Niderlandzki krążownik ciężki typu Natal 1935 (1 jednostka)
Po
„budżetowych” krążownikach ciężkich typu Suriname,
pora na „pełnowymiarowy” okręt tej klasy. W porównaniu do swoich poprzedników, Natal jest większy, silniej uzbrojony i
opancerzony, a także posiada zwiększony zasięg. Napęd okrętu jest identyczny do
tego z Suriname i krążowników lekkich
typu Ceylon. Jednakże, mimo znacznie
większej wyporności, korzystniejsze kształty kadłuba, umożliwiły osiągnięcie na
prezentowanym krążowniku prędkości maksymalnej niemal identycznej jak na Suriname. W przeciwieństwie do Suriname, zrezygnowano w wyposażenia
lotniczego. Na okrętach Sił Operacyjnych jest już 8 rozpoznawczych wodnopłatów,
a gdyby dołączyć do tych sił któryś z transportowców wodnosamolotów, to będzie już 19-26;
chyba wystarczy.
Warto zwrócić uwagę na fakt, że działa artylerii głównej są umieszczone w pancernych wieżach "z prawdziwego zdarzenia", a nie w cienkościennych osłonach, jak na większości krążowników innych flot w tym okresie.
Zadania
stojące przed tą jednostką są bardzo podobne do zadań krążowników typu Suriname, jedynie z powodu braku grupy
lotniczej, nie wchodzi w grę dalekie rozpoznanie.
Okręt, w
czasie 29 miesięcy, zbudowała stocznia Koninklijke Maatschappij De Schelde we
Vlissingen. Został on przydzielony do Sił Operacyjnych.
Opis
techniczny.
Kadłub
Z szeroką pawężą rufową, o sporym
wydłużeniu i stosunkowo niewielkim współczynniku pełnotliwości.
Napęd
Osiem
kotłów olejowych Burgerhout w czterech kotłowniach oraz cztery zestawy turbin
parowych Werkspoor z przekładniami w czterech maszynowniach. Pomieszczenia
napędu są rozmieszczone w następujący sposób (idąc od dziobu): 2K-2M-2K-2M.
Uzbrojenie
Na
okręcie zainstalowano:
- 2xIII+1xIIx210/50
Wilton-Fijenoord P1925, przy
elewacji maksymalnej 35o donośność pociskiem AP 111,7 kg wynosi
28930 m;
- 5xIIx120/45 Bofors/Wilton-Fijenoord P1931/1933,
przy elewacji 45o donośność pociskiem HE 24,00 kg wynosi 19600 m, a
przy elewacji maksymalnej 75o donośność pionowa tym samym pociskiem
wynosi 12860 m;
- 4xIIx40/43 Bofors P1932, przy elewacji 45o
donośność pociskiem HE-T 0,93 kg wynosi 9980 m, a przy elewacji maksymalnej 90o
donośność pionowa tym samym pociskiem wynosi 4460 m;
- 6xIIx13,2/78
FN P1919, przy elewacji 45o donośność pociskiem 0,05 kg
wynosi 7000 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność tym
samym pociskiem wynosi 4080 m;
- 2xIIIxwt533
mm.
Do kierowania ogniem zamontowano dwa
główne dalocelowniki optyczne Hazemeyer o bazie 5,6 m oraz dwa pomocnicze i
plot dalocelowniki optyczne Hazemeyer o bazie 4,1 m. Ponadto, wszystkie wieże
artylerii głównej zostały wyposażone w dalmierze optyczne o bazie 7,2 m dla
wieży 2-działowej i 7,8 m dla wież 3-działowych.
Opancerzenie
Jak na rysunku i w raporcie.
Inne
Okręt wyposażono w sześć radiostacji i
dwa radionamierniki. Z uwagi na
doniesienia wywiadu, dotyczące intensywnych ćwiczeń marynarki japońskiej w
działaniach nocnych, zamontowano na okręcie zwiększoną liczbę reflektorów.
Link do obrazka: https://megawrzuta.pl/download/cbb7f1c60a7b0880abc086f1775c625a.html
Natal, Netherlands heavy cruiser laid down 1933, launched 1934, completed 1935 (engine 1934)
Displacement:
9 601 t light;
10 044 t standard; 10 864 t normal; 11 520 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(643,38 ft / 637,47 ft)
x 69,55 ft x (21,65 / 22,47 ft)
(196,10 m / 194,30 m) x
21,20 m x (6,60 / 6,85 m)
Armament:
8 - 8,27" / 210 mm 50,0
cal guns - 246,26lbs / 111,70kg shells, 120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette
mounts, 1925 Model
2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly
spread
1 x 2-gun mount on centreline, forward deck
forward
1 raised
mount
10 - 4,72" / 120 mm
45,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 250 per gun
Dual purpose guns in deck mounts, 1931/1933 Model
1 x Twin mount on centreline, aft deck aft
1 raised
mount
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
8 - 1,57" / 40,0 mm
43,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 2 000 per gun
Anti-air guns in deck mounts, 1932 Model
4 x Twin mounts on sides, evenly spread
4 raised
mounts
12 - 0,52" / 13,2 mm
78,0 cal guns - 0,11lbs / 0,05kg shells, 4 000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1919 Model
6 x Twin mounts on sides, evenly spread
6 double
raised mounts
Weight of broadside 2 296
lbs / 1 042 kg
Main Torpedoes
6 - 21,0" / 533 mm,
23,56 ft / 7,18 m torpedoes - 1,563 t each, 9,379 t total
In 2 sets of deck
mounted side rotating tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length
(avg) Height (avg)
Main: 3,94" / 100 mm 395,34 ft / 120,50 m 10,83
ft / 3,30 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 95% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and
engineering spaces
- Torpedo Bulkhead - Additional
damage containing bulkheads:
0,79"
/ 20 mm 395,34 ft / 120,50 m 25,59 ft / 7,80 m
Beam between torpedo
bulkheads 53,48 ft / 16,30 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist
(max)
Main: 3,94" / 100 mm 1,57" / 40 mm 2,95"
/ 75 mm
2nd: 0,51" / 13 mm - -
- Armoured deck - single deck:
For and Aft decks:
1,57" / 40 mm
- Conning towers: Forward
3,94" / 100 mm, Aft 1,57" / 40 mm
Machinery:
Oil fired boilers,
steam turbines,
Geared drive, 4 shafts,
72 000 shp / 53 712 Kw = 32,51 kts
Range 6 600nm at
14,00 kts
Bunker normal = 820 tons, at max
displacement = 1 476 tons
Complement:
531 - 691
Cost:
£4,264 million /
$17,056 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 843 tons,
7,8%
- Guns: 831 tons, 7,6%
- Weapons: 12 tons, 0,1%
Armour: 1 990
tons, 18,3%
- Belts: 701 tons, 6,4%
- Torpedo bulkhead: 295 tons, 2,7%
- Armament: 284 tons, 2,6%
- Armour Deck: 652 tons, 6,0%
- Conning Towers: 58 tons, 0,5%
Machinery: 2 071
tons, 19,1%
Hull, fittings &
equipment: 4 697 tons, 43,2%
Fuel, ammunition &
stores: 1 263 tons, 11,6%
Miscellaneous weights:
0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability
(Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
16 733 lbs / 7 589 Kg = 59,2 x 8,3
" / 210 mm shells or 2,2 torpedoes
Stability (Unstable if
below 1.00): 1,13
Metacentric height 3,7
ft / 1,1 m
Roll period: 15,2
seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %
-
Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,49
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,30
Hull form characteristics:
Hull has rise forward
of midbreak,
a normal bow and large transom stern
Block coefficient
(normal/deep): 0,396 / 0,405
Length to Beam Ratio:
9,17 : 1
'Natural speed' for
length: 29,44 kts
Power going to wave
formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability =
0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive =
bow angles forward): 13,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft
/ 0,00 m
Freeboard (% = length
of deck as a percentage of waterline length):
Fore
end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 25,59 ft /
7,80 m, 22,64 ft / 6,90 m
-
Forward deck: 52,00%, 22,64 ft / 6,90 m, 21,98 ft / 6,70 m
- Aft deck: 10,00%, 14,11 ft / 4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m
- Quarter deck: 18,00%, 14,11 ft /
4,30 m, 14,11 ft / 4,30 m
- Average freeboard: 20,31 ft / 6,19 m
Ship tends to be wet
forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low =
better): 111,6%
- Above
water (accommodation/working, high = better): 210,8%
Waterplane Area:
28 252 Square feet or 2 625 Square metres
Displacement factor
(Displacement / loading): 124%
Structure weight / hull
surface area: 122 lbs/sq ft or 597 Kg/sq metre
Hull strength
(Relative):
-
Cross-sectional: 0,97
-
Longitudinal: 1,54
- Overall:
1,02
Cramped machinery,
storage, compartmentation space
Excellent accommodation
and workspace room
Ship has slow, easy
roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out
heavy weather easily
Dłuższą chwilę zastanawiałem się, jak ocenić ten krążownik i powiem, że szału nie ma... Prawdę mówiąc to lepiej dla niego byłoby mieć ośmiocalówki dowolnego producenta, bo KAŻDY model miał pociski cięższe od 210-ek zabudowanych na Natalu. Najlżejsze brytyjskie pociski 203 mm miały 116 kg, a pociski APC z krążownika Algerie miały nawet 134 kg i to przy mniejszym kalibrze armat ! Również pisanie o prawdziwych wieżach jest przesadą i to nie lekką, bo właśnie Algerie miała wieże lepiej opancerzone od Natala, a weszła do służby we wrześniu 1932 roku, czyli była starsza od niego. Podobnie, jak krążowniki typu Zara. Żeby było śmieszniej to sowieckie pociski do armat 180 mm ważyły prawie 98 kg.
OdpowiedzUsuńI dla porównania, pociski AP do japońskich armat 203 mm miały masę 125 kg z hakiem, a do armat 200 mm 110 kg. Jakim więc przeciwnikiem dla Myoko byłby Natal ? Reasumując. Uważam, że pociski kalibru 210 mm powinny mieć masę w granicach 130 - 134 kg, żeby mógł skutecznie walczyć z nowoczesnymi ciężkimi krążownikami.
W sumie moje spostrzeżenia są smutne, bo krążownik podoba mi się pomimo jego wyraźnych braków i niedociągnięć.
Peperon
Na okręcie zamontowano działa 210 mm nie dlatego, że ich pociski są cięższe niż różnej proweniencji dział 203 mm, ale dlatego, że w "linijce kalibrów" niderlandzkiej floty właśnie taki kaliber występuje. Masa pocisku nie jest jedynym parametrem określającym balistykę działa. Ważne są także prędkość początkowa i wynikająca z niej początkowa energia kinetyczna pocisku, donośność maksymalna, a także stosunek początkowej energii kinetycznej do masy działa (im większy, tym lepiej). Porównajmy więc wymienione przez Ciebie działa z naszym; energię kinetyczną wyliczam wg znanego wzoru Ek = (m*V)<2>/2.
Usuń- brytyjskie 203/50 Mk VIII - masa pocisku 116,1 kg, prędkość początkowa 855 m/s, Ek 42,4 MJ, donośność maksymalna 25340 m, stosunek energii początkowej do masy działa 2,44;
- francuskie 203/50 Mle 1924 - masa pocisku 134,0 kg, prędkość początkowa 820 m/s, Ek 45,1 MJ, donośność maksymalna 29130 m, stosunek energii początkowej do masy działa 2,21;
- japońskie 203/50 3rd Year Type - masa pocisku 110,0 kg, prędkość początkowa 870 m/s, Ek 41,6 MJ, donośność maksymalna 29130 m, stosunek energii początkowej do masy działa 2,42;
- sowieckie 180/57 Pattern 1932, masa pocisku 97,5 kg, prędkość początkowa 900 m/s, Ek 39,5 MJ, donośność maksymalna 29420 m, stosunek energii początkowej do masy działa 2,32;
- nasze działo 210/50 P1925 - masa pocisku 111,7 kg, prędkość początkowa 900 m/s, Ek 42,2 MJ, donośność maksymalna 25800 m, stosunek energii początkowej do masy działa 2,22.
Czy w świetle powyższych liczb, nasze działo wygląda tak źle?
W kwestii opancerzenia wież, przytoczyłeś dwa typy z dwu i to raczej drugorzędnych flot. Pomijasz zaś liczne typy z flot amerykańskiej, brytyjskiej, japońskiej i in. Przykładowo, japońskie "Myoko" (1929), "Takao" (1930) i "Mogami" (1935) miały opancerzenie wież max 25 mm; brytyjskie "Kent"(1928) i "York" (1930) również 25 mm; hiszpański "Canarias" (1937) 25 mm; sowiecki "Kirow" (1938) 50 mm; amerykańskie "Pensacola" i "Northampton" (1931), 19-64 mm, "Portland" (1933) 38-64 mm. Chyba jednak nie rozminąłem się z prawdą, pisząc "jak na większości krążowników innych flot w tym okresie"
JKS
Zgadzam się, że pociski są stosunkowo lekkie. Było to cechą również sporej części dział niemieckich. Ja zdecydowanie wolę ciężkie. W przypadku zastosowanego tu kalibru mogło by to być nawet 150 kg.
UsuńŁK
@JKS. Oczywiście, że dałem tylko dwa przykłady, ale krążowników starszych i silniejszych od Natala. Zresztą w zbliżonym okresie wchodziły do służby krążowniki typu New Orleans i były ciężej opancerzone niż prezentowany krążownik. Natomiast to co mnie naprawdę zdziwiło w charakterystyce Natala, to jego współczynnik pełnotliwości, który jest znacznie mniejszy, niż np. naszych niszczycieli typu Grom. ŁK pisze o wzmocnieniu artylerii do układu 3 x III i w sumie ma rację, bo można to zrobić i dodatkowo wzmocnić opancerzenie okrętu. Zapas wyporności przy niezmienionych gabarytach uzyska się przez zwiększenie pełnotliwości kadłuba, co również wzmocni konstrukcję okrętu.
UsuńMając na horyzoncie takiego przeciwnika, jak Japonia i stawiając duży krążownik nie ma co iść na półśrodki, bo dostajemy okręt słabszy od potencjalnych oponentów. Jak na razie wychodzi mi na to, że od typu Takao jest słabszy, bo nie dość, że ma lżejsze pociski i mniejszą liczbę armat, to jeszcze burty ma słabiej opancerzone.
Możesz się obrażać albo nie, jednak wydaje się logiczne, że w obliczu zagrożenia ze strony Japonii, Niderlandy będą stawiać okręty jednostkowo silniejsze, niż przeciwnik...
Peperon
Czy lepszy jest cięższy czy lżejszy pocisk to jeden z wiecznych sporów w teoretyce wojskowości.
UsuńJeśli celem mają być japońskie krążowniki, to nie trzeba forsować siły ognia. Japońskie krążowniki projektowane są z naciskiem na prędkość i silne uzbrojenie, co odbija się słabym pancerzem i ogólnie delikatną konstrukcją.
Niderlandy powinny postawić raczej na samoloty torpedowe i okręty podwodne niż pojedynki artyleryjskie krążowników.
Zwiększenie współczynnika pełnotliwości tego kadłuba znacznie zwiększyłoby opór, krążownik straciłby na prędkości, która i tak nie jest rewelacyjna.
Stonk
@ Stonk. Wbrew pozorom kruchość japońskich krążowników jest tylko pozorna, a samo przekonanie wynika z efektów ataków lotniczych i okrętów podwodnych. Jakoś siły nawodne aliantów nie udowodniły tej tezy, a same nie raz dostały lanie w konfrontacji za dnia i w nocy. Przyglądając się charakterystyce Natala, można doszukać się jeszcze większej delikatności, niż u Japończyków.
UsuńCo do wzrostu oporów kadłuba to powiem tyle, że wzrost współczynnika pełnotliwości daje również przestrzeń w kadłubie z powodu zmniejszenia jego podcięć. Można to wykorzystać na wstawienie trochę mocniejszych maszyn w dostępnej przestrzeni. I jest jeszcze jeden motyw, którego Springsharp nie pokaże. Myślę tu o wytrzymałości kadłuba, który może nie wytrzymać na sztormowej fali i pójść w ślady niemieckich lekkich krążowników. Miały one tak delikatne kadłuby, że podczas patroli w czasie wojny w Hiszpanii pękały im kadłuby. Wiem, wiem. Ma współczynnik Cs na poziomie 1,02, ale mimo wszystko mam wątpliwości z powodu współczynnika pełnotliwości na poziomie 0,396.
W kwestii lotnictwa i okrętów podwodnych powiem tak. Są to ważne elementy obrony kraju wyspiarskiego, ale nie można rezygnować z okrętów artyleryjskich, bo samo lotnictwo nie zatrzyma silnego przeciwnika (zwłaszcza mającego silne wsparcie lotnictwa). To samo dotyczy op. Są w stanie zadać nawet poważne straty przeciwnikowi, ale jeszcze nie było opracowanej taktyki wilczych stad w celu potęgowania siły uderzenia. Siły nawodne są w stanie pojawić się szybko w potrzebnym miejscu i to niezależnie od stanu pogody, która jest w stanie sparaliżować działania lotnictwa. Muszą to jednak być okręty na tyle silne, żeby móc walczyć nawet przy przewadze liczebnej przeciwnika np. 3:2.
Peperon
Okręty pod względem estetyki nie budzą moich zastrzeżeń, choć akurat ja nie jestem zbyt wymagający. Poczekamy zatem na miarodajną opinię @H_Babbock! :) Zestaw artylerii budzie moje wątpliwości, zarówno w zakresie głównego kalibru, jak i zestawu plot. i DP. Szkoda, że kosztem nieznacznej redukcji pancerza nie zastosowałeś jednak układu 3 x III. Natomiast artyleria przeciwlotnicza jest nadzwyczajnie silna i stanowiłaby obiekt pożądliwej zazdrości wielu konkurentów jeszcze w 1941 r.
OdpowiedzUsuńŁK
Zmniejszając grubość opancerzenia, naraziłbym się na zarzut, że to taka "blaszanka", a nie ciężki krążownik. Co bym nie zrobił, to źle. Krytykę przyjąłem... i tyle o tym.
UsuńJKS
Możesz oszacować, na ile musiałaby być zredukowana grubość pancerza burtowego? Mnie się wydaje, że różnica byłaby niemal symboliczna, a okręt miałby bardziej spójną logistycznie charakterystykę.
UsuńŁK
pierw pytanie techniczne - dziś (14-10-2023) u mnie nie otwiera się navypedia. Co niestety uniemożliwia dokonywanie szybkich porównań Natalu z innymi okrętami.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
To chyba jakaś sprawa systemowa. Ja również, już trzeci dzień , nie mam dostępu. Trzeba chyba wziąć pd uwagę, że jest to strona rosyjska i blokada może dotyczyć obydwu stron.
UsuńŁK
Pierw uwaga ogólna. Postrzegam ten okręt, jako „krążownik traktatowy”, czyli mieszczący się w 10tys ts (no prawie…). Sprawa artylerii 210mm (zamiast 203mm), czy budowa pancernika w czasie wakacji morskich (Vlaanderen) już była poruszana – dla mnie nie jest to wciąż jasna sprawa, jak Niderlandy funkcjonują przestrzegając/ignorując ograniczenia traktatowe.
OdpowiedzUsuńSam okręt bardzo ciekawy i mający kilka oryginalności. Generalna uwaga – jak na krążownik ciężki, strony potencjalnie słabszej w przyszłym konflikcie z Japonią, prędkość jest dla mnie zdecydowanie za mała. Bo obecnie wizja spotkania takiego krążownika (lub nawet dwóch) z eskadrą np. czterech japońskich krążowników 10x203 wygląda od razu tragicznie – są za słabe, żeby zwyciężyć, za wolne, żeby uciec.
Także opancerzenie, bardziej skupione (w moim odczucie) na burtach niż pokładach, jest dla mnie niezrozumiałe.
Łącznie uważam, że marynarka niderlandzka powinna postawić na okręty inne niż potencjalnego przeciwnika – czyli krążowniki CA-killers, ale szybsze od Vlaanderen. Podczas, gdy wyścigi na liczbę „traktatowych” krążowników (jak tutaj) z Japonią wygląda dla mnie bezsensownie.
Jeśli chodzi o estetykę to generalnie jest bardzo elegancka, proporcjonalna, i udana.
Ze szczegółów, jedynie mam wrażenie, że kominy są nieco zbyt „cienkie”.
Inna sprawa, ze dla mnie zabrakło jakichś elementów charakterystycznych architektury dla floty Niderlandów - szkoda.
I jeszcze pytanie – kominy są dość rozstawione, ale mi się wydaje, że za wąsko jak na siłownie K-M-K-M, a za szeroko na K-K-M-M. Ja przyjmuje w rysunkach, że długości kotłowni do maszynowni mają relacje 2:1.
Uwagi techniczne.
1) O szybkości i opancerzeniu pokładu, już pisałem - ja bym inaczej widział priorytety w konstrukcji tego okrętu.
2) Zupełnie nie rozumiem rozwległości śródokręcia – aż 97,8m długości – co pozwalałoby na maszynownie o astronomicznej (jak na krążownik) mocy 170tysKM. Dla tu zastosowanej maszynowni 72tys KM wystarczyłoby 78,2m. 20m skrócenia cytadeli pozwalałaby uczynić znaczące oszczędności na ciężarze pancerza.
3) Działa uniwersalne 120mm – mimo zapowiedzi Autora (po przedniej dyskusji), nie widzę tu nowej jakości. Miało być pokazane, że działa te są skonstruowane w sposób rzeczywiście pozwalający je obsługiwać zarówno przy ogniu plot jak i płaskim.
4) Nie zrozumiem też, dlaczego działa 120 „burtowe” są podniesione (a nie na pokładzie). Takie rozmieszczeni to dodatkowy ciężar, bez istotnych zalet.
5) Zresztą aż 5 stanowisk dział (podwójnych) to dla mnie przesada – wolałbym 4. Inna sprawa, że ja dla krążowników (lekkich i ciężkich) zdecydowanie preferuje, jako drugą artylerię działa maks 102-105mm. Wyższe kalibry wydaja mi się przesadą.
6) Artyleria lekka plot jest (jak na epokę) nie przesadna (8 luf). Ale razi porównanie z tankowcem z poprzedniego wpisu (który miał 16 luf!). Do tego działka długolufe 25mm (z tankowca) wydaja mi się efektywniejsze niż krótkolufe 40mm (jedyne zastosowane tu na krążowniku).
7) Braku samolotów nie akceptuję. Argumentacja, że inne okręty mają dość samolotów, jest dla mnie słaba, jeśli się porówna z np. flotą USA. Mieli pełno lotniskowców, a mimo to, uważali za niezbędne wyposażać wszystkie krążowniki w samoloty. Dla mnie w połowie lat 30-tych samoloty na krążowniku to obowiązek.
8) Zasięg okrętu 6600mm wygląda niby dobrze. Ale to jest przy prędkości 14w. Pływając z minimalną prędkością „bojową” (czyli zapewniającą choć cześć bezpieczeństwa pop), czyli około 20w, zasięg spadnie to szacuje poniżej 4000mm, a to już słabo.
9) Zastosowanie rufy pawężowej to interesująca innowacja. To znaczy to rozwiązanie było znane, ale naprawdę pojawiło się na większych okrętach, dopiero pod koniec lat 30-tych (krążowniki Brooklyn) – i to wyłącznie w związku z umieszczeniem hangarów na rufie. Tak więc pojawienie się tutaj „bez powodu”, jest zupełną nowością.
H_Babbock
Jeśli można się wciąć.
UsuńSzeroki rozstaw kominów jest taki, że "aż prosi się" o wstawienie katapulty w tym miejscu.
Ad.2. Duża długość śródokręcia może wynikać z niskiej wartości współczynnika pełnotliwości. Mocne podcięcia kadłuba mogą wymuszać pójście w długość siłowni.
Ad.3. Tu muszę wziąć w obronę Autora rysunku. Na maskach dział 120 mm widać wyraźnie, że wycięcia umożliwiają wysoki kąt podniesienia. W tym przypadku 75 stopni.
Ad.4. Może to być spowodowane chęcią ochrony tych dział przed zalewaniem falami przy podniesionym stanie morza oraz ukształtowaniem nadbudówek, ponieważ zmiana ustawienia tych dział wymusza rearanżację nadbudówek.
Ad.5. Jeśli mnie pamięć nie myli to hiszpańskie Canariasy miały po 12 dział 120 mm. Tak więc nie widzę przesady w tym przypadku. Zwłaszcza, że np. Włosi mieli w tym okresie po 16 dział 100 mm, a Japończycy po 8 dział 127 mm. Tak samo, jak Amerykanie.
Ad.7. Pełna zgoda. Zwłaszcza, że Holendrzy mieli kolonie wyspiarskie, a nic tak szybko nie przeszuka urozmaiconego obszaru, jak samoloty.
Ad.8. Również uważam, że zasięg przy 14 węzłach powinien być większy. Tak z 9 000 mil albo taki sam, ale przy 17 węzłach.
Ad.9. Pawęż rufowa nie była jakąś szczególna nowością. Brytyjczycy w roku 1921 planowali rufę pawężową na krążownikach liniowych typu G 3 i pancernikach typu N 3.
Peperon
Krążowniki klasy "Canarias" miały 8 pojedynczych dział 120 mm DP. Dla mnie ilość 10 dział DP w połowie lat 30-tych to jednak przesada. Włosi także ograniczyli wkrótce ilość lżejszych stanowisk 100 mm z 16 do 12.
UsuńŁK
Ad 2. Śródokręcie mieści nie tylko siłownię. W puszce zwanej dumnie okrętem zawsze jest ciasno i dodatkowa przestrzeń się przyda. Nie należy na siłę skracać kadłuba też ze względu na hydrodynamikę.
UsuńAd 5. Działa uniwersalne są uniwersalne, a nie wyłącznie przeciwlotnicze. Służą też do zwalczania niszczycieli czy kutrów torpedowych, a do takich zadań 6x120 na burtę jest lepsze niż 4x105.
Ad 7. Dla mnie w połowie lat 30-tych samoloty na krążowniku to moda. Nie należy powoływać się na flotę USA, która miała służyć do projekcji siły i działać daleko od baz. Flota niderlandzka ma prowadzić działania obronne blisko własnych baz, więc częściej może liczyć na pomoc lotnictwa lądowego.
Stonk
Ad 2 długość sródokręcia wynosi 97m zamiast 78m. To nie jest "trochę" dodatkowej przestrzeni. Każdy kto próbował symulować okręty opancerzone, wie, że jest to astronomiczna różnica.
UsuńAd 3 maski mają wycięcia - OK, ale nie widać (w każdym razie ja nie widzę) jak jest rozwiązana sprawa ładowania przy różnych kątach podniesienia.
Ad 4 Innym okrętom jakoś działa średnie na pokładzie nie przeszkadzały. Więc ich podniesienie tutaj traktuje "rozrzutność".
Ad 5 nie znam przypadku z DWS, żeby artyleria "druga" krążowników pełniła inna rolę "morską", niż jako działa oświetlające. Więc zestaw 8x105 byłby lżejszy i w tym zadaniu, efektywniejszy.
Ad 7 korzystanie z pomocy samolotów bazowych wymaga wydania im rozkazów, czyli złamania ciszy radiowej - a to na ogół jest zakazane. Więc "własne" samoloty są potrzebne.
Ad 8 zasięg - sprawdziłem, przy 20w ten okręt ma skromne 3'172mm. Czyli 6 i pół dni pływania.
Ad 9 projekt pawęży na G3 i N3 wynikał z "obcięcia" rufy, żeby okręty mieściły się w dokach. Pawęż na krążowniku minowym Adventure miała pomagać w minowaniu (okazało się, że przeszkadzała). Na amerykańskich krążownikach z DWS pawęż wynikała z umieszczenia hangaru na rufie. Dlatego napisałem, że tu jest pawęż po raz pierwszy "bez powodu".
H_Babbock
Admiral Hipper użył dział 105 mm, kiedy opędzał się przed pewnym insektem (swoją drogą, czemu Brytyjczycy nadali niszczycielowi tak poniżającą nazwę...), jego bliźniak strzelał z dział 105 mm do Księcia Walii. Znalazłoby się jeszcze parę przykładów, ale nie ma sensu ich szukać. Ten okręt należy oceniać nie przez pryzmat doświadczeń wojennych, których niderlandzka admiralicja w połowie lat trzydziestych jeszcze nie miała, a przez pryzmat tego, jakie były ówczesne przewidywania co do przyszłej wojny.
UsuńSam mocno sprzeciwiasz się rozwiązaniom technicznym wyprzedzającym swoją epokę. Gdyby Holendrzy potrafili przewidzieć, jak będą wyglądać bitwy morskie za 10 lat, to potrafiliby też przewidzieć, jakie będą przyszłe okręty, samoloty, czołgi i je wprowadzić do użycia.
Stonk
Do kolegi H_Babbocka na komentarz z 15 października 2023 10:07.
UsuńAd 9. Powód jest; pawęż rufowa zwiększa wytrzymałość kadłuba, umożliwiając m.in. montaż silniejszego napędu.
JKS
Ad JKS - mam prośbę, czy mógłbyś wysłać mi na priva Twoją symulację? Bo odtworzona z raportu symulacja, przy mocy siłowni 72tys KM daje prędkość zaledwie 32,03w, podczas gdy w opublikowanym raporcie widać o prawie 0,5w więcej - 32,5w.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Jak zwykle, w przypadku okrętów bojowych, zastosowałem współczynnik korekcyjny do prędkości maksymalnej, w tym przypadku 1,015.
UsuńWielokrotnie zgadzaliśmy się co do tego, że Springshap zaniża prędkości, szczególnie dla mniejszych i szybszych jednostek. Przykładowo, dla krążowników średnio o ok. 3%, dla niszczycieli o ok. 10%, dla torpedowców o ok. 16%, a dla kutrów torpedowych nawet o ok. 50%. Nie biorę jednak pod uwagę średniej, lecz dla każdego opracowywanego przeze mnie okrętu bojowego, wybieram podobny wielkością i okresem budowy okręt realny, "wrzucam" jego dane do programu i odczytuję prędkość z raportu. Stosunek prędkości realnej do "raportowej" stanowi współczynnik, którego używam do korekty prędkości mojego projektu. Prawie zawsze współczynnik jest większy od 1, ale muszę przyznać, że kilkukrotnie musiałem obniżyć prędkość w swoim raporcie, dotyczyło to modernizowanych/przebudowywanych starszych (sprzed IWS) okrętów pancernych.
JKS
A można się dowiedzieć, którego okrętu użyłeś w tym przypadku ?
UsuńPeperon
Ad JKS "Wielokrotnie zgadzaliśmy się co do tego, że Springshap zaniża prędkości" - ja zgadzałem się tylko, że zaniża wyłącznie dla małych jednostek (małe krążowniki lekkie i niżej). I dla takich jednostek zgadzam się na korekty - ale wyłącznie w postaci oryginalnego raportu + wyraźnie podanej oddzielnie informacji, że rzeczywista prędkość wynosiłaby ....
UsuńDla dużych jednostek nie zgadzam się na modyfikowanie raportu. Według mojego doświadczenia w symulacjach, nie widziałem problemu zaniżania prędkości dla dużych jednostek.
Sam sens stosowania springsharp opiera się na obiektywnym modelowaniu parametrów okrętów. Dlatego odejście od tego, na rzecz ręcznego korygowania, powoduje, że cała zabawa traci dla mnie sens.
W tym konkretnym przypadku dla mnie ten krążownik ma prędkość 32,03w - co tym bardziej podważa sens jego budowy (jako okrętu zbyt powolnego).
H_Babbock
Wielce szanowny kolego H_Babbocku.
UsuńSymulację tego krążownika przeprowadziłem kilka miesięcy temu, niestety, dziś już nie pamiętam, którego realnego projektu użyłem. W przyszłości będę informował o prędkości wynikającej wprost z raportu oraz ewentualnie zastosowanym współczynniku korekcyjnym i skąd on wynika.
Zawsze starałem się, aby unikać w dyskusjach blogowych nazbyt radykalnych wypowiedzi, teraz jednak moja cierpliwość się wyczerpała. Mimo całego uznania, jakim darzę Twoją aktywność na blogu, oświadczam, że nie jest dla mnie wiążące to, na co ty się zgadzasz, a na co nie. Prowadzę tego bloga wg własnych założeń i tak już pozostanie.
JKS
@JKS: myślę, że masz do tego pełne prawo. Zwłaszcza, że deklarujesz uzupełnienie odtąd informacji o wartość raportową i skorygowaną na podstawie symulacji historycznie istniejącego (i imiennie wskazanego) okrętu.
UsuńŁK
Ad JKS. Nawet nie przyszło mi do głowy, zabranianie innym Kolegom czegoś, a tym bardziej Tobie - właścicielowi blogu. Ale jednocześnie ja mam prawo decydować o moim podejściu do zasad (dotyczących symulacji okrętów) na blogu. I w moim wpisie chciałem tylko jasno wyrazić, że mi te zasady kategorycznie nie odpowiadają.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Przyjąłem do wiadomości.
UsuńJKS