
H_Babbock
Strasznie krótkolufowe te 283ki.
UsuńNie wiem czy to co dobre dla Szwedzkich PoW-ów będzie równie dobre dla okrętów mających w perspektywie starcie z pancernikami typu Kongo. Szczególnie że ich 356 niosą jakby dalej.
Co do artylerii średniej?.
Różnica między 283mm L50 i L45 jest następująca. L50 ma przewagę w przebijalności burty na relatywnie (jak na bitwy morskie) krótkich dystansach. Działo L45 będzie miało większa przebijalność pokładów. No i na koniec L50 jest cięższe niż L45. Wiele (większość?) dział ciężkich w okresie po PWS było L45.
UsuńJa dla tego okrętu zdecydowanie preferuje L45.
Artyleria średnia - zamienić na 6xIx149? Ala 3 działa na burtę to za mała gęstość ognia. Jeśli chcesz 8 albo 10x149 to podaj kosztem czego je rozmieścisz na okręcie.
H_Babbock
@ Rafał.
UsuńDonośność do 29 kilometrów przy 25 stopniach elewacji nie jest wartością taką małą. Można ją zwiększyć, modernizując wieże i powiększając kąt podniesienia armat.
Brytyjskie 381 mm armaty przy 32 stopniach miały niewiele większą donośność.
@ H_Babbock.
Może udałoby się zamienić armaty 120 mm, na np. 140mm ? Różnica mas nie byłaby aż tak wielka, żeby nie dało się ich zamontować. Natomiast zysk na przebijalności pocisków wyraźny.
@Peperon.
UsuńOk. Zgoda.
@H_Babbock.
Kosztem prędkości zgodnie z sugestią kol. Peperona zawarta w pkt.3.
Do 31.5w.
Armaty o długości luf 45 kalibrów są w realiach DWS chyba najlepszym rozwiązaniem, zapewniając przyzwoitą donośność, a zarazem żywotność luf, których zbyt częsta wymiana jest niepożądana z racji kosztów i straty czasu. Dział takie, zwłaszcza na dużych elewacjach mają wybitną przebijalność pokładów pancernych przeciwnika, co słusznie podniósł @ H_Babbock.
UsuńŁK
No i to jest to czego Doormanowi zabrakło na Morzu Jawajskim :)
OdpowiedzUsuńPiotr
Przepraszam nie łapię.
UsuńDoormanowi zabrakło przede wszystkim " wojennego szczęścia". (Siły, powiedzmy, były zbliżone.)
Podobnie jak Hollandowi i Thomowi Phillipsowi (o ile to się odmienia). Podobnie jak "Exeterowi" w drugim podejściu do walki z przeciwnikiem.
A w trzecim, tu, niestety, niewiele miał do gadania.
"Super" pom-pomy okazały się tak nie do końca "Super". Zresztą "chwilę" wcześniej, pod Kuantanem, ten chybiony wytwór techniki, też nie bardzo się "spełnił". Oba chronione przez to cudo okręty, leżą, na dnie.
Tak przy okazji.
Z tego okrętu został już tylko odcisk w dnie. Resztę rozkradziono.
Ps.
UsuńTo o odcisku na dnie to o "Exeterze".
Jak tak można. Rozumiem chęć zysku ale to żenada po prostu.
Doormanowi brakło przede wszystkim pokerowej smykałki lub jak ktoś woli odrobiny chęci ryzyka. Nie mogę zrozumieć, jak admirał zmarnował szansę dołożenia Japończykom tylko dlatego, że nie wykorzystał potencjału trzech nowoczesnych lekkich krążowników. Nawet pomimo posiadania w zespole okrętów z czterech różnych flot.
UsuńGdzieś, grzebiąc tu i tam, trafiłem na informację że pociski kal. 40mm, zarówno pom-pom jak i Boforsa, miały mechanizm autodestrukcyjny po przeleceniu określonego dystansu.
OdpowiedzUsuńMa to sens bo inaczej można by "niechcący" ostrzelać chronione okręty.
Wie ktoś, z kolegów, może jaki to był dystans dla tych, różnych, 40-tek?.
I czy system autodestrukcyjny był faktycznie?.
NavWeaps podaje, że 40 mm pociski Boforsów miały mechanizm autodestrukcyjny, który likwidował pociski po:
Usuńbrytyjskie po 3 000 - 3 500 jardów, amerykańskie po 4 000 - 5 000 jardów, a niemieckie po 10,5 sekundy.
Taki zapalnik autodestrukcyjny w pociskach brytyjskich i amerykańskich też był de facto zapalnikiem czasowym, bo pocisk przecież nie mierzy przebytej odległości. Z pewnością były różne wersje zapalników, niektóre mogły być fabrycznie ustawione na konkretny czas a inne nastawne w jakimś zakresie.
UsuńKonkretne dane o tym na pewno gdzieś są.
Kwestia ewentualnego ostrzelania innych okrętów w zespole to jedno, ale takie zapalniki miały duże znaczenie dla lądowej artylerii przeciwlotniczej, żeby nie zasypać sobie własnego terytorium masą niewybuchów, na których ginęliby przypadkowi ludzie.
A po ilu ulegała samodestrukcji amunicja do pom-pomów?.
UsuńKonkretnie to nie wiem. Amunicja pierwotna (nazywana później "LV" czyli "low velocity", od kiedy wprowadzona została amunicja "HV") miała zapalnik o podwójnym działaniu uderzeniowym i czasowym. Zapalnik czasowy miał dokonać samodestrukcji chybionego pocisku, żeby nie stanowił zagrożenia, miała też pomóc w prowadzeniu ognia zaporowego na konkretną odległość. Obsługa działka miała ustawiać czas eksplozji. Ale zapalnik czasowy oparty był na reakcji spalania i zależny od ciśnienia powietrza, wilgotności itp. Był tak niedokładny, że artylerzyści zaprzestali w ogóle nastawiania tych zapalników. Produkowana od 1938 roku amunicja HV nie miała już tego ustawiania czasu detonacji. Miała wybuchać w odległości 5 000 jardów, czyli jakieś 10 sekund lotu.
UsuńNie wierzę.
UsuńMiał przelecieć ponad 4,5 km zanim uległ by zniszczeniu?.
W ok 10s "robiły" to pociski z dział Boforsa przy zdecydowanie większej prędkości wylotowej.
Przy efektycznym zasięgu (jak rozumiem wtedy można było liczyć na trafienie przy ogniu celowanym) gdzieś między 1100 a 1600m w zależności od tego czy amunicja była LV czy HV?. Po cholerę leciał tak daleko?. Nastawa mniejsza dawała by chociażby namiastkę zapory ogniowej, z obłoczków wybuchów, która mogłaby zdeprymować atakujących pilotów.
Od 2700 do 3200m dla 40-tek Boforsa jest bardziej realne.
Szczególnie że ich zasięg ognia celowanego, dającego szansę na trafienie, był jednak większy niż pom-pomów.