środa, 4 października 2023

Przebudowa amerykańskich pancerników typu Indiana (ex-Kilkis, ex-Mississippi) na monitory 1936-1937 (2 jednostki)

Przebudowa amerykańskich pancerników typu Indiana (ex-Kilkis, ex-Mississippi) na monitory 1936-1937 (2 jednostki)

Po krótkiej (na moją prośbę) przerwie, kolejny projekt wg pomysłu kolegi ŁK, który jest również autorem legendy i założeń technicznych przebudowy.
Alternatywna przebudowa japońskiego krążownika pancernego Azuma na szturmowy okręt desantowy,  rozpoczęta 18.01.1933 r., zwróciła natychmiast uwagę wywiadu amerykańskiego, który rychło zdołał pozyskać miarodajne informacje na temat szczegółów technicznych tej niezwykłej konwersji. Wniosek nasuwał się jednoznaczny; oto Japonia przygotowuje się do podjęcia konfrontacji z Białymi Mocarstwami na Dalekim Wschodzie. W związku z tym komandor Frank Drummond, z dowództwa US Navy (oficer odpowiedzialny za prace studialne dotyczące prowadzenia operacji desantowych i przeciwdesantowych) zaproponował przeprowadzenie eksperymentalnej przebudowy starego predrednota, a najlepiej dwóch takich okrętów, na specjalistyczne jednostki bombardujące, użyteczne przede wszystkim w prowadzeniu wielkoformatowych operacji desantowych i pozwalające zaoszczędzić dla tych celów użycie pancerników. Komandor sugerował  w razie osiągnięcia satysfakcjonujących efektów przebudowy  wyprodukowanie dwu podobnych jednostek, które zostałyby podporządkowane dowództwu US Marine Corps. Zasadniczy problem w realizacji tego projektu, stwarzał jednak brak w składzie US Navy predrednotów, może za wyjątkiem przebudowanego na pływający dźwig ex-pancernika Kearsarge. Rozwiązanie tej kwestii okazało się prostsze, niż to się pierwotnie wydawało. Otóż zaledwie parę miesięcy wcześniej, dowództwo Wasilikon Naftikon (czyli floty greckiej) podjęło decyzję o przekształceniu okrętów liniowych Limnos i Kilkis w hulki, a okręty te były wszak ex-amerykańskimi pancernikami Idaho i Mississippi, zakupionymi przez Grecję w 1914 r. Użyteczność starych pancerników dla floty greckiej stawała się wątpliwa, więc oferta amerykańska, dotycząca ich wtórnego odkupienia, została szybko zaakceptowana. Transakcję przeprowadzono bezgotówkowo. W zamian za okręty przekazane bez artylerii, Amerykanie zobowiązali się wybudować dla Grecji (w ciągu najbliższych 6 lat) 12 baterii obrony wybrzeża, wyposażonych w recyklingowe działa zdjęte z pancerników.  Stare pancerniki zostały więc 12.08.1933 r. ponownie włączone w skład US Navy, jednak pod nowymi już imionami Indiana i Oregon. Niezwłocznie, po opracowaniu szczegółowych planów przebudowy, skierowano je do stoczni Crampa w Filadelfii, tej samej, która zbudowała okręty przed ćwierćwieczem. Prace stoczniowe przeprowadzone zostały - odpowiednio dla obu jednostek: od 19.01.1934 r./12.03.1934 r. do 23.11.1936 r./14.01.1937 r. Okręty wzięły aktywny udział w wojnie na Dalekim Wschodzie, rozpoczynając od bojów o Guadalcanal (od 07.08.1942 r. do 08.02.1943 r.) i kończąc na bitwie o Okinawę (od 01.04.1945 roku do 21.06.1945 r.). Działania wojenne wykazały ich dużą użyteczność. Mimo to nie doczekały się one uzupełnienia o parę nowych „półbraci”, wybudowanych według analogicznego konceptu. Przyczyną była obecność w składzie US Navy ponad dziesięciu starych drednotów, które zachowały użyteczność wyłącznie jako jednostki bombardujące. Okręty wycofano ze służby czynnej 31.12.1945 r. i przeniesiono do floty rezerwowej, na wypadek zaistnienia nowego konfliktu zbrojnego. W momencie wybuchu wojny koreańskiej stan okrętów wykluczał jednak ich ponowną aktywację, a z dniem 31.12.1953 r. zostały ostatecznie przeznaczone na złom. Rozbiórki okrętów dokonała stocznia New York N Yd na Brooklynie, kończąc prace 12.01.1955 r.
Opis techniczny przebudowy.
Kadłub
Zlikwidowano wszystkie kazamaty, wyrównując linię burt oraz nieznacznie zmieniono podział wewnętrzny kadłuba.
Napęd
Istniejący usunięto. W pomieszczeniach dawnych maszyn parowych, zainstalowano cztery silniki diesla Sulzer po 3000 KM każdy, pracujące parami na każdy w dwu wałów napędowych.
Uzbrojenie
Okręty przejęto bez uzbrojenia artyleryjskiego. W trakcie przebudowy, zdemontowano wyrzutnie torpedowe oraz zamontowano:
- 2xIx16”/28,8 (406 mm) M1923, przy elewacji 45o donośność pociskiem AP 952,5 kg wynosiła 23440 m, a przy elewacji maksymalnej 55o donośność tym samym pociskiem wynosiła 22300 m;
- 4xIx10”/40 (254 mm) Mark 3, przy elewacji maksymalnej 40o donośność pociskiem AP 231,3 kg wynosiła 23570 m;
- 8xIx3”/50 (76,2 mm) Mark 18, przy elewacji 43o donośność pociskiem HC 5,90 kg wynosiła 13340 m, a przy elewacji maksymalnej 85o donośność tym samym pociskiem wynosiła 9080 m;
- 2xIVx1,1”/75 (28 mm) Mark 1, przy elewacji 41o donośność pociskiem HE 0,416 kg wynosi 6770 m, a przy elewacji maksymalnej 90o donośność tym samym pociskiem wynosi 4790 m;
- 8xIx0,50”/90 (12,7 mm) M1921.
Działa 406 mm, to rozwiercone do tego kalibru, pochodzące z zapasu mobilizacyjnego, działa 13”/35 (330 mm) Mark 1, osadzone na zmodyfikowanych łożach dział 16”/45 (406 mm) Mark 5. Działa 406 i 254 mm umieszczono w specjalnie do tego celu zaprojektowanych wieżach i wyposażono w nowoczesne urządzenia ładujące i dosyłające. Aktualna szybkostrzelność tych dział wynosiła odpowiednio 2 i 4 strz./min.
Do kierowania ogniem zainstalowano dwa dalocelowniki optyczne o bazie 5,3 m oraz dwa stanowiska kierowania ogniem działek 28 mm. Ponadto, wieże dział 406 i 254 mm wyposażono w dalmierze optyczne o bazie odpowiednio 8,1 i 5,5 m.
W połowie roku 1942, wszystkie działa 76,2 mm zostały zastąpione przez 2xIIx5”/38 (127 mm) Mark 12 i 4xIVx1,1”/75 (28 mm) Mark 1, a wszystkie nkm-y 12,7 mm przez działka 20mm/70 (0,79”) Mark 2. W końcu roku 1943, wszystkie stanowiska IVx1,1”/75 (28 mm) Mark 1 zastąpione zostały przez stanowiska IVx40 mm/56,3 (1,57”) Mark 1, a cztery z ośmiu stanowisk Ix20mm/70 (0,79”) Mark 2 przez stanowiska IIx20mm/70 (0,79”) Mark 3.
Opancerzenie
Ogólnie, jak w raporcie i na rysunku. Dodam, że grubość głównego burtowego pasa pancernego zmniejsza się ku dołowi z 229 do 178 mm, a grubość pasa pancernego „końcówek” ze 178 do 102 mm. Opancerzenie poziome forecastle i quarter deck’u ma postać umieszczonych na poziomie dolnego pokładu pancernego i obniżających się w stronę odpowiednio dziobu i rufy pokładów pancernych. W konstrukcji nowego, górnego pokładu pancernego, wykorzystano częściowo zdemontowane i przewalcowane opancerzenie kazamat.
Inne
Okręt został wyposażony w pięć radiostacji i radionamiernik. Od połowy roku 1942, na okręcie były montowane, zmieniające się w czasie urządzenia radarowe do nawigacji, kontroli przestrzeni powietrznej i powierzchni wody oraz kierowania ogniem.
Na skutek przebudowy (w stosunku do pierwotnego projektu USS Mississippi):
- szerokość na linii wodnej (w roku 1936 z bąblami) zwiększyła się z 23,5 do 28,4 m;
- zanurzenie zmniejszyło się z 7,52 do 7,07 m;
- wyporność normalna wzrosła z 13000 do 14541 t;
- prędkość maksymalna wzrosła z 17,00 do 17,37 w;
- zasięg wzrósł z 5800 mm przy 10 w. do 9000 Mm przy 12 w;
- ciężar salwy burtowej (tylko artyleria ≥ 6”) wzrósł z 2350 do 2379 kg.
Koszt przebudowy wyniósł 44,8% wartości porównywalnego okrętu nowego. 

Indiana, USA monitor laid down 1904, launched 1905, completed 1908, rebuilt 1936 (engine 1935) 

Displacement:
            12 695 t light; 13 661 t standard; 14 541 t normal; 15 244 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
            (387,47 ft / 380,91 ft) x 77,10 ft (bulges 93,18 ft) x (23,20 / 24,32 ft)
            (118,10 m / 116,10 m) x 23,50 m (bulges 28,40 m)  x (7,07 / 7,41 m)

Armament:
      2 - 15,98" / 406 mm 28,8 cal guns - 2 110,04lbs / 957,10kg shells, 150 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1923 Model
              2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
      4 - 10,00" / 254 mm 40,0 cal guns - 509,93lbs / 231,30kg shells, 250 per gun
              Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1904 Model
              4 x Single mounts on sides, evenly spread
      8 - 3,00" / 76,2 mm 50,0 cal guns - 13,01lbs / 5,90kg shells, 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1914 Model
              8 x Single mounts on sides, evenly spread
      8 - 1,10" / 28,0 mm 75,0 cal guns - 0,93lbs / 0,42kg shells, 2 500 per gun
              Anti-air guns in deck mounts, 1929 Model
              2 x Quad mounts on centreline ends, evenly spread
                        2 double raised mounts
      8 - 0,50" / 12,7 mm 90,0 cal guns - 0,09lbs / 0,04kg shells, 4 000 per gun
              Machine guns in deck mounts, 1921 Model
              2 x Single mounts on sides, aft deck centre
                        2 raised mounts
              6 x Single mounts on sides, evenly spread
                        6 double raised mounts
      Weight of broadside 5 300 lbs / 2 404 kg

Armour:
   - Belts:                     Width (max)                 Length (avg)               Height (avg)
            Main:           9,02" / 229 mm           249,02 ft / 75,90 m      11,15 ft / 3,40 m
            Ends:           7,01" / 178 mm          131,56 ft / 40,10 m        9,51 ft / 2,90 m
            Upper:         7,01" / 178 mm           249,02 ft / 75,90 m       6,56 ft / 2,00 m
              Main Belt covers 101% of normal length
   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:
                                2,01" / 51 mm             249,02 ft / 75,90 m     26,57 ft / 8,10 m
            Beam between torpedo bulkheads 61,02 ft / 18,60 m
   - Hull Bulges:
                                2,01" / 51 mm            249,02 ft / 75,90 m      24,93 ft / 7,60 m
   - Gun armour:         Face (max)         Other gunhouse (avg)         Barbette/hoist (max)
            Main:           13,0" / 330 mm           7,01" / 178 mm                  10,0" / 254 mm
            2nd:             7,01" / 178 mm           4,02" / 102 mm                  5,98" / 152 mm
            3rd:                0,98" / 25 mm                       -                                          -
   - Armoured deck - multiple decks:
            For and Aft decks: 7,01" / 178 mm
            Forecastle: 1,50" / 38 mm  Quarter deck: 1,50" / 38 mm
   - Conning towers: Forward 12,99" / 330 mm, Aft 9,02" / 229 mm

Machinery:
            Diesel Internal combustion motors,
            Geared drive, 2 shafts, 12 000 shp / 8 952 Kw = 17,37 kts
            Range 9 000nm at 12,00 kts
            Bunker norma al = 879 tons, at max displacement = 1 583 tons

Complement:
            661 - 860 

Cost:
            £1,036 million / $4,144 million

Distribution of weights at normal displacement:
            Armament: 976 tons, 6,7%
               - Guns: 976 tons, 6,7%
            Armour: 6 739 tons, 46,3%
               - Belts: 1 989 tons, 13,7%
               - Torpedo bulkhead: 492 tons, 3,4%
               - Bulges: 461 tons, 3,2%
               - Armament: 1 151 tons, 7,9%
               - Armour Deck: 2 363 tons, 16,3%
               - Conning Towers: 282 tons, 1,9%
            Machinery: 341 tons, 2,3%
            Hull, fittings & equipment: 4 639 tons, 31,9%
            Fuel, ammunition & stores: 1 846 tons, 12,7%
            Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% 

Overall survivability and seakeeping ability:
            Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
              40 719 lbs / 18 469 Kg = 19,9 x 16,0 " / 406 mm shells or 9,8 torpedoes
            Stability (Unstable if below 1.00): 1,48
            Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m
            Roll period: 15,2 seconds
            Steadiness      - As gun platform (Average = 50 %): 91 %
                                   - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37
            Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,83 

Hull form characteristics:
            Hull has rise forward of midbreak,
              a ram bow and a cruiser stern
            Block coefficient (normal/deep): 0,618 / 0,618
            Length to Beam Ratio: 4,09 : 1
            'Natural speed' for length: 19,52 kts
            Power going to wave formation at top speed: 49 %
            Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
            Bow angle (Positive = bow angles forward): -9,50 degrees
            Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
            Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                                                   Fore end,                Aft end
               - Forecastle:            21,00%,  22,64 ft / 6,90 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Forward deck:       50,00%,  21,00 ft / 6,40 m,  21,00 ft / 6,40 m
               - Aft deck:                11,00%,  13,12 ft / 4,00 m,  13,12 ft / 4,00 m
               - Quarter deck:        18,00%,  13,12 ft / 4,00 m,  14,44 ft / 4,40 m
               - Average freeboard:                      18,97 ft / 5,78 m

Ship space, strength and comments:
            Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 45,9%
                        - Above water (accommodation/working, high = better): 123,2%
            Waterplane Area: 21 846 Square feet or 2 030 Square metres
            Displacement factor (Displacement / loading): 131%
            Structure weight / hull surface area: 157 lbs/sq ft or 769 Kg/sq metre
            Hull strength (Relative):
                        - Cross-sectional: 0,91
                        - Longitudinal: 3,16
                        - Overall: 1,03
            Excellent machinery, storage, compartmentation space
            Excellent accommodation and workspace room
            Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
            Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
 
Indiana (1936)
Oregon (1937)

33 komentarze:

  1. Wielce oryginalny pomysł. Ostatni pełnomorskie monitor w historii. Choć trochę przekombinowane uzbrojenie główne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam nowego czytelnika, a może tylko nowego komentatora...
      Co do uzbrojenia, to przypuszczam, że Pomysłodawca chciał wykorzystać istniejące barbety po działach 203 mm.

      JKS

      Usuń
    2. Dokładnie tak! Barbeta podwójnej wieży 203 mm idealnie pasuje pod pojedynczą 254 mm. Uznałem, że dla "zmiękczającej" funkcji okrętu te stare armaty nadają się lepiej niźli 203 mm. Choć stare armaty 8" L/45 Mark 6 były ciągle dostępne i używane szeroko również w amerykańskiej artylerii lądowej (jak działa kolejowe). Przy okazji zwrócę uwagę na artylerię główną. Dla mnie to działo jest prawdziwą rewelacją, choć powstało w oparciu o lufę 13" L/35 (33 cm) Mark 1/4 - dział pierwotnie czarnoprochowych, opracowanych na początku lat 90-tych XIX wieku. Rozwiercenie przewodów lufowych aż o 3" i możliwość używania mocnej amunicji dział 16" L/45 - najlepiej dowodzą "masywnej" jakości wykonania. Swoją koleją rzeczy, mając w zapasie mobilizacyjnym kilkanaście takich starych dział 13", Amerykanie mogli pokusić się na ich kompleksową konwersję, także w charakterze lądowej (kolejowej) artylerii oblężniczej największej mocy...
      ŁK

      Usuń
  2. Teraz komentarz "samodzielny"! :) Tradycyjnie zacznę od podziękowań za trud włożony w realizację tego tematu. Efekt finalny zadowala mnie całkowicie. No, może pewien niedosyt budzi stosunkowo nieliczna (na realia DWS) artyleria plot. i DP. Ale kadłub nie jest "z gumy" i na więcej nie pozwala. Trzeba założyć zatem użycie okrętów w asyście jednostek obrony przeciwlotniczej (i przeciwpodwodnej!) Myślę, że kilka niszczycieli eskortowych z artylerią DP 76 mm lub 127 mm (oraz działkami automatycznymi) rozwiąże ten problem. Cieszy mnie szczególnie wielki potencjał defensywny tych okrętów. Są prawdziwymi "twardymi orzeszkami". Japońskie "blaszanki" klasy "Kongo" powinny unikać ich, w ewentualnym spotkaniu 1:1. Okręty amerykańskie górują bowiem nad nimi potencjałem opancerzenia, a wystawienie się na ogień 2 dział 16" i 2 dział 10" (salwa burtowa) mogłoby mieć dla delikatnych okrętów japońskich katastrofalne następstwa (mam na myśli standardowe dystanse boju, nie przekraczające 20000 m). Inne uwagi zachowam dla ewentualnej dyskusji, choć wcale nie mam pewności, czy się ona rozwinie. Reguł w tym zakresie trudno mi się doszukać.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Pozdrawiam również "nowego" Kolegę, choć odnoszę wrażenie, że już bywał na tym forum. Jeśli moje odczucia są trafne, to zachęcam do częstszej, aktywnej obecności! :)
      ŁK

      Usuń
  3. Witam
    Wątpie aby Jankesi poszli tą drogą, zwłaszcza jeśli mają dużą liczbę starych pancerników które może wykorzystać jako monitory ( co też robiła w realu) ale niech tam.
    Mnie od zawsze ciekawiła kwestia monokalibrowości i w tym kierunku bym poszedł - mianowicie czy dało by się zamienić wieże 1x16``na 3x10`` (bo na 2x10`` t na pewno) tym bardziej ze można łatwo zaadaptować projekt wież 12` z Alaski.
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W momencie rozpoczęcia przebudowy stare pancerniki wydawały się jeszcze jednostkami w pełni wartościowymi do użycia ich w podstawowej funkcji. Okręty takie pływały jeszcze w wielu ówczesnych flotach. Stare pancerniki amerykańskie może i były bardziej powolne, ale miały jednocześnie większy od "średniej światowej" potencjał defensywny. Dopiero następne lata (od 1937 roku zaczynając) przyniosły "wysyp" szybkich pancerników nowej generacji, który spowodował przyspieszenie tempa moralnego zestarzenia się okrętów z lat Wielkiej Wojny. Teraz o artylerii tego monitora. Użycie haubico-armat 16", realnie istniejącego sprzętu (choć tylko o charakterze pojedynczego działa eksperymentalnego!) czyni ten koncept unikalnym. Połączenie 2 rodzajów ciężkich dział pozwala na skuteczne niszczenie nawet najcięższych umocnień brzegowych wroga, łączy bowiem ogromną moc 16" ze sporą szybkostrzelnością 10". Sprzęt ten jest tak dobrany, że pozwala osiągać niemal identyczną donośność maksymalną obydwu dział na poziomie 23 km. A to bardzo wiele, zwłaszcza w przypadku ostrzałów celów wielkopowierzchniowych. Z monokalibrowym zestawem armat 10"/12" te okręty będą nieco unowocześnionymi predrednotami i niczym więcej. A mnie chodziło o próbę stworzenia zupełnie "nowej jakości". Oczywiście, że czas wykazał (wspominam o tym w legendzie!), że stare okręty liniowe nie nadają się do niczego więcej, poza funkcją jednostek bombardujących. I dlatego obydwa monitory nie doczekały się młodszego "rodzeństwa". Gdyby jednak rzeź w Pearl Harbor przyniosła trwałe wyłączenie ze służby starych jednostek, to kto wie, czy takie monitory nie pojawiłyby się realnie w US Navy. Jeszcze w latach 90-tych XX wieku błąkały się w głowach Amerykanów pomysły supermonitorów z potrójnymi wieżami 16", przydatnych w różnego rodzaju działaniach antyterrorystycznych (czy innych wojnach "pomniejszonego" formatu).
      ŁK

      Usuń
  4. Pomysł niezwykle oryginalny. Ale jednak trudny dla mnie, do zaakceptowania. Monitory to jednak okręty wprost ofensywne. A USA w okresie międzywojennym prowadziły politykę izolacjonizmu, więc pomysł, że kupują/przejmują te pancerniki w 1933 w celu przebudowy na monitory jest zbyt daleką alternatywą.
    Kolejne zagadnienie to sprawa "wakacji morskich" - bo w myśl definicji z traktatów, te okręty to (zabronione) pancerniki.
    Jeszcze jedno: "...starych drednotów, które zachowały użyteczność wyłącznie jako jednostki bombardujące..." - no jednak te drednoty wykazały zalety w czasie bitwy w cieśninie Surigao.
    Sprawa techniczna dotycząca działek 28mm. Zestawy te miały oddzielone stanowisko celowania od samego zestawu. Widać to np w navyweaps: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.php (zdjęcie drugie od dołu po lewej stronie) gdzie są widoczne miejsca pod stanowiska celowania. Szkoda, że Autor tego nie uwzględnił na rysunku.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Są stanowiska kierowania ogniem działek 28 mm (patrz opis artylerii). Pierwsze przed dziobowym, a drugie za rufowym dalocelownikiem.

      JKS

      Usuń
    2. Legenda wskazuje na "japoński" kontekst idei narodzenia się tych okrętów. Narzekasz na zbyt odległy jej charakter? Jeśli zatem zachować konsekwencję, to powinniśmy dyskutować na tym forum tylko o realnych dziejach, realnych okrętów. Dla mnie NUDNO! Kolejna sprawa to naruszanie klauzul rozbrojeniowych. Pierwsze dopuszczają się tego Włochy, rozpoczynając w 1933 r. cykl przebudowy (a właściwie rekonstrukcji!) okrętów klasy "Giulio Cesare" (i pokrewne). W 1937 r. Japonia rozpoczyna "niedozwoloną" reaktywację "Hiei" jako krętu bojowego. Myślę więc, że "chcieć to móc" i w przypadku potrzeby przeprowadzenia pewnych zabiegów NIKT nie oglądałby się na "papierki" pozostałe jak pokłosie konferencji rozbrojeniowych. Ich przestrzeganie było jedynie obsesją Brytyjczyków i dzięki temu, w minimalnym jedynie zakresie zmodernizowali swoje stare drednoty, nb. jednostki (dla mnie!) pod względem całościowym chyba najbardziej wartościowe z przetrwałych okrętów z pokolenia PWS. Użyteczność starych pancerników dla US Navy, w charakterze innym, niż jednostek bombardujących, mogła wystąpić jedynie w bardzo specyficznych realiach (choćby wspomniane Surigao) i to jedynie w charakterze okrętów "zaporowych". Ogromny deficyt w zakresie osiąganych prędkości (20 - 21 węzłów) wykluczał praktycznie operacyjne użycie tych okrętów w warunkach oceanicznych.
      ŁK

      Usuń
    3. PS. Mam przygotowanych kilka tematów z zakresu alternatywnej "ucieczki" wartościowych drednotów i semidrednotów przed wymuszonymi kasacjami "waszyngtońskimi". Będzie okazja (i wola @JKS!) to zaprezentuję je kiedyś na tym blogu! :)
      ŁK

      Usuń
    4. Japończycy jak najbardziej mogli przebudować Hiei na okręt bojowy, ponieważ wcześniej wypowiedzieli uczestnictwo w traktatach rozbrojeniowych, zwłaszcza waszyngtońskiego. Co do przebudowy włoskich starych pancerników, to jeśli ich wyporność nie wzrosła ponad 3 tys ts, to była jak najbardziej dozwolona w ramach modernizacji tym bardziej, że Włosi i Francuzi byli traktowani w trochę inny sposób, niż pozostali sygnatariusze Traktatu Waszyngtońskiego. Po prostu ze względu na wielkość i wiek "capital ships" mogli więcej, ale bez przesady. Zresztą mocarstwa anglosaskie również miały swoje za uszami i np. powiększały kąt podniesienia armat przy okazji modernizacji i przebudowy okrętów. Dlatego nie stawiały się, gdy Włosi przerabiali swoje pancerniki.
      Natomiast wracając do prezentowanej przebudowy, to podziwiam wszystkich podniecających się osiągami krótkolufowych armat 406 mm. Gdybym miał decydować, to zwiększyłbym kąt ich podniesienia do 60 stopni, żeby można było ich użyć jako swego rodzaju haubic przy wykorzystaniu mniejszych ładunków miotających. Wtedy miałyby większą użyteczność, jako wsparcie wojsk desantu. Umocnienia polowe i bunkry raczej nie były przystosowane do ochrony przed tonowymi pociskami, które leciały prawie pionowo...
      Peperon

      Usuń
    5. @Peperon: wyjątków w przestrzeganiu przepisów rozbrojeniowych było aż nadto. Tak więc ich dalsze "naginanie", w przypadku istnienia woli politycznej danego państwa, jest bardzo prawdopodobne. W myśl zasady "chcieć to móc". Co do artylerii głównej, to zwiększenie elewacji luf do + 60 st. nie ma zasadniczego znaczenia. Z tych dział można prowadzić efektywny ogień haubiczny również przy elewacji do + 55 st. i wykorzystaniu ładunków umniejszonych. Spadnie nieco efektywny zasięg ognia, ale nie o wartość krytyczną. Zwróć uwagę, że w tamtej epoce (DWS) wiele haubic polowych wcale nie miało większych zdolności wychylenia luf w płaszczyźnie pionowej. Często była to wprost wartość + 45 st. W przypadku zastosowanych na tym okręcie haubico-armat (tak bezwzględnie zakwalifikowałbym te działa!) nie ma umocnień o charakterze trwałym, zbudowanych ze zbrojonego betonu, które zdolne byłyby przetrwać uderzenie niemal tonowych pocisków. Brak mi odpowiednich narzędzi dla przeprowadzenia symulacji, ale użycie zmniejszonego ładunku miotającego przy elewacji + 55 st. spowoduje, że donośność około 18000 m będzie zachowana, a pociski osiągną postulowany przez Ciebie (i faktycznie bardzo pożądany!) kąt padania bliski 90 st.
      ŁK

      Usuń
    6. "...nie ma umocnień o charakterze trwałym, zbudowanych ze zbrojonego betonu, które zdolne byłyby przetrwać uderzenie niemal tonowych pocisków." Z tym się nie zgodzę, a przynajmniej ówcześni decydenci się nie zgadzali. Niemieckie działa oblężnicze kalibru 60 i 80 cm (amerykański moździerz 36" był zaprojektowany jako urządzenie doświadczalne, nie jako broń, więc się tu nie liczy), brytyjskie bomby 12 000 i 22 000 funtów, niemieckie i amerykańskie bomby kierowane o masie przekraczającej tonę (pocisk kierowany z reguły potrzebuje mniejszej siły uderzenia i eksplozji niż niekierowany); niemieckie, amerykańskie i włoskie zdalnie sterowane samoloty wypełnione kilkoma albo i kilkunastoma tonami materiałów wybuchowych - to wszystko i jeszcze więcej to dowody silnego dążenia do MAKSYMALIZACJI siły ognia.
      Dążenie to po wojnie zostało przerwane. Uznano, że umocnienia i w ogóle obiekty o dużej odporności (np: tamy) niszczyć będzie taktyczna broń atomowa. Nigdy do jej użycia w praktyce nie doszło, ale była mocno rozwijana. A obecnie takie zadania wykonują pociski manewrujące, które też mają sporą energię kinetyczną, niemałą głowicę i dodatkowo siła eksplozji głowicy jest zwiększona o pozostałe w napędzie paliwo (jeśli jest).
      Zaś mnie nie chce zalogować.
      Stonk

      Usuń
    7. Ad ŁK Zgadzam się, że "naginano" od początku zasady traktatowe i robili to wszyscy. Ale naginano w zakresie, który nie dawał się tak łatwo zweryfikować. Czyli np wyporności okrętów czy zakresach remontów. Ale zupełnie co innego to jawne zdeptanie głównej zasady, czyli ograniczenia liczby pancerników dla poszczególnych krajów. A tutaj przedstawione okręty, już w chili zakupu przez USA były pancernikami (w sensie traktatów). Dlatego ja nie widzę tej alternatywy bez grubszych zmian w otoczeniu (brak traktatu Londyńskiego, albo traktat z zapisami o ograniczonej budowie nowych pancerników, ewentualnie jakichś "pancerników II klasy").

      Ad ŁK "...nie ma umocnień o charakterze trwałym, zbudowanych ze zbrojonego betonu, które zdolne byłyby przetrwać uderzenie niemal tonowych pocisków..." Przy ostrzale tu opisywanym pociski spadają z góry na umocnienia. Więc maja taką sama masę i prędkość jak bomby 1 tonowe. A wydaje mi się, że niemiecki bunkry dla u-bootów miały odporność na takie "klasyczne" bomby.

      "...ogień haubiczny..." wydaje mi sie, że szturmy na umocnienia, szczególnie w czasie desantów pokazały zbyt małą efektywność ostrzału haubicznego i bombardowania. Decydujący był ogień na wprost, bo ten pozwalał likwidować konkretne bunkry. Dlatego tak bezcenne były czołgi w 1-szej fali desantu. A o ile pamiętam, przy zdobywaniu pewnego atolu amerykanie po prostu wprowadzi pancernik do laguny i strzelali (skutecznie!) do brzegu z odległości 800m.
      H_Babbock

      Usuń
    8. @Stonk: oczywiście, że zdarzają się umocnienia trwałe o nadzwyczajnej odporności na ostrzał artyleryjski czy bombardowanie lotnicze. Inaczej nie powstałyby działa kalibrów znacznie przewyższających 16". Ja miałem tu na myśli pewien stan "przeciętny" i jestem przekonany, że > 80% ciężkich umocnień fortecznych musiałoby się poddać po ostrzale haubicznym pociskami 16".
      ŁK

      Usuń
    9. @H_Babbock: ostrzał ogniem na wprost, prowadzony przeciw ciężkim umocnieniom typu stałego, to dopiero przykład małej jego efektywności. No, chyba, że zakładasz "seryjne" ucky hits, prosto w ambrazury wrogiej artylerii fortecznej, lub tego typu inne, wrażliwe miejsca... :)
      ŁK

      Usuń
    10. Coś mi zażarło literę "l" w słowie lucky... :)
      ŁK

      Usuń
    11. "...ogniem na wprost, prowadzony przeciw ciężkim umocnieniom typu stałego, to dopiero przykład małej jego efektywności...." Nie rozumiem. Z odległości kilkuset metrów działem czołgowym 75mm lub więcej można trafić w otwór bunkra, bo to obiekt nieruchomy, o rozmiarze około 1,5mx0,3m. Zresztą działa czołgowe miały bardzo dużą możliwość penetrowania betonu (wydaje mi się, że w granicach 10x większych niż pancerza). Czyli zwykłe działo ppanc 75mm-76mm z odległości 100m mogło forsować około 1m betonu. A to oznacza, że przy kilku strzałach w mniej więcej to samo miejsce każdy bunkier mógł być rozwalony.

      I jeszcze raz wracam do Normadii. Tam ostrzał ogniem pośrednim (pancerniki) oraz bombardowania dały słabe rezultaty. Bo gdy doszło do desantu to tam, gdzie były czołgi (te pływające DD) to likwidacja bunkrów ostrzeliwujących plażę i zdobycie przyczółka poszło sprawnie. Na jedyne plaży, gdzie nie dotarły czołgi, był kryzys i wielkie straty. Czyli ogień bezpośredni był kluczowy w natarciu na umocnienia.

      H_Babbock

      Usuń
    12. @H_Babbock Otwór strzelniczy bunkra może mieć różne rozmiary i kształty, ale to najsłabsze miejsce, więc raczej starano się, żeby były małe i często zasłonięte tarczą pancerną. W sieci dużo jest zdjęć półotwartych stanowisk dużych dział, bo to imponujące, ale lekkie działka i karabiny maszynowe były raczej mocno osłonięte. Oczywiście różnie bywało, ale powinno to wyglądać tak: https://www.bunkersite.com/locations/ci/jersey/47fpak-millbr-1.php. To strzelnica działka 47 mm używanego jako przeciwdesantowe na Jersey, w Normandii były takie same.
      Przebijalność betonu 10x większa niż pancerza stalowego to przesada. Nikt nie budowałby betonowych bunkrów, gdyby były tak mało odporne. Dla pocisków kumulacyjnych przyjmuje się, że przebijalność betonu jest 2x większa niż stali. Nie mam pewności dla pocisków przeciwpancernych "zwykłych" (działających własną energią kinetyczną zależną od masy i prędkości), ale nie przypuszczam, żeby w praktyce dało się przekroczyć pięciokrotność przebicia betonu względem stali.
      Stonk

      Usuń
    13. @Stonk: masz rację! Gdyby ta przebijalność była taka wyśmienita, to nie wyprodukowano by specjalnych pocisków przeciwbetonowych.
      ŁK

      Usuń
    14. Muszę przyznać, że nie spodziewałem się otrzymania przykładów niemieckich fortyfikacji przy wpisie dotyczącym okrętu, którego legenda mówi o wybitnie antyjapońskim jego charakterze...
      Dlatego proszę kol. Stonka o wskazanie, na którym atolu były bunkry, które musiałyby być niszczone przynajmniej Tallboyami. Zaznaczam, że pytanie dotyczy atoli, a nie wysp np. Iwojimy, bo tam podstawą fortyfikacji były stoki wulkanów, które drążono bez opamiętania i tworzono liczne połączone pozycje obronne zdolne oprzeć się każdej artylerii.
      Amerykanie używali starych pancerników do ostrzału, ponieważ nie mieli odpowiednich sił do przygotowania terenu przed lądowaniem. Mała skuteczność ognia pośredniego przy uderzeniach w cele lądowe wynika raczej z małego kąta uderzenia pocisków w cel. Duża liczba rykoszetów wcale by mnie nie dziwiła. Natomiast słabością wsparcia dawanego przez haubice już po lądowaniu był ich mały kaliber. Nie ma się co czarować, że krótkolufowe działa mogły nadać odpowiednio dużą energię pociskom burzącym, czy nawet półprzeciwpancernym.
      I tak jeszcze na koniec. Na prezentowanym okręcie mamy działa 406 mm / L 28,8. Według mnie idealne do zastosowań haubicznych mających do dyspozycji prawie tonowe pociski. Co więcej, w razie potrzeby mogą być użyte jako klasyczne armaty. Wszystko zależy od tego, czy użyjemy pełnych ładunków miotających, czy też ładunkami posiadającymi połowę lub nawet mniej propelentu.
      To na razie tyle w ramach ogólnej odpowiedzi na wszystkie posty wpisane pod moim. ;D
      Peperon

      Usuń
    15. Drogi Peperonie, nie mieszaj piernika z wiatrakiem.
      Pokazałem te bunkry jako odpowiedź do wpisu H_Babbocka, który poruszył temat Normandii i niszczenia bunkrów przez czołgi. To jest możliwe, pocisk z działa 75 mm przebije płytę pancerną takiej strzelnicy, ale nie jest tak łatwe jak H_Babbock sugerował.
      Prezentowany tutaj okręt nie służy do ostrzału atoli wielkości piaskownicy na placu zabaw. On służy do niszczenia ciężkich umocnień. Brytyjczycy też nie przeciwko kupie piasku zaprojektowali Tallboy'a.
      Pociski dział ciężkich nie mają tendencji do rykoszetowania. Przy zbyt małym kącie trafienia zwykle dochodzi do rozpadu pocisku i widowiskowej ale niezbyt groźnej dla bunkra deflagracji materiału wybuchowego.
      Temat strzelania haubicznego (duży kąt podniesienia lufy i zmniejszony ładunek miotający) z długolufowych armat powraca po raz nie-wiem-już-który. To jest technicznie możliwe, ale rzadko się tak robi. Większość czołgów ma możliwość prowadzenia ognia pośredniego (już M4 Sherman miał w wieży przyrządy do takiego strzelania), ale nie są tak używane. Do prowadzenia ognia haubicznego nadal opracowywane, produkowane i używane są haubice.
      Stonk

      Usuń
    16. Dopiero od około połowy lat 60-tych XX wieku przekonano się, że długolufowe haubice (armato-haubice) o wydłużeniu lufy od L/40 do nawet L/60 (aktualnie) i bardzo wysokich elewacjach, mają ogromne zalety właśnie w zakresie prowadzenia typowych ostrzałów haubicznych (kombinacją rozmaitych ładunków miotających), a nawet (już współcześnie) ognia kontrbateryjnego (z możliwością wykorzystania pocisków wyposażonych w dodatkowy napęd rakietowy). Działa tego typu wyparły obecnie z wojsk lądowych typowe armaty, przekraczając balistykę typowego sprzętu armatniego z lat DWS.
      ŁK
      haubico-armaty) o bardzo wysokich elewacjachOstatnie

      Usuń
  5. Ad JKS Po przyjrzeniu się nie rozumiem barbet dział 254mm. Mianowicie wystają one poza obrys kadłuba. Kadłub jest tutaj "pionowy" więc szybkie "zniknięcie" barbet oznacza, że są podcięte w części zaburtowej. Ale tego z kolei nie widać na rysunku z boku, bo "podcięcie" powinno być zacienione.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Twoja skrupulatność powala na kolana. Dla mnie istotne jest, że standardowo pojedyncza wieża 254 mm ma ekwiwalentną wielkość podwójnej 203 mm (a takie były oryginalnie na tych pancernikach!). Ciekaw jestem nb. stanowiska @JKS...
      ŁK

      Usuń
    2. @H_Babbock: zupełnie nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Ja piszę o niszczeniu najcięższych umocnień stałych (fortów), konstatując, że czasami nawet działa 16" nie dawały sobie z nimi rady. Konstruowano więc specjalny sprzęt oblężniczy z armatą "Schwerer Gustav" (802 mm) jako przykładem swoistego reductio ad absurdum. Ty zaś piszesz o jakichś bunkrach z ckm-ami i działkami ~ 50 mm, rozmieszczonymi na plażach?! To zupełnie inny temat, którego ja w ogóle nie poruszałem i który nijak ma się do zaproponowanego przeze mnie monitora...
      ŁK

      Usuń
    3. To ja nie rozumiem. Rolą monitora jest wspieranie desantu oraz walk w pasie nadbrzeżnym. W przypadku wojny USA-Japonia w zasadzie występowało tylko to pierwsze - wspieranie desantu. Dlatego odnosiłem się do fortyfikacji "przeciwdesantowych".
      H_Babbock

      Usuń
    4. Do takich celów wystarczy opancerzona kanonierka o wyporności 10% tego monitora. Twoja propozycja to postulat strzelania z pistoletu do ... uciążliwych w letni wieczór komarów! :) Naprawdę uważasz, że na wyspiarskich garnizonach Japonii, zwłaszcza tych, które należały już do tzw. wysp macierzystych, nie było cięższych umocnień fortecznych, niż lekkie bunkry i baterie przeciwdesantowe?! Wybacz, ale przytoczone przez Ciebie argumenty poddają w wątpliwość, czy rzeczywiście prowadzę dyskusję z H_Babbock.
      ŁK

      Usuń
    5. Na komentarz kolegi H_Babbocka z 7 października 2023 11:23.
      "Podcięcie", o którym piszesz ma tak niewielki kąt, że nie uznałem za konieczne, aby je wycieniować.
      Kolega ŁK napisał "Twoja skrupulatność powala na kolana." Na szczęście, ja zdążyłem się już do niej przyzwyczaić, i chociaż chwiejnie, to jednak ustałem na nogach ;). Zastanawiam się, czy nie przyjąć "podwójnej gardy", i tego typu zarzuty wprost ignorować.

      JKS

      Usuń
    6. Jako, że pojawił się nowy temat, ten należy uznać za zakończony. Wszystkim Kolegom, którzy wzięli udział w dyskusji, dziękuję i liczę na czynną obecność przy realizacji mojego następnego tematu! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Ad JKS To nie był zarzut. Słowo "zarzut" rezerwowałbym dla poważnych problemów podważających poprawność symulacji.
      Takie pytanie o drobiazg ma, według mnie, wartość pozytywną w doskonaleniu warsztatu. Ponieważ albo:
      - ja się mylę w ocenie rysunku;
      - przyjąłeś jakieś uproszczenie (których są dziesiątki w rysowaniu w tak "grubej" skali);
      - albo coś przeoczyłeś.
      W dwóch pierwszych przypadkach ja się czegoś nauczę, w trzeciej Ty. I dla tego uważam, że warto wymieniać się takimi spostrzeżeniami.
      H_Babbock

      Usuń
    8. Myślę, że powyższe wyjaśnienie rzuca cenne światło na istotę poruszonego tu problemu. Osobiście uważam jednak, że nadmierna drobiazgowość "recenzji" może być postrzegana w kategoriach krytykanckiej pedanterii.
      ŁK

      Usuń