piątek, 21 października 2022

Szybki pancernik III klasy / krążownik pancerny dla floty Niderlandów – projekt Holland 824

Szybki pancernik III klasy / krążownik pancerny dla floty Niderlandów – projekt Holland 824

Tym razem projekt autorstwa kolegi H_Babbocka. 
Na końcu części opisowej, Autor zastanawia się, czy projekt ten zostanie włączony do kontynuowanego przeze mnie cyklu niderlandzkiego. Z całym szacunkiem dla Autora - nie. Projekt jest niewątpliwie ciekawy, ale po prostu nie "wpisuje" mi się w linię rozwojową floty Niderlandów, a w budżecie nie ma rezerw na dorzucenie czegoś ekstra, a tym bardziej za 5 mln funtów. 
Niemniej, za opracowanie projektu, którego publikacja pozwoliła mi na małe wytchnienie w pracy - pięknie Autorowi dziękuję 

Geert van Havelen, emerytowany oficer marynarki, obecnie pracujący jako konsultant dla pewnej stoczni, umieścił w czasopiśmie morskim artykuł. Dotyczył on planów rozwoju (czy może raczej odbudowy) floty Niderlandów w zakresie dużych okrętów. Główne tezy były następujące.
1.         Potrzebna jest flota do obrony Indii Holenderskich.
2.         Potencjalnym przeciwnikiem może być przede wszystkim Japonia.
3.         Flota będzie działać w warunkach przewagi nieprzyjaciel. W związku z tym należy budować okręty „nietypowe”, inne niż przeciwnika, tak, żeby stanowiły nową jakość i nie miały adekwatnego przeciwnika.
4.         Przy budowie floty należy przestrzegać ograniczeń traktatu waszyngtońskiego, bo w przeciwnym razie można się narazić na konflikt, przede wszystkim z Anglosasami.
5.         Przyjmując za punkt odniesienia Włochy i Francję należy uznać, że Niderlandy mają prawo zbudować pancerniki o tonażu do 70 tys. ts. Co prawda, biorąc pod uwagę brak jakiegokolwiek pancernika (a Włochy i Francja miały ich po kilka) autor uważał, że Niderlandom należy się limit 140 tys. ts, ale na razie należy zagospodarować „bezsporne” 70 tys. ts.
6.         Tonaż należy wykorzystać efektywnie i tak, żeby suma wyporności serii nowo budowanych okrętów wypełniała limit. Czyli ustalić wyporności poszczególnych typów jako ułamki 35 tys. ts.
Dalej autor zdefiniował swoją klasyfikacje na te potrzeby:
7.         Pancernik I klasy - 35 tys. ts. Autor uznał, że budowa takich okrętów nie jest wskazana. Nie widać szans na uzyskanie równowagi z np. Japonią, a w takiej sytuacji wystawienie dwóch pancerników przeciw dziesięciu przeciwnika, niewiele da.
8.         Pancernik II klasy - 23300ts (2/3 limitu 35 tys. ts). Taki okręt powinien być szybki, ale wówczas na pewno byłby za słaby do walki z pancernikami wroga. Z kolei jako CA-Killer taki okręt (a tym bardziej szybki okręt I klasy) byłby niepotrzebnie za duży – bo takie zadania mógłby wykonywać okręt III klasy.
9.         Pancernik III klasy 17500 ts (1/2 limity 35 tys. ts), wersja szybka. Taki okręt, przy prędkości większej niż pancerniki wroga i uzbrojeniu i opancerzeniu większym niż krążowniki, mógłby pozwolić zrównoważyć przewagę wroga w krążownikach.
10.      Pancernik III klasy 17500 ts, wersja wolna. Duży pancernik obrony wybrzeża, uzbrojenie np. 6x380. Dwa takie okręty, operując w osłonie pól minowych i okrętów podwodnych mogły by stanowić realną osłonę głównej bazy floty.
11.      Pancerniki IV klasy 11600ts (1/3 limitu 35 tys. ts). Pancernik obrony wybrzeża, uzbrojenie np. 4x380. Autor jednak skłaniał się do budowy dwóch POW III klasy niż trzech POW IV klasy. Wersja szybka pancernika IV klasy nie miała sensu, bo byłaby zbyt bliska zwykłemu krążownikowi waszyngtońskiemu.
W konkluzji Autor zalecał budowę dwóch szybkich pancerników III klasy, a następnie dwóch pancerników obrony wybrzeża III klasy. Autor podkreślił jednocześnie, że szybki pancernik III klasy byłby pancernikiem tylko z nazwy, bo w istocie byłby to nowoczesny krążownik pancerny.
Na końcu artykułu znalazł się rysunek wraz zdanymi proponowanego pancernika III klasy / krążownika pancernego. Tu dygresja - były dwie wersję projektu okrętu ale zaprezentowano tylko model „Holland 824”. Wersja druga, jako zbyt kontrowersyjna, nie znalazła się w artykule, ale, być może, zostanie zaprezentowana w przyszłości.
Prezentowany okręt łączył układ artylerii 4xII, preferowany dla nowoczesnych krążowników, z solidnym opancerzeniem oraz prędkością, która była większa niż znanych wówczas dużych krążowników. Okręt mógł unikać starcia z okrętami typu Kongo (a tym bardziej z innymi japońskimi pancernikami), a siła ognia pary takich okrętów wystarczyłaby na pokonanie całości (ówczesnych) japońskich sił krążowniczych (4 krążowniki półciężkie i słabe krążowniki lekkie).
Słabą stroną projektu było bazowanie na działach, których nie było – liczono jednak, że we współpracy z Boforsem uda się je szybko skonstruować. W drugiej artylerii zaprojektowano stanowiska IIx120, ale była możliwość wymiany na Ix150. Artyleria plot to powtórka z Javy, tylko liczniejsza.
Opancerzenie było proste, ale jak na krążownik solidne.
Układ napędu (z drugą maszynownią pomiędzy wieżami 3 i 4) wskazywał na wpływy konstrukcji niemieckich krążowników liniowych.
Ze względu na służbę w koloniach, gdzie wiele przystani mogło być słabo wyposażonych, okręt starano się wyposażyć w większą ilość własnych łodzi.
Wynalazek katapulty był jeszcze nie dojrzały, więc zaprojektowano wyłącznie platformę do postoju samolotu – start miał odbywać się z wody. Niestety dostępne w Niderlandach typy wodnosamolotów (Fokker B.I i Fokker T.II), ze względu na duże rozmiary, słabo nadawały się do roli samolotów pokładowych. Tym niemniej w projekcie uwzględniono bazowanie samolotu Fokker B.I.
Czy projekt znajdzie zainteresowanie w Admiralicji, lub chociaż stanie się inspiracją dla własnych projektów marynarki – przekonamy się wkrótce.


Project 824, Netherlands 3rd class battleship / big cruiser laid down 1925

Displacement:
            16 715 t light; 17 500 t standard; 18 395 t normal; 19 111 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (704,50 ft / 688,98 ft) x 78,74 ft x (24,61 / 25,31 ft)
            (214,73 m / 210,00 m) x 24,00 m  x (7,50 / 7,71 m)

Armament:
      8 - 9,37" / 238 mm 45,0 cal guns - 414,85lbs / 188,17kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1925 Model
              4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 raised mounts - superfiring
      12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun
              Quick firing guns in deck mounts, 1925 Model
              6 x Twin mounts on sides, aft evenly spread
      6 - 2,95" / 75,0 mm 55,0 cal guns - 13,89lbs / 6,30kg shells, 600 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1925 Model
              6 x Single mounts on sides, evenly spread
                        6 raised mounts
      12 - 0,52" / 13,2 mm 78,0 cal guns - 0,08lbs / 0,04kg shells, 2 000 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1925 Model
              4 x Twin mounts on sides, evenly spread
                        4 raised mounts
              2 x Twin mounts on sides, forward deck centre
                        2 raised mounts
      Weight of broadside 4 073 lbs / 1 847 kg
      Main Torpedoes
      6 - 21,0" / 533 mm, 25,50 ft / 7,77 m torpedoes - 1,648 t each, 9,889 t total
            In 2 sets of deck mounted side rotating tubes

Armour:
   - Belts:                    Width (max)              Length (avg)                         Height (avg)
            Main        6,30" / 160 mm         388,45 ft / 118,40 m            16,27 ft / 4,96 m
            Ends: Unarmoured
              Main Belt covers 87% of normal length
              Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
    - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                                1,18" / 30 mm           388,45 ft / 118,40 m            29,53 ft / 9,00 m
            Beam between torpedo bulkheads 68,08 ft / 20,75 m
    - Gun armour:       Face (max)         Other gunhouse (avg)          Barbette/hoist (max)
            Main        6,30" / 160 mm         3,15" / 80 mm                       5,91" / 150 mm
            2nd:            1,18" / 30 mm                     -                                          -
   - Armoured deck - single deck:
            For and Aft decks: 3,54" / 90 mm
   - Conning towers: Forward 6,30" / 160 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
            Oil fired boilers, steam turbines,
            Geared drive, 4 shafts, 128 000 shp / 95 488 Kw = 32,73 kts
            Range 7 000nm at 12,00 kts
            Bunker at max displacement = 1 611 tons

Complement:
            789 - 1 026

Cost:
            £4,970 million / $19,878 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 1 072 tons, 5,8%
               - Guns: 1 052 tons, 5,7%
               - Weapons: 20 tons, 0,1%
            Armour: 4 818 tons, 26,2%
               - Belts: 1 693 tons, 9,2%
               - Torpedo bulkhead: 501 tons, 2,7%
               - Armament: 787 tons, 4,3%
               - Armour Deck: 1 742 tons, 9,5%
               - Conning Tower: 95 tons, 0,5%
            Machinery: 4 156 tons, 22,6%
            Hull, fittings & equipment: 6 628 tons, 36,0%
            Fuel, ammunition & stores: 1 680 tons, 9,1%
            Miscellaneous weights: 40 tons, 0,2%
               - Hull above water: 40 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              22 096 lbs / 10 023 Kg = 53,7 x 9,4 " / 238 mm shells or 2,5 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
            Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m
            Roll period: 16,7 seconds
            Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 77 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,15

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a normal bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,482 / 0,487
            Length to Beam Ratio: 8,75 : 1
            'Natural speed' for length: 26,25 kts
            Power going to wave formation at top speed: 55 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 67
            Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,72 degrees
            Stern overhang: 12,50 ft / 3,81 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                               Fore end,      Aft end
               - Forecastle:          24,00%,  30,18 ft / 9,20 m27,03 ft / 8,24 m
               - Forward deck:     14,00%,  27,03 ft / 8,24 m27,03 ft / 8,24 m
               - Aft deck:   42,36%,  19,03 ft / 5,80 m19,03 ft / 5,80 m
               - Quarter deck:      19,64%,  19,03 ft / 5,80 m19,03 ft / 5,80 m
               - Average freeboard:                   22,37 ft / 6,82 m

Ship space, strength and comments:
            Space  - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106,8%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 177,4%
            Waterplane Area: 35 575 Square feet or 3 305 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 111%
            Structure weight / hull surface area: 134 lbs/sq ft or 654 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,97
                        - Longitudinal: 1,33
                        - Overall: 1,00
            Adequate machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

 one flying boat Fokker B.I

47 komentarzy:

  1. Tu był mój komentarz z pewną liczbą krytycznych uwag, Kiedy już kończyłem, nastąpiła awaria zasilania na całym osiedlu i tak Ci się upiekło :). Nie chce mi się pisać tego samego od nowa.

    JKS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hmm, trudno mi nawet ocenić czy to komplement czy nie...
      H_Babbock

      Usuń
    2. @H_Babbock. Sądzę, że chyba jednak nie masz się z czego cieszyć. Jeśli JKS nie chciał powtarzać posta, to musiał mieć sporo uwag...

      Dla mnie ten okręt jest nie tylko nietypowy (wyłamujący się z szablonów), ale przede wszystkim "dziwny". Rozumiem logikę stworzenia "Washington Cruisers Killer", ale uważam ten okręt za chybioną próbę. Dlaczego ? Już wyjaśniam.
      1. Kadłub ma gabaryty, których nie powstydziłby się nawet krążownik liniowy (np. Invincible).
      2. Przy wskazanych gabarytach, okręt jest wyraźnie niedozbrojony. Może to skutkować tym, że np. japońskie krążowniki ciężkie (nawet typu Furutaka po modernizacji i przezbrojeniu w armaty 203 mm) działając w parze, mogłyby się pokusić o pokonanie działającego w pojedynkę przeciwnika.
      3. Trzymając się nadal porównania siły ognia to uważam, że okręt tej wielkości i mający być zabójcą krążowników, później zwanych ciężkimi, powinien mieć zdecydowaną przewagę nad nimi. Nie wiem skąd wzięte zostały masy pocisków 238 mm, ale szwedzkie 254-ki Boforsa z pociskami 225 kg, miały nad nimi zdecydowaną przewagę. Nawet gdyby przyjąć za realne te 188 kg dla 238-ek. A jak dorzucić japońskie 203-ki z pociskami o masie 128,5 kg, to już wiadomym się staje o co chodzi.
      4. Prędkość. Mówiąc krótko, jestem zdumiony dopasowaniem parametrów w próbie maksymalizacji prędkości. Co jest nie tak z krążownikiem posiadającym 128 tys SHP, żeby wyciągnąć niecałe 33 węzły ? Dla porównania krążownik Des Moines dla osiągnięcia prędkości ponad 32,5 węzła miał siłownię o mocy 120 tys. KM. I to przy zbliżonej wyporności standardowej. Różnicę rzędu 300 ts można pominąć.
      5. Opancerzenie. O ile pancerz burtowy można uznać za adekwatny dla osiągnięcia celu, to już pancerz pokładu jest chyba lekko przesadzony. Wiele z modernizowanych pancerników nie posiadało pokładu pancernego o grubości 90 mm. O ile mnie pamięć nie myli, to nawet Bismarck miał główny pokład pancerny o grubości 80 mm. Dla ciężkich krążowników wartość rzędu 60 mm była znaczącą. Zresztą Hippery miały 30 mm, a uważana za dobrze opancerzoną Algerie, miała 80 mm, ale nie na całej szerokości kadłuba. Dla porównania, amerykańska Pensacola miała tylko 25 mm pokład pancerny.

      Reasumując sądzę, że przeniesienie akcentów charakterystyki okrętu w inne punkty może pozwolić na poprawę charakterystyki tego "zabójcy ciężkich krążowników"...

      Usuń
    3. Ad 1 okręt ma wymiary takie jak np Des Moines (zresztą o bardzo podobnej wyporności). Czyli wymiary adekwatne do wyporności.
      Ad 2 Okręt ma siłę ognia o 61% większą niż np Hipper przy wyporności większej o 24%. O 43% większą siłę ognia niż Baltimore przy wyporności o większej o 20%. I to wszystko przy znacznie cięższym pancerzu. Więc gdzie tu "niedozbrojenie"?
      Ad 3 przy ciężarze pocisków nie "cudowałem" - przyjąłem te z programu.
      Ad 4 to proste. ten okręt, gdyby miał "large transom stern" (dużą rufę pawężową) to ze 120tys KM osiągałby też 33,5w. Niestety takie rufy dopiero powolutku (i na początku bez sukcesów - brytyjski krążownik Adventure) zaczęły się dopiero pojawiać.
      Ad 5 Nowoczesne pancerniki oscylowały wokół pancerza pokładowego 150mm. Krążownik różnie, podobnej wielkości Des Moines miał 95mm +25mm. Więc zaproponowany tutaj pancerz jest moim zdaniem adekwatny. Czy balans uzbrojenie - pancerz jest zachowany - to ocena indywidualna.
      H_Babbock

      Usuń

    4. Ad 2. Siłę ognia podawałeś jako jednorazową salwę burtową AG, czy jako masę minutową ? Proponuję nie podniecać się zbytnio procentami, bo już bitwa u ujścia La Platy pokazała, że nie ma to znaczenia. Zresztą ostatnia bitwa Scharnhorsta też. Próbowałem tak na szybko porachować Twoje procenty, ale jakoś mi się nie schodzą na poziomie, który przedstawiasz...
      Ad 5. Pancerniki, na które się powołujesz, powstały dopiero pod koniec lat 30-tych. Wychodzi na to, że chcesz usprawiedliwić niezwykle gruby pokład pancerny jednostkami, które powstały co najmniej 15 lat później... Nie wiem skąd wytrzasnąłeś tych 120 mm opancerzenia pokładów Des Moines, ale Wiki tego nie potwierdza.

      Usuń
    5. Ad 2. Siłę ognia mierzę "potencjałem", czyli 3-cia potęgą kalibru. Nie odwołuję się do ciężaru pocisku bo te mogły być zmieniane. Nie używam "salwy minutowej", bo to dziwny twór (okręty naprawdę rzadko i krótko strzelają z maksymalna szybkostrzelnością, nawet w bitwach liniowych). No i w teorii salwy minutowej są takie nonsensy, że krążownik plot Atlanta jest silniejszy niż Baltimore. Nie wiem co ma La Plata do procentów. W samej bitwie AGS artyleryjsko pokonał anglików i na koniec sam mógł wybierać gdzie popłynie. To, że wybrał port, wynikało ze splotu różnych czynników mało związanych z bitwą.
      Ad 5. w okresie 1918-1945 w zakresie pancerzy nie było jakichś rewolucji (w przeciwieństwie do okresu wcześniejszego). Np pancerz pokładowy Nelsona był adekwatny do końca jego służby. Analogicznie nikt nie narzekał w 1939 na pancerz pokładowy Dunkerque. Zresztą ten okręt z pp 130 "pszeskalowany" do 17,5tys ts daje właśnie pancerz około 90mm.
      Des Moines - navypedia "deck: 95, upper deck: 25".
      H_Babbock

      Usuń
  2. Okręt podoba mi się. Osobiście spróbowałbym nieco zredukować opancerzenie burty (150 mm) i pokładu (75 mm), w nadziei, że możliwy byłby progres prędkości do 33 węzłów. A wtedy byłby naprawdę fajny, wczesny typ CA-killera. Jako II kaliber wybrałbym jednak 149 mm. To jednak "wymierny" atut nawet w stosunku do krążowników ciężkich.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wzrost prędkości do 35 węzłów miałby sens, ale wymagałby zbyt dużych redukcji innych parametrów. Redukcja opancerzenia dla uzyskania 1/3 czy 1/2 węzła nie ma sensu. Ten okręt już jest wystarczająco szybki względem potencjalnych przeciwników.
      Prędkość tego okrętu jest wystarczająca dla uniknięcia konfrontacji z jakimkolwiek okrętem od niego silniejszym i wystarczająca dla doścignięcia wielu okrętów słabszych. Możliwe są sytuacje, kiedy okręt ten zostanie wezwany do jakiejś interwencji kryzysowej podczas bitwy czy operacji ratunkowej w czasie pokoju i będzie musiał w możliwie najkrótszym czasie pokonać kilkadziesiąt mil. Więc wzrost prędkości zawsze jest pożądany, ale nie ma sensu poważnie redukować opancerzenia ani uzbrojenia, skoro prędkość jest już wystarczająca dla 99% sytuacji bojowych, do jakich ten okręt jest przeznaczony.

      Usuń
    2. Dla zwalczania bardzo szybkich japońskich krążowników ciężkich okręt powinien być jednak szybszy. Te 33 węzły to - w moim odczuciu - absolutne minimum.
      ŁK

      Usuń
    3. Ad ŁK taka redukcja pancerza, według wstępnej przymiarki, dawałaby około 0,5w prędkości i spadek seakeeping do 1,10.
      Oczywiście gdzie jest granica "zbalansowania" to indywidualna ocena (słabszy pancerz - większa prędkość), ale dla mnie pancerz 75mm pokład, to jest poziom (lepszych) ciężkich krążowników, i dawałby za słabą osłonę w walce okrętami "203mm".
      Podobnie jest z działami 149mm. Trzy lufy na burtę (zamiast sześciu 120mm) to jednak krytycznie mała gęstość ognia.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Szybkość japońskich okrętów. Wydaje się, że jednak nie zdawano sobie sprawy jak szybie okręty budują (lub zaczną budować) Japończycy. W mojej ocenie na początku lat 20-tych krążownik 32,7w mógł uchodzić za jeden z najszybszych.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Poprę kol. H_Babbock.
      Z jedną uwagą
      Prędkość maksymalna jest, jak na rok 1925, aż zbyt duża.

      Usuń
  3. Jednak lepiej by wyposażyć go w kaliber główny 283 mm

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Też o tym pomyślałem. Zwłaszcza, że ciężarowo to się nawet kompensuje. Szczególnie, gdyby zastosować 2 wieże trójdziałowe.
      ŁK

      Usuń
    2. Na cienkoblaszane krążowniki w zupełności wystarczy kaliber 238, a 283 nie zrobi wrażenia na Nagato. Właściwie tylko w walce z okrętami typu Kongo czy Renown ma znaczenie większa skuteczność pocisków 283 mm.
      Uważam, że uzbrojenie tego okrętu jest odpowiednie. 6x283 mm miałoby znacznie mniejszą szybkostrzelność i groziło utratą połowy artylerii od jednego trafienia czy awarii.

      Usuń
    3. Jeżeli będzie zainteresowanie tematem, to zaproponuje publikację także drugiego projektu, który ma większy kaliber dział.
      H_Babbock

      Usuń
  4. Witam
    Mam bardzo mieszane odczucia względem powyższej jednostki.
    Z jednej strony szybka jednostka (pamiętajmy mamy 1925 rok), z przyzwoitym zasięgiem, ale słabo opancerzona i uzbrojona (8x240mm trochę mało zwłaszcza na Kongo i spółkę).
    Wspominam o japońskich KL ponieważ to one bedą głównym przeciwnikiem floty 7 Zjednoczonych Prowincji.
    A walcząc z nimi zwłaszcza na dużych i średnich dystansach nie ma żadnych szans walcząc jeden na jeden,a pamiętajmy że Japończycy mają ich 4.......
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli zakładać przyjmowanie walki z okrętami klasy Kongo, to trzeba budować pancerniki szybkie I klasy (35tys ts). Przy przyzwoitym opancerzeniu będą to okręty typu 31w, 7x380 (bo 8x380 nie zmieści się, a 6x380 zostawia luz). No może 2xIIIx406. Problem w tym, że Holandia mogłaby zbudować tylko 2 okręty (limity traktatu). Czyli wciąż za mało na 3-4 okręty typu Kongo.
      Tutaj koncepcja jest inna - zbudować krążowniki, które uniemożliwią samodzielne (tzn bez pancerników) działanie japońskich krążowników.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Tak się nie do końca zgodzę.
      Biorąc pod uwagę opancerzenie typu Kongo kaliber 380 jest aż za nadto silny. Jednego w końcu, fakt że z dość bliska, wykończyły 203-ki. Więc wydaje mi się że okręt z 280/305mm nie jest bez szans w starciu 1:1.
      Fakt, zależy to od okoliczności starcia, ale jednak.
      Z przyczyn bliżej mi nie znanych okręty projektuje się do walki w ciepły, słoneczny dzień, przy lekkim wietrzyku, delikatnym falowaniu morza i świetnej widoczności. Nasze Symulacje też.
      I też w takich, odrealnionych, warunkach je oceniamy.
      A potem raport z walki zaczyna się od zdania "Okrętowi przyszło walczyć w ekstemalnych warunkach do których nie był tworzony".
      Nordkap, Savo ect.
      Sztorm, głęboka noc, bliskie odległości bo "się na siebie wpadło", strzelanie "z przyłożenia " z dział 203mm jedne zalety niwelują a braki nagle stają się mniej istotne.

      Usuń
    3. @Rafał: Zdecydowanie, na te japońskie "blaszanki" 11-12" jest wystarczające. Zwłaszcza, gdyby to były nowoczesne działa o dużej szybkostrzelności (3+ strz./min.) i z nowoczesnym systemem kierowania ogniem. W tym sensie nawet zaprezentowany tu okręt nie jest całkowicie pozbawiony szans na sukces.
      ŁK

      Usuń
    4. @ŁK.
      Oczywiście że nie.
      Jednak musiały by zajść warunki podobne jak przy "Hiei".
      W świetle dnia jednakże czarno widzę jego szanse.

      Usuń
  5. Zasadniczo miałem zamiar się nie odzywać jednak ciągnie wilka do lasu.
    1. Klasyfikacja.
    "Przy budowie floty należy przestrzegać ograniczeń traktatu Waszyngtońskiego".
    Nie do końca rozumiem.
    Niderlandy nie były stroną tegoż i gdyby chciały sobie machnąć "Yamato" to co komu do tego?.
    Jednak, trzymając się ograniczeń traktatu, okręt nie może być określony, nawet w domyśle, jako Krążownik. Wyporność ponad 10000t, artyleria, powyżej 203mm.
    Ponadto traktat takiej klasy, krążowników pancernych, nie przewidywał/nie ujął.
    Zgodnie z zapisami traktatu jest to Pancernik.
    Nawet, przepraszam, troszeczę przegięcie, "bieda pancernik".
    2-Artyleria Główna.
    Okręt wydaje się niedozbrojony.
    W navweaps.com ostatnim, Angielskim (patrz pkt.1) kalibrem "pancernikowym" jest 254mm. Jednocześnie wydaje się że należy wnosić że, jest to pierwszy, który, wg RN, mógł "ugryźć" pancernik przeciwnika. Oczywiście w tym czasie. Wszystko po 1936r jest poza jego możliwościami. Poza kieszonkami, modernizacjami IJN, traktatowymi KC, i niżej oraz, może,"S&G".
    Zaś 120-tki to troszkę mało. Choć tu akurat kopii kruszył nie będę.
    3-Jako CA killer, poza zarzutem o to że to jednak, zgodnie z zapisem traktatu Waszyngtońskiego, Pancernik, choć dramatycznie słabo uzbrojony, zapewne by się spełnił.
    Jadnak zabiera dostępną wyporność, o ile Admiralicja Niderlandów, sama ją sobie narzuciła.
    4. W związku z Pkt.1, 2 i 3.
    Na Pancernik za mały(wypornościowo, bo wymiarowo...patrz poniżej) za słabo uzbrojony. Na krążownik "traktatowy" zaś się się nie łapie (patrz Pkt.1).
    Niderlandy zbudowały więc coś pośredniego.
    "De Ruter" w wersji pancernik.
    5. Kolega określa, okręt, wielkości "Kirishimy", sądząc po cieniach, dramatycznie jednak słabiej uzbrojony, jako krążownik. Wiec czemu jest tak wielki?.
    6. W wyporność, wydaje mi się, wejdzie 8x254mm (bez większej straty parametrów) lub 6x280/305mm.
    Okręt stanie się więc pancernikiem.
    Zgodnie z klasyfikacją Traktatową.
    7. Sylwetka.
    Razi mnie ta samotna, podniesiona, wieża B. Nie mógłby jej Kolega połączyć z nadbudówka dziobową?. Tam jest taka straszna luka, wieża B jest kompletnie samotna...
    Na poważnie.
    Zyskujemy pomieszczenia.
    Dobra.
    Na razie tyle.
    Albo i nie.
    8 TDS.
    Poniżej 2m na burtę ma zasadność?.
    Krążownikowi może dać szansę. Jednak dla tego okrętu, Pancernika, to nie jest tak troszkę żenada?.
    Może warto zrezygnować?.







    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ps.
      Te dwa wielkie, w funkcji długości, pancernikowe, kominy też sugerują bardziej pancernik niż krążownik.

      Usuń
    2. Ad 1 okręt może być na potrzeby wewnętrzne określany, jak kto chce. Ważne, że w rozmowach dyplomatycznych z Anglosasami (i Japończykami) można mówić: zbudowaliśmy pancerniki traktatowe, bo nie przekraczają 35tys ts i 406mm kalibru.

      Traktat takich okrętów nie ujął. Tak nie ujął, podobnie jak „pancerników kieszonkowych”. Właśnie traktat moim zdaniem stworzył pułapkę dla mocarstw (Wielka Brytania, USA i Japonia). Nawet zakładając budowę nowych okrętów (pierwotnie po 10 latach), byliby „zmuszeni” budować wyłącznie pancerniki 35tys ts i 406mm Siła rzeczy niezbyt szybkie. Podczas gdy mniejsze kraje mogły pozwolić sobie odpuścić budowę prawdziwych pancerników i skupić się na okrętach „pośrednich” (np. takich jak ten). Całkowicie deklamujących krążowniki waszyngtońskie.

      Ad 2. Kaliber pancernikowi ma sens, jeśli zamierza się walczyć z pancernikami. Ten okręt absolutnie nie jest do tego przeznaczony.
      I jeszcze uwaga – ostatni kaliber pancernikowi według anglików to 234mm – i tyle montowali na swoich krążownikach pancernych.

      Ad 3 Wydaje mi się, że to właśnie wyjaśniłem. Niderlandy mają 70tys ts na pancerniki i zamiast budować 2 okręty liniowe, lepiej to wykorzystać na skuteczne CA killlery.

      Ad 4 i to właśnie jest jego największa zaleta. Dla wroga jest okrętem maksymalnie niewygodnym, bo jest za silny dla krążowników i za szybki dla pancerników.

      Ad 5 nie wielki, tylko długi – wynika to z optymalizacji okrętu do dużych prędkości.

      Ad 6 jak ma wejść 8x254, skoro teraz jest 8x238 i nie m luzów? Trzeba by z czegoś (pancerz lub szybkość) rezygnować.

      Ad 7 kwestia gustu. Np. Littorio miały podobnie.

      Ad TDS. To ciekawa kwestia. Na pancernikach krytykowane jest TDS poniżej 4m, a na krążownikach Baltimore 1,5m jest chwalone. Czyli (chyba) uważano, że takie 1,5m TDS dostatecznie osłabi wybuch, żeby zalane zostało tylko „trochę” okrętu.

      Sylweta, w tym masywne kominy, miała być podobna w stylu i proporcjach do krążowników Java – założyłem taka jednorodność stylistyczną floty.

      H_Babbock

      Usuń
    3. Dodam, że kaliber 238 mm jest 100% realistyczny. Właściwy także dla floty niemieckiej i austro-węgierskiej i również w tych flotach będący najmniejszym kalibrem artylerii głównej pancerników.
      ŁK

      Usuń
    4. W zasadzie tak, choć predrednoty austro-węgierskie typu Erzherzog Karl ora niemieckie typy od Kaiser Frederich, Wittelsbach oraz Braunschweig miały działa 238. Nie licząc mnóstwa pancerników obrony wybrzeża z działami 254, 240, 234, 210.
      H_Babbock

      Usuń
    5. @H_Babbock.
      Ad1 i 3.
      Ponownie podkreślam że Niderlandy nie były stroną TW.
      To samoograniczenie nie związane z Traktatem mające związek tylko z kolegi alternatywą. Jednak jak kolega chce.
      Podobnie Niemcy były związane tylko T. Wersalskim a nie Waszyngtońskim.
      Stąd powstały panzerschiffy spełniające ograniczenia Wersalu (powiedzmy) a kompletnie zabronione w Waszyngtońskim. Okręty powstały bo Niemcy nie byli jego stroną. Okręty nietypowe zgodnie z wolą kolegi.
      Ad.2 i 4.
      Pancernik, nawet, III klasy to nadal Pancernik.
      Gdzieś, kiedyś, na to 254mm jako najniższy kaliber mogący "ugryźć" pancernik trafiłem i mi zostało. W Navweaps też jest jako pierwszy, najniższy, kaliber pancernikowy RN.
      Przy okazji.
      Przedstawiona przez kolegę 21 października 2022 22:30 koncepcja użycia okrętu wydaje mi się wiec ciut "wadliwa".
      Jeśli zespół inwazyjny będzie chroniony przez, choć jeden pancernik, poza krążownikami, to niby okręt traci sens?. Bo niby co?. Ma się dyskretnie oddalić?.
      To że okręt "nie jest przeznaczony do walki z pancernikami" nie oznacza że mu w "sytuacji interwencyjnej" po wezwaniu, nie przyjdzie walczyć z nimi w świetle dnia.
      A wtedy "argumentów" ciut brak.
      Ad.4
      Tak jakby potoczne założenia Niemieckich Panzerschiffów.
      Silniejszym nawiewamy, słabszych klepiemy.
      Ad. 5
      "Nie wielki tylko długi".
      Świetne.
      "Nie gruby tylko okrągły ".
      Jest długi i wielki.
      Dłuższy, minimalnie, od Kongo, krótszy raptem o 12m od "S&G".
      Za to słabo, w porównaniu z powyższymi uzbrojony.
      I od jednego jak i drugiego wypadało by się trzymać z daleka w świetle dnia.
      Ciekawe wyglądało by starcie z GvS.
      Ad.6
      Napisałem "bez większej straty parametrów".
      Prędkość mniej o 0.53w zasięg mniej o max 500Mm. Może 10 mm na pancerzu burtowym zamiast prędkości.
      Okręt nadal jest szybki zaś, w przedstawionej przez kolegę, "sytuacji interwencyjnej " jednak zyskuje argumenty.
      Staty do przełknięcia a okręt zyskuje.
      Przy okazji.
      280mm parki "S&G" specjalnego wrażenia na "Renown" nie zrobiły. A owe okręty przyjęły przedstawioną przez kolegę "taktykę" użycia okrętu.
      Ad.7
      Nad gustami się nie dyskutuje. Przedstawiłem jak to widzę jednak spierał się nie będę.
      Ad.8
      To za co chwali się krążownik, będący, koncepcyjnie, konstrukcją o ok 15 lat późniejszą,(takie porównanie,
      przy takiej rozpiętości koncepcji okrętów wydaje mi się zaś bezzasadne) niekoniecznie ma przełożenie na pancernik.
      Choć faktycznie, lepiej mieć na pancerniku AD 1925, jakikolwiek TDS, niż żadnego.
      Przez pryzmat roku powstania okrętu wydaje się wystarczający więc cofam zarzut.










      Usuń
    6. Ps.
      To o skuteczności dział 28cm parki "S&G" w sporze z "Renownem" powinno być do kol. Stonk.
      Co nie zmienia faktu że ich "taktyka" była ala założenia "Project 824".

      Usuń
    7. @H_Babbock.
      Pss.
      Zapomniałem.
      Okręt buduje się pod potencjalnego przeciwnika.
      Okręt, potencjalnie, ma za przeciwników, w HiW, 4 Kongo.
      Budowa okrętu, który potencjalnie będzie musiał z nimi walczyć, jak to kolega ujął w sytuacji "interwencyjnej" tak słabo uzbrojonego, to jakoś nie ten teges.
      Wydają się wiec błędnym założenie okrętu.
      Nie kolegi, tylko cytowanego, Geert van Havelen. Nie wiem czy i jak to się odmienia.
      Kolega stworzył okręt według jego, odrealnionych, wizji.
      Do jego wizji okręt jest ok. Jednak do realu jest od czapy.
      Wiec proszę nie brać uwag do siebie proszę kolegi.

      Usuń
    8. @ Rafał.
      Traktat Waszyngtoński to nie było jedno porozumienie. Niestety dla Ciebie, Niderlandy były sygnatariuszem co najmniej jednego z porozumień podpisanych w Waszyngtonie. A były podpisane 3 porozumienia. Myślę, że w polskich realiach najlepiej zostało to opisane w dziele J. W. Dyskanta pt.: Konflikty i zbrojenia morskie 1918 - 1939.
      Z drugiej strony patrząc, nawet gdyby Holendrzy nie chcieli ograniczać się do postanowień Traktatu Waszyngtońskiego, to i tak nie byliby w stanie zastartować do wyścigu zbrojeń z Japonią. Mimo wszystko nie ten poziom dochodów...

      Usuń
    9. Ad 1 i 3. Jeżeli uważasz, że Niderlandy lepiej by zrobiły budując okręt poza ograniczeniami TW - to podaj jaki okręt?
      Ad 2 i 4. Nazwa - traktat taką wprowadził definicję, że ten okręt "traktatowo" jest pancernikiem. Ale oczywiście bojowo jest krążownikiem.
      Koncepcja użycia - jeśli nie można przeciwstawić Japonii równorzędnych sił - to co budować? Ja uważam, że szybkie okręty które mogą zagrozić każdemu Japońskiemu zespołowi/konwojowi, chyba że ma osłonę pancernika. czyli zredukować możliwości Japonii do wysyłania tylko zespołów okrętów i konwojów pod eskortą pancerników. Czy to wystarczy, żeby uniemożliwić desant Japończyków (i jego zaopatrywanie) - nie wie, ale więcej chyba się nie uda uzyskać. A w przypadku napotkania Kongo oczywiście absolutnie ten okręt ma wycofać się z walki z pancernikami.
      Jeśli masz lepszy pomysł na flotę dla Niderlandów - to go przedstaw.
      Ad 5 okręt ma wymiary Des Moines o tej samej wyporności, więc o co chodzi? Jeśli chodzi o uzbrojenie to w odpowiedzi dla Pepperon udowodniłem, że zarzut niedozbrojenie jest chybiony.
      Ad 6 przedstaw konkretny projekt - zobaczymy czy jest lepszy, jak na potrzeby Niderlandów.
      H_Babbock





      Usuń
    10. @Peperon.
      Wiem że TW to było coś więcej niż tylko ograniczenie okrętów.
      Bodajże umów było 5.
      Jednak nie przypominam sobie aby Niderlandy były stroną.
      Podpowiesz?.
      Ponadto nie były zaproszone więc nie bardzo łapię jak mogły być sygnatariuszem.
      @H_Babbock.
      Ad1 i 3.
      Kolegi okręt.
      Przy okazji Ad 2 i 4 łamie traktat.
      Co do tego że okręt ma się wycofać z walki z Kongo.
      Jeśli trzeba będzie musiał podjąć walkę a nie "absolutnie ten okręt ma wycofać się z walki z pancernikami". Kolega mu zaś zabrał zęby.
      To zaś co sugeruje Kolega podpada pod sąd wojenny dla dowódcy okrętu.
      Ad5.
      Okręt ma wymiary Kongo.
      Ale nie ma jego artylerii.
      Odwołanie do Des Moines jest zaś o tyle wątpliwe że jest to okręt o 20 lat późniejszy.
      Ad 6.
      A figę.
      To kolegi alternatywą.


      Usuń
    11. @H_Babbock.
      Czy ja dobrze rozumiem że ten okręt nawet nie wyjdzie na przechwycenie, jeśli wywiad doniesie, że w osłonie desantu idzie choć jeden pancernik?.
      Przecież to podważa sens budowy okrętu.
      Okręt, choć wielki i dość słabo uzbrojony, dobrze użyty ma sens. Przy przedstawionej przez kolegę koncepcji użycia traci sens powstania.
      Kolega mnie swego czasu zrugał za pomysł zejścia z kalibru 254mm na 234mm jako dającego zbyt mała przewagę nad kalibrem 203mm. A tutaj jest ok?.
      A tamto moje małe pudełko jest mniejsze, ma zbliżoną wyporność, podobny pancerz, słabszą, choć mocniejszą, artylerię choć jest troszkę wolniejszy.

      Usuń
    12. @ Rafał.
      Dyskant podaje 3 traktaty podpisane w Waszyngtonie.
      Podpisany 13 grudnia 1921 roku tzw. układ czterech (USA, UK, Francji i Japonii) gwarantował bezpieczeństwo posiadłości ww państw w rejonie Pacyfiku. Podpisany na 10 lat. Po jego ratyfikacji przestał obowiązywać traktat brytyjsko-japoński z roku 1902 (przedłużony w roku 1911).
      Podpisany 6 lutego 1922 roku układ dziewięciu państw, dotyczący polityki wobec Chin. Formalnie sygnatariusze mieli przestrzegać suwerenności, niezawisłości i integralności terytorialnej i administracyjnej Chin. Przy okazji w ten sposób zmuszono Japonię do oddania Chinom półwyspu Szantung. Traktat podpisały: Belgia, Chiny, Francja, Holandia, Japonia, Portugalia, USA, UK i Włochy.
      Podpisany 6 lutego 1922 roku układ pięciu państw tzw. Umowa Flotowa. Najsłynniejszy chyba traktat konferencji w Waszyngtonie na przełomie lat 1921-22. Ustanawiał on parytet flot na poziomie 5:5:3:1,67:1,67. Formalnie obowiązywał do 31 grudnia 1936 roku. Po ośmiu latach miano zwołać konferencję, która miała zweryfikować jego realizację.

      Usuń
  6. Dziękuje za wszelkie komentarze. Chciałbym jednak zaproponować, aby Koledzy przedstawili swoje pomysły na rozwój floty Niderlandów. Co prawda Kolega JKS „schłodził” sytuacje mówiąc, że nie ma na razie budżetu, to jednak warto się przymierzyć do programu z lat 30-tych. Na początek alternatywy:
    1. Niderlandy ignorują traktat waszyngtoński i budują super pancernik (jaki?). Dla mnie mało prawdopodobne, choć może Koledzy mają uzasadnienie.
    Niderlandy przestrzegają traktatu w rozumieniu: budują do 70tys ts okrętów ograniczonych do 35tys ts i 406mm oraz dowolną (do czasu traktatu Londyńskiego – potem pojawią się ograniczenia) liczbę okrętów poniżej 10tys ts i 203mm.
    i tu są możliwości
    2. dwa pancerniki traktatowe;
    3. dwa krążowniki liniowe traktatowe (czyli szybsze, ale słabiej uzbrojone);
    4. szybkie okręty „pośrednie” (takie jak „824”, albo inne);
    5. powolne okręty pośrednie („duże POW”);
    6. w ogóle rezygnują z okrętów ciężkich na rzecz op i „sił lekkich”.
    7. mieszaninę powyższych;
    8. inne pomysły.
    Więc „wzywam” Kolegów, którzy krytykowali „824”, do przedstawienia swoich kontrpropozycji.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ponieważ jeszcze nie skończyłem, proszę poczekać.

      Usuń
    2. Ponieważ jednak nie wytrzymam.
      Z jakiego powodu, Niderlandy, nie będące stroną Traktatu Waszyngtońskiego, mają się jego ustaleń trzymać?.
      Nawet projekt "824" się go nie trzyma.
      Pancernik, III klasy, ale jednak Capital Ship został zbudowany w trakcie obowiązującego, zapisanego w TW, zakazie budowy Capital Ship.
      Jest tu pewna nielogiczność.
      Skoro ustaleń Traktatu się nie trzyma to po co się samoograniczać?.

      Usuń
    3. Przyznam, że coraz mniej przemawia do mnie sama alternatywa Imperium Niderlandów. Państwo o rozległości terytorialnej nieporównywalnie większej od realnej Holandii, ale z flotą na poziomie realnej Holandii. Tak słaba marynarka spowodowałaby rozbiór tego morskiego imperium najpóźniej w latach 70-tych XIX wieku, czyli +/- los podobny do tego, który dotknął Hiszpanię w 1898 r. i przyniósł w tym samym czasie nieuchronną aneksję republik burskich. Rozumiem, że JKS nie chciał rozpoczynać swojej alternatywy od początku epoki pary, ale wystarczyło opublikować post wstępny z sumarycznym bilansem otwarcia np. na rok 1920, obejmującym 1 - 2 drednoty, 8 predrednotów, 4 krążowniki pancerne i 12 krążowników lekkich/pancernopokładowych, 2 - 3 transportowce wodnosamolotów + "drobnica" torpedowa, okręty minowe i podwodne (czyli "coś" na poziomie Włoch czy Austro-Węgier!). Każda, wyraźnie słabsza flota czyni utrzymanie tak rozległych posiadłości zamorskich zadaniem NIEMOŻLIWYM do wykonania...
      ŁK

      Usuń
    4. @ŁK.
      Poprę kolegę. Celny wpis.
      Przy okazji.
      Celem wyjaśnienia. I "regulacji" stosunków.
      Z przykrością stwierdzam że Kolega, z przyczyn bliżej mi nie znanych, jeży mi włos na karku.
      Nie znamy się personalnie więc powodów nie widzę.
      Jednocześnie jestem pod wrażeniem kolegi wiedzy.
      Racjonalnie podlega to pod "atawizm".
      Raz miałem wypadek że kogoś nienawidziłem od pierwszego "dzień dobry" i podania ręki. Z wzajemnością zresztą. 2 razy starał się mnie zwolnić naginająć fakty. A "polska łacina" leciała przez pół hali.
      Nic przeciwko koledze nie mam, szanuje kolegi widzę i czasem staram się kolegi podpytać.
      Jednak Kolega włos mi jeży.
      Tu jest temat neutralny więc mogę spokojnie pisać.
      Mam prośbę.
      W związku z powyższym zechciałby Kolega "filtrować" moje wpisy.
      Agresja w nich nie jest zamierzona, wpisy są, podświadomie. Potem muszę przepraszać.
      Więc, teraz, na gruncie neutralnym, przepraszam na zaś.


      Usuń
    5. @Rafał: I co mam na powyższe odpowiedzieć? Spróbuję zapamiętać frazę o "niezamierzonej agresji", cokolwiek to rzeczywiście oznacza...
      ŁK

      Usuń
    6. Ad Rafał. W traktacie Włochy i Francja (oraz Wielka Brytania, ale z innego powodu) dostały w Traktacie wyłączenie pozwalające na budowę po 70tys ts pancerników. Dlatego uważam, że także Niderlandy mogą zbudować 70tys ts. Nota bene Francja postąpiła podobnie jak mój projekt - zbudowała okręty pośrednie, a nie maksymalne (typ Dunkerque). Zresztą Włosi też myśleli o okręcie pośrednim. Dlatego Niderlandzki typ 824 jest jak najbardziej zgodny z traktatem - tyle, że wyczerpuje 35tys ts z limitu pancerników (a nie krążowników).
      H_Babbock

      Usuń
    7. Ad ŁK zagadzam się całkowicie z argumentacją. Ale po jednoznacznym stwierdzeniu JKS jak zamierza prowadzić tę alternatywę, przyjąłem, że albo będziemy działać w takich ramach jak przedstawił Autor, albo można tylko zamilknąć.
      H_Babbock

      Usuń
    8. @ŁK.
      Oznacza ona tyle że pomimo tego że to Ja piszę, może dojść do sytuacji, że nie piszę tego co bym chciał. Lub jest to ujęte w formie której bym, racjonalnie, nie chciał. Lub jest ujęte w formie którą kolega odbiera "Ad personum". Lub wszystko powyższe a że kreatywny jestem może dojść nowa kombinacja.
      Zechce Kolega mnie filtrować.
      Bardzo, Bardzo, Proszę.
      Bo przepraszać, po fakcie, to tak trochę nie bardzo.
      Pomimo że piszę do kolegi to przy okazji informuję kol JKS.

      Usuń
  7. Jest to najpewniej w kwestii walki z Japonią najbardziej zrównoważona opcja. Nic co nie może przegonić Kongo i wygrać w pojedynku nie jest tak naprawdę warte zachodu. Z drugiej strony w walce z pancernikiem jako główny cel długo nie wytrzyma, szczególnie przeciwko czemuś uzbrojonego w 15-16 cali.

    OdpowiedzUsuń
  8. @H_Babbock: Amicus Plato, sed magis amica veritas! Chociaż i tak nie zrezygnuję z komentowania tego cyklu... :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tłumaczenie poproszę.
      Łacina to martwy język...
      Cud.
      Udało mi się powstrzymać...

      Usuń
    2. Pomoże Wujek Google! :)
      ŁK

      Usuń