czwartek, 28 grudnia 2023

Eskortowiec E1 – próba obrony

Eskortowiec E1 – próba obrony

W artykule tym, zamierzam podjąć się obrony projektu eskortowca E1, wobec zarzutów, jakoby by był on „nierealistyczny” Ponieważ sam charakter bloga zakłada, że pojawiać się na nim będą wyłącznie projekty fikcyjne, epitet „nierealistyczny” rozumiem, jako technicznie niemożliwy do realizacji.

W tytule artykułu widzimy słowa „próba obrony” Próba, ponieważ mam nieodparte wrażenie, że niektórzy Koledzy już wydali wyrok i żadne moje argumenty go nie zmienią. Po co więc próbuję? Dla oddania sprawiedliwości samemu sobie i tym – choćby nielicznym – którzy się ze mną zgadzają.
W ramach tej próby podniosę trzy kwestie:
A.  A. Niewłaściwy (dobrodusznie zakładam, że nie tendencyjny) wybór do porównania realnej korwety typu Flower, jako wybitnie niedozbrojonej.
B.  B. Przyczyną niedozbrojenia korwety typu Flower były konkretne okoliczności, a nie ogólna zasada dla okrętów eskortowych.
C.   C. Można zbudować użyteczny okręt, mający stosunek siły uzbrojenia do wyporności zbliżony do inkryminowanego eskortowca.
Kwestia A.
Teza: Korwety typu Flower (1940-42, 925 ts, 2750 KM, 1x102 mm), w stosunku do swojej wielkości, były wybitnie niedozbrojone.
Dowód: znacznie silniejsze uzbrojenie w miarę porównywalnych wielkością, brytyjskich okrętów eskortowych. W zakresie uzbrojenia rozważać będę wyłącznie uzbrojenie główne.
Przykład 1. Slup typu Black Swan (1939-41, 1300 ts, 4300 KM, 6x102 mm). W porównaniu do typu Flower, wyporność większa o 41%, moc napędu większa o 56%, ale uzbrojenie silniejsze o 500%. Przewaga w uzbrojeniu, przy uwzględnieniu różnicy wyporności jak 4,26:1 (600% / 141%).
Przykład 2. Niszczyciel eskortowy Hunt seria 1 (1940-41, 1000 ts, 19000 KM, 4x102 mm). W porównaniu do typu Flower, wyporność większa o 11%, moc napędu większa o 591%, ale uzbrojenie silniejsze o 300%. Przewaga w uzbrojeniu, przy uwzględnieniu różnicy wyporności jak 3,6:1 (400% / 111%).
Przykład 3. Niszczyciel eskortowy Hunt seria 2 (1941-42, 1050 ts, 19000 KM, 6x102 mm). W porównaniu do typu Flower, wyporność większa o 14%, moc napędu większa o 591%, ale uzbrojenie silniejsze o 500%. Przewaga w uzbrojeniu, przy uwzględnieniu różnicy wyporności jak 5,26:1 (600% / 114%).
Przykład 4. Niszczyciel eskortowy Hunt seria 3 (1941-43, 1050 ts, 19000 KM, 4x102 mm). W porównaniu do typu Flower, wyporność większa o 14%, moc napędu większa o 591%, ale uzbrojenie silniejsze o 300%. Przewaga w uzbrojeniu, przy uwzględnieniu różnicy wyporności jak 3,51:1 (400% / 114%).
Przykład 5. Slup typu Black Swan zmodyfikowany (1942-46, 1350 ts, 4300 KM, 6x102 mm). W porównaniu do typu Flower, wyporność większa o 46%, moc napędu większa o 56%, ale uzbrojenie silniejsze o 500%. Przewaga w uzbrojeniu, przy uwzględnieniu różnicy wyporności jak 4,11:1 (600% / 146%).
Średnia przewaga w uzbrojeniu 4,26 + 3,6 + 5,26 + 3,51 + 4,11 / 5  = 4,15.
Konkluzja: tezę uważam za wystarczająco udowodnioną.
Kwestia B.
Teza: niedozbrojenie korwet typu Flower wynikało z potrzeby jak najszybszej budowy jak największej ilości okrętów tego typu oraz z powodu braku odpowiedniej ilości dział 102 mm.
Przesłanki: istniejąca w latach 1940-42 sytuacja w bitwie o Atlantyk, wymagała o Brytyjczyków jak najszybszego wprowadzenia do służby, jak największej ilości okrętów eskortowych. Realizowano to przez budowę korwet typów Flower (224 jednostki), slupów typu Black Swan (34+4 jednostki), fregat typu River (93 jednostki) i niszczycieli eskortowych typu Hunt serii 1-3 (23+33+28 jednostek). Zakładając realne uzbrojenie typów Black Swan i Hunt oraz wzmocnione do stanu „przyzwoitego” uzbrojenie typów Flower (3x102 mm) i River (4x102 mm), zapotrzebowanie wynosiło 1674 działa 102 mm. Nie podzielam tu optymizmu jednego z Kolegów i nie uważam, aby w arsenałach RN leżało aż tyle, do niczego innego nie potrzebnych, dział 102 mm. Wspomniane przez Kolegę dostawy z lend-lease też nie rozwiązują problemu. Ustawa Lend-lease Act została uchwalona 11.03.1941 r., a realne dostawy rozpoczęły się w październiku 1941 roku i nie obejmowały one armat 102 mm. Poza tym, na okrętach wspomnianych wyżej typów występowały działa 102 mm wyłącznie brytyjskiej produkcji. Dodatkowo, problemy z dostępnością dział 102 mm może potwierdzać fakt, że na niektórych korwetach typu Flower zamontowano w ich miejsce działa 76 mm.
W tej sytuacji – moim zdaniem – Brytyjczycy przyjęli dwojaki tryb postępowania; okręty eskortowe budowane w krótszych seriach (Black Swan i Hunt) uzbrajali „do pełna”, a produkowane bardziej masowo (Flower i River) tylko symbolicznie. Po prostu przyjęli, że w drugim przypadku ilość zastąpi jakość. Być może zakładano, że w późniejszym czasie te symbolicznie uzbrojone typy będą dozbrojone, ale w sytuacji, gdy statki na Atlantyku masowo tonęły, któż w brytyjskiej Admiralicji ośmieliłby się odwołać okręty eskortowe do stoczni w celu dozbrojenia. Zaś, kiedy bitwa o Atlantyk była już wygrana, to po co?
Konkluzja: niedozbrojenie korwet typu Flower wynikało z powodu zewnętrznych okoliczności i nie można go traktować jako immanentną cechę wszystkich okrętów eskortowych.
Kwestia C.
Teza: Można zbudować użyteczny okręt o stosunku siły uzbrojenia do wyporności zbliżonym do inkryminowanego eskortowca.
Dowód: istniały realne okręty o zbliżonej wyporności i sile uzbrojenia, choć innej mocy napędu i przeważnie innym przeznaczeniu.
Na początek ustalmy wskaźnik wzorcowy S, będzie to wyporność standardowa w tonach, podzielona przez liczbę dział circa 4”. Dla eskortowca typu E1 jest to w zaokrągleniu 117 ts/działo (467 ts / 4). Do porównań będzie nam też potrzebna orientacyjna masa urządzeń napędowych na 1 KM mocy. Dla okrętów o wyporności 500-1000 ts wynosi średnio 0,028 t/KM, przyjmijmy ostrożnie 0,025. Dla poniższych przykładów będę obniżał moc napędu o circa połowę, co i tak pozwoli uzyskać przykładowym okrętom prędkość co najmniej równą prędkości E1. Teraz przykłady realnych okrętów podobnej wielkości.
Przykład 1.
Torpedowiec typu Möwe (1926-28, 798 ts, 22200 KM, 3x105 mm). Obniżmy moc napędu do 11000 KM, daje nam to rezerwę 280 t. Swobodnie można dodać 3x105 mm. Wtedy wskaźnik S wynosi 133 ts/działo (798 ts / 6).
Przykład 2.
Torpedowiec typu Spica (1935-38, 638 ts, 19000 KM, 3x100 mm). Obniżmy moc napędu do 9000 KM, daje nam to rezerwę 250 t. Swobodnie można dodać 3x105 mm. Wtedy wskaźnik S wynosi 106 ts/działo (638 ts / 6).
Przykład 3.
Torpedowiec typu Tomozuru (1933-34, 535 ts, 11000 KM, 3x127 mm). Obniżmy moc napędu do 5500 KM, daje nam to rezerwę 138 t. Swobodnie można dodać 1x127 mm. Wtedy wskaźnik S wynosi 134 ts/działo (535 ts / 4). Z uwagi na różnicę kalibrów, trzeba dodać współczynnik korekcyjny 1,22, wtedy będzie to 163 ts/działo.
Średni wskaźnik S wyniesie więc 133 + 106 + 163 / 3 = 134  ts/działo i będzie prawie identyczny ze wskaźnikiem dla E1.
Konkluzja: względy techniczne umożliwiają budowę użytecznego okrętu o parametrach zbliżonych do eskortowca E1.
Zgadzam się jednak, że są to parametry mocno wyśrubowane i najlepiej w praktyce sprawdziłby się okręt o parametrach pośrednich pomiędzy Flower a E1.

JKS 

10 komentarzy:

  1. Bardzo poważna argumentacja i bogato udokumentowana.
    Część tez jest jednak moim zdaniem kontrowersyjna.
    "....Brytyjczycy przyjęli dwojaki tryb postępowania; okręty eskortowe budowane w krótszych seriach (Black Swan i Hunt) uzbrajali „do pełna”, a produkowane bardziej masowo (Flower i River) tylko symboliczni..."
    Dla mnie kłóci się z tym fakt, że np korwety typu Castle (zmodyfikowany Flower, ale nadal z 1x102) kończono w 1944 (i później), kiedy nie było już braków dział. Podobnie ostatnie serie fregat River kończono pod koniec wojny.
    Według opisu typ Black Swan i wzorowany na nim Hunt miały być okrętami plot i siłą rzeczy miały być okrętami "przybrzeżnymi" (w sensie - nie oceanicznymi).
    W przeciwieństwie do Flower i River, bo to okręty planowane jako eskortowce oceaniczne. O czym świadczy pośrednio umieszczenie działa nr 1 na podwyższeniu, tak aby mogło być używane także w czasie zalewania pokładu przez fale. Zresztą porównanie Hunt i River pokazuje jak wiele z uzbrojenia i napędu należało poświęcić w celu uzyskania solidnego, wytrzymałego okrętu oceanicznego.
    Reasumując - zgadzam się, że typ Flower był słabo uzbrojony (jak na swoją wielkość) w porównaniu z okrętami "przybrzeżnymi". Ale jak na okręt oceaniczny, wydaje mi się (ale to subiektywna opinia), że był uzbrojony proporcjonalnie.

    Teza "uzbrojenie na tony" moim zdaniem jest ryzykowana. Bo zaraz dostaniemy, że okręt wielkości 3000t może mieć swobodnie 1x381 (1/8 pancernika QE), a 1700t 1x305 (1/10 Dreadnought). Tu oczywiście mowa o mniejszych kalibrach, ale przenoszenie proporcji uzbrojenie / tonaż wydaje się niedokładne.
    Także "na oko" twierdzenie, że kosztem napędu można by podwoić uzbrojenie jest ryzykowne. Rzecz w tym, że problemem nie jest masa "gołych" dział, bo tu można by udowadniać (co zresztą zrobił springsharp), że się zmieści na E1 4x105, że kosztem napędu można podwoić uzbrojenie Mowe i Spica. Problemem jest uzyskanie dostatecznej wytrzymałości kadłuba na taka kumulację uzbrojenia jak ma E1.
    A następnie "drugi poziom", czyli o ile trzeba by dodatkowo wzmocnić kadłuby okrętów np typu Mowe czy Spica, żeby powstały dobre eskortowce oceaniczne.
    Reasumując nadal poruszamy się w obszarze nierozstrzygalnym. Program Springsharp (czyli bilans mas) mówi, że E1 z 2xIIx105 jest OK. Z drugiej strony nie pojawił się przykład rzeczywistego okrętu oceanicznego, tej wielkości, z takim uzbrojeniem. Przytoczone przykłady "skalowania" torpedowców (w tym wybitnie słabych typu Tomozuru), w mojej opinie nie przesądzają. Inne przykłady (które z kolei Ty kontestujesz) raczej zaprzeczają realności E1.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za uznanie dla mojej pracy.
      Nadal słabiutkie uzbrojenie późnych wersji "Flower" i "River" można wytłumaczyć pewną "bezwładnością" decyzyjną i projektową. Na zasadzie: projekt może nie najlepszy, ale sprawdzony, róbmy tak dalej...
      Zaskakuje mnie teza, że niszczyciele eskortowe typu "Hunt" były projektowane jako przybrzeżne. Przeczy temu zarówno ich wielkość, jak i zasięg, a także sposób realnego wykorzystania.
      Kiedy piszę, że oszczędzając 280 t na napędzie, można zamontować trzy dodatkowe działa kalibru 4", to jeśli popełniam błąd, to raczej niedoszacowania, niż odwrotnie. Te 280 t "przychodu" pozwoli nie tylko na montaż dodatkowych dział (z amunicją, obsługą itd.), ale także na wzmocnienie konstrukcji kadłuba.
      Przytoczone przez Ciebie kuriozalne projekty (np. 1x381 mm na okręcie 3000 t) to typowe reductio ad absurdum. Jakbyś to zmieścił gabarytowo? Jak wtedy wygląda recoil?
      Podsumowując; ponieważ historycznie bardzo podobny okręt nie został zbudowany, możemy w tej dyskusji wyrażać jedynie swoje nieweryfikowalne do końca przekonania. Moja próba obrony tym właśnie była.

      JKS

      P.S. Gdybym dla tego eskortowca założył 1-2 działa 105 mm, raczej nikt by nie protestował. Stracilibyśmy bogatą i inspirująca dyskusję :).

      Usuń
    2. W pełni podzielam argumentację @H_Babbock. Przykłady z redukowaniem mocy siłowni torpedowców, w celu wykazania, że możliwe byłoby zwiększenie ich uzbrojenia artyleryjskiego - nie przemawiają do mnie. Okręty będą bowiem nadal miały proporcje kadłuba właściwe dla szybkich okrętów torpedowych (~ 1:10) i delikatną (z samej swej natury) konstrukcję, wykluczającą ich użycie w charakterze pełnomorskich (oceanicznych) eskortowców. Zwrócę uwagę, że realne konwersje starych niszczycieli na kręty eskortowe ZAWSZE przynosiły (niezależnie od redukcji mocy napędu) REDUKCJĘ artylerii i to czasem przekraczającą wielkość 50%. Reasumując: mimo całego kunsztu argumentacji @JKS, pozostaję nieprzekonany realnej możliwości zaistnienia takiego okrętu. Któryś z Kolegów (nie chce mi się szukać, kto to był dokładnie!) użył argumentu, że - wobec braków springsharpa - należałoby "ręcznie" modyfikować raporty pod kątem realnie istniejących odpowiedników danej konstrukcji. Nie absolutyzujmy zatem springsharpa, który na nazbyt wiele pozwala. dopuszcza. Sednem naszej zabawy nie jest bowiem ten program, lecz tworzenie alternatywnych konstrukcji okrętowych, w których ma on jedynie POMAGAĆ.
      ŁK

      Usuń
    3. Witam
      Koledzy zwrócili uwagę na jeden z aspektów wpływających na uzbrojenie, oprócz tego ważną kwestią jest kubatura takiego stanowiska (i ta pod pokładem jak i ta na pokładzie).Co z tego że zapas masowy jest jak miejsca brak u góry ewentualnie jest ale kąty ostrzału są wąskie.
      Pawel76

      Usuń
    4. JKS ad "Zaskakuje mnie teza, że niszczyciele eskortowe typu "Hunt" były projektowane jako przybrzeżne." Ja używałem określenia w cudzysłowie "przybrzeżne" wyjaśniając, że chodzi o okręty "nie oceaniczne". Czyli nie projektowane pod długie oceaniczne rejsy konwojowe w celu zwalczania op, ale do działania na morzach europejskich i jedną (jeśli nie główną) rolą była obrona plot.
      H_Babbock

      Usuń
    5. Jeśli można to moje 3 grosze...
      1. Porównanie Flowerów z E 1 jest o tyle niewłaściwe, że napęd silnikami wysokoprężnymi był cięższy i to dużo cięższy od napędu pojedynczą maszyną parową.
      2. Flowery miały zasięg na poziomie 3500 mil, a nie 12 000 jak mamy w przypadku E 1.
      3. Żaden z 5 przykładowych okrętów w sekcji A nie miał zapasu paliwa na poziomie 50% wyporności pełnej.
      4. Nie pamiętam dokładnie, ale z tego co czytałem to korwety brytyjskie miały kadłuby oparte na jednostkach wielorybniczych, które z natury musiały operować na wodach burzliwych i oceanicznych.
      5. Jako okręty oceaniczne, korwety typu Flower nie musiały mieć silnego uzbrojenia do zwalczania zagrożeń nawodnych i powietrznych, dlatego były tak ubogie w działa. Natomiast zapasu bomb głębinowych nie można im odmówić.
      6. W dyskusji padło porównanie do przebudów starych niszczycieli na jednostki eskortowe. No to spójrzmy na nasze niszczyciele. Burza po przebudowie na eskortowiec miała połowę dział 130 mm, wyrzutni torped i straciła stare czterdziestki. Za to miała wzmocnione uzbrojenie plot i pop. Garland również w 1945 miał 50% dział 120 mm (w stosunku do uzbrojenia pierwotnego), 50 % wyrzutni torped. Za to miał dodatkowe działo 76 mm DP oraz uzbrojenie pop i działka plot. Oczywiście w tym wszystkim podstawą było wzmocnienie zapasu bomb głębinowych.
      7. Jako przykład oceanicznego eskortowca mogą również służyć nasze fregaty typu Oliver Hazard Perry. Zobaczcie koledzy, jakie ona miały uzbrojenie. 1 działo 76 mm, 1 wyrzutnia rakietowa, wyrzutnie torped pop i śmigłowiec w hangarze z zapasem amunicji pop. A to przecież duże okręty są. Wychodzi więc na to, że uzbrojenie oceanicznych eskortowców determinowane jest ich funkcją i rejonem operacyjnym.

      Jak już pisałem pod E 1, nie spotkałem się z okrętem bojowym tej wielkości, który miałby zasięg krążownika i zapas paliwa na poziomie 50% wyporności pełnej. To są moje główne zarzuty do tego projektu.
      Na dodatek muszę zwrócić uwagę Kolegom na to, że przy redukcji siłowni i wykorzystanie "wolnej masy" na dołożenie dodatkowego uzbrojenia ulegnie pogorszeniu stateczność jednostki. A tego nie można bagatelizować.
      Peperon

      Usuń
  2. Okręt 3000 ton z działem 381 mm nie jest reductio ad absurdum - to jest Faà di Bruno z ledwie połową uzbrojenia.
    Dlaczego korwety typu Flower były niedozbrojone? Niekoniecznie była tu jedna przyczyna, decydujące mogło być połączenie kilku czynników. 1. Przeznaczenie tych korwet do walki z okrętami podwodnymi. Jedna czterocalówka i kilka mniejszych pukawek to dość do zatopienia wynurzonego okrętu podwodnego. 2. Nie należy traktować tych korwet jako samodzielnych okrętów. Niszczyciele i krążowniki były projektowane z myślą o samodzielnym działaniu, dlatego miały silne i zróżnicowane uzbrojenie. Flower to część zespołu eskorty. Te okręty miały działać zespołowo i to jeszcze w towarzystwie większych okrętów. Przeciwko ewentualnie napotkanym dużym okrętom wroga należało wysłać lotnictwo i/lub własne duże okręty (w konwoju z zasady miały być i często były pancerniki i niszczyciele zdolne do walki z jakimś Deutschlandem czy co tam morskie diabły akurat przyniosły). Nieprzyjacielskie lotnictwo to też raczej pojedyncze samoloty wielosilnikowe (na przykład Fw 200) niż chmara zwinnych jednosilnikowców, więc jakiś myśliwiec katapultowy czy ogień dział uniwersalnych któregoś z większych okrętów konwoju (czterocalówki na typie Flower nie były działami uniwersalnymi) wystarczył, żeby odpędzić zagrożenie z powietrza. 3. Chęć zmniejszenia liczebności załogi. Gdyby upchnąć na typie Flower więcej dział, to konieczne byłoby upchnięcie dodatkowych ludzi do ich obsługi, co negatywnie odbiłoby się na komforcie, a te okręty z założenia miały odbywać długie rejsy. Ci ludzie zamiast bez potrzeby cierpieć na chorobę morską w puszce zwanej kwiatkiem, powinni zająć się czymś bardziej produktywnym czy bardziej przydatnym dla zwycięstwa. Braki kadrowe były przecież poważnym problemem podczas wojny. 4. Oszczędność pieniędzy. Do upadku Francji Brytyjczycy niezbyt przejmowali się pieniędzmi, bo mogli współdzielić koszty wojny z silną ekonomicznie Francją. Brytania też nie była poważnie zagrożona, więc mogła się skupić na ofensywnych środkach walki i Francji pozostawić działania obronne. Po upadku Francji Brytania pozostała sama (pomoc USA to trochę późniejsza sprawa i nie rozwiązywała wszystkich problemów) i zagrożenie dla Brytanii wzrosło skokowo. Brytania musiała zająć się i obroną i atakiem równocześnie. Na przełomie 1940 i 41 roku (nie znam dokładnie daty i proszę, nie wysyłajcie mnie do archiwum ichniego ministerstwa finansów) Brytania zbankrutowała. 5 Co wiąże się z poprzednim punktem, te korwety zaprojektowane były jako oszczędnościowe nie tylko w budowie ale i w utrzymaniu. Miało tam być mało części, które się mogą zepsuć i łatwy dostęp do nich. Projekt zakładał możliwość otwarcia siłowni bez demontowania z pokładu zyliona dział czy innego ustrojstwa.6. Możliwe, że projekt typu Flower od początku uwzględniał przyszłe dozbrojenie w miotacze bomb głębinowych nowej generacji. Kiedy projektowano typ Flower, to prowadzono prace nad tym, co później stało się jeżem. Nie wiem czy projektanci typu Flower wiedzieli o tych pracach, bo obsesja tajności wszystkiego była na wyspach podczas wojny dość silna, ale jest to możliwe.
    Stonk
    Stonk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Faa di Bruno" przytaczasz, jak sądzę, w kategorii żartu? Przecież był to pływający ponton - okręt faktycznie pozbawiony możliwości samodzielnego ruchu i rozwijający raptem prędkość 2,5 węzła. Nie zdziwię się, jeśli jego symulacja w springsharpie nie byłaby możliwa...
      ŁK

      Usuń
    2. Monitory, kanonierki flat-iron, pływające baterie i podobne wynalazki zdecydowanie nie należą do tej samej kategorii co oceaniczne eskortowce, ale przecież istniały. Jeśli chodzi o podstawową funkcję springsharpa czyli kalkulator mas, to się zgadza bez absurdu.
      Co do samego Faà di Bruno spodziewałbym się komunikatu "Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability", ale przy niewielkim opancerzeniu i niemal braku siłowni springsharp powinien go przetrawić.
      Stonk

      Usuń
  3. Spodziewałem się, że dyskusja na temat realności eskortowca E1 przekształci się w dyskusję na temat koncepcji eskorty we flocie niderlandzkiej.
    Eskorta powinna likwidować zagrożenia, zanim te dotrą do eskortowanych jednostek. Zagrożenia to: lotnictwo, okręty nawodne, okręty podwodne.
    Brytyjskie korwety typu Flower były mocno wyspecjalizowane w zwalczaniu okrętów podwodnych i w tym sprawdzały się dobrze. Ale ich zdolność obrony konwoju przed lotnictwem była mała, a zdolność obrony przed okrętami nawodnymi praktycznie zerowa. Czyli korwety typu Flower nie mogły stanowić samodzielnie eskorty czegokolwiek, no może w ostatnich miesiącach wojny, kiedy niemiecka flota nawodna była już obezwładniona a aliancka przewaga w powietrzu przytłaczająca i okręty podwodne były jedynym zagrożeniem. Brytyjczycy w eskorcie konwojów (eskorta floty inwazyjnej to prawie to samo) stosowali przestarzałe pancerniki i krążowniki, sporo różnych niszczycieli (tutaj głównym kryterium była ich dostępność w danym czasie i miejscu, z konwojami pływały te niszczyciele, które akurat nie były zaangażowane w inne działania), lotniskowce eskortowe i MAC, niszczyciele eskortowe. Ale wielu z tych jednostek nie przygotowano przed wojną, nie przewidziano takiej potrzeby i musiały być organizowane na szybko, kiedy już były potrzebne.
    Jak flota niderlandzka ma się do tego zabrać?
    Stonk

    OdpowiedzUsuń